Salve a tutti!
Necessito della vostra collaborazione. Sto creando un po' di documentazione tecnica riguardo al 9/11, ed ho bisogno che chiunque di voi abbia competenze in materia mi aiuti a revisionare la questione della violazione della conservazione del principio d'inerzia. Correzioni, suggerimenti, imprecisioni strettamente tecniche. Ne ho bisogno. In particolare dalla "comunità scientifica" di LC.
Thanks in advance

Questo è quanto ho scritto: Ci sono alcuni termini di cui non son sicuro al 200%..
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Esiste un piccolo dettaglio che classifica inequivocabilmente la teoria del crollo spontaneo come spazzatura. Questo piccolo dettaglio è la palese violazione del principio di conservazione del momento d'inerzia, operata dalla Torre Sud, nell'ipotesi ufficiale del crollo “gravity-driven”.
Questo fenomeno è visibile anche nel crollo della Torre Nord, ma prenderemo qui in considerazione soltanto quello della Torre Sud, dove la violazione delle leggi fisiche è più evidente. In questo filmato, ripreso da Est, si nota come il movimento della cima della torre si comporti in modo molto strano. Prima il movimento consiste nel distacco di una sezione di circa 30 piani al di sopra della zona d'impatto, che si staccano in blocco, con fulcro sulla zona d'impatto. Questo movimento di caduta accelera per circa 2.5. secondi. Poi, in prossimità dell'inizio dei primi sbuffi di polvere, il movimento cambia improvvisamente. Il blocco comincia a cadere precipistosamente, e la sua rotazione (impartita dalla parte superiore) decelera rapidamente per cessare entro il secondo.

La rapida caduta indica che il fulcro è stato distrutto, e questo non si concilia con la teoria del crollo spontaneo. Dal momento che la parte superiore aveva abbondantemente superato i 15°, la forza verso il basso, sul fulcro, stava già decrescendo. Uno si aspetterebbe di vedere la parte superiore continuare il movimento di rotazione sul lato, continuando fino a cadere di lato, come succederebbe ad un albero.

La decelerazione nella rotazione della cima è la cosa che più discredita l'idea di crollo spontaneo, che non può spiegare il cambio di momento d'inerzia. La conservazione del momento d'inerzia è la tendenza di un solido in rotazione di continuare nella propria rotazione allo stesso ritmo in assenza di coppia di torsione. Inizialmente il corpo si è comportato come un oggetto solido, ruotando sul proprio fulcro, in prossimità della zona d'impatto. Dal momento che il fulcro era l'asse di rotazione, il blocco aveva due tipi di momento. Il momento angolare del blocco sul proprio centro di gravità, e il momento lineare del suo centro di gravità che si allontanava dall'asse verticale della torre. Quando la porzione di edificio sottostante la zona del crollo si è disintegrata, il blocco avrebbe dovuto conservare il proprio momento angolare continuando a ruotare allo stesso rateo (ma l'accelerazione della rotazione avrebbe cessato di esservi a causa della rimozione della coppia di torsione applicata dalle colonne intatte nella zona del fulcro). Ma, in realtà, si è visto come la rotazione del blocco abbia decelerato bruscamente proprio nell'istante in cui i piani sottostanti iniziarono a saltare. Una volta iniziato il crollo, ogni restistenza incontrata dalle parti di edificio sottostante avrebbe aggiunto coppia di torsione al blocco nella stessa direzione del fulcro originale, accelerandone la rotazione.

Data l'assenza apparente di ogni coppia di torsione contraria alla rotazione del blocco, il rallentamento della rotazione può essere spiegato unicamente dalla rottura del blocco stesso, che avrebbe in questo modo annullato il momento d'inerzia del blocco stesso.

Ciao Manthrax.

Credo che Jck (Marcello) sia una delle persone più adatte, visto che sta già lavorando sull'argomento.


Ciao

Franco

Si immagino.. Pensavo infatti di mandargli un pm ma ho preferito comunque "lanciare la palla" a tutti..

non è che voglio fare il debunker ad ogni costo .... non avermene....

