Chi lo decide che una cosa è anacronistica?

Non ti sembra che nella tua analisi ci siano sottolineati gli effetti delle cose e mai le cause?

Ma davvero vogliamo continuare a raccontarci che le dinamiche sociali funzionino da sole allo stato brado con effetti dati da somma aritmentica delle causalità?

Altrimenti basta convenire che è superato e passare ad altro.

Rickard ha scritto:
Personalmente vedo con disprezzo tutte le forme di istituzionalizzazione dei rapporti umani, per cui bisogna passare attraverso il vaglio e le schedature dello stato per stare insieme alla persona amata o mettere su famiglia.

DrHouse ha scritto:
Citazione:

Rickard ha scritto:
Personalmente vedo con disprezzo tutte le forme di istituzionalizzazione dei rapporti umani, per cui bisogna passare attraverso il vaglio e le schedature dello stato per stare insieme alla persona amata o mettere su famiglia.

Vaglio? Schedatura? Ma dove? Ma chi?
Per il matrimonio con rito civile ti bastano l'atto di nascita e un certificato contestuale. Il matrimonio è un contratto e, come qualsiasi altro contratto, non può sussistere per sua natura senza l'identificazione delle sue parti contraenti. Se fai un contratto di fornitura con la ditta Pincopallino Snc, anche su quel contratto ci saranno le tue generalità e quelle della ditta Pincopallino Snc. Lo stato, almeno per sposarti, non ti chiede altro che di identificarti.

Mi potrai dire che a te, per principio, non piace niente che abbia a che fare anche lontanamente con lo stato, e ovviamente lo rispetto.

Mi potrai dire che non vedi nessun senso e nessun vantaggio nel ricevere dallo stato un pezzo di carta che formalizza la tua unione, e anche questo è assolutamente rispettabile, tant'è che il numero delle coppie di fatto è cresciuto a dismisura negli ultimi anni e quello delle coppie che si sposano ufficialmente è in costante diminuzione. Ma chiamare schedatura e vaglio la semplice richiesta di una carta di identità quando ormai non sei più libero di aprire un account di posta elettronica senza dover inserire il tuo cellulare o usare certi servizi sul tuo smartphone senza far sapere la tua latitudine e longitudine (e non è lo stato che te lo chiede, in quel caso), mi sembra in tutta franchezza paranoia bella e buona.

Insomma, non vediamo il grande fratello anche quando non c'è. Oltretutto, vale la pena ribadire di nuovo che il matrimonio è pur sempre un atto volontario. Lo fai se lo vuoi fare, nessuno te lo impone, di certo non lo stato.

Manfred ha scritto:
Ma senza togliere la libertà a nessuno si può tranquillamente dire che la riduzione della popolazione mondiale è un piano già in atto da decine d'anni e l'esaltazione attuale dell'omosessualità da parte dei media per ordine dei poteri forti fa parte di questo piano.

Pyter ha scritto:
@1funky

Sei scarso in grafica, nonchè in italiano.

Manfred ha detto "decine di anni".

Adesso da bravo prova a farne uno prendendo gli ultimi sessanta anni.

Pyter ha scritto:
@1funky

Sei scarso in grafica, nonchè in italiano.

Manfred ha detto "decine di anni".

Adesso da bravo prova a farne uno prendendo gli ultimi sessanta anni.

O sei scarso anche in matematica?

Pyter ha scritto:
@Funky1

Scusa, ma non capisco. Dove avrei parlato io di "riduzione" della popolazione mondiale?

Pyter ha scritto:
Beh, questa è più carina.

Addirittura con le previsioni fino al 2050.

Ribelle ha scritto:
L'allucinazione attuale, che tu, senza nessuna sorpresa, ribadisci, è che si possa affermare il primato delle libertà individuali e, contemporaneamente, mantenere in vita una cultura, alias visione del mondo.

