Religioni e spititualità ovvero carne incarnata fra unghia e artigli. Serpente non ha un nome.Sottacere che Serpente conosce Yahweh meglio di chiunque altro non è ovvio è biblico.Eppure Serpente non ha un nome dato che nessuno sa chi sia.Sembra quasi che Serpente sia astratto confrontato alla realtà di Yahweh.L'avere scelto un uomo-donna ,presumendo che essendo astratto non avrebbe avuto nessuna difficoltà a scegliere un uomo,cosa vorrebbe sottindere se si volesse dare adito al sottindere? Così cecità - oscurantismo - pensiero inventarono il nuovo gioco che per una sorta di estrema coerenza aveva nel Mitho le sue radici.
Squilibrio mentale ,appena accennato, nel mentre mi avvicinavo a quel gruppo.Fra di loro anche Vegano.
Ps sono certo che qualcosa mi sfugge in ciò che leggo ( nel thread ) Quando ciò che continua a persistere mi sfugge il merito di solito va alla sua inutilità. Fortuna che "l'alcol" non proviene dall'animale.Se così fosse probabile che come "scimmie" entrambe le fazioni si sarebbero "scagliate" contro il nemico ,forse, comune: l'alcolista".
Ma vi sono altri prodotti che il "comandamento" vegano pone fra i suoi peccati mortali fra gli altri il profumo,il profumo dei soldi etc. Vi è ,me lo chiedo, un comandamento vegano che vieti il non acquistare prodotti dello schiavo Fox-conn o di schiavi rimarchiati?
Così come in qualsiasi altra "religione" i primi a peccare sono quelli più in alto. E se pure dovessi incontrare un punto d'unione con un vegano non avrei problemi ad affrontarlo a tavola.Vivi ma non lasciar vivere.
Inviato il: 26/9/2012 17:14
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#62
Sono certo di non sapere
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Vorrei chiudere una volta per tutte la questione dell'igiene alimentare. Approfitto del post di Stefo per farlo.
Citazione:
Dunque, Pispax, ci sono centinaia di articoli e studi sul perché la dieta vegetariana o vegana è da preferirsi a quella onnivora.
A cui si contrappongono migliaia di studi e articoli che sostengono che la dieta migliore sia quella dove si mangia un po' di tutto. Non è un problema di abbondanza delle fonti e neppure della loro autorevolezza. E non è neppure un problema di poco conto. Poi vediamo perché.
Citazione:
Tornando alla storia annosa e futile della B 12, ti riassumo i termini di quello che per me è un falso problema. Infatti, se si sostiene che mangiare vegano fa benissimo tranne che per il fatto che manca vitamina B12, dove sta il problema a prendere solo qualche cereale rinforzato o qualche integratore di B12 di origine naturale e non chimica? ... si mangi vegano e si assuma la b12 non da laboratorio. Punto
Nessun problema, in effetti. Si possono mangiare cereali "rinforzati" a volontà e anche assumenre integratori a proprio piacere. Tutta roba che in natura non esiste, fra l'altro, ma lasciamo perdere. Il problema non è quello.
Piuttosto una domanda: perché quella "da laboratorio" no? Non fa bene nello stesso modo? E' tossica? E chi sono quei fessi che spendono dei soldi per produrre in laboratorio integratori inefficaci?
Perché deve essere PER FORZA "di origine naturale"?
Tutto questo serve solo a sottolineare come anche per te, che pure ti vanti di aderire alla dieta vegana solo per motivi di "salubrità", in realtà sono presenti dei principi diversi. Al punto che ritieni preferibile mangiare dei prodotti piuttosto "innaturali" invece che mangiare la carne o una di quelle "porcherie" prodotte dalla chimica.
Questa è una cosa che lascia intendere una scala di valori ben precisa, che va oltre la semplice idea dell'igiene alimentare.
Citazione:
L'accusa dei "carnivori" è quindi di ordine, diciamo così, "morale", e cioè: come, voi sostenete che queta è la dieta ideale per l'uomo e poi vi manca una cosa così importante come la B12? Ma, se la mettiamo su questo piano, ricordo che la B12 altro non è che il risultato di un'attività batterica. Se noi non lavassimo la verdura e la frutta con gli standard odierni, sulla frutta e la verdura, ce ne sarebbe eccome! (ricordo che ne basta un milionesimo di grammo al giorno!).
L'"accusa dei carnivori" semmai è di ordine pratico, non morale. E' la dieta a essere funzionale all'esistenza, non l'esistenza a essere funzionale alla dieta. La vitamina B12 è un buon esempio per illustrare l'argomento.
Per dire, i musulmani e gli ebrei fanno benissimo a proibire la carne di maiale. Questo precetto riflette una condizione geografica ben precisa. Se te ti mangi un paio d'etti di lardo mentre stai attraversando il deserto del Sinai con la temperatura a 50 gradi, la cosa non è che ti faccia esattamente bene.
Però la stessa considerazione diventa assurda e nociva se te sei un musulmano o un ebreo che ha deciso di trasferirsi in Siberia. In quel caso non solo decadono gli impedimenti climatici che ti rendevano problematico il mangiare la carne di maiale, ma le nuove condizioni rendono del tutto irrazionale che tu continui a non farlo: il freddo siberiano ti richiede molto di più l'uso di calorie "pesanti" come quelle fornite dal grasso animale. Sono semplicemente più funzionali al nuovo ambiente.
La scienza nutrizionale dice una cosa semplice: tu hai bisogno di un certo numero di sostanze. Punto. Se mangi un po' di tutto hai moltissimi "fornitori" da cui procurartele. Quindi puoi alimentarti anche a casaccio: visto che questi "mattoni" si trovano in molti posti, se una cosa oggi non la prendi dall'alimento A, con ogni probabilità la prenderai domani dall'alimento B. E' un tipo di approvvigionamento che si basa più sulla statistica che sulla consapevolezza.
Se invece si rinuncia sistematicamente a mangiare un certo tipo di alimenti, devi stare molto attento a procurarti dei "fornitori" alternativi, anche se inusuali. Quanto più stretto è l'ambito della tua dieta, tanto più questa attenzione dev'essere maggiore. Se l'ambito è strettissimo allora l'attenzione dev'essere ferrea.
Questo ci riporta alla domanda sul "perché". Tu esci per fare shopping e la città è piena di negozi, ma te hai deciso che gli unici negoi dai quali vuoi comprare le tue cose sono quelli di via Verdi. Questo ti costringe ad adottare soluzioni piuttosto bislacche. In via Verdi non ci sono negozi di mobili, per dire, e te per avere il tuo armadio devi portare dal falegname di via Verdi le cassette di legno che hai acquistato in via Verdi per sistemarle a dovere prima che il fabbro di via Verdi ci metta le cerniere degli sportelli (sportelli che una volta erano semplici finestre di una casa di via Verdi).
Perché allora tutta questa fatica? Bastava andare dal mobiliere in via Doninzetti e comprare un armadio.
Ogni volta che chiedo a un vegano "perché" non mangia carne, le prime due risposte che ottengo sono sempre le solite: la carne è piena di "porcherie chimiche", e poi viene ottenuta "schiavizzando gli animali".
Eppure basta sottoporre queste tesi a un semplice stress test per vedere che sono tesi non determinanti. Visto che della vitamina B12 ce n'è bisogno, e visto che il nostro organismo è strutturato per ottenerla con semplicità dalla carne, allora la soluzione razionale al limite è di allevarsi da soli i propri animali e nutrirli e curarli a proprio piacimento; e poi, visto che di B12 ne basta davvero poca, dopo una macellazione assolutamente pietosa e fatta in tardissima età (cioè un'età che se l'animale fosse stato libero in Natura sarebbe già stato ucciso da tempo dai predatori o morto di fame in un campo arido) uno si tiene la carne nel congelatore e se ne mangia un cubetto piccolo piccolo ogni due settimane.
Niente "porcherie chimiche", niente schiavitù, addirittura MENO violenza che nell'ordine naturale delle cose. E poi si potrebbe tranquillamente rinunciare a soluzioni "innaturali" come i cereali "rinforzati" o gli integratori.
E' la dieta a dover servire l'uomo o è l'uomo a dover servire la dieta?
Quello che succede è che tutti quanti loro, quando gli propongo una soluzione del genere, mi guardano come se fossi scemo. Credo che abbiano ragione: dal LORO punto di vista io sono effettivamente scemo. Questo è dovuto al fatto che aderiscono a dei principi morali che gli fanno ritenere preferibile un'alimentazione complicata e "innaturale", ma che non preveda carne o derivati, a un'alimentazione tutto sommato più semplice e "naturale" che però preveda l'utilizzo di queste cose.
Perché si può sostenere a lungo che la B12 sia un "falso problema" e che se noi non lavassimo le verdure ce l'avremmo lo stesso: però quello che resta è che noi le verdure LE LAVIAMO, e quindi tocca affrontare questa realtà. Magari non a tutti fa piacere ottenere la B12 sgranocchiando gli insetti, sai com'è.
In questo contesto me ne sbatto abbastanza la fave di sapere se una dieta a base di lombrichi della California faccia più o meno bene di una dieta a base di pinoli: voglio capire quei principi morali.
(E se continui a sostenere che PER TE è solo un probema di igiene alimentare, allora preparati a render conto del tuo disgusto per le "porcherie chimiche")
Inviato il: 26/9/2012 17:41
Nomit
Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#63
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Tu esci per fare shopping e la città è piena di negozi, ma te hai deciso che gli unici negoi dai quali vuoi comprare le tue cose sono quelli di via Verdi. Questo ti costringe ad adottare soluzioni piuttosto bislacche. In via Verdi non ci sono negozi di mobili, per dire, e te per avere il tuo armadio devi portare dal falegname di via Verdi le cassette di legno che hai acquistato in via Verdi per sistemarle a dovere prima che il fabbro di via Verdi ci metta le cerniere degli sportelli (sportelli che una volta erano semplici finestre di una casa di via Verdi).
Perché allora tutta questa fatica? Bastava andare dal mobiliere in via Doninzetti e comprare un armadio.
Ma questo non centra niente con l'alimentazione vegana, che non è difficile, non richiede più attenzioni delle altre, non è restrittiva e non è più povera di nutrienti.
Citazione:
la soluzione razionale al limite è di allevarsi da soli i propri animali e nutrirli e curarli a proprio piacimento
questa non è una soluzione razionale, è una soluzione irrazionale ed ideologica, dove starebbe la praticità nell'allevare un animale?
Citazione:
e poi, visto che di B12 ne basta davvero poca, dopo una macellazione assolutamente pietosa e fatta in tardissima età (cioè un'età che se l'animale fosse stato libero in Natura sarebbe già stato ucciso da tempo dai predatori o morto di fame in un campo arido) uno si tiene la carne nel congelatore e se ne mangia un cubetto piccolo piccolo ogni due settimane
no, per ottenere le quantità di B12 consigliate bisognerebbe mangiare proprio le quantità di carne che si mangiano di solito, tutti i giorni o quasi ed in quantità non ridotte
Citazione:
E' la dieta a dover servire l'uomo o è l'uomo a dover servire la dieta?
APPUNTO, tu stai mettendo al servizio la dieta all'ideale dell'uomo onnivoro, della presunta dieta naturale onnivora e di ciò che esiste in natura (e in natura non esiste il problema della B12)
Citazione:
Quello che succede è che tutti quanti loro, quando gli propongo una soluzione del genere, mi guardano come se fossi scemo.
Ma guarda che proporre di allevare animali in casa come metodo pratico per procurarsi la B12 non è che sia questa gran botta di genio.
Citazione:
Questo è dovuto al fatto che aderiscono a dei principi morali che gli fanno ritenere preferibile un'alimentazione complicata e "innaturale"
non è affatto complicata ed è meno innaturale dell'alimentazione onnivora (e a 'sto punto devo specificare che Heidi non esiste e che la carne viene ottenuta grazie al sistema di gran lunga più contronatura che esiste)
Citazione:
Perché si può sostenere a lungo che la B12 sia un "falso problema" e che se noi non lavassimo le verdure ce l'avremmo lo stesso: però quello che resta è che noi le verdure LE LAVIAMO, e quindi tocca affrontare questa realtà.