Citazione:
tu lo dici ( e per me va bene)

Citazione:

per me è il contrario:

cioè, parafrasandoti, "ogni restistenza incontrata dalle parti di edificio sottostante avrebbe aggiunto coppia di torsione al blocco NELLA DIREZIONE OPPOSTA alla rotazione, DECELERANDO la rotazione".

provo a spiegarmi con un "disegnino" della torre

A
I
H
H

alla A più in alto manca il sostegno e cade ruotando in senso orario con fulcro sul piedino a sinistra (dici così giusto?)
poi diciamo che la parte sotto a dx della A (quella vicino al trattino: A_ )
cade sulla parte sopra della H (quella vicino all' asterisco: H* )
questa H* si opporrà con una forza di reazione rivolta VERSO L'ALRO , per dare un'idea ecco la punta del vettore: ^
questa forza "resistenza" si oppone al moto rotatorio orario della A a meno che la A non sia così inclinata da avere il suo baricentro così tanto a dx da essere, proiettato, al di la della gamba dx della h; se non ne sei convinto dimmelo.

comunque l'idea della conservazione della rotazione mi pare molto buona: sviluppala!
tieni però conto che se la A ruota in modo orario sul suo piede sx tutto quello che trova sotto tende a fermarla perchè agisce su di lei a dx e punta in su quindi in verso antiorario;

a parte questo penso comunque che il pezzo sopra era tanto e anche la rotazione era abbastanza: probabilmente non sarebbe bastato a fermarla o comunque l'impatto asimmetrico a dx doveva rompere più la dx che la sx anche del resto.

Citazione:

No figurati.. Anzi, è proprio ciò che voglio.. Ho lanciato la palla anche al mio docente universitario di fisica, che appena possiblie analizzerà la questione e mi farà sapere.. Sto per passare la patata bollente anche a qualche docente (non ho ancora deciso chi) di ingegneria strutturale.



Allora, vediamo di affrontare il problema. I disegni qui sopra [ART ATTACK!!] sono in scala. La parte scura rappresenta 30 piani della Torre Sud.

Vi passo il link dove trovare il filmato CNBC da est del crollo della torre sud.. E' fondamentale che lo osserviate attentamente, anche se penso ci siano poche persone qui dentro a non averlo fatto..

1. La nostra sezione inizia a ruotare sul fulcro. Per circa 2,5 secondi questo movimento è accelerato. Poi il blocco cessa la sua rotazione, e cade giù a piombo.

Cosa succede al momento d'inerzia?
Il nostro blocco a questo punto aveva già acquisito il suo bel momento d'inerzia.

La conservazione del momento d'inerzia è la tendenza di un solido in rotazione di continuare nella propria rotazione allo stesso ritmo in assenza di coppia di torsione.

Ora, a me vengono in mente solo due casi possibili, nell'ipotesi del crollo spontaneo:
CASO 1. Il fulcro non cede. Il blocco si stacca dal fulcro, scivola a sinistra per poi piombare a terra.
CASO 2. Il fulcro cede. Il blocco comincia a cadere verso il basso, secondo gravità, ma continua il suo movimento di rotazione che lo porta comunque ad allontanarsi dalla torre e rovinare integralmente a terra.

In entrambi i casi il momento viene mantenuto, portando comunque il blocco di 30 piani a terra, come vorrebbero le leggi della meccanica.

Cosa succede invece? Ad un certo punto il nostro blocco di 30 piani comincia a cadere verso il basso. Questo indica che siamo idealmente nel CASO 2. Ma cosa succede? Il suo movimento di rotazione si arresta, così come sparisce il momento d'inerzia.

Chi se l'è mangiato?

Come già detto, (spero di non sbagliarmi sennò sai che figura :-p) il blocco avrebbe dovuto mantenere il proprio momento d'inerzia, dato che non viene applicata nessuna forza di torsione in senso contrario..

Esiste solo una spiegazione fisica alla "sparizione" del momento d'inerzia. Questa vuole che il blocco abbia smesso di agire quanto tale. Non era più solido. Il che significa che si è disintegrato prima di toccare terra, portandosi dietro con sè anche il momento da noi tanto cercato..

Ora, "dovrebbe" essere questa la sostanziale violazione del p.d.c.d.m.d.i... Spero di non aver scritto castronerie, in tal caso attendo correzioni..

Bravo Manthrax, anche per me lo scatto che mostra l'inclinazione del troncone all'inizio del crollo è sempre stata una delle prove più evidenti della demolizione controllata: la rotazione non poteva fermarsi, figurarsi invertirsi come sarebbe dovuto succedere per avere il collasso verticale!

PS: la realizzazione artistica è semplice ma efficace.

Confermo che Marcello (JCK) sta lavorando a un modello matematico dell'episodio citato.

Mi viene però da fare anche una riflessione. "A che punto" diventa davvero necessario "dimostrare matematicamente" ciò che è evidente a qualunque occhio libero da pregiudizio?

