Ok. Perfetto.

Ciao
non per rompere i coglioni ma Redazione, non poteva fare come ha fatto Fabriugo, e chiedere lumi sulla faccenda prima di metterla nel documentario come 'prova' ?

fabriugo ha scritto:
Aggiungo un'ulteriore frase che ha scritto il mio interlocutore in una mail successiva inviatami:
From my previous email, you will note that it was not possible to accurately measure building temperatures. However, it was still possible to produce thermal imagery even though the fire temperature was well above the temperature range displayed on the imager's monitor screen.

imager was located too far away from the the towers to measure temperatures accurately. Additionally, emissivity and other camera inputs critical for accurate temperature measurement were not properly set at the time that the images were captured. Because of this, no temperature data should be inferred from the numbers displayed on the imager's monitor screen.

No, no, no, ora non riesco più a seguire questo Seffrin.
Che significa "though the fire temperatures was well above the temperature range displayed"?

Ciao
non per rompere i coglioni ma Redazione, non poteva fare come ha fatto Fabriugo, e chiedere lumi sulla faccenda prima di metterla nel documentario come 'prova' ?

fabriugo ha scritto:
Io la intendevo così:
E' possibile avere delle immagine termografiche anche se la temperatura era in realtà molto più alta del range di temperatura indicate dalla scala.

Mi sembra, in tutta onestà, che questo passaggio di Steffrin sia un tantino infelice e certamente ben poco scientifico. Tu gli hai chiesto un parere su un'immagine termografica e lui su quello dovrebbe limitarsi a rispondere, a un livello puramente tecnico. Quello che pensa su Bin Laden, sul governo americano, sui complottisti, con tutto il rispetto, ci interessa relativamente.

fabriugo ha scritto:
Citazione:

Mi sembra, in tutta onestà, che questo passaggio di Steffrin sia un tantino infelice e certamente ben poco scientifico. Tu gli hai chiesto un parere su un'immagine termografica e lui su quello dovrebbe limitarsi a rispondere, a un livello puramente tecnico. Quello che pensa su Bin Laden, sul governo americano, sui complottisti, con tutto il rispetto, ci interessa relativamente.

Hai perfettamente ragione.
Ti rinnovo il mio invito ad aiutarmi a formulare una richiesta di spiegazione, ovvero da cosa deriva la sua convinzione che le temperature erano più alte di quelle indicate dalla termografia.
La butto lì: immagino derivi dalla sua esperienza, ma è solo una mia "supposta".. :)

Può darsi benissimo derivi dalla sua esperienza, però è un passaggio da chiarire. La mia impressione è che lui affermi, non faccia un'ipotesi dell'eventualità, altrimenti avrebbe (probabilmente) detto "even if the fire temperature were well above...". Dicendo "even though the fire temperature was well above", io almeno capisco che lui afferma e in tal caso sarebbe opportuno che chiarisse su quali basi fa tale affermazione.

fabriugo ha scritto:
Citazione:

Può darsi benissimo derivi dalla sua esperienza, però è un passaggio da chiarire. La mia impressione è che lui affermi, non faccia un'ipotesi dell'eventualità, altrimenti avrebbe (probabilmente) detto "even if the fire temperature were well above...". Dicendo "even though the fire temperature was well above", io almeno capisco che lui afferma e in tal caso sarebbe opportuno che chiarisse su quali basi fa tale affermazione.

Purtroppo queste sfumature della lingua inglese a me sfuggono...

EDIT: E vorrei evitare di mandare nuovamente una mail tradotta principalmente con il Google translate.. :)

Non farti troppe pippe. Il tuo inglese, per quello che ho letto, è assai migliore di tanti scienziati non anglofoni che sentito parlare in conferenza. Hai mai sentito Umberto Eco parlare in inglese?

DrHouse ha scritto:
Puoi aiutarmi a chiarire meglio questo punto?

L'unico modo per avere la certezza assoluta è chiedergli.

alchimista ha scritto:
Citazione:

DrHouse ha scritto:
Puoi aiutarmi a chiarire meglio questo punto?

E' possibile che nella seconda mail stia parlando di concetti teorici e non del nostro caso specifico.

Generalmente il file prodotto da una termocamera non è come il jpeg prodotto da una fotocamera, ma è ampiamente editabile. Tramite pc si può variare emissività, temperatura ambiente, scala, colore della scala...
Quindi, anche se, quando scatto la termografia sbaglio a settare qualcosa in post-produzione posso correggerle e quindi, ad esempio, alzare il limite massimo fino ad arrivare a leggere la fantomatica temperatura degli incendi.

Questo però con le termocamere del 2007/2008, nel 2001 non penso che ci fosse già questa opportunità, altrimenti non si spiegherebbe l'assoluta assenza di elaborazione.

L'unico modo per avere la certezza assoluta è chiedergli.

Non mi esprimo sui colori e sull'area colpita dall'incendio, lascio la parola agli esperti, ma almeno il dato della temperatura ambiente mi sembra corretto e affidabile, quindi non lascia pensare a un errato settaggio.

DrHouse ha scritto:

Non mi esprimo sui colori e sull'area colpita dall'incendio, lascio la parola agli esperti, ma almeno il dato della temperatura ambiente mi sembra corretto e affidabile, quindi non lascia pensare a un errato settaggio.

fabriugo ha scritto:

Sicuramente gli esperti sapranno meglio esprimersi come hai detto tu ma...
...Mentre una temperatura ambiente può essere rilevata da un semplice "termometro" applicato sulla telecamera, sicuramente non è così per quanto riguarda la rilevazione delle temperatura dell'incendio.
Quindi ritengo che sia anche plausibile pensare che il dispositivo che rileva la temperatura ambiente non abbia nemmeno bisogno di essere tarato.

alchimista ha scritto:
Citazione:

DrHouse ha scritto:

Non mi esprimo sui colori e sull'area colpita dall'incendio, lascio la parola agli esperti, ma almeno il dato della temperatura ambiente mi sembra corretto e affidabile, quindi non lascia pensare a un errato settaggio.