Visto che ci sei affronta anche la realtà che la B12 che assumete voi viene in gran parte dagli integratori, che anche basse quantità di carne favoriscono le cardiopatie e che anche l'ACQUA che beviamo è innaturale.
Che dici, è più pratico coltivarsi le angurie in giardino piuttosto che usare le innaturali bottiglie e gli innaturali rubinetti?
Inviato il: 26/9/2012 18:55
Stefo
Stefo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#64
Mi sento vacillare
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Caro Pispax, ma chi l'ha detto che l'ambito è ristrettissimo?? Questo lo dici tu. L'ambito delle cose da mangiare è amplissimo. Potrei cantarti le lodi dello scalogno, o del topinambour. Le bacche di goji? L'acai? L'acerola? I broccoletti, dove li mettiamo i broccoletti? E le noci? Non c'è quindi alcun bisogno di mangiare l'abbacchio, a mio modo di vedere. Perché, come avrai senz'altro compreso, visto che ti sei informato, le fatidiche "proteine" sono presenti in abbondanza anche nell'alimentazione di chi non si ciba di animali. Possibile poi che insistete sempre tutti co'ste du'palle della B12? E le nitrosammine, i nitrati, i nitriti, gli ormoni, gli antibiotici, i grassi trans che stanno nella carne? E l'acido urico che non viene smaltito? Questa roba che sballa tutto il sistema immunitario non conta? In ogni caso, la tua teoria di ingerire piccole quantità di cibo animale (non carne, bensì molluschi o alici), la condivido pienamente: infatti io faccio proprio così, proprio perché la mia è una scelta salutista e non morale, e ogni tanto mi mangio le alici o la pasta alle vongole se capita. Chi non se la sente per ragioni morali può ricorrere ai cereali fortificati senza nessun problema, e godersi i grandi vantaggi della dieta vegana. Saludos
Inviato il: 26/9/2012 19:05
vuotorosso
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#65
Dubito ormai di tutto
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Pispax : innanzitutto come te sono onnivoro, e fumatore, giusto per inquadrare macroscopicamente la mia "condizione".
Sulla teorizzazione: volevo dire che siccome sia l'Uomo che l'Animale (saggio uso delle maiuscole che ti copio) sono vivi, tanto basta alla teorizzazione per portarli sullo stesso piano. In realtá, poi, vengono fatti ragionamenti per abbassare la posizione dell'altro da essere vivente a cibo, piuttosto del processo inverso di innalzamento.
La molla: la ferocia. Mentre scrivevo le righe sopra mi é balenata questa considerazione, ossia di come gli animali uccidano con ferocia e l'uomo con cattiveria, forse indistinguibile nelle azioni pratiche ma direi presente nelle leve che determinano le azioni.
Ciao.
EDIT:correzioni varie.
Inviato il: 26/9/2012 23:31
ohmygod
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#66
Sono certo di non sapere
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VS-vs-VS
Vorrei capire cosa comporta a livello umano ,e per umano intendo la complessità del livello, l'essere onnivoro o l'essere vegano. Non sono interessato all'igiene alimentare piuttosto all'igiene mentale.In quale modo nella vita "moderna" l'igiene alimentare potrebbe influenzare l'igiene mentale. Vorrei parlare dell'uomo e non dell'animale. "Conoscendo" l'uomo cosa sarebbe potuto cambiare nella storia se l'umanità fosse stata "vegana"?. Questo non si sà e la supponenza non è un dato certo anche se indizi suggeriscono che fra Vegano - Status Symbol e Potere vi sia una affinità selettiva.
Inviato il: 27/9/2012 18:52
Stefo
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#67
Mi sento vacillare
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un bel link, per chi ancora non conosce approfonditamente l'argomento.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 28/9/2012 12:01
Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#69
Sono certo di non sapere
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Chiedo scusa a tutti. A leggere molti fra gli ultimi commenti capisco che ho sbagliato ad aprire il thread nell'area "Religioni e Spiritualità". Sarebbe stato molto più opportuno aprirlo in un'area apposita, tipo : "E' tempo di proselitismo! Pubblicate qui tutto quello che pensate tiri acqua al vostro mulino, e sbattetevene le palle del resto!"
Tralascio il video di Stefo perché è irrilevante. Il web è pieno di video di persone che spiegano i motivi per cui LORO hanno fatto la scelta "giusta". Perlopiù sono "documentari" dove gli autori se la cantano e se la suonano, e questo non fa eccezione. Se posso dare un giudizio "tecnico", quel video non è nemmeno dei migliori: i più convincenti in assoluto, fra quelli che ho visto, sono quelli che spiegano tutti i motivi per i quali "è giusto" aderire a Scientology.
Una parola in più invece merita il video postato da Spiderman. Prende ispirazione da uno "studio" del World Watch Institute e "ufficializzato" dalla FAO (in realtà questo è avvenuto nel 2006, non nel 2009), che di fatto assume come veritiere le assunzioni scientifiche di Rifkin, in particolare riguardo ai criteri di misurazione. Il pdf del testo FAO Tali criteri sono soggetti a un alto numero di opposizioni scientifiche: per esempio è stato fatto notare che se tali "criteri" fossero applicati anche per la popolazione animale selvaggia (non c'è differenza fra il metano emesso da una vacca domestica e da un bufalo selvatico: sempre metano è), allora le glaciazioni sulla Terra sarebbero state letteralmente impossibili. Ed è anche stato notato che i criteri molto restrittivi adottati per la zootecnia non vengono estesi allo stesso modo all'agricoltura, così come l'intero settore della zootecnia sia stato ridotto alla semplice produzione di carne. Non è per niente un caso che tali "studi" non siano stati sottoposti a peer rewiev.
Il punto di partenza da cui tutto si muove è l'attribuire alla zootecnia una responsabilità di ben il 18% rispetto all'emissione complessiva di gas serra. Questo dato non trova riscontro nella realtà: per l'Italia, tanto per fare un paragone, queste emissioni si aggirano intorno al 3,5% come emissioni dirette e intorno al 7% come emissioni complessive (trasporti compresi). Per l'intera Comunità Europea si parla di una cosa intorno al 13% per l'INTERO settore alimentare agricolo (anche se quel video non lo sottolinea, chissà mai perché, i gas serra in agricoltura non vengono emessi solo dalla zootecnia. Anzi).
Alcune confutazioni:
Una confutazione di metodo (è riferita a un articolo simile. L'analisi del testo della FAO si trova più o meno a metà, mentre all'inizio ci sono delle precisazioni metodologiche comunque valide)
Lucidi veloci sulla situazione (pdf; italiano; fonte: INEA) -> interessante soprattutto il rapporto non fra Co2eq e peso, ma fra CO2 e capacità alimentare dei cibi. Dal quale risulta che uno dei peggiori cibi possibili a questo proposito sia... il pomodoro
Tali studi vi sembrano insufficienti? Dite che la situazione italiana è un parametro ristretto e non universalizzabile? I criteri di Rifkin al contrario sono scientificamente validi?
Insomma: l'argomento vi appassione e volete continuare a parlarne? Sentitevi pur liberi di aprire un altro forum e di continuare la discussione LA', lasciando, anche solo per chiarezza, questo thread ai motivi per cui è nato.
Grazie in anticipo, nel caso, se ne posterete qui il link.
EDIT: nel caso, invece, sentitevi pur liberi di pubblicare qui anche le vostre ipotesi sul perché - a parità di imprecisione - sia più facile farsi abbindolare dalle cose che sostengono le nostre convinzioni piuttosto che dalle altre. Ovvero del motivo per cui l'avere una convinzione porta al crollo abissale dello spirito critico.
Inviato il: 28/9/2012 17:01
Stefo
Stefo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#70
Mi sento vacillare
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Da Roma
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Carino liquidare come irrilevante il China study. Vuoi che ti giri tutta la bibliografia da cui deriva? Sono decine e decine e decine di pagine. Altro che scientology!!! Comunque prendo atto che tu, giustamente, non voglia approfondire in questo thread, che parla di un approccio morale alla scelta di non consumare carne. saludos
Inviato il: 28/9/2012 18:39
Calvero
Calvero
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#71
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
Mi vedrai invece parecchio agitato quando permetterò che le convinzioni di altre persone influiscano direttamente sulla mia vita. E se permettessi una cosa simile avrei ragione di esserlo, credo.
E, come Napoleone, te ne tornerai a casuccia muto e rassegnato dopo il tuo Waterloo, perché, come tutti, conterai come il due di coppe quando briscola è denari.
Vedo (con pari dose di divertimento e sfranticamento di coglioni) che di orientare le tue paraboliche dove il segnale ti porta le giuste interferenze da denunciare come contraddittorie, sei sempre più in gamba: peccato, per la miseria! e Hoibò compreso! (ed è un - peccato - sincero e privo di malizia) che la tua esigenza di cogliere i segnali e il cuore del discorso scemi all'occorrenza verso l'effimero salotto intellettuale di coloro che si battono con cibati paroloni ... ................. ......... .... .
.. di stocazzo (per usare il noto francesismo iper-esplicativo); sì dai: le solite "alte sfide" senza l'oste, quelle tra chi predica bene e razzola male (con annesso quel mitico bagaglio di "tutto & il suo contrario" sempre validi) .... figurarsi: tutto vero, quindi? e agli animali, no dico, che gliene frega?
Sì, ok, e prima che qualcuno parta con accuse di sovra-sensibile empatia, meglio tentare di chiarire (tutto inutile eh, si sa già)....
.. ma di sentire però (che bella parola sarebbe «SENTIRE», così come quando si sente una persona guardandola negli occhi), dicevamo, ma di sentire il CORE [evvvvvai!!! d'inglese maccheronico!] di certi passaggi: .... a malapena l'ombra Vaffanculo Pispax non cambi mai.
Capiamoci Oh Ciccio: .... Tu stai influendo sulla mia Vita, TU e la violenza di un mondo dove la morale o la dignità non c'entrano come tu le intendi e sono il-primo-io-me-medesimo a ficcarmela da solo didietro:
- causa effetto, né più né meno. - Amore o coraggio? - paura o amore?
Ma detto questo, LA MI FACCI CAPIRE: cosa dovrebbe intenerire me dal non cannonare degli zingari di merda, se tali li ritengo, o tagliarti la gola a Te, se così mi convenisse, e renderlo più importante dallo sgozzare l'agnello per cibarmene?
No dico, parliamoci chiaro, a parte il timore (ma anche terrore) di essere perseguito per Legge o da "vendicativi parenti", quale profilo etico/morale dovrebbe impedirmelo?
RISPOSTA [in questo senso]: NESSUNO.
Ma andiamo "avanti":
"Mannaggia!! ma gli animali non si mangiano tra loro?!!" direbbe qualcuno, sono pur loro i primi a osservare la gerarchia della Catena alimentare:
BEH .. viste le EEENOOORMI paraboliche da mercante messe in frequenza e l'impegno a NON ESSERE considerati nel CORE, e non solo in questo Topic, lascio questa parte ai Bimbominkia. Come sopra detto, la parte paritaria di sfranticamento di coglioni, ebhé, qui prende il sopravvento.
Citazione:
"Si" invece nella misura in cui quando una categoria di persone (credo di usare il termine a ragion veduta), ovvero i vegetariani, pretende di giudicare gli onnivori sulla base di un criterio morale tutto suo, allora diventa legittimo pretendere allo stesso modo che questo criterio diventi più esplicito e venga dettagliato con più cura. Poi ognuno deciderà da sé dove e come gettare le proprie palle: ma per giocare a questo gioco è indispensabile vedere con una certa precisione DOVE STA il boccino.
Vorrei vedere se le ormai famose "categorie di persone" avessero una qualche legittimazione incontrovertibile ad essere considerabili, appunto, legittime in sé. Chi lo dice? chi lo ha scritto? .. cioè: le persone avrebbero quali Diritti incontrovertibili, mentre litigano tra loro e tra categorie varie, sugli animali?
Su quale base? sul fatto che possono permetterselo? ah .. ok ...