Mentre dall'altra parte sappiamo tutti cosa significhi cercare di mostrare anche le prove più lampanti a chi non le voglia vedere.

Insisto, il problema dell'11 settembre è soprattutto di tipo psicologico. E' su quel tipo di blocco che conta chi ha pianificato il tutto pur sapendo che inevitabilmente qualcosa sarebbe andato storto, e che sarebbe stato possibile essere smascherati.

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Un'altra cosa: a proposito del crollo in questione, siamo davvero sicuri che quel pezzo di Torre che si inclina all'infuori sia stato un "errore"? Quando ho visto che il pezzo si inclinava, e sapendo che poi si polverizzava, sono subito corso a cercare la foto dall'alto della zona sottostante, per mostrare come gli edifici accanto non fossero stati scalfiti dal blocco in caduta (dimostrando così che doveva avere delle cariche piazzate al suo interno). Sorpresa sorpresa: il tratto di strada sottostante è l'UNICO in cui ci sia uno slargo, proprio all 'altezza di quel lato di Torre, per cui non c'erano edifici da colpire già in partenza.


Traduzione: e se la cosa fosse stata così sofisticata, che hanno deciso di approfittare di quello slargo lì sotto, proprio per dare alla Torre un'inclinazione iniziale che lo facesse apparire il più possibile come un crollo passivo? (Sapendo che comunque non rischiavano di colpire niente)




Nell' ovale rosso ho segnato la presunta zona di caduta (il Nord è sopra)

Ciao Manthrax

interessante e utile il tuo studio.

Mi sembrerebbe corretto il tuo ragionamento, ma noi si arriva fino a Scienza delle Costruzioni I, e non so se dopo compaiono della leggi fisiche a me ignote.

Anche se infatti cede il sostegno che il blocco riceve nella parte destra del tuo disegno, il movimento di rotazione doveva comunque continuare.

Quando in passato avevamo trattato questo fenomeno, il “debunking” si basava sull’ipotesi che i vincoli ancora integri si fossero opposti al movimento di rotazione (immagina una coppia di forze che genera un momento di verso orario )

Sarebbe da definire se effettivamente in un primo momento (prima che “cedessero” a causa del peso) quei vincoli avessero potuto comportarsi in quel modo.

A me pare improbabile, dal momento che non si può pretendere da questi poveri e martoriati vincoli che facciano due cose contemporaneamente, ovvero che cedano di colpo e che nel frattempo contrastino il movimento di rotazione a cui il blocco superiore è sottoposto.

Blessed be

Ho fatto una ricerca veloce ma non mi ricordo dove aveva scritto Jck un piccolo esperimento che aiutava a capire come quel dettaglio del momento di inerzia fosse importante: L'esperimento era questo.

Prendere un ombrello e tenerlo in equilibrio sul palmo della mano; appena l'ombrello inizia a ruotare bisogna abbassare la mano senza far mancare supporto all'ombrello.

In questo caso si può notare come l'ombrello continui la rotazione sino a cadere al suolo.

Riprovare lo stesso movimento ma, questa volta, abbassare velocemente la mano in modo da far mancare il supporto.

Osservare in questo caso come la rotazione tende ad interrompersi.

Ashoka

Citazione:
OK
Citazione:
OK
Citazione:
e no: una forza che si oppone c'è ma non la volete disegnare:
perchè non mettete una freccia nello spigolo a sx dei vostri disegni che punta verso l'alto?
cosa pensate che faccia il grattacielo lì? che si frantumi senza opporre la benchè minima resistenza? o addirittura che tiri verso il basso accelerando la rotazione del troncone sopra?

Redazione. A vantaggio della tua tesi c'è da dire, che gli squibs della torre sud iniziano proprio intorno al trentesimo piano (prova video) a differenza dell'altra torre, che comincia ad esplodere già iù sopra rispetto al punto di impatto.

e comunque, venendo a mancare il fulcro, il momento d'inerzia quasi s'arresta.

Citazione:

Smentito, va beh... MA cmq santa, mi confermi che in un modo o nell'altro il momento cambia bruscamente?

perchè non mettete una freccia nello spigolo a sx dei vostri disegni che punta verso l'alto?
cosa pensate che faccia il grattacielo lì? che si frantumi senza opporre la benchè minima resistenza? o addirittura che tiri verso il basso accelerando la rotazione del troncone sopra?

