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1 Utenti anonimi
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 MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #61 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
ivan ha scritto:
Tant'è vero che l'oscilloscopio, uno strumento di misura, non usa un fascio di elettroni per disegnare un grafico su uno schermo.
E dunque? Citazione:
Comunque sia, si parla tanto di esperimenti, ma non c'è modo di vederne uno dal vivo, così, giusto per toccare con mano.
Ecco qua una bella figura di diffrazione prodotta dagli elettroni. http://www.youtube.com/watch?v=Pz53FjC4kBgIl "verde" indica la collisione degli elettroni sullo schermo (che è fluorescente). |
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| protoss |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #62 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 2/2/2010
Da
Messaggi: 727
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Citazione:
marcowhite ha scritto:
forse non mi sono spiegato bene..
ma la vera questione è che gli elettroni, cioè delle particelle con una massa ben definita, vengono “sparate” una alla volta verso due aperture...come fanno quindi ad interferire con se stesse come se fossero delle onde? Da quale delle due aperture passa l’elettrone? Per produrre l’interferenza, l’elettrone deve essere per forza un’onda e passare contemporaneamente dai due fori, ma come può una particella essere un’onda mentre attraversa lo schermo e poi tornare particella quando colpisce il bersaglio???????
Mah, per quello che mi riguarda e non solo personalmente ma anche per chi è nel settore, il modello standard dell'atomo concepito da più un secolo, sta crollando come un castello di carte; troppe contraddizioni, convenzioni matematiche ad hoc per giustificarle le teorie, teorie campate in aria non provate e spacciate per leggi assolute come ad esempio la stessa velocità della luce più per fede che altro come fenomeno più veloce in assoluto / gravitazone universale, etc.... Qui si discute ancora di atomo con le palline, quando anche per quest'ultime, non si sa da dove peschino e mantengano tale energia di carica oltre a tenerlo "assemblato" quest'ultimo come con la stessa materia variegata che ci sta attorno. |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #63 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
protoss ha scritto:
Citazione:
marcowhite ha scritto:
forse non mi sono spiegato bene..
ma la vera questione è che gli elettroni, cioè delle particelle con una massa ben definita, vengono “sparate” una alla volta verso due aperture...come fanno quindi ad interferire con se stesse come se fossero delle onde? Da quale delle due aperture passa l’elettrone? Per produrre l’interferenza, l’elettrone deve essere per forza un’onda e passare contemporaneamente dai due fori, ma come può una particella essere un’onda mentre attraversa lo schermo e poi tornare particella quando colpisce il bersaglio???????
Mah, per quello che mi riguarda e non solo personalmente ma anche per chi è nel settore, il modello standard dell'atomo concepito da più un secolo, sta crollando come un castello di carte; troppe contraddizioni, convenzioni matematiche ad hoc per giustificarle le teorie, teorie campate in aria non provate e spacciate per leggi assolute come ad esempio la stessa velocità della luce più per fede che altro come fenomeno più veloce in assoluto / gravitazone universale, etc.... Qui si discute ancora di atomo con le palline, quando anche per quest'ultime, non si sa da dove peschino e mantengano tale energia di carica oltre a tenerlo "assemblato".
A me la cosa che stupisce è invece vedere come, ad un secolo di distanza in cui si sono accumulate evidenze sperimentali di ogni genere, sia diffusa la convinzione che la relatività e la quantistica siano tutte cazzate, o che siano teorie a cui uno crede così, "per fede". Vogliamo discutere di qualche esempio concreto? Quale sarebbe questo "modello standard dell'atomo"? |
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| marcowhite |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #64 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 28/5/2008
Da
Messaggi: 166
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la prova scientifica della velocità della luce quale è? E che essa non possa essere superata?
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| marcowhite |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #65 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/5/2008
Da
Messaggi: 166
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Citazione:
MM87 ha scritto:
A me la cosa che stupisce è invece vedere come, ad un secolo di distanza in cui si sono accumulate evidenze sperimentali di ogni genere, sia diffusa la convinzione che la relatività e la quantistica siano tutte cazzate, o che siano teorie a cui uno crede così, "per fede".
Vogliamo discutere di qualche esempio concreto? Quale sarebbe questo "modello standard dell'atomo"?