.. ma mica ce l'ho con l'essere onnivori io (e avevo spiegato anche una interessante Tesi di cosa giustifichi l'essere onnivori, lì, nel Topic tra i più famosi); la realtà è quella che ci creiamo, e sia!! per la Madonna, non scherzo mica. Come è ovvio che tutti noi non evolviamo verso un richiamo di cambiamento. Ma chi ce lo fa fare no?
Noi come bestie, precisamente, e non come animali, poiché ===> animale <=== è l'essere vivente che non può scegliere ...
.. appunto: noi come BESTIE
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 30/9/2012 16:51
Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#72
Sono certo di non sapere
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Calvero
Citazione:
Citazione:
Mi vedrai invece parecchio agitato quando permetterò che le convinzioni di altre persone influiscano direttamente sulla mia vita. E se permettessi una cosa simile avrei ragione di esserlo, credo.
E, come Napoleone, te ne tornerai a casuccia muto e rassegnato dopo il tuo Waterloo, perché, come tutti, conterai come il due di coppe quando briscola è denari.
Per capirci, stavo solo enfatizzando di nuovo un concetto che ho già detto più volte: che le varie obiezioni del tipo "tu parli così perché TEMI di essere costretto a smettere di mangiare la carne" non le considero per niente rilevanti. Io temo tantissime cose, ma non che una semplice discussione possa "costringermi" a fare qualcosa che non voglio fare. A meno che la discussione non mi convinca, chiaro: però a questo punto sarebbe sciocco parlare di "costringere".
Citazione:
Vedo (con pari dose di divertimento e sfranticamento di coglioni) che di orientare le tue paraboliche dove il segnale ti porta le giuste interferenze da denunciare come contraddittorie, sei sempre più in gamba: peccato, per la miseria! e Hoibò compreso! (ed è un - peccato - sincero e privo di malizia) che la tua esigenza di cogliere i segnali e il cuore del discorso scemi all'occorrenza verso l'effimero salotto intellettuale di coloro che si battono con cibati paroloni ...
In realtà più che denunciare le contraddizioni (che esistono) preferirei che qualcuno mi spiegasse la strada per cui quelle contraddizioni sono solo apparenti. Non è un problema di "salotto intellettuale": è che per quanto mi riguarda ho difficoltà a accettare rilievi morali che si basano su un codice che non conosco. Curiosamente ho molte meno difficoltà ad accettare il fatto che "i vegetariani" (perdonami la generalizzazione) si muovano su un "codice morale" che non sembrano in grado di spiegare nemmeno loro in termini razionali. Una cosa percepita (non è solo Red a parlare di "basi empatiche", anche se gli altri perlopiù lo fanno con meno chiarezza) piuttosto che motivata.
Non è che metta in discussione il principio morale, sia chiaro. E' legittimo come qualunque altro, e il processo intellettualizzante, come sempre, è non-necessario alla sua esistenza. Almeno per chi lo condivide. Però se e quando si vuole che questo codice riguardi anche ME, sento l'esigenza di un maggior dettaglio. Altrimenti tutto quello che resta è la pretesa che io debba modellare la MIA vita su una "TUA" sensazione, non meglio specificata, e questo è ovviamente inaccettabile per chiunque.
Citazione:
Capiamoci Oh Ciccio: .... Tu stai influendo sulla mia Vita, TU e la violenza di un mondo dove la morale o la dignità non c'entrano come tu le intendi e sono il-primo-io-me-medesimo a ficcarmela da solo didietro:
- causa effetto, né più né meno. - Amore o coraggio? - paura o amore?
Ma detto questo, LA MI FACCI CAPIRE: cosa dovrebbe intenerire me dal non cannonare degli zingari di merda, se tali li ritengo, o tagliarti la gola a Te, se così mi convenisse, e renderlo più importante dallo sgozzare l'agnello per cibarmene?
No dico, parliamoci chiaro, a parte il timore (ma anche terrore) di essere perseguito per Legge o da "vendicativi parenti", quale profilo etico/morale dovrebbe impedirmelo?
RISPOSTA [in questo senso]: NESSUNO.
Dare risposte relativistiche non fa fare passi in avanti. Ripeto: non è in discussione il TUO codice morale. A me va benissimo così com'è, almeno fino a quando riguarda TE. Se però questo codice diventa un metro di "misura morale" che coinvolge anche ME, o comunque altre persone, allora serve un approfondimento.
Dici (per assurdo) che secondo il tuo codice morale va benissimo cannoneggiare gli zingari o sgazzare Pispax ma non bisogna toccare gli agnelli? Se dici questo significa che hai in mente un rapporto molto chiaro fra la "dignità" degli zingari, quella di Pispax e quella dell'agnello. L'ultima è maggiore delle prime due. E hai anche ben chiari, si suppone, i motivi che spiegano questo rapporto fra le varie dignità.
Nel caso la cosa si risolverebbe in fretta: non ti resterebbe che esporli.
Citazione:
.. ma mica ce l'ho con l'essere onnivori io (e avevo spiegato anche una interessante Tesi di cosa giustifichi l'essere onnivori, lì, nel Topic tra i più famosi); la realtà è quella che ci creiamo, e sia!! per la Madonna, non scherzo mica. Come è ovvio che tutti noi non evolviamo verso un richiamo di cambiamento. Ma chi ce lo fa fare no?
Mi permetto di osservare che fino a quando il principio morale è "sentito" personalmente ma non è spiegato oggettivamente, è parecchio difficile che chi non "sente" possa considerare ogni cambiamento in questa direzione come "evolutivo".
Tutto qui.
Inviato il: 1/10/2012 3:06
Red_Knight
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#73
Sono certo di non sapere
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@Pispax
Tre cose. La prima è che, brutto stronzo (), non hai risposto alla mia domanda: si può comprare la carne e non far soffire gli animali contemporaneamente (avevo specificato "al di là di ciò che è giusto o non giusto")? Se si può, essere vegetariani per scopi etici è superfluo, se non si può allora essere vegetariani è perfettamente coerente con la volontà di evitare sofferenze agli animali il discorso diventa "Sul perché è giusto permettere di infliggere sofferenze agli animali" (lo dico senza pregiudizi per le conclusioni di questo eventuale nuovo discorso, giuro).
La seconda cosa è che se vuoi una giustificazione razionale dell'empatia verso gli altri animali, ne avevo già dato una citando Tucidide V, 84-114. Piuttosto debole, ma pur sempre una giustificazione: se (facendo un esempio volutamente assurdo) domani degli alieni più avanzati di noi ci invadessero e decidessero di allevarci per i loro scopi, che suppliche potremmo rivolgere loro? Se al posto degli alieni ci metti qualche scenario inquietante leggermente meno implausibile nel futuro prossimo venturo, forse assume una consistenza leggermente più solida.
La terza e ultima cosa è che quando ho chiesto di immesimarci tutti in un maiale al macello, l'ho detto seriamente e contando ciecamente nel fatto che, facendolo, saremmo davvero tutti arrivati alla stessa conclusione. Se tu mi dici che non riesci a farlo, o che ci riesci ma che la cosa non ti turba minimamente, rivedrò immediatamente alcune delle mie convinzioni, ma vorrei che questo semplice esperimento mentale tu lo facessi realmente (bastano pochi secondi). Mi fido ciecamente della sincerità della risposta.
AH! il pericolo delle discussioni [sempre] in sospeso.
Citazione:
Per capirci, stavo solo enfatizzando di nuovo un concetto che ho già detto più volte: che le varie obiezioni del tipo "tu parli così perché TEMI di essere costretto a smettere di mangiare la carne" non le considero per niente rilevanti. Io temo tantissime cose, ma non che una semplice discussione possa "costringermi" a fare qualcosa che non voglio fare.
Credo ci sia un disallineamento (esiste il termine? qui me lo dà in rosso) tra quel che dici e quel che lasci intendere, poi hai una maniera di recuperare un po stronza DIGGIAMOGIELO
Se tale cosa fosse reale, sarebbe più probabile che lavori a livello non tanto razionale, anzi. Cosa che, penso, sia precedente AL livello razionale. In sostanza non è bi-direzionale .. si parte comunque dall'irrazionale, nella Vita. Così non fosse, al di là di dove la si identifica, non potrebbe esistere la propaganda, non attecchirebbe (per dirne una).
Tu, spesso (e non so se volentieri), quando ci sono nei Post passaggi chiave che viaggiano ben oltre le stronzate vegane dei fanatici (di cui, ti ricordo, non difendo) ti fermi per "runinare/osservare" metti in pausa.. sta bene... poi il ferro si raffredda e gente come me, che ci mette l'anima con gente come te, deve sfranticarsi i coglioni alla ripresa .. .. .. e non mi VA di starti dietro, e su questo neanche la Madonna in visione che mi fa vincere al Lotto mi farebbe cambiare idea.
Serie di domandine la cui risposta diretta non serve a nulla:
Tu hai fatto un annetto pieno senza mangiare carne?
Io ho fatto anni a mangiare carne?
Io ho fatto l'una e l'altra cosa? .. "sono" l'una e l'altra cosa?
Tu hai fatto l'una e l'altra cosa? .. "sei" l'una e l'altra cosa?
Il lavoro di elaborazione, a meno di non essere dei beoti, che segue alle risposte dà cruciali tasselli allo srotolamento della matassa e del mio argomentare.
Facciamo così, che lo domande rimangano così. Meglio, non per noi. Tu, in questo senso, sei irrecuperabile (ma spero di no). Non sta a noi LA sintesi.
Azzo, sarebbe da domandarsi chi sia l'agente Smith, tra "me" e "te".
Citazione:
In realtà più che denunciare le contraddizioni (che esistono) preferirei che qualcuno mi spiegasse la strada per cui quelle contraddizioni sono solo apparenti. Non è un problema di "salotto intellettuale": è che per quanto mi riguarda ho difficoltà a accettare rilievi morali che si basano su un codice che non conosco.
Non so Pispax, perché insisti con la morale? oppure, con un altra immagine, perché prendi per il culo la tesi? .. è dai Post in homepage, prima di questo Topic, che ti ho detto la mia sulla morale e non solo. Non ho intenzioni di pregarti per chiedere di essere ascoltato. Cos'è, ogni 15 post, resetti? .. e riparti da quei capisaldi che devono ancora essere messi in discussione e che sono premesse farlocche o quanto meno, date indebitamente per scontate.
Citazione:
Curiosamente ho molte meno difficoltà ad accettare il fatto che "i vegetariani" (perdonami la generalizzazione) si muovano su un "codice morale" che non sembrano in grado di spiegare nemmeno loro in termini razionali. Una cosa percepita (non è solo Red a parlare di "basi empatiche", anche se gli altri perlopiù lo fanno con meno chiarezza) piuttosto che motivata.
Tu parli di basi empatiche come fossero noccioline, intanto. No perché, se la base empatica è una stronzata, non c'è nulla che ha senso nell'esistenza. La stessa Legge e lo stesso Stato che consideri, ha ragione di esistere nelle sue intenzioni per soddisfare le forze empatiche dell'essere umano.
Se per te la Vita è mangiare, cagare, scopare e dormire, ritirare la busta paga, mi sta bene. E per me saresti una brutta persona, detto senza remore. Non solo, non avresti neanche diritto a offenderti, poiché non potresti arrogarti appigli empatico-sentimentali-gratificanti-offensivi .. visto che sarebbero, per te: illusione. Anzi ti rispetterei profondamente, poiché metterei in moto un processo di cernita tra uomini e uomini, ci sei?
Citazione:
Però se e quando si vuole che questo codice riguardi anche ME, sento l'esigenza di un maggior dettaglio. Altrimenti tutto quello che resta è la pretesa che io debba modellare la MIA vita su una "TUA" sensazione, non meglio specificata, e questo è ovviamente inaccettabile per chiunque.
Ben detto. Dici bene. HAI RAGIONE. Sono con te.
.. ma perché non ascolti? perché non provi a capire che razionalmente non solo non si possono avere ragioni, non esistono ragioni. Esistono solo allineamenti col modello di riferimento imperante. Che [rullo di tamburi] è contestuale. Ogni razionale ragione è legata ad una determinata realtà contestualmente connessa. E quel che "QUI" è giusto "LI'" può essere sbagliato, e viceversa.