Si, ma la temperatura ambiente, come avevo già detto, ha un'influenza bassissima sulle temperature lette.

Poi una cosa che non è molto chiara è il perchè si sta discutendo di temperature fuori range, come si vede dal video postato da DrHouse non c'è nessuna parte degli edifici in cui la temperature sono fuori range, colore bianco.

Forse si potrebbe discuterne nell'immagine in bianco e nero, ma in quella il vero problema è il fatto che la termografia è stata fatta di sbieco, la perpendicolarità è una delle cose più importanti.


Riguardo al video, invece, sarebbe interessante capire cosa causa la macchia di calore sotto la zona d'impatto nel WTC1 (torre a destra) che si vede nei secondi 1 e 24!

DrHouse ha scritto:
Qui puoi vedere il video completo rilasciato dietro FOIA:
http://www.youtube.com/watch?v=ld8rvA2OV8E

La parte relativa al FLIR inizia a 8:00

EDIT:
Notare il solito taglio dello schianto del secondo aereo a 4:54, ho veramente perso il conto dei video tagliati che, casualmente "si perdono" il momento dell'impatto di United 175 e riprendono qualche minuto dopo. Qui dalle 8:58 si passa direttamente alle 9:08 quando la Torre Sud è già stata colpita.

Vabbè.

fabriugo ha scritto:

Explanation: Thermal imagers that are capable of measuring temperature commonly have one or more fixed temperature measurement ranges. In order to measure temperature accurately, several factors must be addressed. Chief among these are that the temperature of the measured object must be within the chosen measurement range on the thermal imager.
If an object's temperature is above the thermal imager's selected temperature range, it is possible for the thermal imager to produce an image; however, accurate temperature measurement is not possible. In such cases, areas which are above the selected temperature range are usually represented as the 'hottest color' on the imager display. The thermal images from September 11, 2001, were generated by a Flir Systems, Inc. ThermaCAM PM390. The temperature range was set to Range 2 (15° - 120°C) which allowed for imaging; however, would not permit accurate measurement of the temperature of the fire.


Ho chiesto anche se fosse possibile effettuare dei post-process sul video che è stato registrato.
Appena ho anche questa nuova risposta faccio un thread apposito il più completo possibile.

alchimista ha scritto:
Guardando le specifiche della termocamera se hanno la possibilità di lavorare i file generati possono ampliare la scala almeno fino a 450°C.

MA...

Qualcuno mi spiega perchè stiamo parlando di temperature fuori scala nel video a colori?
In nessun punto del video si vede un "hottest color" o "allarme colore", zone che verrebbero mostrate con il colore BIANCO!
Forse lo sono i frammenti che cadono, ma la loro misura è quasi impossibile.

In questa termografia, ad esempio c'è un fuori scala verso l'alto "hottest color" e un fuori scala verso il basso "coldest color":
http://www.irinfo.org/Articles/Images/9_11_2001_B.gif

Vedete qualcosa di simile in quella a colori?

Anche ampliando la scala non cambierebbe nulla, non si vedrebbe alcuna temperatura oltre i 120°C perchè non c'è!!
Bisogna mettersi il cuore in pace, l'incendio è all'interno.

Non capisco invece cosa vuoi dire con il commento sul taglio del video..

DrHouse ha scritto:

Esattamente il mio pensiero, ma da inesperto mi sono prudentemente guardato dall'esprimerlo per paura di essere smentito. La risposta di Seffrin non aggiunge e non toglie nulla ai nostri dubbi, mi sembra volutamente evasiva (ma, forse, questa è solo una mia impressione sbagliata).

C'è un buco di 10-11 minuti durante i quali, guarda caso, avviene l'impatto del secondo aereo contro la Torre Sud, non c'è molto da capire.

alchimista ha scritto:
Poi sono d'accordo, viene un po' naturale pensare male, se quello spezzone c'è dovevano/potevano lasciarlo.

Riguardo alla macchia di calore ai piani più bassi del WTC1, è una cosa che avevo notato anch'io, ma su cui onestamente faccio fatica a trovare spiegazioni senza dover speculare. Potremmo rivolgere la domanda a Seffrin per sentire se ha qualcosa da dire in proposito.

Viene naturale pensare male soprattutto quando la stessa cosa si ripete in decine di video. Mi dispiace adesso di non avere il tempo di ricercarli uno ad uno, ma ti assicuro che se fai una ricerca su YouTube, trovi numerosi esempi simili. Le registrazioni si interrompono sempre misteriosamente prima del secondo impatto e riprendono qualche minuto dopo. Pur sforzandomi, non riesco proprio ad allontanare l'idea che non sia una coincidenza.

Non vorrei abusare però della sua gentilezza.

fabriugo ha scritto:
Non capisco dove vuoi arrivare.
Cosa vorrebbero nascondere secondo te?

fabriugo ha scritto:
Non capisco dove vuoi arrivare.
Cosa vorrebbero nascondere secondo te?

fabriugo ha scritto:
Da una ricerca fatta al volo ad esempio ho trovato questo:
http://www.youtube.com/watch?v=EFiEgwLQVJk

C'è il secondo impatto ripreso da svariate angolazioni.