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1 Utenti anonimi
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Votata: 2 Voti |
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 fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #421 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
E la mia "batosta" sulle termografie? Dov'è?? 
Sulla termografia della Ciemiengo e sulle termografie in generale si è già parlato in lungo e in largo in questa discussione. Infatti in un post precedente ti avevo chiesto la tua opinione su tutto ciò che si è detto, appunto sul valore di una termografia (in relazione e ciò che ha detto alchimista) e in particolare sulla termografia della Ciemiengo. |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #422 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Una termografia vale esattamente per quello che mostra, né più né meno. Se poi quel dato fa da contorno al fatto che il NIST non ha trovato prove di temperature tali da danneggiare seriamente l'acciaio strutturale e ai sopravvissuti che sono riusciti a scendere le scale che si trovavano proprio nel bel mezzo dell'incendio senza morire bruciati da 600 gradi di temperatura.. direi che c'è ben poco di cui discutere. Prendetene atto a morta lì. Saluti  |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #423 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
Una termografia vale esattamente per quello che mostra, né più né meno.
Nel caso della Ciemiengo quindi nulla. Ok. |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #424 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Nel caso della Ciemiengo quindi nulla.
Ok. Ok, se a te fa piacere crederlo. Quelle termografie non contano nulla. Come non conta nulla che il NIST non abbia trovato prove che confermino temperature tali da indebolire l'acciaio. Come non conta nulla che delle persone siano riuscite a scendere attraverso la zona dell'incendio senza morire bruciate da quei 600 gradi immaginari di temperatura. Non conta nulla |
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #425 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
Ok, se a te fa piacere crederlo. Quelle termografie non contano nulla.
Come ti avevo già detto poco tempo fa, personalmente non mi fa né caldo, né freddo (e siamo pure in tema.. :) ). Non è una questione soggettiva. Non conta nulla, come da affermazione della esperta del settore, Carol Ciemiengo. Ma non importa.. Tanto poi la gente dimentica... :) |
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| DrHouse |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #426 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Allora, cerchiamo di mettere alcuni paletti sulla questione della termografia, anche perché non diventi un inutile fonte di scazzi in questo thread.
Quello che ha scritto alchimista è, a mio avviso, corretto. Ed è confermato da altri commenti e pareri di esperti (o almeno sedicenti tali) che ho trovato in rete durante questi anni. In estrema sintesi, alchimista ha detto che:
1. quell'immagine è sostanzialmente affidabile come indicazione della temperatura della facciata, tenendo conto anche del range di temperatura da lui usato e confermato dalla temperatura reale a NYC alle 9 del mattino dell'11 settembre 2001
2. non è invece affidabile e non offre nessuna conferma riguardo alle temperature interne. A rigore (e cioè in teoria, ma solo in teoria), è possibile che all'interno vi fossero anche temperature di 1100 °C in quel momento o in seguito, al momento del crollo.
Pertanto, è sbagliato affermare che quell'immagine termografica "non vale nulla", ma è altrettanto sbagliato usarla come prova conclusiva per dimostrare che all'interno non potevano esserci determinate temperature. Diciamo che resta una prova indiziaria interessante riguardo alle temperature raggiunte dalla facciata, che però non chiarisce definitivamente quella interna. Per la quale esistono oltretutto testimonianze oculari e audio che, a mio avviso, bastano da sole a escludere certe temperature. Il problema dei sostenitori della VU è proprio quello di fornire prove a supporto della loro bizzarra teoria di un calore distribuito a macchia di leopardo, dove i punti più caldi, chissà perché, si concentrano per forza tutti nel core, mentre tutto intorno (facciata, A stairway, piani abitativi) si continua tranquillamente a sopravvivere tra fumo e incendi di modesta entità. Insomma, è una mappa termica decisamente selettiva, la cui unica evidenza probatoria è il bias iniziale e la conclusione forzata a cui deve portare, inevitabilmente, la spiegazione.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #427 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: non conta nulla, come da affermazione della esperta del settore, Carol Ciemiengo. Si si, certo Dai, trovami la frase dove la Ciemiengo ha detto "quelle termografie non contano nulla", che ci facciamo due risate. |
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #428 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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@DrHouse
Assolutamente d'accordo con te.