Io invece credo che la fisica quantistica sia il giusto percorso ma che purtroppo, finche sarà in qualche modo ancora ancorata alla fisica classica, inevitabilmente il suo sviluppo sarà ostacolato... |
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| ivan |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #66 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione: E dunque cercasi volontari che spieghino perchè ne caso del tubo catodico è possibile prevedere e pertanto governare la traiettoria degli elettroni ( e quindi non si applica) visto che le figure di Lissajous ivi vi vengono che è uno spettacolo . Citazione: Grazie In calce al filmato c'è scritto: "The Thompson diffraction device: electrons behaving as waves, forming a diffraction pattern on a fluorescent screen after passing through a graphite crystal." Dice Babel - fish "Il dispositivo di diffrazione del Thompson: elettroni che si comportano come onde, formanti un modello di diffrazione su uno schermo fluorescente dopo il passaggio attraverso un cristallo della grafite." Inoltre come al solito mancano i dettagli sperimentali: dietro quel verde ci può essere qualunque cosa anche qualcosa tipo una lampadina colorata visto che altri dettagli non è dato saperli. |
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| ivan |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #67 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Mah, per quello che mi riguarda e non solo personalmente ma anche per chi è nel settore, il modello standard dell'atomo concepito da più un secolo, sta crollando come un castello di carte; troppe contraddizioni, convenzioni matematiche ad hoc per giustificarle le teorie, teorie campate in aria non provate e spacciate per leggi assolute come ad esempio la stessa velocità della luce più per fede che altro come fenomeno più veloce in assoluto / gravitazone universale, etc.... Qui si discute ancora di atomo con le palline, quando anche per quest'ultime, non si sa da dove peschino e mantengano tale energia di carica oltre a tenerlo "assemblato" quest'ultimo come con la stessa materia variegata che ci sta attorno.
Da questo emerge un problema di fondo: il timore della novità; ognuno di noi è ancorato a certe certezze e non si accetta che magari quelle certezze nonsono piu' tali e che sono state superate da altre che a loro volta saranno superate e così via all'infinito. Tutto scorre, dicevano gli antichi, ma non dobbiamo avere timore dello scorrere perchè è lo scorrere che genera la vita perche la vita stessa non è altro che una girandola mossa dal vento solare. Il concetto di atomo era già noto agli antichi ma ci è voluta la rivoluzione industriale affinchè si rivelasse un concetto fecondo e proficuo, prima era relegato nel mondo della filosofia ed era pertanto un concetto sterile, una mea curiosità intellettuale. Fu un nostro illustre connazionale che studiando gli atomi ha fatto la scoperta piu' importante di tutta la storia umana, scoperta che ha permesso al concetto di atomo di essere alla base di tutto, ma dico tutto il castello tecnologico odierno. Ma purtuttavia l'atomo restava fondamentalmete qualcosa di sconsociuto: com'era fatto ? Ci volle la fine dell' 800 affinchè si soprissero elettroni e protoni e si capisse che gli atomi erano appunto combinazioni di elettroni e protoni. Ma in che modo questi elettronie questi protoni si combinavano ? Era un rompicapo di non facile soluzione perchè è ben noto che il problema degli n- corpi mutuamente interagenti non è risolvibile in forma chisua. Ma questo ostacolo apparentemente insormontabile non ha fermato la curiosità umana : se non posso dedurre posso sempre osservare e l'osseravzione portò a capire che c'erano delle periodicità negli atomi. Si inziarono allora a formulare tutta una serie di ipotesi , ipotesi che spesso erano astruse e non reggevano l'evidenza sperimentale e quindi dovevano essere superate. E tutte queste osservazioni, raccolte e setacciate una per una con una pazienza certosina, hanno permesso di trarre alcune conclsuioni con cui costruire un modello che funzioni, appunto l'atomo fatto di un nucleo centrale di protoni con gli eletroni che "gli girano" intorno. Ovviamente sorsero dei problemi anche con questo modello "ma perchè l'elettrone in quel girare non irradia", ma perchè i protoni non schizzano via lontano l'uno dall'altro, ma perchè i pesi atomici non sono multili interi esatti l'uno dell'altro e così via. Belle domande, domande a cui non è facile rispondere. Domande che aprirono la strada a diverse interpretazioni spesso fantasiose e prive di fondamento fisico reale. Purtuttavia E. Scroedinger risucì a porre rimedio a questa situazione attarverso il suo concetto di funzione d'onda e di annesso hamiltoniano fornendo così un modello che consentiva di affrontare questi problemi con una certa oggettività ma sopratutto con una base fisica reale e solida. L'unico problema era la complessità matematica della sua formulazione, complessità che a tutt' oggi è un task formidabile. Ma ai fini pratici, quelli del farmacista sotto casa, quelli del contadino che deve produrre delle verdure, quelli del medico che deve dosare un farmaco, le informazioni emerse dalle ricerche sulla natura dell'atomo e della materia sono sufficentemente robuste, semplici e gestibili per affrontare il quotidiano. Tornando alla luce e alla diffrazione e al dualsimo onda particella (su cui sarebbe carino discutere ed approfondire) , è un campo che riserva tante sosprese inaspettate. Questa ne è una : http://www.lescienze.it/news/2002/06/25/news/superare_il_limite_di_diffrazione-589438/Citazione:
Un gruppo internazionale di fisici, guadato da Henry Lezec e Thomas Ebbesen, della Istituto Louis Pasteur di Strasburgo, ha mostrato che un raggio di luce può passare attraverso aperture più piccole della sua lunghezza d'onda praticate in un sottile film metallico senza essere diffratto.