La freccina ci andrà pure messa, ma è comunque da quella parte che grava quasi l'intero peso del troncone, dal momento che inizia la caduta, mentre sull'altro lato non poggia praticamente più nulla. E non può mica tirare verso il basso il suo lato del troncone, tanto più che, iniziato il moto, lì si trova il fulcro.

Allora, vado con ordine:

Virgilio
Citazione:

Non proprio.. Se la nostra sezione ha accelerato regolarmente per oltre due secondi, ciò implica che le core column ormai fossero totalmente staccate (basterebbe questo per debunkare il crollo spontaneo, 47 Core Columns in acciaio ASTM E119 non si staccano così come degli elastici.. -.-')

A questo punto, ammettendo che i piani non vengano fatti saltare, abbiamo il nostro fulcro ed il tuo punto d'appoggio, che però non può impartire coppia di torsione contraria al momento angolare, può solo sviluppare una forza verso l'alto, che va ad opporsi alla forza gravitazionale del blocco. Però, conoscendo la struttura della torre (che ho riassunto lì di sopra), il nostro simpatico blocco va ad appoggiarsi su delle colonne che non sono concepite per reggere carico gravitazionale, percui queste non potranno di certo fermarlo.. Al massimo lo rallentano, ma pur di poco..

Ammesso che i piani sotto non vengano demoliti, abbiamo il blocco di 30 piani in appoggio su un punto in cui non viene retto nessun carico gravitazionale, il che rende infinitesima la forza generata da esso..

Redazione

E' interessante quello che dici, e penso sia molto plausibile. Sicuramente è stato fatto inclinare volutamente, come già detto le 47 colonne d'acciaio non si piegano in quel modo.. Però son degli ebeti scusa.. Hanno fatto delle cappelle assurde, cosa gli costava dire che 19 arabi avevano minato il wtc e se ne sbattevano? Bah.. Americani..

Santa

Non capisco le forze che ci sono nel tuo disegno.. La forza sul fulcro (destra) immagino sia la forza gravitazionale, ma questa va applicata sul centro di massa.. La forza del fulcro è rivolta verso l'alto, percui immagino la freccia centrale sia il nuovo fulcro rappresentato dalle core columns.. Manca cmq il momento angolare però.. Mi son perso qualcosa?

Citazione:

Si immagino, è più o meno il pensiero che colgo in virgilio, ma il problema è che con la struttura della torre questa cosa non ha senso, gli unici vincoli sono imposti dalle colonne perimetrali ancora intere, che però non possono reggere carico gravitazionale..

Ciao Manthrax

Manca cmq il momento angolare però.. Mi son perso qualcosa

Si manca perchè andavo di fretta e non l’ho disegnato

le forze che ho rappresentato servivano solamente a descrivere il ragionamento del “debunkin”, ma siamo d’accordo nel considerare questa ipotesi alquanto improbabile.
Infatti

l problema è che con la struttura della torre questa cosa non ha senso, gli unici vincoli sono imposti dalle colonne perimetrali ancora intere, che però non possono reggere carico gravitazionale..

Concordo anche con il resto della tua analisi.

Parsifal:

cmq santa, mi confermi che in un modo o nell'altro il momento cambia bruscamente?

Il momento cambia bruscamente in un unico caso.
Qua occorre riprendere l’esempio di Jck riportato da Ashoka.

Se in fatti vi fosse stata una forza nel punto in cui la richiedeva Virgilio, il movimento rotatorio del blocco sarebbe continuato e il blocco stesso sarebbe caduto a lato della torre.

L’unica spiegazione possibile del comportamento avuto è il cedimento improvviso di “ogni sostegno” alla sua base, che la semplice caduta del blocco non poteva giustificare.

(p.s.: crepi il lupo )

Blessed be

Citazione:

...o la disintegrazione del blocco stesso che ne avrebbe annullato il momento d'inerzia..

Mi son dimenticato una cosa.. Il problema è si psicologico, ma quanto più lo razionalizzeremo più saremo armati contro scettici e debunkers, che saranno costretti a ricorrere a Zupperman per spiegare le violazioni delle leggi della meccanica..

Finchè rimarremo sul vago ci sarà sempre un angolo, sicuro o meno, in cui i "non vedenti" si andranno a rifugiare.. Razionalizzando il problema gli togliamo la ritirata..

La questione del momento d'inerzia è secondo me "la mossa". Mentre riguardo ai tempi troppo prossimi a quelli di FreeFalling questi "signori" possono sospendere tutto dicendo "le misure possono non essere esatte", razionalizzare una questione di questo tipo non da via di scampo..