Hai ragione quando dici: "...è sbagliato affermare che quell'immagine termografica 'non vale nulla'...".
Mi sono espresso male.
Quella termografia può essere compatibile sia con una temperature interna di 1000°, come pure può essere compatibile con una temperatura interna di 300°.
In soldoni...
:)
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #429 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
Dai, trovami la frase dove la Ciemiengo ha detto "quelle termografie non contano nulla", che ci facciamo due risate.
Hai ragione. La Ciemiengo ha detto, riferendosi ad un fotogramma di quel filmato: "...non ha davvero nessun valore …". Non ha detto che la "termografia non conta nulla" ma ha detto, riferendosi ad una foto presa da quella termografia che "non ha nessun valore". Te ne do atto. |
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| DrHouse |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #430 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
fabriugo ha scritto:
Citazione:
Dai, trovami la frase dove la Ciemiengo ha detto "quelle termografie non contano nulla", che ci facciamo due risate.
Hai ragione.
La Ciemiengo ha detto, riferendosi ad un fotogramma di quel filmato: "...non ha davvero nessun valore …".
Non ha detto che la "termografia non conta nulla" ma ha detto, riferendosi ad una foto presa da quella termografia che "non ha nessun valore".
Te ne do atto.
Sì, questo dopo aver candidamente ammesso di essere stata contattata dal NIST... Dai, se dobbiamo speculare, possiamo pensare quello che vogliamo, ad esempio che avesse paura. Ma io non lo farò, pertanto limitiamoci a prendere quella foto per quello che può oggettivamente dimostrare, al di là di quello che dice la Ciemiengo o che potrebbe aver voluto dire. Resta un'indicazione abbastanza affidabile della temperatura della facciata. Punto. E dal mio modesto punto di vista basta e avanza. |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #431 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
Dai, se dobbiamo speculare, possiamo pensare quello che vogliamo, ad esempio che avesse paura. Ma io non lo farò
L'hai appena fatto. |
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| DrHouse |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #432 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
fabriugo ha scritto:
Citazione:
Dai, se dobbiamo speculare, possiamo pensare quello che vogliamo, ad esempio che avesse paura. Ma io non lo farò
L'hai appena fatto.
Lo so. Era appunto per fare un esempio |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #433 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Ok, appurato che quella termografia è reale e mostra dati corretti e compatibili, passiamo ad altro (peccato, mi sarebbe piaciuto leggere la replica della Ciemiengo a fabriugo ) Il NIST ha affermato che non ha trovato prove di temperature tali da indebolire seriamente l'acciaio strutturale attraverso l'analisi dei campioni che ha selezionato in cantiere. Come non esistono prove per la rimozione della protezione anti-incendio della struttura, cosa che, secondo il NIST, sarebbe stata determinante per il cedimento iniziale. Quindi, in soldoni, non esistono prove che le temperature degli incendi siano state talmente elevate da compromettere la struttura d'acciaio degli edifici. Speriamo di appurare anche questo, magari prima di fare altre 20 pagine di thread |
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #434 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
Lo so. Era appunto per fare un esempio
Ah bhe.. :) |
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #435 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
Ok, appurato che quella termografia è reale e mostra dati corretti e compatibili, passiamo ad altro (peccato, mi sarebbe piaciuto leggere la replica della Ciemiengo a fabriugo )
Compatibili con praticamente "qualunque" temperatura dell'incendio. Finisci la frase, sennò così com'è non ha senso.. Compatibili con cosa?? :) Se risponde stai pur certo che metterò la risposta. Ma considerando che gli ho chiesto praticamente la stessa cosa che gli aveva già chiesto Mazzucco.. E probabilmente molti altri... Bhe... è molto se non mi manda a quel paese... E se non lo fa sicuramente lo pensa... :) |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #436 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Compatibili con cosa?? :) Compatibili con quello che stavano riprendendo, mi sembra logico Nel frattempo, archiviata questa lunga e inutile discussione sulle termografie, sono passato ad altre cose. Citazione: Il NIST ha affermato che non ha trovato prove di temperature tali da indebolire seriamente l'acciaio strutturale attraverso l'analisi dei campioni che ha selezionato in cantiere. Come non esistono prove per la rimozione della protezione anti-incendio della struttura, cosa che, secondo il NIST, sarebbe stata determinante per il cedimento iniziale.