Tu ne contesti i rischi di coercizione, di nuovo senza sospettare che senza la coercizione, ovvero senza porre vincoli, un sistema culturale non sussiste. La tua (e di moltissimi altri) fallacia intellettuale, grossa come una montagna, sta proprio qui.

ma le leggi esistono per regolare i conflitti tra gli individui e delimitare i confini delle libertà, sia quelle tra individuo e individuo, sia quelle tra individuo e stato

Manfred ha scritto:
Il grafico parla molto chiaro Europa e subito dopo il nord America(forse no, ai servi fedeli si riservano privilegi), poi ci arriveranno anche gli altri alla crescita zero,

Manfred ha scritto:
Il grafico parla molto chiaro Europa e subito dopo il nord America(forse no, ai servi fedeli si riservano privilegi)

poi ci arriveranno anche gli altri alla crescita zero

c'erano cinquant'anni di ritardo da superare ma stanno bruciando i tempi.
Se l' Europa fosse stata lasciata con la mentalità e la morale degli anni cinquanta, cosa possibile nonostante la tecnologia avanzante, in quanti miliardi si sarebbe oggi nel mondo?

E rimettete a posto la pagina con questi cazzi di grafici che non sapete nemmeno leggere.

Manfred ha scritto:
Rispondo a tutte rispondendo alla prima, io ho parlato di un piano per la riduzione della popolazione mondiale, fare un piano significa anche scegliere da dove partire nel cominciare quella data cosa che si ha in mente di attuare, si fanno delle ricerche, si valutano le situazioni, le motivazioni,ecc. Per ovvi motivi è stata scelta l'Europa. L'Europa se non l'hanno spostata sta ancora nel mondo, l'unico a cui da qui possiamo riferirci.

Veramente io non ho detto che si possa mantenere in vita un bel niente. Questa è tua aggiunta del tutto arbitraria. Ho solo detto che mi stanno a cuore le libertà individuali e che, potendo scegliere, preferisco una società che concede il massimo della libertà possibile e il minimo di coercizione necessario.

Quello che io sinceramente trovo una "allucinazione" è entrare in scivolata in una discussione come questa, che ha un tema ben preciso (la legge sul matrimonio dei gay che la Francia si appresta a varare) e (im)porre dei paletti senza neppure preoccuparti di spiegarli. Non solo ti sei abilmente sottratto alla domanda che io ti ho posto esplicitamente (Qual è la tua opinione in merito a questa legge?).

Lo hai fatto anche introducendo di colpo una serie di assiomi, ad esempio la tua personalissima e discutibilissima idea di società e la tua personalissima e discutibilissima idea di cultura, che naturalmente non ti sei preoccupato di spiegare, dando per scontato, evidentemente, che sia "così" a prescindere, solo perché lo pensi tu.

Intendiamoci, non che l'argomento non sia interessante. Lo è. Ma forse sarebbe più opportuno svilupparlo in un thread apposito, ad esempio quello intitolato "Comunitarismo vs individualismo", che peraltro giace da mesi su un binario morto (il che non mi stupisce, visto che una volta tanto su LC non si parla di avvistamenti UFO o simbologie di illuminati).

Insomma, non puoi pretendere di introdurre di colpo concetti come "società" e "cultura", ai quali peraltro dai una connotazione ben precisa, senza almeno preoccuparti di definirli meglio. Non possiamo discutere senza prima metterci d'accordo sui termini. Quando avrai la bontà di farlo, sarò più che felice di risponderti. Sempre che la cosa ti interessi ancora, naturalmente.

Posso tuttavia anticiparti fin d'ora che io, a differenza di te, non ho alcuna ossessione per il primato di una determinata visione del mondo, o cultura che chiamar si voglia, anziché di un'altra. Se una società a un certo punto si sgretola perché viene a mancare un elemento unificante, significa che quella società è semplicemente superata. Fine. Un altro sistema giuridico, sociale e culturale, o magari più sistemi nasceranno da quelle ceneri. Le società e le culture non sono oggi, come non sono mai state in passato, nuclei monolitici, indivisibili e monotematici. Sono per loro natura dinamiche, quindi fatalmente esposte a conflitti interni e, di conseguenza, destinate anche a evolversi, progredire, regredire, rinascere, morire.