Andando poi al concetto che le particelle sono timide e non voglio farsi osservare, bè a quanto pare non è sempre vero, visto che si lasciano fotografare: http://www.lescienze.it/news/2003/06/20/news/immagini_di_atomi_di_litio-587959/Citazione:
La microscopia elettronica ha permesso di osservare per la prima volta gli ioni di litio all’interno dell’ossido di litio e cobalto
Citazione:
Vedere gli orbitali atomici
Uno studio indica che è possibile osservare con un microscopio a forza atomica il percorso degli elettroni attorno agli atomi
Ed è anche possibile spostarle come ci pare: http://www.lescienze.it/news/2003/09/02/news/posizionare_atomi_di_fosforo_su_un_chip-587676/Citazione:
Usando un microscopio a scansione a effetto tunnel, alcuni ricercatori sono riusciti a sostituire su un microprocessore singoli atomi di silicio con atomi di fosforo
E questa poi è la piu' bella di tutte: http://www.lescienze.it/news/2008/10/01/news/una_luce_che_gira_l_angolo-578142/Citazione:
Alcuni particolari fasci di luce possono letteralmente fare delle curve e girare gli angoli, senza aver bisogno di alcuna guida ottica: lo hanno dimostrato alcuni ricercatori dell'Università di St Andrew, che ne danno notizia in un articolo su "Nature Photonic".
Unica certezza ? E' che non ci sono certezze assolute... |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #68 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Rieccomi, sono stato fuori un paio di giorni. Per Ivan: Citazione:
E dunque cercasi volontari che spieghino perchè ne caso del tubo catodico è possibile prevedere e pertanto governare la traiettoria degli elettroni ( e quindi non si applica) visto che le figure di Lissajous ivi vi vengono che è uno spettacolo.
Presente. Il teorema di Ehrenfest ti dice che i valori medi delle osservabili quantistiche si muovono esattamente come i corrispondenti classici, se esistono. Di conseguenza, se parto con un elettrone "fermo" (ovvero la cui funzione d'onda nello spazio degli impulsi è piccata sullo zero) e gli applico campi elettrici, magnetici ecc., succede che la funzione d'onda si deformerà in modi strani (in casi semplici si calcola esattamente, altrimenti si infila dentro un computer e si vedono soluzioni numeriche approssimate), però i valori medi di impulso e posizione sono quelli che ti aspetteresti da un elettrone "classico", ovvero non quantistico. Se non c'è molta diffrazione la funzione d'onda non si sparpaglia per tutto lo spazio, e quindi gli elettroni incidono sullo schermo proprio dove ci si aspetterebbe. Citazione:
Inoltre come al solito mancano i dettagli sperimentali: dietro quel verde ci può essere qualunque cosa anche qualcosa tipo una lampadina colorata visto che altri dettagli non è dato saperli.
Dai, è una roba semplice, ci staranno migliaia di modi di farlo... è fatto esattamente come lo schermo di un oscilloscopio di cui parli sopra, solo che ci sta un coso in mezzo a dove escono gli elettroni. Citazione:
Domande che aprirono la strada a diverse interpretazioni spesso fantasiose e prive di fondamento fisico reale.
Purtuttavia E. Scroedinger risucì a porre rimedio a questa situazione attarverso il suo concetto di funzione d'onda e di annesso hamiltoniano fornendo così un modello che consentiva di affrontare questi problemi con una certa oggettività ma sopratutto con una base fisica reale e solida.
Veramente c'è riuscito prima Heisenberg, e Dirac ha mostrato che le due diverse formulazioni sono equivalenti. Al giorno d'oggi il formalismo usato (che è evoluto un pò rispetto agli anni '20) permette di passare in modo semplice dall'uno all'altro. p.s. scordavo, le spiegazioni fantasiose e prive di fondamenti fisici reali sono chiamate "fenomenologiche". Forse ti stai riferendo all'introduzione del quanto di azione di Planck o al principio di esclusione di Pauli. Anche la spiegazione dell'effetto fotoelettrico data da Einstein, ovvero l'esistenza dei fotoni, era "fenomenologica", in quanto i fondamenti fisici dell'epoca erano la meccanica classica, l'elettromagnetismo e la termodinamica, e quindi l'ipotesi "particellare" andava dritta contro la descrizione della luce accettata dalla scoperta della diffrazione in poi. Tutte queste cose sono state incorporate tra il '27 e il '30 (più o meno) nella teoria quantistica vera e propria, quindi si possono derivare dai principi della teoria. Citazione:
L'unico problema era la complessità matematica della sua formulazione, complessità che a tutt' oggi è un task formidabile.
