[...]ora i miei nipoti hanno 4 maestre e le classi hanno una decina di alunni,
Scusa ma dove li mandi a scuola? Su Marte? Dopo la mia esperienza personale mi sono fatto l'opinione che 10 alunni per classe siano già troppi, quindi ben vengano gli insegnanti, il problema è che è difficile averli di qualità e giovani ed è difficile avere i locali necessari. Sono comunque d'accordo con quasi tutto il resto del post.
Io non mando nessuno a scuola... se li vengono a prendere punto primo. 4 maestre per 10 alunni ? il conto chi lo paga? La BCE dopo 20 anni o proprio quei 10 alunni che si ritroveranno sul groppone una montagna di titoli "statali" in scadenza da pagare ?. Sono sicuro che mi prenderanno a bastonate sulla schiena appena avranno il lume della ragione ... E dopo ci si lamenta se lo stato ti fruga nel portafoglio per portarti via oltre il 50-60 % di quello che produci.
I politici corrotti e gli appalti gonfiati sono fisiologici in tutto il mondo..le baby pensioni sono state ( e lo sono ancora in Sicilia ) tipicamente un fenomeno dell'Italia, fin dagli anni 70, e della Grecia, senza dimenticare la legge "mosca", una manna dal cielo Bibblica per molti finto sindacalisti e finto politici che ha gravato per decine di miliardi di euro sui conti statali. I falsi invalidi, se non ci fossero i medici corrotti dell'INPS, non ci sarebbero mai stati. Oggi l'INPS è la più grande truffa legalizzata che possiamo immaginare.. non invidio certo un giovane sotto i 40 anni COSTRETTO A VERSARE UNA MONTAGNA DI CONTRIBUTI CHE NON GODRA' MAI ( e cinicamente devo dire che spero in una vita lunga dell l'INPS ).
Lo "statalismo" è stato una sagra continua per milioni di Italiani, molti dei quali beffardamente recitavano la parte dell'oppresso e dello sfruttato.... COME I RICATTATORI DI PROFESSIONE DEI MACCHINISTI E DEI CAMALLI ( negli anni dal compromesso storico fino ai primi anni 90 ).
E' un dovere civile raccontare qualche verità storica della nostra Italia negli anni in cui ha cominciato a schizzare verso l'alto il debito pubblico. Il debito pubblico ha molti riconoscenti ( per una volta lasciamo da parte, il seppur vero luogo comune, di una classe politica inefficiente se non peggio )
Mai dimenticare che per "definzione" lo stato non sa gestire economicamente nemmeno una lettera postale..
Inviato il: 6/11/2011 9:06
benitoche
benitoche
Re: La follia del debito pubblico.
#44
Dubito ormai di tutto
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Il giornalista economico britannico Evans-Pritchard: “L'economia italiana è debole solo secondo i parametri di Maastricht. Se avesse ancora una banca centrale sovrana non sarebbe in questa situazione. La Bce? Incompetente e arrogante”
Il giornalista economico britannico Ambrose Evans-Pritchard, responsabile della sezione economica internazionale del Telegraph, ha scritto pochi giorni fa in un suo articolo ( http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=9253) : "Lasciatemi aggiungere che l'Italia non è fondamentalmente insolvente. È in questi pasticci perché non ha un prestatore di ultima istanza, una banca centrale sovrana o una moneta sovrana. La struttura dell'euro ha trasformato uno stato solvente in uno insolvente. Ha invertito l'alchimia". Affermazioni degne di nota che Peacereporter ha chiesto a Evans-Pritchard di spiegare.
Fondamentalmente la posizione debitoria italiana è solida - ci ha detto il giornalista britannico al telefono - perché non esiste solo il rapporto debito pubblico/Pil stabilito dal Trattato di Maastricht.
Se tra i criteri di sostenibilità di un economia si considera anche il debito privato, l'Italia risulta uno dei Paesi più stabili d'Europa. L'indebitamento delle famiglie italiane e delle società non finanziarie italiane è il più basso d'Europa (42 per cento del Pil, contro il 103 britannico, l'84 spagnolo, il 63 tedesco e il 51 francese, ndr) e ciò rende il debito aggregato italiano (pubblico più privato) inferiore a quello di Gran Bretagna, Spagna e Francia, e analogo a quello della Germania.
Inoltre lo Stato italiano è uno dei pochi al mondo ad avere un avanzo primario, ovvero a incassare più di quello che spende, al netto degli interessi che paga sul debito pubblico.
Considerate queste condizioni, se il vostro Paese non fosse entrato nell'euro e aveste quindi una banca centrale sovrana in grado di attuare una politica monetaria autonoma espansiva a sostegno dello sviluppo la situazione dell'Italia sarebbe molto migliore. Ovviamente stiamo parlando in linea puramente teoria, perché ormai che siete dentro non potete uscirne: sarebbe una catastrofe per voi e per l'Europa in generale.