Ed è per questo che un pensiero come il tuo non può capire cosa possa significare "Evoluzione", perché dividi il mondo attraverso il senso politico dei Tempi, quello che rende il mondo quella merda che è .. (dato di fatto oggettivo). E, soprattutto, percepisci questa evoluzione solamente in senso didattico, come se i termini e le loro accezioni fossero comprovatamente scritte da DIO e controfirmati dalla Madonna in persona. Con tanto di ripresa televisiva in mondovisione dell'evento.
I significati, i maledetti significati, sono elaborazioni di esseri imperfetti, soli, frustrati intellettualmente, maliziosi, falsi e tendenziosi, immaturi ed egocentrici, nonché d'indole prevaricatrice e violenta, dove "altruismo & dolcezza" sono solo comodi coadiuvanti che hanno vita facile soprattutto quando la stomaco è pieno, la moglie è ubriaca, la botte piena, il figlio non si droga e l'amante - solo lei - ti fa quei pompini storici che non vedi l'ora di fare tredici per regalargli un appartamento più vicino a casa tua.
Ma lo so, continuiamo a non capirci. Ma solo perché TU NON VUOI. Avevo scritto:
Io ti sto parlando che accetto l'idea che il mondo possa nutrirsi di carne così come lo sta facendo, io ti sto dicendo che il mondo è figlio della violenza e che non accetto che si creda si possa sganciare questa problematica dai problemi del mondo solo in apparenza così distanti. Comprese le guerre e la politica. Si tratta di conseguenze. Non di morale.
Ti dirò di più. Posso anche asserire che uccidere sia sbagliato o posso asserire sia giusto, io so che non riguarda l'amore. Punto. Quel che ne conseguirà sarà un terreno privo di amore e rispetto.
[...]
[...]
E per parafrasarmi: - io posso con la violenza prevaricare nonostante possa fare scelte che evitino quella violenza? POSSO NONOSTANTE? ecco che entra in gioco un livello evolutivo.
Che poi si decida di rimanere bestie mi sta bene, non mi sta bene che tu non lo ammetta che ti piace essere una bestia e che, da bestia, non puoi permetterti di auspicare ad un mondo migliore. Poiché non ci pensi nemmeno di impegnarti. Ecco che non c'entra il fatto di certi ipocriti che predicano bene e razzolano male. C'entra cambiare il nostro mondo, credere in questo, applicarlo, rinunciare, salvo forze maggiori.
... è l'educazione psicologica, l'imprinting a volere/sdoganare un mondo piuttosto che un altro. La dieta vegetariana trascende anche alla quotidianità, quella che non riguarda la dieta. Quella che tu non conosci. E io conosco la tua. Questione che hai messo in pausa e hai svicolato.
Che tu abbia preso dalla cesta quattro coglioni che vorrebbero bruciare degli immigrati mentre si mangiano l'insalatina, è una, lasciatelo dire, squallida maniera di nascondersi in un pensiero che non vuoi venga sondato seriamente.
Noi non si sta parlando di quello che non funziona quando si è Vegani/vegetariani, ma di quello che potrebbe aiutare questo mondo iniziando un certo percorso e migliorandolo man mano questo percorso. Mica facile.
L'imprinting è compiuto, con la violenza. Da secoli. Il cervello LEGGE violenza nell'inconscio, LEGGE morte; la psiche, l'inconscio non codifica la realtà per come la vediamo contestualizzata, ne assorbe il senso e ne sdogana o ripudia i significati che con determinati fattori entrano in frequenza.
Citazione:
Dare risposte relativistiche non fa fare passi in avanti. Ripeto: non è in discussione il TUO codice morale. A me va benissimo così com'è, almeno fino a quando riguarda TE. Se però questo codice diventa un metro di "misura morale" che coinvolge anche ME, o comunque altre persone, allora serve un approfondimento.
L'approfondimento te l'ho dato. Chi sei tu per decidere dalla Vita degli animali? Non è una domanda provocatoria.
Non solo, siccome io ritengo che il tuo comportamento è alla base di un mondo violento, tu mi sei nemico. Siccome tu sei un prevaricatore, non vedo perché io dovrei rispettarti. Non scherzo.
Citazione:
Dici (per assurdo) che secondo il tuo codice morale va benissimo cannoneggiare gli zingari o sgazzare Pispax ma non bisogna toccare gli agnelli?
NO. Io dico ben altro. E alla grande anche. E spero di non dover tornarci sopra un altra volta.
Io sostengo che il senso morale è universale, io sostengo che i costrutti di cosa è giusto e sbagliato non possono essere dimostrati. Si può solo parlare di studiare comportamenti e valutarne conseguenze. Questo è scientifico.
Io ti sto dicendo che l'unico dato oggettivo è che non c'è nulla che possa dimostrare che sgozzare te o un agnellino o bruciare un campo di zingari siano cose diverse. Il rapporto è paritario. Quello di cui non ti stai rendendo conto è che il predicatore lo stai facendo tu. I fatti dicono che da ONNIVORO io posso nutrirmi anche della tua carne. Quindi se non lo faccio è perché una serie di fattori empatici, di convenienza, di retaggi, di sentimenti, di paure, di ribrezzo, di cultura, non me lo permettono...
.. ma i dati in mio possesso da uomo, mi dicono che tu sei solo un animale parlante e che questa civiltà è un costrutto che ambisce alla pace alla libertà. Se si vuole evolvere indi appartenere a un mondo migliore, sono i principi della prevaricazione e della violenza a prescindere che devono essere abbattuti. Altrimenti tu, da bestia, avrai il mondo bestiale che hai sotto gli occhi.
Sarà impossibile che il mondo prenda una simile piega nei confronti dell'alimentazione? non me ne può fregar di meno ... a me interessa indagare tutte le cause di un mondo falso e corrotto, rimane, per la mia indagine, che non potrà esistere un mondo migliore finché gli animali verranno macellati.
Citazione:
Mi permetto di osservare che fino a quando il principio morale è "sentito" personalmente ma non è spiegato oggettivamente, è parecchio difficile che chi non "sente" possa considerare ogni cambiamento in questa direzione come "evolutivo".
Tutto qui.
La morale non c'entra. La morale è come un faro che colora le situazioni e non le voglio colorate. A me interessa l'immoralità. Neanche l'a-moralità: l'immoralità.
Oggettivamente io posso ucciderti e nessuno potrebbe portarmi dati morali oggettivi che ciò sarebbe sbagliato.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 2/10/2012 16:16
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#75
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Red_Knight, credimi, non voglio fare il sofista e neppure eludere la domanda. Ma quando mi chiedi "si può comprare la carne e non far soffire gli animali" sono davvero in grande difficoltà a rispondere.
La mia difficoltà è che è proprio quel "non far soffrire" a avere confini troppo indeterminati. Per inciso credo che il nodo della scelta morale stia proprio nel significato che si dà a questa parola.
Che è "non far soffrire"?
1) non far soffrire gli animali "inutilmente", ma ritenere legittime le sofferenze che sono necessarie all'economicità di un allevamento (e al conseguente prezzo della carne)
2) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, ma comunque infischiandosene del loro "comfort"
3) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, e infischiandosene del loro "comfort" Però garantendo loro la morte più pietosa possibile
4) non far soffrire gli animali inutilmente anche se questo porta conseguenze antieconomiche nell'allevamento, preoccupandosi sia del loro "comfort" sia di garantire la morte pietosa di cui sopra (fin qui si parla sempre di morte per macellazione, sottolineo)
5) non far soffrire gli animali più di quanto avrebbero comunque sofferto secondo le leggi della Natura, dove la morte per malattia molto spesso è preceduta dalla morte per fame o per predazione.
6) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort e astenendoci del tutto dalla loro macellazione
7) non far soffrire gli animali preoccupandoci del loro comfort, astenendoci del tutto dalla loro macellazione e prolungando artificialmente la durata della loro vita (anche oltre i limiti naturali) grazie alle cure veterinarie.
Questa è una scala più o meno crescente. Per quanto mi riguarda io non riesco a dare una risposta che valga allo stesso modo per un gatto, per un cane, per un maiale, per un tordo e per una gallina. Così come non riesco a dare la stessa risposta che valga allo stesso modo per il MIO gatto e per un generico gatto qualunque. E' una forma di bispensiero? Forse si, forse no. Dipende proprio dai presupposti.
Prima di andare avanti, in ogni caso, potresti spiegare cosa intendi tu per "non far soffrire"?
Inviato il: 2/10/2012 16:30
Pyter
Pyter
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#76
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
Oggettivamente io posso ucciderti e nessuno potrebbe portarmi dati morali oggettivi che ciò sarebbe sbagliato.
Confermo. Vedo e rilancio.
Prima di andare avanti, in ogni caso, potresti spiegare cosa intendi tu per "non far soffrire"?
Fare interventi più brevi? accetto anche quelli non ridotti all'osso.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 2/10/2012 17:19
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#77
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Calvero
Citazione:
Ti voglio bene
Ecco, io più o meno ho iniziato a preoccuparmi da qui. Quando si vede che un post viene aperto con un messaggio così rassicurante, ti viene la quasi certezza che il contenuto sarà terribile.
Un po' come quando il dottore ti dice "questo non farà assolutamente male"
Procedo un po' per capi generici, che ho la testa fusa.
Citazione:
Credo ci sia un disallineamento (esiste il termine? qui me lo dà in rosso) tra quel che dici e quel che lasci intendere, poi hai una maniera di recuperare un po stronza DIGGIAMOGIELO
E' vero che a volte mi balocco con affermazioni fraintendibili. Lo so: sono una persona pessima. Però garantisco che non è questo il caso. La cosa che volevo dire è proprio questa qui. Non è un "recupero". Se c'è un disallineamento è dovuto al fatto che mi ero espresso male nella frase precedente.
Citazione:
Tu, spesso (e non so se volentieri), quando ci sono nei Post passaggi chiave che viaggiano ben oltre le stronzate vegane dei fanatici (di cui, ti ricordo, non difendo) ti fermi per "runinare/osservare" metti in pausa.. sta bene... poi il ferro si raffredda e gente come me, che ci mette l'anima con gente come te, deve sfranticarsi i coglioni alla ripresa .. .. .. e non mi VA di starti dietro, e su questo neanche la Madonna in visione che mi fa vincere al Lotto mi farebbe cambiare idea.
Mi dispiace. Sul serio. Un po' è per questo, un po' è perché ho svariati cazzi che mi assillano la vita in questo periodo.
C'è anche un'altra considerazione da fare, almeno in termini generali. A volte quei "passaggi chiave" sono troppo "chiave" per me. Non sono preparato abbastanza per affrontarli. Che so, è come se io chiedessi un disegnino di un'orsacchiotto da far ricopiare a mio nipote per farlo baloccare un po', e invece del disegnino mi arriva un "passaggio chiave" sull'influenza di Michelangelo nella pittura Dadaista. Che è ricco, interessante, pregnante e carico di sottintesi significativi. Ma che mi richiederebbe sei mesi di studio anche solo per poter azzardare una risposta.
Quindi, perlopiù, stramazzo.
Citazione:
Non so Pispax, perché insisti con la morale? oppure, con un altra immagine, perché prendi per il culo la tesi? .. è dai Post in homepage, prima di questo Topic, che ti ho detto la mia sulla morale e non solo.
Intanto: io non sto prendendo per il culo niente. Ho spiegato perché a mio avviso il tema investa significati morali, e fino a questo momento nessuno, TU COMPRESO, ha portato elementi in grado di modificare questa prospettiva.
Certo, tu hai detto il contrario. Ma il fatto che tu abbia sostenuto la tua tesi sul contrario.. portando argomenti morali per argomentarla (non ultimo in questo tuo ultimo post) tutto sommato mi fa pensare che forse c'è solo un malinteso sul termine "morale". Niente di che, sia chiaro.
La "tua", per l'appunto, è la "tua" visione del problema. A mio parere lo affronta in termini talmente tanto originali da non essere condivisa come determinante neppure da chi condivide le tue scelte alimentari. Nel senso che a quanto ho letto, non solo qui, moltissime altre persone su questo tema sono spinte da una molla diversa. Il problema più grosso è che moltissime di loro cercano di nascondere questa loro "molla" dietro argomenti che non c'entrano una fava. Che si percepisce abbastanza bene che non sono stati quelli gli elementi DETERMINANTI alla scelta. Al massimo sono serviti a rafforzarla.