Guarda che la formulazione è parecchio semplice, se è espressa nel giusto linguaggio matematico. Ci sono cose molto più complesse, come le teorie di campo relativistiche... QUELLE sì che sono complicate. Citazione:
Tornando alla luce e alla diffrazione e al dualsimo onda particella (su cui sarebbe carino discutere ed approfondire) , è un campo che riserva tante sosprese inaspettate.
Bisogna vedere inaspettate per chi ;) Citazione: Dei plasmoni ne so ben poco. Comunque interessante: anche l'altro giorno ho assistito ad una tesi di laurea triennale in cui il laureando ha spiegato l'ottica al di là del limite di diffrazione usando il campo vicino. Ha anche rimarcato che il limite di diffrazione è diverso dal limite dato dall'indeterminazione quantistica, e che anche se è possibile andare oltre il limite di diffrazione con strumenti particolari - come in questo caso, mi pare di capire - non si può scendere sotto il limite quantistico. Citazione: C'è anche scritto: "la struttura dell’ossido di litio e cobalto è nota in modo teorico, ed è stata confermata con tecniche sperimentali quali la diffrazione di raggi x". Non mi sembra una soprpresa inaspettata. Citazione: Conosci la differenza tra "orbitale atomico" ed "elettrone", vero? Citazione: Embè? Citazione: Fico. Io non li conoscevo, però "l'esistenza fisica dei fasci di Airy era stata predetta per la prima volta nel 1979 da Michael Berry e Nandor Balazs nel quadro della meccanica quantistica, ma essi erano stati osservati solo in tempi recentissimi". Anche qua niente di inaspettato in senso assoluto, quindi... Citazione: Unica certezza ? E' che non ci sono certezze assolute... Eh, fossero queste le incertezze...  Che poi, prima ti mostri scettico sulla fisica quantistica a proposito degli elettroni e poi linki un sacco di sue applicazioni... non ti capisco. |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #69 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
marcowhite ha scritto:
la prova scientifica della velocità della luce quale è? E che essa non possa essere superata?
Che vuol dire "la prova scientifica della velocità della luce"? Intendi dire come si fa a vedere che la luce si trasmette in un tempo finito? Vabbè, tutto questo e molto altro nella pagina di Wikipedia dedicata alla velocità della luce. (e poi di una prova sola di solito non ci si fida...) |
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| ivan |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #70 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Premesso che non mi va di innescare inutili flames, utili solo ad aumentare i personaggi dei siti "the flame warriors". Ma purtuttavia devo pure replicare ... Citazione:
Presente. Il teorema di Ehrenfest ti dice che i valori medi delle osservabili quantistiche si muovono esattamente come i corrispondenti classici, se esistono. Di conseguenza, se parto con un elettrone "fermo" (ovvero la cui funzione d'onda nello spazio degli impulsi è piccata sullo zero) e gli applico campi elettrici, magnetici ecc., succede che la funzione d'onda si deformerà in modi strani (in casi semplici si calcola esattamente, altrimenti si infila dentro un computer e si vedono soluzioni numeriche approssimate), però i valori medi di impulso e posizione sono quelli che ti aspetteresti da un elettrone "classico", ovvero non quantistico. Se non c'è molta diffrazione la funzione d'onda non si sparpaglia per tutto lo spazio, e quindi gli elettroni incidono sullo schermo proprio dove ci si aspetterebbe.
Tutto vero e dal punto di vista del puro formalismo matematico è così. Ma ai fini pratici, quelli per cui pago un ticket, possono gestire gli elettroni, farli camminare, saltare , ruotare su se se stessi senza bisogno di tutti l'ambaradam di cui sopra, basta usare la vecchia scienza dell'800. |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #71 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Premesso che non mi va di innescare inutili flames, utili solo ad aumentare i personaggi dei siti "the flame warriors".
Ma purtuttavia devo pure replicare ...
Prego  |
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| ivan |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #72 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Datemi il tempo di finire il post ...
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #73 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
ivan ha scritto:
Datemi il tempo di finire il post ...
