Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#601
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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E Aleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee... I debancher (Scritto volutamente cosi !! ) della domenica ce l'hanno fatta..
Una moltitudine di post praticamente utili a fare numero e basta quando basterebbe sbattergli in faccia che le temperature nelle torri sono ininfluenti al crollo dato che a quel punto dovrebbero spiegare come hanno fatto gli ultimi piani a passare nel percorso di maggior resistenza in velocita' prossima alla caduta libera........
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 26/7/2013 13:14
vuotorosso
vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#602
Dubito ormai di tutto
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Vogliamo il link! Vogliamo il link! Vogliamo il link!
Piedone, le imprecisioni?
E l'aforisma firmato?
Mah, non è che sei keshe in disguise?
Inviato il: 26/7/2013 13:17
fefochip
fefochip
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#603
Sono certo di non sapere
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Da roma
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Citazione:
fabriugo ha scritto: Citazione:
Seriamente: documenta la tua affermazione o rischi di essere cacciato.
Seriamente: rischio di essere cacciato se documento la mia affermazione.
ma tu senti che cazzate tocca sorbirci
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 26/7/2013 13:31
DrHouse
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#604
Dubito ormai di tutto
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fabriugo ha scritto: Ma le temperature in incendi domestici, raggiungono i 1000°, temperature ben superiori ai 500° dove l'acciaio si ammorbidisce, come è stato dimostrato dagli studi che sono stati menzionati.
Quindi o lo studio che hai pubblicato, in quella frase, ha detto una cazzata e la temperatura non ha raggiunto quelle che solitamente vengono raggiunte dagli incendi, ma a quel punto c'è da chiedersi perché l'incendio al WTC si sarebbe comportato in maniera diversa. Oppure le temperature al WTC erano quelle che solitamente vengono raggiunte dagli incendi, ovvero il doppio di quella necessaria per ammorbidire l'acciaio. Di conseguenza l'acciaio si è sicuramente ammorbidito.
In tal caso, come spieghi che il WTC5 è bruciato così
eppure non è crollato, se non in minima parte, pur beccandosi in pieno anche il crollo del WTC2 (che era in linea) e del WTC1 (che era più vicino, anche se meno in linea)?
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 26/7/2013 13:35
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#605
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@DrHouse
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In tal caso, come spieghi che il WTC5 è bruciato così
Quello è un altro paio di maniche che eventualmente lo si affronta in altra sede.
In questo contesto si sta parlando esclusivamente del fatto che quel documento peer-reviewed indicava che le temperature dell'incendio del WTC non avevano niente di anomalo. E la normalità in un incendio sono i 1000°. Proprio perchè le temperature è l'argomento di questo thread, non tanto i crolli in sé.
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#606
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In questo contesto si sta parlando esclusivamente del fatto che quel documento peer-reviewed indicava che le temperature dell'incendio del WTC non avevano niente di anomalo. E la normalità in un incendio sono i 1000°
Non è del tutto esatto.
La normalità è che un incendio possa raggiungere al massimo 1000°C, ma non è detto che li raggiunge per forza. Capito? Non è detto che li raggiunge per forza. Non - è - detto - che - li - raggiunge - per - forza.
Infatti per le torri 1 e 2 non sono state trovate prove che le temperature siano state tali da compromettere l'integrità strutturale dell'acciaio. Capito? Per le torri 1 e 2 non sono state trovate prove che le temperature siano state tali da compromettere l'integrità strutturale dell'acciaio. Cosa ti dice la tua logica? :)
Poi aspetto con ansia il famoso link dello studio di parole a caso pubblicato su una rivista della Bentham. Non vedo l'ora di leggermelo di gusto.
Più tardi chiedo al web master se gli è arrivato il tuo PM, così in caso me lo faccio passare. Non sto più nella pelle :)
_________________ «Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 26/7/2013 14:43
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#607
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Citazione:
Più tardi chiedo al web master se gli è arrivato il tuo PM, così in caso me lo faccio passare. Non sto più nella pelle :)
No, più tardi no di sicuro. Probabilmente entro questo week end riesco a raccogliere ciò che voglio mandargli. Abbi fede.
Inviato il: 26/7/2013 14:46
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#608
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
fabriugo ha scritto:
In questo contesto si sta parlando esclusivamente del fatto che quel documento peer-reviewed indicava che le temperature dell'incendio del WTC non avevano niente di anomalo. E la normalità in un incendio sono i 1000°. Proprio perchè le temperature è l'argomento di questo thread, non tanto i crolli in sé.