Citazione:
Tu parli di basi empatiche come fossero noccioline, intanto. No perché, se la base empatica è una stronzata, non c'è nulla che ha senso nell'esistenza
Io NON parlo di basi empatiche come fossero noccioline. NON le ritengo noccioline e NON ne parlo come se lo fossero. E' più chiaro così? Capisco che ho una pessima reputazione che mi precede, ma insomma!
Citazione:
Se per te la Vita è mangiare, cagare, scopare e dormire, ritirare la busta paga, mi sta bene. E per me saresti una brutta persona, detto senza remore.
Se la cosa si riferisce a me personalmente allora sono anche peggio di così, visto che scopo POCHISSIMO.
Citazione:
.. ma perché non ascolti? perché non provi a capire che razionalmente non solo non si possono avere ragioni, non esistono ragioni. Esistono solo allineamenti col modello di riferimento imperante. Che [rullo di tamburi] è contestuale. Ogni razionale ragione è legata ad una determinata realtà contestualmente connessa. E quel che "QUI" è giusto "LI'" può essere sbagliato, e viceversa. ...
Questa affermazione in che modo mi aiuta? Tu sei allineato col tuo modello, io col mio, Pippo Baudo col suo: tanti saluti e arrivederci. Dunque?
Citazione:
Ma lo so, continuiamo a non capirci. Ma solo perché TU NON VUOI. Avevo scritto:
Io ti sto parlando che accetto l'idea che il mondo possa nutrirsi di carne così come lo sta facendo, io ti sto dicendo che il mondo è figlio della violenza e che non accetto che si creda si possa sganciare questa problematica dai problemi del mondo solo in apparenza così distanti. Comprese le guerre e la politica. Si tratta di conseguenze. Non di morale.
Ti dirò di più. Posso anche asserire che uccidere sia sbagliato o posso asserire sia giusto, io so che non riguarda l'amore. Punto. Quel che ne conseguirà sarà un terreno privo di amore e rispetto.
[...]
[...]
Questa è una delle obiezioni morali con cui hai detto che il problema non è morale. Così, solo per non lasciare abbandonata quella mia affermazione di prima.
Anche questo per me è ai limiti di un passaggio "troppo" chiave. L'unica considerazione che mi viene da fare è partendo a QUEL punto di vista - sempre che sia riuscito a capirlo . allora per te è indispensabile approfondire il problema dei confini. Diventa improvvisamente un problema scottante.
Dove sta il limite? In che modo uccidere un pollo è "violazione dell'amore" mentre schiacciare una zanzara non lo è? Perché è legittimo maltrattare le talpe che mi mangiano tutte le patate che avevo piantato per nutrirmi quest'inverno? Perché posso zappare la terra per piantare l'insalata anche se so che il terreno è pieno di vermi, e facendo così li ammazzo?
Sai, non è che dire così risponda a TUTTE le domande. Sono più quelle nuove che si pongono di quelle vecchie che si risolvono.
Citazione:
E per parafrasarmi: - io posso con la violenza prevaricare nonostante possa fare scelte che evitino quella violenza? POSSO NONOSTANTE? ecco che entra in gioco un livello evolutivo.
Che poi si decida di rimanere bestie mi sta bene, non mi sta bene che tu non lo ammetta che ti piace essere una bestia e che, da bestia, non puoi permetterti di auspicare ad un mondo migliore. Poiché non ci pensi nemmeno di impegnarti. Ecco che non c'entra il fatto di certi ipocriti che predicano bene e razzolano male. C'entra cambiare il nostro mondo, credere in questo, applicarlo, rinunciare, salvo forze maggiori.
... è l'educazione psicologica, l'imprinting a volere/sdoganare un mondo piuttosto che un altro. La dieta vegetariana trascende anche alla quotidianità, quella che non riguarda la dieta. Quella che tu non conosci. E io conosco la tua. Questione che hai messo in pausa e hai svicolato.
Che tu abbia preso dalla cesta quattro coglioni che vorrebbero bruciare degli immigrati mentre si mangiano l'insalatina, è una, lasciatelo dire, squallida maniera di nascondersi in un pensiero che non vuoi venga sondato seriamente.
Noi non si sta parlando di quello che non funziona quando si è Vegani/vegetariani, ma di quello che potrebbe aiutare questo mondo iniziando un certo percorso e migliorandolo man mano questo percorso. Mica facile.
L'imprinting è compiuto, con la violenza. Da secoli. Il cervello LEGGE violenza nell'inconscio, LEGGE morte; la psiche, l'inconscio non codifica la realtà per come la vediamo contestualizzata, ne assorbe il senso e ne sdogana o ripudia i significati che con determinati fattori entrano in frequenza.
Guarda, ammetto quello che vuoi. Sono una Bestia (umana) che però comunque lotta per un mondo migliore. Ovviamente migliore per le altre Bestie umane. Dove sta la contraddizione?
Citazione:
Io sostengo che il senso morale è universale, io sostengo che i costrutti di cosa è giusto e sbagliato non possono essere dimostrati. Si può solo parlare di studiare comportamenti e valutarne conseguenze. Questo è scientifico.
Non sono d'accordo sulla prima parte. Se il senso morale è "universale", allora non può essere "legato al contesto". Decidi da che parte stare.
La seconda parte è ineccepibile solo a prima vista. In realtà fa nascere più pèroblemi di quanti ne risolva, visto che non c'è niente di MENO scientifico di un codice morale. Se però si parla solo di "analisi dei comportamenti" allora la contraddizione si risolve. Però se ne apre un'altra: allora non ha più senso dire che il mangiare carne è "male". Toccherebbe semplicemente trovare dei riscontri che dicono che l'essere umano vegetariano è NATURALMENTE "meno violento" del suo collega carnivoro. Fa meno del male alla gente, non uccide, non fa a pugni ecc.
Ammettiamo per un attimo che sia vero. Qui però si apre la gabbia a un cane che si morde la coda. Visto che la scelta vegetariana è una scelta che PARTE dall'aderire a un codice morale di tale non-violenza da estendere il concetto di "violenza" anche agli animali, scelta di cui la pratica alimentare è solo una conseguenza, l'unica conclusione che se ne può trarre è che le persone NON violente sono MENO violente delle altre.
Oh. E un bel "grazie al cazzo" dove lo mettiamo?
Dire "SCELGO di essere un non violento al massimo grado concepibile e dunque mi astengo persino dal mangiare carne" è cosa parecchio diversa dal dire "mi sono trovato per una serie di combinazioni a non mangiare carne per un anno e guarda all'improvviso come sono diventato NATURALMENTE pacifico!". La prima dà luogo a una tesi circolare, la seconda è ampiamente indimostrata (nonostante ci sia un enorme bisogno di "dimostrare" una tesi come questa. Per esempio nei menu delle carceri)
(In ogni caso chiunque abbia letto le varie discussioni sul veganesimo, fruttarianesimo ecc., potrebbe tranquillamente obiettare che magari i vegetariani sono meno violenti, ma scassano le palle ALMENO il triplo)
Citazione:
Io ti sto dicendo che l'unico dato oggettivo è che non c'è nulla che possa dimostrare che sgozzare te o un agnellino o bruciare un campo di zingari siano cose diverse. Il rapporto è paritario. Quello di cui non ti stai rendendo conto è che il predicatore lo stai facendo tu. I fatti dicono che da ONNIVORO io posso nutrirmi anche della tua carne. Quindi se non lo faccio è perché una serie di fattori empatici, di convenienza, di retaggi, di sentimenti, di paure, di ribrezzo, di cultura, non me lo permettono...
.. ma i dati in mio possesso da uomo, mi dicono che tu sei solo un animale parlante e che questa civiltà è un costrutto che ambisce alla pace alla libertà. Se si vuole evolvere indi appartenere a un mondo migliore, sono i principi della prevaricazione e della violenza a prescindere che devono essere abbattuti. Altrimenti tu, da bestia, avrai il mondo bestiale che hai sotto gli occhi.
Sarà impossibile che il mondo prenda una simile piega nei confronti dell'alimentazione? non me ne può fregar di meno ... a me interessa indagare tutte le cause di un mondo falso e corrotto, rimane, per la mia indagine, che non potrà esistere un mondo migliore finché gli animali verranno macellati.
Di nuovo, stai ESPONENDO il dato di fatto che per te l'agnello ha pari dignità dell'Uomo. Ma non approfondisci l'argomento. Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana.
Dunque: perché?
Inviato il: 2/10/2012 19:10
Nomit
Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#78
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/1/2011
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Citazione:
Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana
aldilà del tema in questione, sarebbe interessate indagare su quanto siano fondate le ricostruzioni sulla preistoria (basate su presunti disegni preistorici, sassi scheggiati, ossa trovate qua e là e cose simili)
questo sì che sarebbe un tema degno di questo forum complofascioislamoanarcocattocomunisti
Inviato il: 2/10/2012 20:27
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#79
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Nomit ha scritto: Citazione:
Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana
aldilà del tema in questione, sarebbe interessate indagare su quanto siano fondate le ricostruzioni sulla preistoria (basate su presunti disegni preistorici, sassi scheggiati, ossa trovate qua e là e cose simili)
questo sì che sarebbe un tema degno di questo forum complofascioislamoanarcocattocomunisti
Si, certo come no. E come potremmo mai tralasciare anche l'ALTRO punto di vista, quello che dice che l'intera Preistoria non esiste ma che tutto quanto, i "presunti disegni preistorici, sassi scheggiati, ossa trovate qua e là e cose simili" in realtà sono solo degli "scherzètti" che il Creatore ha messo là solo per Provare la nostra Fede?
QUELLO SI che è un tema interessante!
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Una domanda Nomit. Visto che il tuo apporto alla discussione, in OGNI intervento, sta al tema di questo forum esattamente come gli stacchi pubblicitari stanno alla trama di un film, e visto che con ogni evidenza il tema proposto ti annoia un bel po', perché mai continui a frequentarlo?
Senti forse il dovere morale di "presidiare" ogni luogo in cui si parla di Alimentazione Vegetariana? Magari sei a caccia di "eretici"?
Sia chiaro che tu non mi disturbi per niente, eh. Anzi, è il contrario: mi è utile che tu resti qui. Per un "onnivoro" come me, avere "avversari" come te che nei fatti si limitano a ridicolizzare la tesi che pretendono di difendere è tutto grasso che cola (ops: scusate l'analogia )
Inviato il: 3/10/2012 0:18
Calvero
Calvero
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#80
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Citazione:
Un po' come quando il dottore ti dice "questo non farà assolutamente male"
Non dovresti preoccuparti invece, proprio in ragione di una consapevolezza maturata per entrambi, ove è palese che non ti ho mai risparmiato ogni tipo di attacco.
La questione è assai semplice e ho tenuto a metterla in pubblica e in grassetto, in ragione di intendere di ---> volere il bene per qualcun'altro, e per una motivazione. Certo pretenzioso, ma tant'è. E riguarda proprio la disputa. In realtà è facile confondersi, poiché sembra quasi che si esterni un sentimento che dica "io provo qualcosa per te"; siccome non può essere quella sorta di amore con le famose implicazioni che riguardano l'attrazione, rimane solo una presa di coscienza. Certo tutta la Vita è un provare qualcosa, in una direzione o nell'altra, nell'interazione col prossimo, ma qui l'accezione parla di un augurio .. cioè augurarsi che ti giunga del bene. Questo perché in realtà mi fai tenerezza, perché sono certo del fatto che hai perso per strada qualcosa. Quello che hai perso per strada, è mia opinione, è il nocciolo per cui si sta discutendo. Qui il senso.
Citazione:
Quindi, perlopiù, stramazzo.
Ok, ci sta, so che hai pazienza quando mi leggi.
Citazione:
La "tua", per l'appunto, è la "tua" visione del problema.
Qui aggiungerei un famoso passaggio chiave, però affatto criptico, quello che dipingo con la metafora del "fare i conti senza l'oste". Dove tu vedi animali io vedo una vita. Dove tu vedi uomini, io vedo una vita. Io vedo molte vite che vengono macellate, non vedo animali.