Non c'è fretta, al massimo lo leggo domani. Sarei anche un pò stanco  |
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| ivan |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #74 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Proseguo qui, portate pazienza. Citazione:
Dai, è una roba semplice, ci staranno migliaia di modi di farlo... è fatto esattamente come lo schermo di un oscilloscopio di cui parli sopra, solo che ci sta un coso in mezzo a dove escono gli elettroni.
Cero che è roba semplice. E visto che è roba semplice non vedo perchè non mostrano i dettagli dell'esperimento. Non basta far vedere la lampadina di fronte per dire "ecco questo è l'esperimento della doppia fenditura". Devi far vedere come si effettua l'esperimento: come sono fatte le fenditure, come prendi i fullereni e li sbatti contro le fenditure, come riveli le figure di diffrazione dei fullereni e così via . Mostrare dei cerchi prodotti da una lampadina è facile, c'è un filmato bellissimo su Youtube: prendono un vetro annerito, ci fanno dei graffi, ci mandano contro una luce laser (quelli che si trovano dal ferramenta) e sulla parete di fronte si formano le figure di diffrazione. Ma prima di trarre conclusioni affrettate , qual' è il diagramma causa/effetto che sta a monte ? Mi pare poi che un utente parlasse di elettroni turbati dalla presenza di una telecamera o qualcosa di simile. Bene, dov'è il filmato, non il cartoon, che illustra la cosa ? Citazione:
Veramente c'è riuscito prima Heisenberg, e Dirac ha mostrato che le due diverse formulazioni sono equivalenti. Al giorno d'oggi il formalismo usato (che è evoluto un pò rispetto agli anni '20) permette di passare in modo semplice dall'uno all'altro.
Certo che c'è stato prima Heisemberg, ma la sua formulazione ha portato al famoso paradosso del gatto ed era inutilizzabile ai fini pratici. Dirac ha avuto il merito di riuscire a salvare capra e cavolo dimostrando appunto l'equivalenza delle due formulazioni. Citazione:
p.s. scordavo, le spiegazioni fantasiose e prive di fondamenti fisici reali sono chiamate "fenomenologiche". Forse ti stai riferendo all'introduzione del quanto di azione di Planck o al principio di esclusione di Pauli. Anche la spiegazione dell'effetto fotoelettrico data da Einstein, ovvero l'esistenza dei fotoni, era "fenomenologica", in quanto i fondamenti fisici dell'epoca erano la meccanica classica, l'elettromagnetismo e la termodinamica, e quindi l'ipotesi "particellare" andava dritta contro la descrizione della luce accettata dalla scoperta della diffrazione in poi.
Tutte queste cose sono state incorporate tra il '27 e il '30 (più o meno) nella teoria quantistica vera e propria, quindi si possono derivare dai principi della teoria.
Sul dualismo onda particella ci sarebbe da fare un trattato di debunking così come sul ben noto effetto fotoelettrico. Onde e particelle sono concetti ben separati, con cose ben diverse; solo dei maghi del sofisma potevano creare tutta questa confusione del dualismo. Un'onda è un'onda, una particella è un pezzo di materia, è il moto delle particelle che genera il fenomeno che noi chiamiamo "onde". Citazione:
Bisogna vedere inaspettate per chi ;)
L'ho detto prima, non mi va di aumentare le vignette del blog "the flame warriors", sorvolo. Citazione:
Conosci la differenza tra "orbitale atomico" ed "elettrone", vero?
Come sopra. La cosa carina è che c'era un articolo su Le Scienze in cui si parlava di una moelcola immortalata mentre diceva "cheese". La molecola era fotogenica e aveva dimenticato le Direttive di Heisemberg di non dire mai cheese e di tenersi alla larga dai paparazzi. Sull'articolo c'è scritto: " Per la prima volta gli scienziati hanno usato un microscopio a trasmissione elettronica -... per ottenere immagini di atomi di litio. " Ossia anche gli atomi di litio hanno dimenticato Heisemberg e si son fatti sorprendere dai paparazzi. Quindi se molecole ed atomi dicono cheese e si fanno sorprendere dai paparazzi vuol dire che si sapeva dov'erano e come si muovevano, non che non si sapeva dove erano e dove sarebbero andati. Citazione:
Che poi, prima ti mostri scettico sulla fisica quantistica a proposito degli elettroni e poi linki un sacco di sue applicazioni... non ti capisco.