La normalità in un incendio in un grattacielo in acciaio è che il grattacielo non crolla. Né, quando crolla, lo fa in modo simmetrico e a velocità vicina alla caduta libera come è accaduto per il WTC1 e WTC2.
Ad oggi, non sono stati registrati nel mondo casi di cedimenti strutturali integrali di grattacieli in acciaio a causa di incendi. Il massimo che puoi trovare sono cedimenti parziali. Per la cronaca, il cedimento parziale del WTC5 è attribuito in larga parte ai detriti del WTC5, te lo conferma anche l'ufficialissima Wikipedia:
Damage resulting from the 9/11 Attacks Floors 4 through 9 suffered partial collapse and/or fire damage. Floors 1–3 were undamaged. Some of the collapse was due to impact from steel and debris from World Trade Center 1 (North Tower). Other collapsed sections were due to fire damage. Portions of internal collapse and burnout were found on upper floors, mainly floors 6–8. The exterior facade suffered severe fire damage. The upper floors (5–9) were on fire after the second tower collapse. A section of the fuselage allegedly from United Airlines flight 175 is claimed to have landed on the top of the building. WTC 5 was the least damaged building of the complex. The Borders bookstore was undamaged after both towers collapsed. The last standing section of 5 WTC was removed by January 2002.
Citazione:
Quello è un altro paio di maniche che eventualmente lo si affronta in altra sede.
Invece, se permetti, se ne potrebbe parlare proprio qui. Da oltre 600 post ci state propinando tabelle, curve della temperatura e normative dei VF cercando di dare priorità alla teoria sulle prove empiriche. E se uno vi porta un esempio di un altro incendio reale, avvenuto lo stesso giorno del WTC 1 e 2, che smentisce le vostre ipotesi, mi chiedi di spostarlo in un altro thread lasciando intendere che è OT?
Perché, piuttosto, non mi spieghi il mancato crollo del WTC5 sulla base di quelle tabelle, visto che sostieni che un incendio produce sempre e comunque certe temperature e, pertanto, il cedimento strutturale diventa inevitabile? Dai, convincimi che hai ragione.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#609
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Probabilmente entro questo week end riesco a raccogliere ciò che voglio mandargli.
Capisco.
Quindi prima ti rifiuti di fornire il link perché dici che se lo pubblichi ti bannano, ora viene fuori che il link non lo hai e devi ancora iniziare a cercare il materiale.
Guarda, secondo me puoi anche evitarti la fatica di andare a farti ricerche su gugol perché la roba di cui hai parlato non esiste :)
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Inviato il: 26/7/2013 14:54
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#610
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La normalità è che un incendio possa raggiungere al massimo 1000°C, ma non è detto che li raggiunge per forza. Capito? Non è detto che li raggiunge per forza. Non - è - detto - che - li - raggiunge - per - forza.
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#611
Mi sento vacillare
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Citazione:
Quindi prima ti rifiuti di fornire il link perché dici che se lo pubblichi ti bannano, ora viene fuori che il link non lo hai e devi ancora iniziare a cercare il materiale.
No, fin dall'inizio ho detto che girerò il link all'amministratore (che ho già) assieme ad altra documentazione (per chiarire il tutto) che devo raccogliere. Se ora la possiamo finire con 'sta storia sarebbe cosa gradita. Ti ho già detto che tale materiale lo giro all'amministratore se riesco già questo week end.
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#612
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Se non ti bastano i documenti che ti ha girato Piedone, eccotene un altro:
No.
Sono due i documenti che io voglio vedere. Il primo deve dimostrare che l'acciaio strutturale delle Torri Gemelle è stato esposto a temperature di 600-1000°C tanto da farlo cedere (visto che il NIST queste prove non le ha trovate). Il secondo è quello composto da parole a caso che, a tuo dire, è stato pubblicato sulla rivista della Bentham.
Ci siamo?
Citazione:
Se ora la possiamo finire con 'sta storia sarebbe cosa gradita.
Se vuoi finirla subito pubblica il link, altrimenti non lamentarti se ti pigli i pesci in faccia ad vitae per aver mentito, com'è giusto che sia.