Quindi, in soldoni, non esistono prove che le temperature degli incendi siano state talmente elevate da compromettere la struttura d'acciaio degli edifici. |
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #437 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
Compatibili con quello che stavano riprendendo, mi sembra logico
Nel frattempo, archiviata questa lunga e inutile discussione sulle termografie, sono passato ad altre cose.
Ah bhe.. La Ciemiengo l'hai tirata in ballo tu... |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #438 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Ah bhe..
La Ciemiengo l'hai tirata in ballo tu... No, io ho parlato di diverse cose che smentivano o non confermavano le temperature di 600°C millantate dai sedicenti debunkers come Attivissimo, e tu te la sei presa solo con le termografie e ignorando il resto. Se avessi portato solo le immagini della Ciemiengo a supporto di quello che dico, allora ti darei ragione, ma io ho portato prima di tutto il NIST e i testimoni che sono sopravvissuti scendendo per le scale interessate dagli incendi. |
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #439 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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Citazione:
No, io ho parlato di diverse cose che smentivano o non confermavano le temperature di 600°C millantate dai sedicenti debunkers come Attivissimo, e tu te la sei presa solo con le termografie e ignorando il resto.
Ancora?! E la termografia della Ciemiengo non fa né una cosa né l'altra. Né smentisce né conferma le temperature di 600°. Scrivilo una buona volta e smettiamola con 'sto stucchevole teatrino della lingua italiana. Eh? |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #440 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Madonna, più insistente di un venditore ambulante Le termografie fanno semplicemente da contorno a queste altre cose, come ti ho già detto: Citazione: Il NIST ha affermato che non ha trovato prove di temperature tali da indebolire seriamente l'acciaio strutturale attraverso l'analisi dei campioni che ha selezionato in cantiere. Come non esistono prove per la rimozione della protezione anti-incendio della struttura, cosa che, secondo il NIST, sarebbe stata determinante per il cedimento iniziale. Senza contare i sopravvissuti che sono scesi attraverso le scale interessate dagli incendi senza morire bruciati dai fantomatici 600°C di temperatura.
Quindi, in soldoni, non esistono prove che le temperature degli incendi siano state talmente elevate da compromettere la struttura d'acciaio degli edifici. |
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| fabriugo |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #441 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/7/2013
Da
Messaggi: 333
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@Decalagon..
Eheheh..
Va là che sei un bel tipo...
:)
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #442 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Eh sì, sono un bel tipo, lo so. Ora che non puoi più appenderti alle termografie ti sfoghi così? |
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| alchimista |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #443 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 104
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Citazione:
DrHouse ha scritto:
1. quell'immagine è sostanzialmente affidabile come indicazione della temperatura della facciata, tenendo conto anche del range di temperatura da lui usato e confermato dalla temperatura reale a NYC alle 9 del mattino dell'11 settembre 2001
2. non è invece affidabile e non offre nessuna conferma riguardo alle temperature interne. A rigore (e cioè in teoria, ma solo in teoria), è possibile che all'interno vi fossero anche temperature di 1100 °C in quel momento o in seguito, al momento del crollo.
Pertanto, è sbagliato affermare che quell'immagine termografica "non vale nulla", ma è altrettanto sbagliato usarla come prova conclusiva per dimostrare che all'interno non potevano esserci determinate temperature.
Grazie, ottimo riassunto! E' quello che dico da qualche giorno.. L'ultima cosa che vorrei capire è se sono d'accordo tutti o no con il discorso di DrHouse.. vuotorosso? Decalagon? Sertes? |
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| DrHouse |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #444 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
Da
Messaggi: 2394
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Citazione:
alchimista ha scritto:
Grazie, ottimo riassunto!
E' quello che dico da qualche giorno..
L'ultima cosa che vorrei capire è se sono d'accordo tutti o no con il discorso di DrHouse.. vuotorosso? Decalagon? Sertes?