Il problema è che mi spiego male, lo ammetto , dò troppe cose per scontate. Io non sono per nulla scettico scettico sulla fisica quantistica o relativistica o etc etc . Io sono scettico sulla divulgazione delle cose scientifiche, divulgazioni che sono fatte sulla falsa riga di "alice nel paese delle meraviglie". E questo non va bene perchè apre la porta fenomeni che si credevano superati. Quindi cerco di riportare il discorso alla realtà delle cose di tutti i gironi perchè leggendo certe interpretazioni sono fuorvianti . Poi ognuno è libero di dare interpretazioni fantasiose delle cose umane e non . Ma si è anche liberi di spiegare che "alice nel paese delle meraviglie" è si una bella favola, ma il mondo di tutti i giorni è tutt'altra cosa. |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #75 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
ivan ha scritto:
Proseguo qui, portate pazienza.
Citazione:
Dai, è una roba semplice, ci staranno migliaia di modi di farlo... è fatto esattamente come lo schermo di un oscilloscopio di cui parli sopra, solo che ci sta un coso in mezzo a dove escono gli elettroni.
Cero che è roba semplice.
E visto che è roba semplice non vedo perchè non mostrano i dettagli dell'esperimento.
. Citazione:
Mi pare poi che un utente parlasse di elettroni turbati dalla presenza di una telecamera o qualcosa di simile. Bene, dov'è il filmato, non il cartoon, che illustra la cosa ?
Ad esempio c'è questo, anche se è in inglese. Nella parte 2 spiega anche le differenze che ci sono cambiando il voltaggio che accelera gli elettroni. p.s. ah scusa, ti ho risposto alla diffrazione. Per quanto riguarda la "telecamera" (che ovviamente non è una telecamera) ora cerco e vedo. Per la luce so per certo che dei polarizzatori vanno bene, ma per gli elettroni non sono sicuro... intanto c'è questo. Citazione:
Certo che c'è stato prima Heisemberg, ma la sua formulazione ha portato al famoso paradosso del gatto ed era inutilizzabile ai fini pratici.
Dirac ha avuto il merito di riuscire a salvare capra e cavolo dimostrando appunto l'equivalenza delle due formulazioni.
No, qua ti stai sbagliando di grosso :D Il"gatto di Schroedinger" appare in qualunque formulazione della meccanica quantistica che incorpori il postulato del collasso della funzione d'onda. Tra l'altro Schroedinger ha proposto questo esperimento mentale solo nel 1935. Citazione:
Sul dualismo onda particella ci sarebbe da fare un trattato di debunking così come sul ben noto effetto fotoelettrico.
Ci sarebbe molto da imparare (non sto scherzando). Intendi dire dal punto di vista sperimentale o da quello teorico? Ti dico subito che per provare "debunkare" queste cose sul piano teorico devi almeno studiare l'equivalente di un corso base di meccanica quantistica... che non è proprio semplice. Probabilmente imparerei più io a riflettere su diverse sottigliezze che per forza di cose ho saltato nel mio corso di studi che te... purtroppo la fisica si può fare a chiacchere solo fino ad un certo punto. Citazione: Onde e particelle sono concetti ben separati, con cose ben diverse; solo dei maghi del sofisma potevano creare tutta questa confusione del dualismo.
Un'onda è un'onda, una particella è un pezzo di materia, è il moto delle particelle che genera il fenomeno che noi chiamiamo "onde".
Le particelle quantistiche non sono né l'una né l'altra. L'ho spiegato più sopra. Citazione:
Citazione:
Conosci la differenza tra "orbitale atomico" ed "elettrone", vero?
Come sopra.
Allora saprai che quella non è una fotografia di un elettrone :) Bene, siamo d'accordo. Citazione:
La cosa carina è che c'era un articolo su Le Scienze in cui si parlava di una moelcola immortalata mentre diceva "cheese". La molecola era fotogenica e aveva dimenticato le Direttive di Heisemberg di non dire mai cheese e di tenersi alla larga dai paparazzi.
Sull'articolo c'è scritto: " Per la prima volta gli scienziati hanno usato un microscopio a trasmissione elettronica -... per ottenere immagini di atomi di litio. "
Ossia anche gli atomi di litio hanno dimenticato Heisemberg e si son fatti sorprendere dai paparazzi.
Quindi se molecole ed atomi dicono cheese e si fanno sorprendere dai paparazzi vuol dire che si sapeva dov'erano e come si muovevano, non che non si sapeva dove erano e dove sarebbero andati.
Guarda bene: tu vedi gli elettroni? No, tu al massimo vedi gli orbitali, ciè in pratica stai mediando la posizione degli elettroni su tempi molto lunghi rispetto al tempo che ci mette a "fare un giro". Così facendo si riesce ad ottenere una figura che rappresenta gli orbitali degli atomi in superficie. Non vedi altro. Citazione:
Citazione:
Che poi, prima ti mostri scettico sulla fisica quantistica a proposito degli elettroni e poi linki un sacco di sue applicazioni... non ti capisco.