Citazione:

Non credo faccia parte della logica terroristica. Bisognava creare il panico, e gli eventi andavano 'vissuti'. Far esplodere e basta era ''troppo semplice''.

Citazione:

Ho posto questa domanda anche al mio datore. Ha detto che anche se di colpo venisse a mancare il fulcro il momento resterebbe uguale.
Io mi fido più di te perchè dovresti avere più conoscenza di lui.
Quasi laureato, che ha fatto scienze delle costruzioni I, contro un geometra.

Ciao Parsifal

il fatto è che quando si parla di “momento” stiamo parlando del risultato dell’azione di forze dal verso opposto, che generano la “rotazione”.

In questo caso abbiamo la forza peso del blocco che lo spinge in basso, contrastata dal vincolo sotto il blocco stesso che ne trattiene la caduta.

Agendo le due forze su una direzione diversa, come mostra il primo schema di Manthrax, abbiamo come risultato la rotazione del blocco.

Se invece la forza che contrasta la caduta viene a mancare, il blocco tende a muoversi verso il basso, non essendoci più due forze che generano il momento ma soltanto una.

A questo punto però entra in gioco il momento interno, generato dalle forze questa volta interne al blocco e qui si rientra nel campo del principio della conservazione del momento d’inerzia, appunto.

Ma come suggerito da Jck, il movimento verticale, in assenza della forza che contrasta la caduta, risulta “dominante”, come ben semplificato dall’esempio dell’ombrello citato da Ashoka.

In pratica, ci sono forze diverse che intervengono, e Jck si sta proprio dedicando a fare luce su queste, con maggiore competenza rispetto a me, essendo Jck ingegnere.
(magari gli farò fare una controllatina alla struttura portante della mia cattedrale prima di metterla in opera…)

Blessed be

cari ragazzi, le ipotesi da cui partire sono il punto cruciale di tutta la faccenda:
se non c'è nessuna forza che si oppone alla rotazione è naturale che non c'è modo di fermare la rotazione! ma invece delle forze ci sono e Frenano la rotazione.

Citazione:

solo se il baricentro del pezzo che ruota fosse già al di fuori del perimetro della torre se no NO!
se la proiezione a terra del baricentro è all'interno del perimetro del WTC ( a dx dello spigolo sx ) la forza tende a frenare la rotazione


PRENDETE UNA SCATOLA (di pasta, di floppy, un pacchetto di sigarette..) tenete pure il lato lungo più in alto(posizione più svantaggiosa per l'equilibrio) e fatela cadere da poca altezza (pochi cm: non deve inclinarsi troppo) su un tavolo imprimendole anche una rotazione antioraria verso sx come dai vostri disegni: finchè la proiezione del baricentro sta a destra dello spigolo sinistro che tocca il piano la scatola smette di ruotare e se avete fatto le cose bene sta lì bella in verticale.

Il tavolo in questo caso riesce a fornire tutta la forza necessaria a fermare la scatola senza rompersi e questo è un estremo.
l'altro estremo però è il vostro: considerare come se non ci fosse niente: certo se faccio cadere la scatola facendola ruotare in aria chi dovrebbe fermarla?
il WTC sta nel mezzo di questi due estremi.

Citazione:

no no: per me puoi anche non considerare i vincoli: per me si può anche vedere la faccenda come due scatole/parallelepipedi distinti:
uno che cade e ruota che impatta sopra l'altro. (e l'altro ovviamente si oppone a questo movimento)

D'accordo quello sotto non reagirà come il tavolo ma si romperà e se non arresterà la rotazione di sicuro agirà come freno se tanto o poco non lo so... forse la struttura esterna è davvero trascurabile, ma di sicuro quella interna no: quando la parte sopra poggia sulle colonne interne a sx più sotto esse qualcosa faranno, forse ancora non abbastanza? boh, non lo so ma non puoi dire che niente ferma la rotazione:

proprio è questo il punto: la struttura dei grattacieli (insieme alla resistenza dell'aria che trascurerei ) poteva agire da freno per la rotazione: non puoi non considerarla, è il motivo del contendere!

l'ombrello di Jck-Ashoka non si adatta bene qui: considera solo un vincolo.

mettevi in due: con le braccia tese a mo' di zombi/sonnambulo ad altezze diverse(quindi due braccia sullo stesso piano sopra e due su un altro piano più in basso); apoggiate l'ombrello in orizzontale sulle braccia più in alto; ora quello più in alto toglie un braccio, l'ombrello cade e ruota finche trova il braccio di quello sotto che fermerà la rotazione (poi magari l'ombrello scivolerà perchè in pendenza, ma è un'altra questione... cmq se viene a mancare anche quell'altro braccio meglio: l'ombrello cadrà anche dall'altro lato e si trova in orizzontale tutto più in basso)

Ciao Virgilio

capisco cosa intendi.