Citazione:
Nel senso che a quanto ho letto, non solo qui, moltissime altre persone su questo tema sono spinte da una molla diversa.
Anche chi mangia carne è spinto da molle diverse? è una domanda seria, e al momento non ho una risposta precisa. Se l'hai tu, son contento. Detto ciò, spero si parli del proposito che una determinata scelta porta con sé, delle conseguenze di questa scelta. Credo sia prioritario, no? Di dipingere le macchie ai giaguari a me non interessa e nemmeno tu sei tanto il tipo, mi sembra. Infatti non credo mi sia vietato spostare il discorso, se fatto in buona fede, verso una discussione interessante e che, in un certo qual modo, tu stesso ammetti che potrebbe esserlo di più ... visto che avresti già compreso che le posizioni "vegani et simili standard" su cui ci siamo già tutti sfranticati le palle, in realtà le hai già chiuse. Magari perché non hanno altro da dire?
Citazione:
Il problema più grosso è che moltissime di loro cercano di nascondere questa loro "molla" dietro argomenti che non c'entrano una fava.
Zero a Zero nel confronto, in questo senso, così la vedo.
Citazione:
Capisco che ho una pessima reputazione che mi precede, ma insomma!
Quale?? io so quella di lenzuolatore, dell'infinita diatriba su Israele e della cara demmograzia ...
.. non ti avrei scritto la cosa in grassetto altrimenti. Il punto è che mi appare che intellettualmente tu ragioni sull'empatia portandola a spasso per il discorso in modo sbagliato, e chiederti provocatoriamente "SE tu saresti quella brutta persona che vivrebbe di bassi istinti", è soltanto il famoso gioco dialettico per capire che quella strada la si dovrà escludere dall'equazione.
Citazione:
e la cosa si riferisce a me personalmente allora sono anche peggio di così, visto che scopo POCHISSIMO
.. da vegetariano scoperesti di più (non è vero)
Citazione:
Tu sei allineato col tuo modello, io col mio, Pippo Baudo col suo: tanti saluti e arrivederci. Dunque?
MAH ... mi sorprendi: nessun collegamento col fatto che la Natura è UNA sola [e i modelli son tanti oplaplà] e che levare o meno la vita implichi UN dato oggettivo [e i modelli son tanti oplalà] su tutti? .. o pensi che gli animali diano qualche segnale perché gradiscono essere macellati? lo consideri un fattore abbastanza oggettivo che gli animali non pare diano segnali di gradimento nell'essere macellati? .. ti parrebbe una partenza farlocca per il dibattito oh Pispax?
... nessun collegamento sulla tesi con le domande qui sopra, che mette in gioco il fatto che la catena alimentare non la nego, che gli animali si mangiano tra loro, che io sono onnivoro, e che proprio l'uomo si differenzia per il fatto che può porsi secondo scelte etiche?
Citazione:
Dove sta il limite? In che modo uccidere un pollo è "violazione dell'amore" mentre schiacciare una zanzara non lo è? Perché è legittimo maltrattare le talpe che mi mangiano tutte le patate che avevo piantato per nutrirmi quest'inverno? Perché posso zappare la terra per piantare l'insalata anche se so che il terreno è pieno di vermi, e facendo così li ammazzo?
Pensi sia così difficile la risposta? .. sei tu che parti dal presupposto di un perfettismo che non esiste in natura.
Come già ti dissi: - edit, correzione di questo paragrafo h 01,35 ---> per me l'animale è l'animale e l'uomo è l'uomo; ma è tale (l'uomo) solo quando mette in moto processi che fanno il possibile per non rompere il cazzo a chi può sperimentare il suo passaggio in questa valle di lacrime o in questo paradiso (a seconda dei gusti). Dimostra, se può farlo, di scegliere oltre l'indole prevaricatrice. Io non guardo - MAI - più in là del mio naso quando scelgo. La domanda è: - sto facendo il possibile per non rompere il cazzo? ...
Non solo: - mi rendo conto, appunto, che non vi sono certezze su niente a questo mondo, e che il RISPETTO in ogni sua forma possibile e salvo forze maggiori, sia la risposta più intelligente e umile da portare come esempio e di cui poter andare orgogliosi.
Citazione:
Sono una Bestia (umana) che però comunque lotta per un mondo migliore. Ovviamente migliore per le altre Bestie umane. Dove sta la contraddizione?
Non c'è contraddizione nel viverlo. C'è ipocrisia nel non ammettere che tu sei un prevaricatore quando potresti non esserlo. Ergo non vedo perché dovrei rispettare chi non fa il possibile, quando potrebbe, per non arrecare morte e sofferenza. Indi la questione successiva è quella che segue quando dici ...
Citazione:
Non sono d'accordo sulla prima parte. Se il senso morale è "universale", allora non può essere "legato al contesto". Decidi da che parte stare.
Mi sono spiegato male. La morale può essere una cornice da applicare in ogni dove, ma è sempre una interpretazione dei fenomeni. Indi è sempre un costrutto di infiniti rimandi tra soggettività, fede, illusioni e credenze.
Citazione:
Però se ne apre un'altra: allora non ha più senso dire che il mangiare carne è "male"
Giusto, che tu lo metta tra virgolette, ma perché lo hai fatto? .. io ti dico perché per me sono corrette e segue a questa tua ..
Citazione:
Toccherebbe semplicemente trovare dei riscontri che dicono che l'essere umano vegetariano è NATURALMENTE "meno violento" del suo collega carnivoro. Fa meno del male alla gente, non uccide, non fa a pugni ecc.
.. se il "meno violento" riguardasse la sua natura intrinseca, la risposta è NO. Non lo è. Infatti è da qui che parte la questione etica. Il punto è che tu continui a dare per scontato che la gente abbia più diritti di un animale, sia eticamente corretto la si tratti meglio, ma sinceramente non capisco perché a livello etico. Sono serio e mai ironico. Se, come ti sto spiegando, la morale è un interpretazione personale dei valori disvalori della realtà, non vedo perché io che sono un onnivoro e posso cibarmi di cristiani, mi comporterei "male" se ne uccidessi qualcuno per cibarmene.
Tu continui a parlare di confini da trovare, io ti sto dicendo che la Natura non ne ha messi. Questo è un dato oggettivo, ci sei?
Fammi capire (uso l'ipotesi inversa) se tu mi uccidessi, dove sarebbe il Male? se per te fosse necessario, anche solo per una tua esigenza minima di sopravvivenza che calcoli sarebbe tale, perché lo considereresti sbagliato? ti sembra così semplice la risposta? non lo è ...
Citazione:
(In ogni caso chiunque abbia letto le varie discussioni sul veganesimo, fruttarianesimo ecc., potrebbe tranquillamente obiettare che magari i vegetariani sono meno violenti, ma scassano le palle ALMENO il triplo)
.. e questa invece è una sonora stronzata e abbassa il livello della discussione, anche come battuta. Ma è utile a capire che i tuoi capisaldi sono irremovibili. Chiunque avesse a cuore un problema di Vita e di Morte (e tale è) sarebbe un demente se non lottasse per difendere chi non può difendersi. Mi pare non si stia parlando di venderti un tappeto. Non solo, già ne discussi...
.. se tu prendi i T.d.G. - predicano anche loro in buona fede, e questo solo in apparenza li giustificherebbe a triturare le palle, poiché il presupposto su cui si basa la loro esigenza di venirti a cercare è legato ad una promessa di fine del mondo che non ha riscontri reali e sono, oltretutto, ossessivamente dogmatici. Indi e per cui, visto che comunque non vengono a suonarti il campanello a casa i vegetariani, un minimo di umanità lo si potrebbe sacrificare in nome di quelli che vengono macellati per farti piacere quando li trovi serviti su un bel piatto con le patatine.
.. il FINALE (finalmente)?
Citazione:
Di nuovo, stai ESPONENDO il dato di fatto che per te l'agnello ha pari dignità dell'Uomo. Ma non approfondisci l'argomento. Qui l'onere della prova e il tuo, visto che questa tesi contraddice quello che è successo in milioni di anni di storia umana e pre-umana.
Dunque: perché?
Credo tu sia consapevole che non stiamo giocando a rimpiattino. Quindi io potrei [posso] serenamente porti la domanda: perché mai dai per scontato che l'uomo abbia una dignità ? .. perché tu appartieni alla razza?
..se mi hai seguito, dovresti aver compreso che anche la dignità è morale, e che non esistono prove, ma solo la Natura e un immane problema etico, la cui base dà oggettivamente e scientificamente pochi e incontrovertibili dati puri:
- l'uomo è un onnivoro
.. indi e per cui il non essere cannibale è solo un problema morale idiota, quanto è un problema morale idiota essere vegetariani. Mi segui? questo a confermare che il cannibalismo è solo la punta di un modello [solo culturalmente] abominevole, ma che di principio però dimostra che anche l'assassinio e la violenza dei nostri simili è solo una bugia e un illusione morale credere che sia male praticarli. Indi, osservando il nostro mondo scientificamente, in realtà, è giusto e sano che il prepotente calpesti il debole e prevarichi in ogni maniera possibile secondo le misure che ognuno ritiene più opportune...
.. il resto è fuffa insieme a quell'errore psicologico [comunemente inteso] chiamato Dio.
Di passaggio: - a parte che mi sono impegnato in letture che già soltanto il medioevo non è minimamente quello messo sui banchi di scuola.
Comunque.
Infatti come dici tu "è da milioni di anni che" .... il mondo và di merda
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 3/10/2012 1:28
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#81
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Calvero
Prima le parti "marginali".
Citazione:
Non dovresti preoccuparti invece, proprio in ragione di una consapevolezza maturata per entrambi, ove è palese che non ti ho mai risparmiato ogni tipo di attacco.
Oh, lo so. Ti voglio bene anch'io, scioccone.
Citazione:
Ok, ci sta, so che hai pazienza quando mi leggi.
In effetti la pazienza non mi manca. Quello che invece spesso mi manca è l'agilità. Sul serio.
Citazione:
Anche chi mangia carne è spinto da molle diverse? è una domanda seria, e al momento non ho una risposta precisa. Se l'hai tu, son contento.
La molla credo sia unica per tutti: non porsi un problema che, per un onnivoro, non ha proprio senso di esistere.
Citazione:
Zero a Zero nel confronto, in questo senso, così la vedo.
Però "zero a zero" è un risultato del cazzo. Una discussione è una cosa che ci arricchisce quando i gol si SUBISCONO, non quando si segnano. XCedo tu sia d'accordo con me.
Citazione:
Quale?? io so quella di lenzuolatore, dell'infinita diatriba su Israele e della cara demmograzia ...
.. non ti avrei scritto la cosa in grassetto altrimenti. Il punto è che mi appare che intellettualmente tu ragioni sull'empatia portandola a spasso per il discorso in modo sbagliato, e chiederti provocatoriamente "SE tu saresti quella brutta persona che vivrebbe di bassi istinti", è soltanto il famoso gioco dialettico per capire che quella strada la si dovrà escludere dall'equazione.
Per capirci, sto durando una certa fatica per cercare di evitare il più possibile di condizionare la discussione esponendo in qualunque modo i MIEI punti di vista. Per come è nata e per come mi piacerebbe andasse avanti sarebbe un peso inutile.
Questo implica un lavoro di limatura piuttosto grosso, e già così non sono certo di esserci riuscito. La prima cosa che scompare nel lavoro di limatura sono gli aggettivi qualificativi. Se ti sembra che il termine "empatia" usato come lo uso io sia "troppo neutro", in realtà hai perfettamente ragione: è neutro perché sto deliberatamente cercando di manterlo tale. Non "la bella empatia" e neppure "la stupida empatiia". L'EMPATIA, e stop. Messa così è troppo poco per chi crede sia un valore, ed è troppo per chi crede sia una sciocchezza. Perfetto.
Citazione:
La morale può essere una cornice da applicare in ogni dove, ma è sempre una interpretazione dei fenomeni. Indi è sempre un costrutto di infiniti rimandi tra soggettività, fede, illusioni e credenze.