Il problema è che mi spiego male, lo ammetto , dò troppe cose per scontate.
Io non sono per nulla scettico scettico sulla fisica quantistica o relativistica o etc etc .
Io sono scettico sulla divulgazione delle cose scientifiche, divulgazioni che sono fatte sulla falsa riga di "alice nel paese delle meraviglie".
E questo non va bene perchè apre la porta fenomeni che si credevano superati.
Quindi cerco di riportare il discorso alla realtà delle cose di tutti i gironi perchè leggendo certe interpretazioni sono fuorvianti .
Poi ognuno è libero di dare interpretazioni fantasiose delle cose umane e non .
Ma si è anche liberi di spiegare che "alice nel paese delle meraviglie" è si una bella favola, ma il mondo di tutti i giorni è tutt'altra cosa.
Ehm scusa ma sono duro di comprendonio :D Quando tu dici di fare un "debunking" dell'effetto fotoelettrico o del dualismo onda particella, non ti stai forse mostrando scettico sulla fisica quantistica? Per carità, fai bene. Tutte le cose di divulgazione che vedi in giro ti sembrano fantasiose e ipersemplificate? Spesso lo sono. C'è solo un problema: per raggiungere una buona comprensione di queste cose occorre studiare duramente, non è una cosa che si fa guardando un video su youtube. Mi dispiace, perché i risultati scientifici sono un patrimonio dell'umanità, la maggior parte degli studi scientifici è pagata dai cittadini con le tasse, e quindi gli scienziati, per come la vedo io, devono fare tutto quanto è in loro potere per mostrare le loro scoperte a tutti. Il problema è che da parecchio tempo sia gli esperimenti che la teoria sono spesso diventati qualcosa per iper-specialisti, il che è un enorme problema per la divulgazione. Posso provare a raccontarti cosa succede quando a LHC si scontrano due protoni, però senza la matematica giusta è MOLTO difficile. Quello che si può fare è mostrare gli esperimenti (come questo della diffrazione degli elettroni) ed enunciare le idee di base delle teorie, ma non si può fare vedere come dalla teoria si possono fare previsioni sugli esperimenti se non a chiacchere, e quindi le risposte saranno vaghe. Non ci posso fare niente. Gli assunti di base ti sembrano fuorvianti? Non lo sono, ma finché non ti faccio vedere i conti è difficile farti vedere perché. |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #76 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
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Citazione: Citazione:
Presente. Il teorema di Ehrenfest ti dice che i valori medi delle osservabili quantistiche si muovono esattamente come i corrispondenti classici, se esistono. Di conseguenza, se parto con un elettrone "fermo" (ovvero la cui funzione d'onda nello spazio degli impulsi è piccata sullo zero) e gli applico campi elettrici, magnetici ecc., succede che la funzione d'onda si deformerà in modi strani (in casi semplici si calcola esattamente, altrimenti si infila dentro un computer e si vedono soluzioni numeriche approssimate), però i valori medi di impulso e posizione sono quelli che ti aspetteresti da un elettrone "classico", ovvero non quantistico. Se non c'è molta diffrazione la funzione d'onda non si sparpaglia per tutto lo spazio, e quindi gli elettroni incidono sullo schermo proprio dove ci si aspetterebbe.
Tutto vero e dal punto di vista del puro formalismo matematico è così.