Però, mi pare, tu non consideri il fatto che questo blocco è anche in caduta.

Fai un facile esperimento semplificativo: prendi un pacchetto di sigarette, o qualcosa che possa ricordare il blocco che pende.

Sollevalo di poco, due o tre centimetri, piegalo di quanto è piegato il blocco della torre che stiamo analizzando, e lascialo andare sul tavolo in modo che lo colpisca con lo spigolo, e osserva come si comporta.

Difficilmente torna in equilibrio.
Inoltre il tuo pacchetto cade in verticale, mentre il blocco di cui parliamo sta gia ruotando.

Bisognerebbe infatti anche calcolare la componente verticale del suo moto, per stabilire se lo spigolo di cui tu parli sarebbe stato sufficiente per contrapporsi.

Inoltre, l’ipotesi “spigolo che blocca il movimento rotatorio”, si contraddice con l’ipotesi “spigolo che cede e causa la caduta del tutto”.

Non si può pretendere che lo stesso vincolo sia talmente resistente da bloccare la rotazione e nel contempo si sbricioli a tal punto da non offrire resistenza alcuna alla caduta verticale.
L’ipotesi “prima lo blocca e subito dopo cede” mi pare insostenibile.

Penso.

Blessed Be

Citazione:

il pacchetto di sigarette non mi rende giustizia!
una scatola di mezze penne rigate da 500g di una notissima marca ritorna quasi sempre anche se gli do una forte rotazione...

Citazione:

non è che si sbriciola "per paura": non lo sbricioli a gratis: una certa energia del movimento va finire lì rallentandolo, quindi si oppone al movimento e cede contemporaneamente;

Penso inoltre che essendo dello stesso materiale la parte sopra e quella sotto ed essendo sottoposte alle stesse sollecitazione (anche se l'una in verso contrario dell'altra) si sbriciolino sia le parti che cadono che le parti che vengono colpite.

Comunque volevo dire che la discussione deve essere su questo punto:
non sei d'accordo?

se diamo per scontato che nulla ferma la rotazione è chiaro che andremo a finire che non può essere stato un crollo naturale o che dovevamo vedere la cima del WTC fare delle belle capriole fino al suolo!

Ciao Virgilio

Comunque volevo dire che la discussione deve essere su questo punto:
non sei d'accordo?

se diamo per scontato che nulla ferma la rotazione è chiaro che andremo a finire che non può essere stato un crollo naturale o che dovevamo vedere la cima del WTC fare delle belle capriole fino al suolo!

Sul fatto che la discussione debba concentrarsi su questo punto mi trovi d’accordo.

Per me restano incompatibili i due diversi comportamenti del vincolo.

Inoltre, rimane anche essenziale la questione tempo caduta = pressoché tempo caduta libera, che dimostrerebbe che i vincoli via via non hanno opposto alcuna resistenza (altro fatto da inserire nel puzzle, che rende ancora più improbabile una spiegazione “fisica” del comportamento del blocco).

Quando avremo lo studio di Jck avremmo anche altri spunti utili per capire meglio cosa possa essere successo.

Blessed be

Salve a tutti e a Mantrax,

chiedo scusa per il ritardo con cui sto rispondendo ma ho notato solo ora questo thread.

Ho letto solo le prime righe del primo post di Mantrax e dico subito che sono daccordo al 100%. Il crollo della torre sud ha un che di "clamorosamente anomalo" ed è esattamente a questo che ho lavorato per qualche mese prima di prendermi una pausa. Credo di aver ottenuto un risultato molto importante a tal proposito.

Adesso vado a leggermi tutto il thread e poi scriverò un altro intervento.

Anticipo subito che sono disponibile a condividere il "peso" di questa ricerca finalizzata alla produzione di un documento scientifico da far pervenire al prof. Jones con chiunque abbia le competenze e la voglia di partecipare.

Cordiali Saluti

Virgilio, tieni bene a mente il punto su cui il blocco di trenta piani va a poggiare, che stando a quanto dici dovrebbe fermare la caduta..