NON ENTRIAMO NEL MERITO DELLE CREDENZE. Sto PENANDO per tenere le "credenze" fuori da questa discussione, che se apriamo quella porta poi non ne scappiamo più. Come nei film dell'orrore, giusto. Oltretutto se si parla di "credenze" dovrò finirmi le dita a forza di mettere virgolette (credo sia uno dei termini connotati più negativamente per i razionalisti, e a torto), e non mi fa voglia di spendere tutti quei soldi in cerotti.
Citazione:
Giusto, che tu lo metta tra virgolette, ma perché lo hai fatto? .. io ti dico perché per me sono corrette e segue a questa tua ..
L'ho messo fra virgolette perché tu ogni volta MI SFRANTUMI I COGLIONI con quelle storie dei "paradigmi", e poi mi brontoli se non li rispetto. Quindi l'ho messa fra virgolette immaginando che così sarebbe stata più vicina al tuo "paradigma". (Anche al mio, eh. Queste robe del Bene e del Male sono sempre da prendere con le molle)
Citazione:
.. e questa invece è una sonora stronzata e abbassa il livello della discussione, anche come battuta.
Mi sembrava carino ricordare Silver.
. il FINALE (finalmente)?
Fra le tante affermazioni simili (o almeno convergenti) ne prendo due.
Citazione:
.. indi e per cui il non essere cannibale è solo un problema morale idiota, quanto è un problema morale idiota essere vegetariani. Mi segui? questo a confermare che il cannibalismo è solo la punta di un modello [solo culturalmente] abominevole, ma che di principio però dimostra che anche l'assassinio e la violenza dei nostri simili è solo una bugia e un illusione morale credere che sia male praticarli. Indi, osservando il nostro mondo scientificamente, in realtà, è giusto e sano che il prepotente calpesti il debole e prevarichi in ogni maniera possibile secondo le misure che ognuno ritiene più opportune...
In realtà è proprio così: che il "potente" (senza pre) calpesti il debole e se ne nutra è la prima e più fondamentale fra le leggi naturali.
Questo è un dato di fatto. Lo è INDIPENDENTEMENTE dall'inserire l'Uomo nell'equazione. Quando nei documentari vedi il classico leone che azzanna la classica gazzella, sai che è un gioco a somma zero: se la gazzella muore il leone si nutre e sopravvive; se la gazzella scappa e sopravvive il leone muore di fame.
Il fatto che sia nata una morale che escluda GLI UOMINI (e solo loro) da questa legge è dovuto solo a un principio di convivenza, principio che non è neppure che venga rispettato tantissimo. In linea di massima la legge è stata adattata ai bisogni e si è trasformata così: "puoi farlo a una pianta o a un animale, ma non puoi farlo a un altro Uomo". Sulla base di questo l'Uomo ha creato tutta una serie di strutture (per esempio lo Stato, e prima ancora la Religione) proprio per assicurarsi che questa NUOVA legge venga rispettata. Se non ci fosse la necessità di imporne il rispetto, sia Stato che Religione diventerebbero immediatamente superflui. (e sul fatto che anche una cosa del genere debba essere IMPOSTA, e di norma viene imposta MALE, ci sarebbe da riflettere un bel po')
Quindi si può parlare di almeno un paio di principi "razionali" che in qualche modo "sostengono", almeno empiriicamente, il principio onnivoro:
1) la legge naturale, compresi i suoi corollari (per esempio l'allevamento) 2) la tensione verso una convivenza pacifica, con tutte le implicazioni che questa cosa comporta (per esempio un buon livello di paritarianesimo, quantomeno nei bisogni).
Nota che questo secondo punto non è legato a valori morali ma una banale considerazione razionale. Se l'Esercito dei Leoni si scontra con l'Esercito delle Gazzelle, l'esito della battaglia è una strage di gazzelle. Niente di cui preoccuparsi, almeno per i Leoni. Ma se l'Esercito dei Leoni si scontra con UN ALTRO Esercito dei Leoni, l'esito della battaglia sarà un'ecatombe i cui morti sono disseminati in entrambi gli eserciti. E questo porta a una considerazione banale: quando una specie è ai vertici della catena alimentare, come lo è l'Uomo, sarebbe opportuno che i vari membri non perdessero troppo tempo a scontrarsi fra sé, che sennò è un casino.
Nota che sto solo esponendo dei dati di fatto. Questa non è una presa di posizione, e nemmeno una spinta ideale verso il mondo come DOVREBBE essere. E' la descrizione del mondo come è.
In questa descrizione in genere i "vegetariani" puntano il dito verso i corollari del punto uno. Ma nella realtà quello che in tutta evidenza viene disatteso di più, in questa "nuova" legge naturale, è proprio il punto due. Pur parlando di principi assolutamente PRIMITIVI, ancora non si è stati in grado di portarli a compimento. E i risultati si vedono.
A questo "tu" opponi un'eccezione a monte, che appare condivisa come determinante praticamente da tutti i vegetariani:
Citazione:
Dove tu vedi animali io vedo una vita. Dove tu vedi uomini, io vedo una vita. Io vedo molte vite che vengono macellate, non vedo animali.
Nei fatti questa è una concezione che per reggere ha bisogno di un ridisegno del mondo. Via tutte quelle stronzate della "legge naturale", sia nuova che vecchia. L'Uomo deve ASTENERSI dal cibarsi degli animali (o meglio, dal privare della Vita gli altri esseri viventi) perché l'Uomo in quanto tale è in grado di fare scelte etiche, e se non le fa allora "non è Uomo". Fra queste scelte etiche ci deve essere il rispetto della Vita in ogni sua forma. Il principio evolutivo richede che si oltrepassi la "legge naturale" e ci si sposti verso una legge "ultranaturale."
Fin qui ci siamo. Quello che rimane è sempre la sensazione che ci si stia girando intorno. Si spendono tantissime parole per dettagliare il COME, ma non se ne spende nessuna per dettagliare il PERCHE'. Questo ridisegno del mondo si ferma alla cornice e non ci si decide mai a dipingere il quadro.
PERCHE' questa è la direzione del principio evolutivo? PERCHE' la Vita è uguale sia negli uomini che negli animali?
[EDIT: nota che non ho chiesto "PERCHE' il mondo sarebbe migliore se si rispettasse la Vita?" Quella è una considerazione che viene dopo. Non sta alla base, non è radicale. E se si prova a accettare come radicale quel discorso, l'unica cosa che si ottiene è un ragionamento circolare]
Una cosa che lascia piuttosto interdetti, inoltre, è che si sta cercando di accedere alla "fase tre" quando ancora la "fase due" (l'evitare i conflitti QUANTOMENO nella specie dominante) è parecchio lontana da trovare compimento. Né si può sostenere plausibilmente che la "fase tre" ricomprenda e renda inutile la "fase due", visto che più o meno nell'esperienza di tutti appare come in troppissimi casi l'Amore per gli Animali non implichi come diretta conseguenza l'Amore per gli Uomini. E dire che la "fase tre" si limita a SOSTITUIRE la "fase due", sempre per lo stesso motivo, la renderebbe zoppa.
Per il momento comunque lasciamo perdere questa considerazione e riprendiamo il discorso.
Se (e fino a quando) questo ridisegno del mondo non viene fatto in modo razionale, allora è chiaro che occorre introdurre un assioma per arrivarci. La vita degli Animali ha la stessa "dignità" di quella dell'Uomo PERCHE' E' COSI' E BASTA.
Questa cosa entro certi ambiti funziona benissimo, sia chiaro. Se io decido di orientare la mia vita per seguire gli insegnamenti del Grande Puffo e combattere Gargamella sono, e devo essere, assolutamente libero di farlo. Nella MIA vita faccio quello che voglio almeno in queste robe (e ovviamente rispettando le regole della convivenza).
Il problema è quando su queste cose si arriva allo scontro. Ovvero quando si cerca di "esportare la filosofia" (non è solo la democrazia che viene "esportata"). Ogni volta che si sostiene una roba del tipo "C'è ipocrisia nel non ammettere che tu sei un prevaricatore quando potresti non esserlo. Ergo non vedo perché dovrei rispettare chi non fa il possibile, quando potrebbe, per non arrecare morte e sofferenza" quello che si tantando è né più né meno un tentavo di "esportare la filosofia". Ed è curioso notare come i principi su cui ci si muove, in questo tentativo, siano esattamente gli stessi dell'"esportazione di democrazia". (Ho citato una frase tua, ma anche questo sentimento pare essere condiviso da gran parte del "movimento" intellettuale che sta dietro alla scelta vegetariana.)
I problemi che nascono sono evidenti. Si combatte un'affermazione razionale con una professione di "fede", ovvero con una filosofia che si basa su un assioma del tutto non necessario(*). Non viene chiesto di sostituire una pratica razionale con una pratica razione di livello superiore, che è una cosa accettabile per tutti quanti. Diventa parecchio difficile invece pretendere di sostituire una pratica razionale, con le sue belle giustificazioni sia razionali che empiriche, con un atto di "fede".
Come si risolve questa cosa?
(*) in logica gli assiomi sono necessari. Per avere uno sviluppo logico in ogni caso è necessario che il NUMERO degli assiomi sia il minimo indispensabile, che altrimenti non si arriva mai a niente. "Anche se l'ipotesi X va contro l'evidenza, io la definisco ASSIOMA e quindi è necessariamente vera". Sai che casino. Uno dei principi che aiuta a sfoltire il numero degli assiomi è che non c'è assioma possibile se esiste un'affermazione razionale che può prenderne il posto. Persino se quell'affermazione sostiene il contrario, visto che in questo caso l'assioma verrebbe usato solo per evitare la discussione logica.
In ogni caso il fatto che non sia necessario non implica in alcun modo che sia una cosa che non va bene, eh. Si può costruire qualunque cosa anche sugli assiomi inutili, e vivere persino meglio di come si vivrebbe se si seguissero solo i precetti logici. Parlare di "assioma non necessario" serve solo a definire la natura degli sviluppi successivi, che è fideistica.
P.S. Lo chiedo sia per curiosità che per provare a definire almeno qualcosa.
Prima ho proposto una sorta di "graduatoria" che si riferisce al concetto di "non far soffrire gli animali". E' parecchio abbozzata e integrabile a piacere. Ho chiesto a Red di dire a quale di quei livelli si colloca la sua idea di "non far soffrire gli animali", e ho detto che io non ero capace di trovarne nessuno che potesse andar bene.
Per te come funziona quella cosa?
Inviato il: 3/10/2012 14:43
vuotorosso
vuotorosso
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#82
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
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Prendo dall'ultimo post di Pispax un passaggio che mi ha fatto riflettere:
Citazione:
Il fatto che sia nata una morale che escluda GLI UOMINI (e solo loro) da questa legge è dovuto solo a un principio di convivenza, principio che non è neppure che venga rispettato tantissimo. In linea di massima la legge è stata adattata ai bisogni e si è trasformata così: "puoi farlo a una pianta o a un animale, ma non puoi farlo a un altro Uomo".
Leggendolo mi sono accorto che il MIO orrore naturale all'idea di mangiare un mio simile non me l'ha inculcato nessuno, quindi non lo considero un atteggiamento morale, ma naturale.
Poi ho riflettuto un attimo di piú e mi sono chiesto se, al pari del mangiar scorpioni e affini, cosa per cui a pelle provo orrore (che in questo momento non riesco a capire se sia un orrore di tipo diverso da quello del mangiar uomini), la questione non derivi banalmente dal fatto che questi due comportamenti, portati ad esempio ma non limitanti, siano per me tali in quanto estranei alla cultura in cui sono cresciuto. Una sorta di influenza culturale al negativo, se rende l'idea.
Quindi stavo pensando se il non mangiar uomini sia una cosa morale/culturale o naturale; a fronte della riflessione sopra, la certezza della prima risposta, istintiva, non mi pare piú cosí solida.
Non vorrei che fosse OT in quanto troppo personale e poco orientata all'obiettivo del thread; in tal caso mi scuso con chi legge.
Inviato il: 3/10/2012 16:07
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#83
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Red_Knight
Citazione:
Tre cose. La prima è che, brutto stronzo (), non hai risposto alla mia domanda:
"Brutto" di sicuro, ma "stronzo" credevo di no. Invece hai ragione.