In questo processo tu sembri dare priorità alla coesione, cioè all'identità. È una visione tra le tante, sicuramente rispettabile. Io mi preoccupo invece maggiormente delle libertà individuali e non credo che in questo si debba necessariamente vedere un'allucinazione. Non ho niente contro la coesione culturale e l'identità, mi preoccupo, se mai, che queste siano condivise, nel senso che trovo preferibile in generale un sistema che lascia scegliere piuttosto che un sistema che impone. Se poi la volontà comune è quella di aggregarsi e unificarsi, io non ho alcun motivo personale, né alcuna base giuridica o filosofica per oppormi.

E da dove avresti dedotto che io non sospetto la necessità di un minimo di coercizione affinché possa esistere una società? Anche questa mi sembra in tutta evidenza una tua conclusione arbitraria. Io ho detto una cosa assai diversa, ho detto che preferisco un sistema che imponga il minimo di coercizione necessario e il massimo di libertà possibile. Ovvio che la coercizione e i vincoli ci saranno sempre, la legge per sua natura definisce i limiti delle libertà, dunque è necessariamente limitativa e coercitiva. L'ho detto esplicitamente sopra:

Citazione:
ma le leggi esistono per regolare i conflitti tra gli individui e delimitare i confini delle libertà, sia quelle tra individuo e individuo, sia quelle tra individuo e stato

E non solo la legge, più in generale qualunque regola, anche non scritta di convivenza è per forza di cose sempre una limitazione, un vincolo e quindi, in una certa misura, anche una coercizione. La legge esiste proprio per quello, per definire limiti. Se mai, si sta discutendo su dove porre quel limite, che è esattamente la domanda che ti ho già rivolto sopra e alla quale ti sei ben guardato finora di rispondere, a parte un generico "lo stabilisce la società". Prima definisci che cosa intendi per società, poi magari possiamo continuare a discutere.
Posto che le leggi sono dunque sempre in qualche misura coercitive, necessariamente per loro natura, io preferisco una legge più tollerante rispetto a una legge meno tollerante e se questo causa una perdita di identità o di coesione francamente la cosa mi lascia indifferente. Una legge tollerante non è quella che mi permette di venire a casa tua e spaccarti la faccia senza motivo, almeno non senza che io poi debba risponderne e pagare le conseguenze. È quella che permette a me omosessuale di sposarmi, se lo voglio, senza che debba rendere conto a te, che sei eterosessuale o omosessuale, ma non vuoi sposarti.

A me interessa che la contraddizione fra le due cose sia evidente, così come le implicazioni che ne conseguono in termini di socialità.

Ribelle ha scritto:
Non mi sono "abilmente sottratto", l'ho semplicemente ignorata, visto che quello che mi interessava era discutere il punto che ho discusso e, per il momento, non altro: appena mi interesserà rispondere alla tua domanda, stai tranquillo che lo farò.

Figurati. Hai preferenze anche sulla pettinatura e sull'abbigliamento adatti per partecipare a questo thread?

Si, generalmente l'universo prosegue per la sua strada abbastanza indisturbato anche di fronte al collasso delle galassie, figuriamoci di fronte alle insignificanti traversie di un sistema culturale del pianeta Terra. Solo che, come in qualunque altro caso, l'impatto della questione dipende da quale sia il punto di vista da cui si osserva il fenomeno, se dall'esterno o dall'interno. Il tuo straordinario equilibrio zen al riguardo è davvero ammirevole ma, per gli esseri umani standard coinvolti nel fenomeno, in genere questo cambia un po' le cose.

Io ho scritto più su che "I sistemi culturali, per inciso, costituiscono ciò che consente i rapporti sociali (non diversamente dalla lingua, per esempio, che ne è una delle componenti); hanno cioè una funzione."

mi farebbe piacere, tanto per cambiare, cogliere il segno di una qualche riflessione minimamente articolata.

Manfred ha scritto:
E' stato teorizzato da te nel 1919?