Ti invito a dare un'occhiata a come erano fatte le torri, anche allo schema che ho postato più in su, poichè stai asserendo che delle colonne incapaci di sostenere carico gravitazionale possano fermare trenta piani in caduta.. Attenzione perchè qui sconfiniamo nell'assurdo.. Il più grave errore è considerare i trenta piani come solido unico da lato a lato.. E' molto ma molto sbagliato..

Nessuno dei modelli che ho letto tiene fede della situazione reale, penso dobbiate ragionare in un altro modo.

Non abbiamo un solido che poggia su un altro solido, abbiamo trenta piani che si comportano in modo solidale acquistando un considerevole momento d'inerzia, che poi vanno (nell'ipotesi che i piani sottostanti restino intatti, ma sappiamo che non è così) a poggiare di sotto..

Ora, il "di sotto" in questione non è un solido, non è un pavimento. Il di sotto che intendi tu Virgilio sono le colonne perimetrali e la parte esterna dei piani..

La differenza non è tanto sottile..

Grazie a Jck per l' "adesione al progetto".. Appena il mio prof di fisica e l'altro di ing. strutturale mi fanno sapere vi/ti avviso..

Citazione:

esatto!
QUELLO è IL PROBLEMA!
modellare esattamente il comportamento che la struttura sottostante avrebbe opposto alla caduta che di sicuro non è quello di un corpo rigido indistruttibile ma che d'altraparte non può essere bellamente ignorato (o peggio) come mi sembrava si stesse facendo per come era stata posta la questione all'inizio
Citazione:

comunque: BUON LAVORO!

Citazione:

probabilmente perché complicato assai ( se no da una parte o dall'altra qualcuno l'avrebbe già fatto)

OK letto tutto anche se molto velocemente (nel frattempo c'ho infilato di mezzo anche la cena).

Quando ho iniziato a occuparmi dello studio del crollo delle torri gemelle ho cominciato a lavorare ad un modello matematico che permettesse di simulare il crollo simmetrico della torre nord per effetto di instabilizzazione laterale delle colonne portanti provocato dal martellamento "piano su piano". Lo scopo era quello di dimostrare che esiste un limite alla velocità di crollo che non può essere superata e che, se viene superata, invalida la teoria del crollo piano su piano.

Poi mi sono imbattuto nel crollo della torre sud ed ho temporaneamente abbandonato lo studio del crollo della torre nord.

Avevo intenzione di postare qualche aggiornamento nel forum (avevo anche preparat un filmato esplicativo) e ne avevo anche parlato con Massimo. Poi, comunque, non se ne è fatto più niente per nessun motivo in particolare. In fondo mi tornava comodo lavorare tranquillo senza dover continuamente aggiornare il thread.

Posto di seguito il filmato che ho montato qualche mese fa e che evidenzia esattamente l'effetto di cui state già discutendo da un pezzo.

Filmato

Passiamo dunque all'ombrello. Premetto subito che il discorso dell'ombrello è puramente qualitativo e, probabilmente (sono in fase di accertamento), non è in grado di tenere bene in conto la complessità del "vincolo" reale costituito dalla parte inveriore della torre (quello che inizialmente rimane immobile e che poi, qualche secondo dopo, comincia a crollare). Il modello ad "ombrello", infatti, prevede un appoggio puntuale. Sono però convinto che il modello ad "ombrello" possa comunque fornire indicazioni qualitative valide.

Ad ogni modo, ho studiato matematicamente il problema con appoggio puntiforme ed ho dimostrato rigorosamente che, fintanto che la rotazione del blocco superiore aumenta, la reazione vincolare sul blocco che ruota e, conseguentemente, la spinta ricevuta dall'edificio sottostante (che è uguale e opposta) tende a DIMINUIRE.

Inoltre la rotazione avviene gradualmente e, di conseguenza, non ci sono sollecitazioni impulsive sui piani sottostanti ("martellamenti").

Tenuto conto di tutto ciò (diminuzione graduale della spinta da parte della porzione superiore che sta ruotando) la parte inferiore dell'edificio "non doveva crollare".

Per quanto riguarda l'arresto della rotazione, non si tratta in effetti di un vero arresto. Quando la parte superiore dell'edificio comincia a ruotare si ha una accelerazione angolare indotta dalla coppia di forze rappresentata dalla reazione vincolare della parte inferiore dell'edificio e dal peso del blocco che ruota.

Improvvisamente questa coppia viene a mancare poiché la parte inferiore dell'edificio collassa. L'effetto è quello di un improvviso azzeramento dell'accelerazione angolare ma non della velocità angolare che, a quel punto, non aumenta più ma rimane costante.