Mi ero messo a ricercare una cosa nel thread, e rileggendo il tuo intervento mi sono accorto che per motivi del tutto incomprensibili avevo creduto che TUTTE E TRE le domande fossero collegate alla prima.
Invece le altre due parlano di una cosa completamente diversa e vanno avanti bene anche da sole. Chiedo umilmente scusa e provvedo subito.
Citazione:
La seconda cosa è che se vuoi una giustificazione razionale dell'empatia verso gli altri animali, ne avevo già dato una citando Tucidide V, 84-114. Piuttosto debole, ma pur sempre una giustificazione: se (facendo un esempio volutamente assurdo) domani degli alieni più avanzati di noi ci invadessero e decidessero di allevarci per i loro scopi, che suppliche potremmo rivolgere loro? Se al posto degli alieni ci metti qualche scenario inquietante leggermente meno implausibile nel futuro prossimo venturo, forse assume una consistenza leggermente più solida.
Non voglio fare il furbo, ma credo sia evidente che nel caso degli alieni (e anche negli altri) diventa del tutto trascurabile come la penso io. La cosa importante è come la pensano LORO. L'unica cosa che mi riguarda è se io sono o non sono in grado di impedirglielo.
Se sono riuscito a capire la domanda (ho in corso i postumi di una sbornia, vorrei ricordare), mi sembra che tu voglia implicare una sorta di principio di "transitività", dove il "mio" comportamento moralmente "più corretto" dovrebbe garantirmi una maggior "legittimità" e quindi una maggior probabilità che le mie suppliche vengano accolte.
Capisco il nodo, e mi rendo conto che questa è una risposta insoddisfacente. Ma ho comunque difficoltà ad accogliere quell'ipotesi.
Citazione:
La terza e ultima cosa è che quando ho chiesto di immesimarci tutti in un maiale al macello, l'ho detto seriamente e contando ciecamente nel fatto che, facendolo, saremmo davvero tutti arrivati alla stessa conclusione. Se tu mi dici che non riesci a farlo, o che ci riesci ma che la cosa non ti turba minimamente, rivedrò immediatamente alcune delle mie convinzioni, ma vorrei che questo semplice esperimento mentale tu lo facessi realmente (bastano pochi secondi). Mi fido ciecamente della sincerità della risposta.
Rispondo con la massima onestà di cui sono capace.
In realtà la cosa non richiede (per me) alcuno sforzo di immaginazione. Ho provato una tristissima fitta di dolore quando ho letto che il maialino che aveva "interpretato" Babe era stato macellato e ridotto in salsiccie.
Perché? All'epoca ci ho riflettuto un po'. La conclusione a cui sono arrivato è che provavo empatia per Babe NON perché era un maiale, ma perché veniva rappresentato come un uomo. Oltretutto un "uomo" parecchio ganzo. Uno che ti piacerebbe avere per amico. A differenza di quella brutta troia della moglie del fattore, per dire, che pure era umana.
La tristezza nasce dal fatto che lo sento prossimo a me. Ma come UOMO, non come maiale.
Nella realtà però io non sono in grado di "immedesimarmi" in un maiale. Non so come pensa un maiale. Non so nemmeno se "pensa".
Quello che IO riesco a fare - e credo che questa cosa non riguardi solo me - è solo di immedesimarmi in un "maiale-umano". Gli attribuisco i MIEI sentimenti e i MIEI stati d'animo, Fingo che siano i suoi, ma in realtà sono i miei. A questo patto è chiaro che CHIUNQUE non può che aderire con forza alla più vegana delle scelte. E gazie al cazzo: a essere portato al macello non è più un maiale, sono IO. Guai a voi se vi azzardate a toccarmi.
Il problema è che questo "patto" nella realtà non ha particolari motivi di reggersi. A meno che non si capisca come e cosa "pensi" un maiale, la cosa che si ottiene è solo un gioco di specchi. Io presto al maiale le sensazioni umane che provo io, e continuo a non avere idea di quello che prova LUI.
Quella pagina di wikipedia, apparentemente scritta da vegani, chiude la descrizione del film con la tipica frase idiota che potrebbe utilizzare un qualunque vegano militante:
"Babe dimostra come un animale da reddito riesca a provare sentimenti, allo stesso modo di qualsiasi altro essere vivente.".
Col cazzo. Babe è un personaggio di fantasia a cui si ATTRIBUISCONO deliberatamente caratteristiche umane a fini narrativi. Se questa è una "dimostrazione" allora si può dire che Babe non era per niente necessario. Già Clarabella aveva "dimostrato" che le vacche provano sentimenti, e Topolino a sua volta è la migliore delle "dimostrazioni" che è sbagliato cercare di scacciare i topi dalle nostre dispense: noi crediamo che ci stiano rubando il cibo, ma in realtà stanno facendo un'indagine per il commissario Basettoni. Topolino "dimostra" che i topi sono persone perbene, oltretutto onestissime.
Procedendo allo stesso modo si può tranquillamente "dimostrare" che ANCHE gli elettrodomestici "provano sentimenti" (Wall-E) allo stesso modo delle auto (Cars) e dei giocattoli (Toy Story). E persino bruciare la legna nel camino è grave peccato, che si rischia di uccidere Barbalbero.
Tutto questo per dire che gli "sforzi d'immaginazione" per immedesimarsi in qualcosa sono, per l'appunto, sforzi di IMMAGINAZIONE. Poi si può decidere in tutta legittimità di crederci o no, ci mancherebbe. Ma credo che la cosa importante sia di non dimenticarsi di cosa si sta parlando.
Inviato il: 5/10/2012 12:46
Calvero
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#84
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 5/10/2012 12:54
Pispax
Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#85
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Calvero, non è che stavo sollecitandoti.
Per mie comodità quando devo rispondere a un post vecchio premo replay e metto solo uno spazio. Poi edito il mio post, che fino a quel momento era vuoto.
Facendo così ottengo che il post che mi interessa mi appaia subito sotto alla finestra di scrittura, e dopo mi è più comodo prendere i quote. Non è che ho messo un post vuoto per far risalire il thread nella lista e richiamare la tua attenzione. Che comunque è benvenuta.
Piuttosto, tu sei capace di rispondere a vuotorosso? Io non ne sono capace. Anch'io credo che il mio ribrezzo contro il cannibalismo sia istintivo e "naturale", ma chissà.
Inviato il: 5/10/2012 13:41
LoneWolf58
LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#86
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
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Citazione:
da Pispax il 5/10/2012 13:41:50 ... Anch'io credo che il mio ribrezzo contro il cannibalismo sia istintivo e "naturale", ma chissà.
Dici... non è che sia un fatto culturale ed ambientale? Diversamente diviene difficile spiegare i vari episodi di "cannibalismo" che si sono verificati in varie culture ed in tempi diversi... di cui molti addirittura "rituali".
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 5/10/2012 14:08
Calvero
Calvero
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#87
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
Piuttosto, tu sei capace di rispondere a vuotorosso? Io non ne sono capace.
Sono capace. Nel senso che quel che penso [e che sento] l'ho maturato e da molto tempo anche.
Se siete pronti a scandalizzarvi vado avanti.
Ci sono due strade.
1) Dal merito delle mie opinioni esposte sin d'ora (che bello! così non vanno ripetute) estrapolo la posizione per cui ritengo stupido porsi un simile problema se si è carnivori. Molti anni fa lo vedevo a malapena questo problema, ma già non mi convinceva, ora proprio non lo calcolo neanche come problema. Questo, a parer mio, solo con la logica.
2) Vado anche oltre il discorso del buon Lupo (di passaggio, il libro di quel tragico evento lo lessi nel "92). Mi rendo conto personalmente sia d'istinto, sia con il sentimento (coscienza?), che l'idea di mangiare carne umana mi dà lo stesso ribrezzo di mangiare quella animale (pesce compreso) e mi rendo precisamente conto che la differenza consiste nel fatto che l'accettazione di mangiare carne animale è figlia di un processo/retaggio culturale che non mi appartiene.
In soldoni: - giustifico me stesso per ipocrisia, grazie al fatto che la cosa è considerata lecita/legittima/normale, perciò mi nascondo dietro a questa normalità.
Non è finita
Vado ancora oltre (per voi credo, non per me):
- Non provo/percepisco differenze in empatia/coscienza all'idea di togliere/uccidere direttamente la vita ad un essere umano, che è la stessa di quella nell'uccidere un animale.
Quindi, tutto ciò, saltando a pié pari il discorso di Lupo che lo pone in relazione al fatto della sopravvivenza per forza maggiore.
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Inviato il: 5/10/2012 16:22
LoneWolf58
LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#88
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Il mio non è un discorso di "forza maggiore". Nell'episodio citato la "forza maggiore" serve solo come "alibi" per giustificare "moralmente/eticamente" ciò che la "cultura/civilità" e non la natura o l'istinto, ci ha insegnato essere sbagliato.
Il mio punto di vista è leggermente più ampio rispetto a quello di Calvero. Io non ritengo la vita "vegetale" diversa da quella "animale" meritano entrambe lo stesso rispetto, seppur subordinato alla mia necessità di vivere.
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Inviato il: 5/10/2012 22:56
Calvero
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#89
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Citazione:
Il mio non è un discorso di "forza maggiore". Nell'episodio citato la "forza maggiore" serve solo come "alibi" per giustificare "moralmente/eticamente" ciò che la "cultura/civilità" ...
Vero. Ma provo a spiegare meglio.
Intendo che in quella tragica vicenda la loro scelta li ha messi davanti ad una scelta che vedeva uomini già morti. Indi cadaveri. Indi deceduti non per volontà loro. Vi sarebbe stata una bella differenza, no? se anche si fossero uccisi tra di loro per mangiarsi. Questo mette in luce che il dilemma etico non fa soltanto i conti col mangiarsi la carne umana perché costretti per forza maggiore, ma fa anche i conti con un ipotetica presa di posizione che dice che non vi sarebbe alcun male ad uccidere un essere umano per cibarsene.
Al di là di questo discorso, consiglio la lettura del libro - Tabù.
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Inviato il: 5/10/2012 23:31
Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#90
Sono certo di non sapere
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Da
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Calvero, che Iddio ti regali un grappolo d'emorroidi grande come quello d'uva della Bella Fogarina, te facendo così non è che rispondi. Ci stai solo girando intorno.
Quando dici:
Citazione:
ritengo stupido porsi un simile problema se si è carnivori
in realrà stai evitando il discorso: ma il problema si pone lo stesso. Il ribrezzo contro il cannibalismo appare essere ISTINTIVO. Lo è davvero? Non è dato sapere. Di sicuro si comporta come se lo fosse.
Come quello per il mangiare gli scorpioni (bel paragone VR, a proposito). Anzi, DI PIU'. Più o meno tutti quanti gli onnivori magari sbavano di gioia davanti a una bistecca, però hanno raccapriccio e nausea se scoprono che quella bistecca è di costato umano.
Te puoi ritenere stupido porsi il problema, eppure il problema ESISTE. Te puoi sostenere fino alla nausea che "è stupido" porsi il problema del ribrezzo all'idea di mangiare uno scorpione vivo (meglio se senza pungiglione), e puoi motivarlo all'infinito col ragionamento che "tanto la vita è tutta uguale". Però quella è una cosa che in genere fa schifo LO STESSO. E il ragionamento "la vita è tutta uguale" rispetto a questa roba non spiega un bel niente.
Allora. Perché?
e poi:
Citazione:
Mi rendo conto personalmente sia d'istinto, sia con il sentimento (coscienza?), che l'idea di mangiare carne umana mi dà lo stesso ribrezzo di mangiare quella animale (pesce compreso) e mi rendo precisamente conto che la differenza consiste nel fatto che l'accettazione di mangiare carne animale è figlia di un processo/retaggio culturale che non mi appartiene.
Qui stai solo glorificando la tua posizione alimentare. In che modo questo discorso aiuta ME o vuotorosso o chiunque altro a risolvere quel quesito?
e poi anche:
Citazione:
Non provo/percepisco differenze in empatia/coscienza all'idea di togliere/uccidere direttamente la vita ad un essere umano, che è la stessa di quella nell'uccidere un animale.
Idem come sopra. A parte lo spargimento d'incenso, non si sente odore di soluzione.
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