Io penso di no.

E allora taci.

Coglione

No, non ho nessuna preferenza sulla pettinatura o sull'abbigliamento di chi partecipa al thread. Semplicemente, è buona educazione rispondere quando uno fa una domanda. Visto che l'argomento è quello, non mi sembrava delittuoso chiederti un parere su quella legge, se non altro per capire meglio con un esempio pratico quanto stavi cercando di dimostrare sul piano teorico. Ma, ovviamente, non sei tenuto a farlo, se non vuoi. Quindi, prendo atto per ora della tua non risposta.

Dunque? Secondo te che cosa dovrei fare? Oppormi ai fenomeni? Agevolarli? Non ho la pretesa di cambiare fenomeni che sono più grandi di me. Mi limito ad agire, parlare e scrivere nel modo che ritengo più giusto, magari sbagliando, ma sempre facendo attenzione a non sopravvalutarmi.

Al di là di questo, continua a sfuggirmi il nesso con la legge sul matrimonio dei gay, ma sono certo che prima o poi avrai la bontà di illustrarmelo.

Sì, è vero, e non mi sembra di averlo affatto negato. Anzi, sono d'accordo. Ho anche detto, però, che i sistemi culturali non sono nuclei immutabili o monolitici. Sono dinamici. In poche parole, cambiano continuamente seguendo l'evoluzione della società, dove per evoluzione non intendo necessariamente un avanzamento verso il Bene o la perfezione, ma un semplice cambiamento.

Ecco perché ritengo importante definire prima i concetti di società e cultura, altrimenti rischiamo di muoverci a vuoto senza un sistema di riferimento preciso. Gli omosessuali un tempo venivano arrestati e condannati, oggi in molti paesi possono sposarsi e adottare figli. Tu che cosa ne deduci?

Sarò felice di articolare meglio le mie idee anche quando anche tu ti degnerai di fare altrettanto. Finora ti sei limitato a fare una toccata e fuga su singoli passaggi dei miei post evitando accuratamente di mettere le tue carte sul tavolo. Se vuoi giocare, hai l'onore della prima mano. Altrimenti, liberissimo di alzarti dal tavolo, nessuno certo ti obbliga. Non vedo però su che cosa dovrei articolare finché tu per primo non chiarisci meglio certi concetti.

Sono dinamici, certo. Anche il tuo corpo è dinamico, però magari se, dinamicando dinamicando, ti cresce un tumore, di fare qualcosa al riguardo l'idea forse ti viene. A dire che non tutti i cambiamenti sociali sono di segno neutro per chi è coinvolto nel sistema culturale in cui avvengono. Certo che, se ci si sente nella posizione dello spettatore piuttosto che in quella dell'attore, il problema non si pone.

Red_Max ha scritto:
Io resto dell'idea che l'intero dibattito sia falsato.
Si parte da un presupposto imposto da una propaganda, non da un dato oggettivo.

Anche se volessi, non sarei mai completamente uno spettatore. Nel mio piccolo, come chiunque altro, anch'io contribuisco ai fenomeni, in un senso o nell'altro. Volente o nolente. Le mie azioni, anche se in misura infinitesimale, contribuiscono comunque ai fenomeni. Come le tue.

Al di là di questo, nella mia vita non ho mai cercato di astenermi dalla realtà e di pormi nella prospettiva di un semplice spettatore. Se mai, ho provato per diverso tempo a cambiarla, ricevendone in cambio diversi schiaffi che alla fine hanno fatto subentrare in me, lo ammetto, una certa rassegnazione. Se in questo vuoi vedere una tendenza all'essere spettatore, d'accordo, ma non credo sia una situazione diversa da molti di noi. Anche questo sarebbe un punto interessante su cui discutere. E io avevo proposto di partire proprio dall'argomento del topic, ossia come ci poniamo nei riguardo della legge sui gay, ma sembra che ogni volta che te lo chiedo tu debba sentirti in qualche modo forzato a farlo, quindi non te lo chiedo più.