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Inviato il: 26/7/2013 15:00
piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#613
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@dr house
riguardo pochi post fa...
avevi detto esattamente così:
Mi chiedi se quegli atti sono falsi. La mia risposta è: sì, sono falsi. Falsi non nel senso di "non genuini" o "non autentici". Falsi perché dichiarano il falso ignorando deliberatamente una parte della verità. Falsi perché contraddetti e smentiti frontalmente da vari documenti ufficiali anteriori redatti della Commissione stessa e dall'FBI stesso, che ti sono già stati elencati sopra in sovrabbondanza.
giusto per puntualizzare...
ciao!
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belin !!
Inviato il: 26/7/2013 15:07
DrHouse
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#614
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Citazione:
fabriugo ha scritto: Citazione:
La normalità è che un incendio possa raggiungere al massimo 1000°C, ma non è detto che li raggiunge per forza. Capito? Non è detto che li raggiunge per forza. Non - è - detto - che - li - raggiunge - per - forza.
Cito testualmente dal documento del tuo link (che, per la cronaca, è una tesi di laurea, e dire che ritenete poco credibile Harrit per il peer-review, ma sorvoliamo):
Il calore è l’energia che si sprigiona dall'incendio ed è dannoso per l'uomo poiché può causare la disidratazione dei tessuti, difficoltà o blocco della respirazione e scottature. Una temperatura dell'aria di 150 °C è da ritenere la massima sopportabile sulla pelle per breve tempo, a condizione che sia sufficientemente secca. Tale valore si abbassa notevolmente se l'aria è umida: una temperatura di 60 °C è da ritenere la massima respirabile. Il calore genera delle ustioni sull'organismo umano. L'effetto dell'irraggiamento sul corpo umano, secondo il metodo di Einsemberg, è riassunto nella tabella 2.3. (pag. 14 di 153 del PDF)
Ne deduco che Orio Palmer che parlava dal 78° piano del WTC2 sei minuti prima del crollo parlando di "focolai di incendio isolati estinguibili con un paio di idranti" e i quattro sopravvissuti che sono riusciti a mettersi in salvo passando per la linea dell'incendio avevano una corazza di amianto al posto della pelle e respiratori al posto del naso.
Non mi sono inventato nulla, è tutto scritto nel PDF che hai linkato. Che ti smentisce da solo, ancora una volta.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 26/7/2013 15:10
fabriugo
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#615
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Quello stesso documento suddivide un incendio in 4 fasi. La terza fase, la "post flash-over", ovvero quando l'incendio si estende a tutti i materiali combustibili presenti, raggiunge i 1000° gradi.
Inviato il: 26/7/2013 15:15
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#616
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Citazione:
piedone70 ha scritto: @dr house
riguardo pochi post fa...
avevi detto esattamente così:
Mi chiedi se quegli atti sono falsi. La mia risposta è: sì, sono falsi. Falsi non nel senso di "non genuini" o "non autentici". Falsi perché dichiarano il falso ignorando deliberatamente una parte della verità. Falsi perché contraddetti e smentiti frontalmente da vari documenti ufficiali anteriori redatti della Commissione stessa e dall'FBI stesso, che ti sono già stati elencati sopra in sovrabbondanza.
giusto per puntualizzare...
Sì e confermo tutto. Perché lo posso provare. Sei tu che, invece, non puoi provare che non ci sono documenti che parlando di telefonate da cellulare.
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Inviato il: 26/7/2013 15:15
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#617
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@dr house
noto che dal video che hai postato del wt5 (che peraltro non c'entra, vabbè) ci sono dei vigili del fuoco che "bagnano" con gli idranti le zone interessate dalle fiamme...
Lo sai che questa azione serve proprio per abbassare il calore della struttura?
Lo sai che è una procedura pluricollaudata che permette di evitare il surriscaldamento della struttura? dai non dirmi che pensavi intendessero spegnere le fiamme!!
Semplicemente si "aspetta" che finisca il "combustibile" da bruciare, MANTENENDO TUTTAVIA LA STRUTTURA IN TEMPERATURE DI SICUREZZA!!
Forse per te sarà ininfluente, ma l'acqua evaporando sottrae tantissimo calore, molto di più del semplice contatto con l'aria...
Torniamo sempre sugli aspetti tecnici dell'incendio.
Quel video levalo, altrimenti si ritorce contro la tua "trattazione", se hai a che fare con uno che capisce la dinamica degli incendi s'intende...