Inizia quindi una caduta della parte superiore dell'edificio in cui la rotazione continua ma senza subire più accelerazione. L'effetto ottico che si ha guardando il filmato è quello di una velocità di rotazione che "scompare" ma, in effetti, essa continua come è possibile verificare osservando il filmato molto attentamente e al rallentatore fino a che la parte superiore dell'edificio non scompare nella nuvola dei detriti.

Un'altra cosa importante che ho dimostrato rigorosamente è che l'unico modo che si ha per avere la repentina scomparsa dell'accelerazione angolare è che la parte dell'edificio sottostante al blocco che sta ruotando venga letteralmente a mancare; deve cioè cadere con una accelerazione gravitazionale uguale a quella della caduta libera. In tutti gli altri casi l'accelerazione angolare non scompare ma, più semplicemente, diminuisce.

In quello che ho detto, tuttavia, non c'è nulla di particolarmente nuovo. Io credevo di aver scoperto l'america e, invece, avevo solo scoperto l'acqua calda, anche se lo avevo fatto in maniera rigorosa maneggiando equazioni differenziali. Guardando in giro, infatti, ho scoperto che in molti avevano già fatto le stesse identiche considerazioni. Ne parla il prof. Jones, ne parla Griffin nel bellissimo documentario "911-eyewitness" (in inglese) e, se non sbaglio, ne parla anche hufshmid nel documentario che io ritengo il migliore in assoluto "painfull deceptions" (inglese sottotitolato in italiano).

E allora la novità dello studio dove sta?

Le considerazioni sopra riportate sono valide solo se:
1. il vincolo tra la parte inferiore della torre sud e la parte superiore è assimilabile ad un appoggio puntuale (ad una linea per la precisione) .
2. l'accelerazione angolare si annulla quando inizia il crollo.

Se si verificano queste due condizioni allora le considerazione precedentemente fatte smettono di essere semplici ipotesi e diventano fatti.

La novità, dunque, sta nel fatto che sto cercando di effettuare proprio questa verifica, e questa verte essenzialmente nell'analisi prospettica dei filmati.

Qualche dettaglio. Insieme a goldstein abbiamo fatto un bel lavoro di investigazione su di un filmato in particolare. Studiando mappe satellitari di new york abbiamo trovato il punto esatto da cui è stata effettuata una delle migliori riprese del crollo della torre sud. Noto il punto da cui è stata effettuata la ripresa e note le distanze e le esatte posizioni delle torri gemelle (siamo riusciti ad ottenere le coordinate geografiche dei vertici delle torri con la precisione di 50 cm), è possibile costruire in 3D la dinamica del crollo. Fatto ciò si potrà con assoluto rigore fare quanto segue:
1) determinare l'esatta tipologia di rotazione della parte superiore della torre negli istanti iniziali del crollo prima del collasso della parte inferiore dell'edificio;
2) nel caso in cui la rotazione risultasse "pura", si determinerebbe l'asse di rotazione che, confrontato con la pianta strutturale dell'edificio, permetterebbe di capire quali colonne sono state tranciate dalla rotazione e quali hanno resistito (il fulcro della rotazione)
3) misurare l'angolo di rotazione della parte superiore dell'edificio prima del collasso e, conseguentemente, stimare la diminuzione di sollecitazione sulla parte inferiore dell'edificio.
4) valutare l'accelerazione angolare prima del collasso della parte inferiore dell'edificio e, a collasso iniziato, verificare se l'accelerazione angolare si è annullata oppure solo diminuita.

E' dunque questo il vero "cuore" della ricerca: l'estrapolazione di dati certi che possano avvalorare, oppure, smentire le ipotesi sopra formulate.

Cordiali Saluti

P.S. La ricerca va avanti. Ormai sono partito e da qualche parte, fosse anche un vicolo cieco, voglio arrivare. Se i risultati saranno significativi allora provvederò a farli avere a chi di dovere. In caso contrario avrò almeno la coscienza pulita (un dvd da dare in giro, comunque, lo porto sempre con me). Ribadisco, infine, che la collaborazione è aperta a tutti coloro che sentono di avere le giuste compentenze, nonché la determinazione necessaria)

Ho provato a prendere un oggetto rettangolare e fare l'esperimento.

se non si sposta dal suo baricentro, nel momento in cui manca il fulcro, cade in verticale.

Ma quanto era inclinata la parte superiore della torre?

Ho appena letto jck.

Apposto... attendo e...



GRAZIE MARCELLO!!!