Ma ai fini pratici, quelli per cui pago un ticket, possono gestire gli elettroni, farli camminare, saltare , ruotare su se se stessi senza bisogno di tutti l'ambaradam di cui sopra, basta usare la vecchia scienza dell'800. I transistor non sono spiegabili senza la meccanica quantistica, e quindi neanche il computer che stai usando in questo momento. Se non te ne frega niente è un'altro discorso :P Citazione: Io invece credo che la fisica quantistica sia il giusto percorso ma che purtroppo, finche sarà in qualche modo ancora ancorata alla fisica classica, inevitabilmente il suo sviluppo sarà ostacolato... Mi date l'occasione per rispondere ad entrambi. Cosa vuol dire, in pratica, scoprire una teoria "più fondamentale" di un'altra? Vuol dire scoprire una teoria che spiega sia i fenomeni spiegati dalla vecchia teoria sia alcuni fenomeni che prima erano inspiegati, oppure che dia una spiegazione unitaria a fenomeni che prima erano spiegati da teorie diverse. Due esempi: 1) Diciamo che ho una teoria A che mi spiega i fenomeni {e1,e2,e3}, mentre i fenomeni {f1,f2} non possono essere spiegati dalla stessa teoria. Ad esempio, la teoria può essere la gravità Newtoniana, uno dei fenomeni spiegati può essere il moto della terra intorno al sole e uno dei fenomeni inspiegati è la precessione del perielio di Mercurio. Ok? Quello che succede è che se si trova una teoria B che spiega sia {f1,f2} che {e1,e2,e3} si è trovata una teoria "più fondamentale" nel senso che la teoria A è diventata un'approssimazione della teoria B. Detto in altre parole, B ha al suo interno A e in certe condizioni la teoria B si semplifica e diventa A. A non si butta, infatti spiega ancora egregiamente i fenomeni {e1,e2,e3} e può essere usata per fornire previsioni corrette all'interno del suo campo di validità. Nessuna usa la relatività generale per costruire i ponti, no? (nel caso della gravità la teoria della relatività si riconduce a Newton nella situazione di "campo debole" e "quasi-stazionario": gli effetti relativistici diventano trascurabili e si riottiene, pari pari, la forza di gravità di Newton). 2) A spiega {e1,e2,e3} e B spiega {f1,f2,f3}, per esempio l'elettrostatica e il magnetismo. Quello che ha fatto Maxwell (ipersemplificando) è stato fornire una teoria unitaria C per tutti i fenomeni spiegati da A e B e, in più ha fornito spiegazioni per diversi altri fenomeni che non erano stati spiegati dalle due teorie precedenti. Da questi esempi dovrebbe essere chiaro che la meccanica quantistica DEVE contenere al suo interno la meccanica classica: si chiama "principio di corrispondenza". Esiste un modo formale (almeno 2 3, anzi) di dire che la meccanica quantstica tende a quella classica per i corpi macroscopici, ed essenzialmente è quando la costante di plank è molto "piccola". (se volete specifico, però richiede un pò di matematica) Quindi non vi dovete stupire che certe cose siano spiegabili anche solo con la meccanica classica, oppure che la meccanica quantistica non si è "liberata" della meccanica classica: sarebbe ben strano se fosse altrimenti. p.s. prova a indovinare che cosa ci si fa con due (o più) teorie che spiegano, in modo diverso ma con gli stessi risultati, gli stessi fenomeni e falliscono (in modi diversi) nello spiegare gli altri... |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #77 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
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Ivan, non so se non stai rispondendo perché non puoi o perché pensi stia trollando, comunque ho trovato qualche informazione sui "rilevatori" di elettroni nell'esperimento della doppia fenditura. Qui hanno coperto una delle due fenditure con un sottile strato di materiale a "basso numero atomico" (non specifica quale purtroppo, ma se dovessi scommettere direi berillio) e hanno visto come cambia il pattern di diffrazione con l'energia degli elettroni e con lo spessore dello strato. Essenzialmente, se gli elettroni che incidono sullo strato cedono molta energia (scattering "anelastico") allora la figura di interferenza scompare. Lo scattering anelastico equivale ad una localizzazione dell'elettrone presso quella fenditura, e lo puoi pensare in termini di "informazione" presente nell'apparato sperimentale perché nello scattering anelastico viene scambiato un fotone con lunghezza d'onda molto piccola: se questo fotone fosse rilevato da un qualche apparato di misura si saprebbe dire che l'elettrone è passato da quella fenditura. Questo esempio chiarifica anche un'altra cosa: il collasso della funzione d'onda - o il suo equivalente nelle altre formulazioni della MQ - non è strettamente legato ad un "osservatore" in carne ed ossa, oppure ad un rilevatore realmente esistente. L'importante è che nell'ambiente ci siano delle informazioni sufficientemente dettagliate sulla posizione della particella. (incidentalmente, mi è appena venuto in mente un esempio che aveva fatto il mio professore: se hai un pacchetto d'onda ben localizzato ed esegui una misura di posizione molto imprecisa, riesci a trovare più o meno la posizione della particella senza far collassare la funzione d'onda. In realtà ho il sospetto che sia proprio questo quello che accade in realtà per la posizione e l'impulso...) p.s. questo esperimento mi ha appena chiarito un dubbio che mi assillava da tempo sul collasso della funzione d'onda, pensa un pò. Che ti dicevo =) p.p.s. ho trovato anche un malloppone che può essere d'interesse per la discussione ma è veramente pesante da leggere, "Ottica ed Interferometria con Atomi e Molecole". Se ho tempo dopo ci dò un'occhiata. |
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| MM87 |
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Re: Uno dei più grandi misteri della scienza | #78 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
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Ho come l'impressione che Ivan non voglia continuare la discussione... vabbè. Almeno non è stata del tutto improduttiva ;)
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