Peccato che a 300 metri di altezza questa operazione non si sia potuta proprio fare!
ciao
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belin !!
Inviato il: 26/7/2013 15:16
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#618
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Citazione:
fabriugo ha scritto: @DrHouse
Quello stesso documento suddivide un incendio in 4 fasi. La terza fase, la "post flash-over", ovvero quando l'incendio si estende a tutti i materiali combustibili presenti, raggiunge i 1000° gradi.
Sì, e dopo parla anche del raffreddamento (fase IV), che ovviamente tu salti a piè pari.
Poi dove è che parla di cedimenti strutturali a seguito di quelle temperature? Pagina e paragrafo, per favore. Io non vedo niente che confermi la tua tesi. Una cosa è che un incendio possa raggiungere quelle temperature per qualche tempo, altra cosa è dimostrare che quelle temperature le può mantenere a lungo fino a indebolire l'acciaio. Tant'è che dice:
IV. ESTINZIONE E RAFFREDDAMENTO – è la fase conclusiva delle combustione per esaurimento (termine dei combustibili) o soffocamento (termine del comburente) con il successivo raffreddamento della zona interessata dall’incendio.[3] pag. 13
Già. Per ora hai fatto un autogol.
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Inviato il: 26/7/2013 15:19
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#619
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@dr house
NOn avevo ancora letto tutto!!
TE LO SPIEGO IO PERCHE' NON E' CROLLATO IL WTC5, se ti và di ascoltarmi e capirmi...
ESSENDO "BASSO" E RAGGIUNGIBILE DALLE LANCE DEI POMPIERI SI E' PROVVEDUTO A "MANTENERE" SOTTO CONTROLLO LE TEMPERATURE DELLA STRUTTURA INDIRIZZANDO QUANTA PIU' ACQUA POSSIBILE (E LI' L'ACQUA ERA DISPONIBILE IN ABBONDANZA!) VERSO DI ESSE.
COME TU SAI BENISSIMO, IL CONTATTO CON L'ACQUA DISSIPA MOLTISSIMO CALORE, NON DICO CHE LE COLONNE SI SIANO "CONGELATE" MA SICURAMENTE I VALORI SARANNO STATI PORTATI ENTRO PARAMETRI PIU' "SICURI" PER LA RESISTENZA DELL'ACCIAIO. TOH, BASTEREBBE CHE SI SIA RIMASTI INTORNO AI 300°, MA NON ERO LI' COL TERMOMETRO ACCIDENTI!!
SE VUOI TI LINKO QUALCHE DOCUMENTO OPERATIVO DEI VIGILI DEL FUOCO DEL MONDO, DOVE VIENE BEN SPIEGATA QUESTA OPERAZIONE, AHIME' CON CALCOLI E TABELLE...
ciao!
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belin !!
Inviato il: 26/7/2013 15:22
perspicace
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#620
Sono certo di non sapere
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Da località sconosciuta
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@Piedone70
Che tu sappia le Torri Gemelle erano prossime alla demolizione?
Cioè sai che era già prevista la loro demolizione?
E non mi riferisco al giorno del 11 settembre 2001 o a dopo quel giorno ma a prima.
Che tu sappia le Torri Gemelle erano prossime alla demolizione?
Sai che era già stata prevista la loro demolizione?
_________________ Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 26/7/2013 15:22
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#621
Mi sento vacillare
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Citazione:
Io non vedo niente che confermi la tua tesi. Una cosa è che un incendio possa raggiungere quelle temperature per qualche tempo, altra cosa è dimostrare che quelle temperature le può mantenere a lungo fino a indebolire l'acciaio.
No.. Qui non si sta discutendo se l'incendio ha mantenuto o meno una certa temperatura. Qua si sta discutendo se l'incendio ha raggiunto la temperatura. Se vuoi discutere su quanto tempo ha mantenuto la temperatura di 1000° possiamo parlarne, ma automaticamente ammetti che tale temperatura è stata raggiunta. Lo confermi?
Inviato il: 26/7/2013 15:23
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#622
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@fabriugo
chiedo perdono ma sono entrato di AUTORITA' e ho risposto IO a questa domanda precisa di Dr House:
Perché, piuttosto, non mi spieghi il mancato crollo del WTC5 sulla base di quelle tabelle, visto che sostieni che un incendio produce sempre e comunque certe temperature e, pertanto, il cedimento strutturale diventa inevitabile? Dai, convincimi che hai ragione.