Grazie alchimista, mi sono limitato a leggerti cercando di non tirarti per i capelli. Curiosità personale. La tua idea sul resto di quanto stiamo discutendo? Voglio dire, a prescindere da quella termografia e da come la si voglia interpretare. Se hai voglia, naturalmente. Tks |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #445 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione: alchimista ha scritto:
L'ultima cosa che vorrei capire è se sono d'accordo tutti o no con il discorso di DrHouse.. vuotorosso? Decalagon? Sertes? Ah, vorrei capire anche io che cazzo te ne frega della mia opinione... |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #446 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: L'ultima cosa che vorrei capire è se sono d'accordo tutti o no con il discorso di DrHouse.. vuotorosso? Decalagon? Sertes? Ah, io non ho usato quei dati come "prove conclusive" di alcunché, quindi non capisco dove vuoi andare a parare. Comunque mi sa che qui si sta cercando di ribaltare, come al solito, l'onere della prova: non sono io che ti devo dimostrare che le temperature non hanno mai raggiunto livelli talmente alti da indebolire la struttura in acciaio tanto da farla cedere, ma è chi sostiene il contrario che deve dimostrarlo. E qui arriva il bello visto che nemmeno la stessa versione ufficiale ha affermato di poterlo dimostrare, visto che non ne ha trovato le prove. La conclusione è: non esistono prove. Se sì, qualcuno le porti al NIST e facciamola finita, no? EDIT: Citazione: Ah, vorrei capire anche io che cazzo te ne frega della mia opinione... 'stardo, mi hai rubato le parole di bocca! |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #447 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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E' che la pazienza è finita da un po'... 400 post contenenti NULLA di quanto Piedone70 ci aveva promesso.
"ma ci arriveremo"... eh, come no.
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| alchimista |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #448 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 104
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:
Ah, vorrei capire anche io che cazzo te ne frega della mia opinione...
Mi interessa perchè avendoti già letto in altri thread e ti ritengo una delle persone più autorevoli ed informate qui dentro volevo una tua opinione. Se non vuoi esprimerti basta dirlo e non ti chiederò più niente. Certo che avrei potuto rispondere con un pizzico di educazione in più..  |
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| alchimista |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #449 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 104
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Citazione:
DrHouse ha scritto:
Citazione:
alchimista ha scritto:
Grazie, ottimo riassunto!
E' quello che dico da qualche giorno..
L'ultima cosa che vorrei capire è se sono d'accordo tutti o no con il discorso di DrHouse.. vuotorosso? Decalagon? Sertes?
Grazie alchimista, mi sono limitato a leggerti cercando di non tirarti per i capelli.
Curiosità personale. La tua idea sul resto di quanto stiamo discutendo? Voglio dire, a prescindere da quella termografia e da come la si voglia interpretare.
Se hai voglia, naturalmente.
Tks
Non ho studiato i rapporti del NIST né norme antincendio né chissà cosa, quindi la mia sarebbe una semplice opinione. Se vuoi posso mandarti un messaggio privato, visto che io non aggiungerei niente a questa discussione. |
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| vuotorosso |
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale | #450 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Citazione: L'ultima cosa che vorrei capire è se sono d'accordo tutti o no con il discorso di DrHouse.. vuotorosso? Decalagon? Sertes? mumble mumble ... ní Mi sta bene la teoria generale, non concordo con la possibilità (specifica, non teorica) dei 1100 gradi interni e il motivo è l'assenza di calcoli. Come già detto. Se si facesse il calcolo inverso per ottenere a quale temperatura debba essere l'interno per scaldare quella parete esterna a 120 gradi in 15 minuti potrei anche cambiare il mio ni in un sí, riferendomi ai 3 punti sopra. Altrimenti sparare un 500 come hai fatto tu, scegliendolo in quanto valore tra 120 e 1000 non ha senso; magari erano 150 e, nell'ambito di questa discussione, fa la differenza tra il rendere possibile la perdita di portanza o meno. Inoltre rimane il fatto che i 500 interni sono negati dalle analisi del nist che, per la quasi totalità delle sue analisi, ha provato temperature sicuramente inferiori a 250. Quindi anche se hai sparato il valore a caso avresti potuto spararlo più realistico O anche tu come piedone dai addosso alle dichiarazioni del NIST? A queste condizioni la "í" indica solo che va bene la teoria generale. La "n"indica il resto che ti ho esposto. Sei d'accordo? |
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