HAI VISTO CHE NONOSTANTE UN INCENDIO SUPERI I 1000°, SE FORNITI DI ACQUA IN QUANTITA' ADEGUATA, SI POSSONO UGUALMENTE TENERE BASSI I VALORI DI TEMPERATURA NELLA STRUTTURA?
NON SONO DUE COSE INCOMPATIBILI NEH...
BASTA AVERE DELL'ACQUA COPIOSA E ABBONDANTE...
E GUARDA CASO IN OGNI PUNTO NEVRALGICO DI OGNI CITTA' C'E' UN BELL'IDRANTE A 12 ATMOSFERE PRONTO ALL'USO... CHISSA' PERCHE'
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#623
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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Citazione:
E GUARDA CASO IN OGNI PUNTO NEVRALGICO DI OGNI CITTA' C'E' UN BELL'IDRANTE A 12 ATMOSFERE PRONTO ALL'USO... CHISSA' PERCHE'
Eh già.. mica per spegnere gli incendi, ma per evitare che crollino i palazzi (perché d'altronde è risaputo che un grattacielo in acciaio crolla in pianta se prende fuoco)
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Inviato il: 26/7/2013 15:29
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#624
Mi sento vacillare
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@perspicace
bella domanda!
si sono dette molte cose su questo interessantissimo tema, però bisognerebbe fare una ricerca seria per saperne di più.
Questo è sicuramente un argomento molto interessante...
ciao!
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belin !!
Inviato il: 26/7/2013 15:32
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#625
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
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Messaggi: 598
@tutti
mi piace il vostro uso della logica!!
ciao!
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belin !!
Inviato il: 26/7/2013 15:34
piedone70
piedone70
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#626
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
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@decalagon
ma dai, Deca, tu che sei informato su tutto...
Dimmi che non hai mai visto dei pompieri al lavoro, dal vivo, in tv, al cinema...
Non hai mai visto che stanno dei tempi interminabili col getto ad alta pressione rivolto ai pilastri, alle travature del tetto, alle colonne, ai pavimenti (SIA IN CASO DI EDIFICI IN ACCIAIO, SIA IN CEMENTO ARMATO) e SE NE SBATTONO ALTAMENTE DA DOVE PARTONO LE FIAMME...
PRECISAZIONE: se ci sono 30 squadre di VF per spegnere una villetta, oltre a chi pensa alla struttura, c'è anche chi cerca di soffocare il fuoco beninteso! Ma essendoci sempre in carenza di organico e di mezzi, si interviene per prima sulla cosa più urgente: CHE E' LA SALVAGUARDIA DELLA STRUTTURA. E PERCHE'? PERCHE' ALTRIMENTI POI COLLASSEREBBE!! STRANO NEH...
Ti risulta questa "ininfluente curiosità", decalagon?
ciao!
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belin !!
Inviato il: 26/7/2013 15:40
piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#627
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
@dr house
hai afferrato il concetto che ti ho espresso in questi ultimi post?
Gradirei una risposta, non un salto verso il prossimo argomento senza nemmeno ribattere, grazie
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#628
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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Citazione:
SE NE SBATTONO ALTAMENTE DA DOVE PARTONO LE FIAMME...
Certo, pensa che una volta ho visto un pompiere che lavava una macchina e n'altro che innaffiava i gerani sul balcone, da quanto se ne fregano da dove partono le fiamme.
Io intanto sto ancora aspettando la tua famosa BATOSTA. Si sa più niente? Non dirmi che sono finite proprio oggi... peccato, potevamo mandare i tuoi dati al NIST, così correggevano il loro rapporto. Vabbeh.
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Inviato il: 26/7/2013 15:45
piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#629
Mi sento vacillare
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@decalagon
guarda, forse tu non lo sai...
ma questa cosa che hai detto:
Eh già.. mica per spegnere gli incendi, ma per evitare che crollino i palazzi (perché d'altronde è risaputo che un grattacielo in acciaio crolla in pianta se prende fuoco)
E' UNA DELLE POCHE COSE CORRETTE CHE TI HO VISTO SCRIVERE IN QUESTI ULTIMI GIORNI!!
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peccato, potevamo mandare i tuoi dati al NIST, così correggevano il loro rapporto.
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