Il problema è che la direzione in cui stiamo andando è proprio questa, perché la politica economia della Bce produce risultati nefasti. La politica monetaria restrittiva della Bce, che anche in questi ultimi anni di piena recessione ha pedissequamente osservato il suo dovere statutario di tenere bassa l'inflazione tenendo alto il costo del denaro, ha ristretto il credito e di conseguenza ha rallentato la crescita di tutta l'Europa. E ora pretende di salvare Paesi in recessione come Grecia e Italia imponendo loro riduzioni salariali e tagli occupazionali che bloccheranno crescita e sviluppo. Incompetenza, per non dire di peggio.
A questo si sommano la pericolosità politica dell'azione della Bce, che impone i suoi diktat in maniera arrogante e offensiva della sovranità nazionale. Si pensi al piano per la Grecia che prevede l'apertura ad Atene di uffici europei permanenti per monitorare l'applicazione di queste misure, come una sorta di viceré europeo.
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Inviato il: 6/11/2011 3:08
infosauro
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Re: La follia del debito pubblico.
#43
Dubito ormai di tutto
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Da questo mondo (credo)
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Citazione:
mangog ha scritto: [...]ora i miei nipoti hanno 4 maestre e le classi hanno una decina di alunni,[...]
Scusa ma dove li mandi a scuola? Su Marte? Dopo la mia esperienza personale mi sono fatto l'opinione che 10 alunni per classe siano già troppi, quindi ben vengano gli insegnanti, il problema è che è difficile averli di qualità e giovani ed è difficile avere i locali necessari. Sono comunque d'accordo con quasi tutto il resto del post.
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Inviato il: 5/11/2011 14:10
Tuttle
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Re: La follia del debito pubblico.
#42
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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@Mande
Il tuo post è illuminante. Grazie...
Inviato il: 5/11/2011 12:33
Mande
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Re: La follia del debito pubblico.
#41
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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Esistono due modi di parlare di debito pubblico a seconda se a farlo sia il creditore od il debitore.
Al creditore interessa che il debito venga onorato e dunque lo rapporta col PIL. Perché lo rapporta col PIL? Perché confrontando quante sono le entrate del debitore rispetto al debito sottoscritto può avere una idea della sua capacità di onorare il suo impegno. Ecco dunque che nella testa del creditore una informazione del genere ha senso:
Ma il discorso cambia notevolmente se qualcuno vuole discutere dell'origine e delle cause sia del debito pubblico che della sua esplosione. Allora quel tipo di grafico è fraudolento Un uso comune di quel grafico è questo: http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano
Che cerca semplicemente di addossare le colpe a questo e quel governo. Non dissimile da chi cerca di addossare le colpe del debito pubblico a questa o quella categoria di persone.
Ma se si vuole parlare di debito pubblico dal punto di vista del debitore non ha senso alcuno rapportarlo al PIL. Trovatemi ora i responsabili del debito pubblico dai veri grafici del debito pubblico:
Un piccolo indizio per chi non ci arrivasse da solo: - Casualmente quei grafici sono degli esponenziali. - Casualmente un debito gravato di interessi ha un andamento esponziale. - Casualmente il debito pubblico è un debito gravato di interessi.
Se poi voleste fare un ulteriore sforzo potreste domandare a chi ogni tanto sostiene che il debito pubblico può anche diminuire di dimostrarlo. Il rapporto debito/PIL può diminuire ma non il debito totale.
Inviato il: 5/11/2011 12:12
Spiderman
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Re: La follia del debito pubblico.
#40
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
mangog ha scritto:
PS.. I privilegi elargiti dal governo sono tanti... ho scelto i macchinisti perchè mi sono sempre sembrate STRUMENTALI E FINTE le loro lotte e rivendicazioni ricattatorie nei confronti dei vari governi che si sono succeduti quando NEI FATTI HANNO SEMPRE RICEVUTO MOLTO DI PIU' DI QUELLO CHE HANNO DATO ( dunque il loro giochino ha ben funzionato ) Ovvio che il debito pubblico ha molti "padri" : le baby pensioni volute "sotto minaccia armata" da Rumor ( l'inizio del declino coincide con la genesi del compromesso storico ), gli appalti gonfiati, gli sprechi per la gestione borbonica dei servizi ( troppi vincoli e burocrazia ), le aziende decotte COMPRATE DA PRODI sotto pressione dei sindacati (per carità .. mandare a spasso tanti lavoratori era difficile da digerire )... gestione dei porti in mano ai Camalli che lavoraravano 1 o 2 ore al giorno effettive ( lo so per certo perchè le aziende mandavano i container a Rotterdam non a Genova ).. l'evasione fiscale mai veramente contrastata negli anni scorsi ( ora si esagera con il controllo del credito ), assunzione in massa nelle scuole ( eravamo in 38 nella mia classe ora i miei nipoti hanno 4 maestre e le classi hanno una decina di alunni, .. ed è curioso constatare che il bilancio per l'istruzione è costituito al 99% da stipendi ). TUTTO QUESTO COSTA. [...]
Ah ecco, cosi suona diversamente, a leggerti sembrava che la causa di tutto fossero i macchinisti e basta. Comunque, tutto vero quello che hai scritto, in Italia si son sprecati (e si seguita a farlo) fiumi di danaro e oggi viviamo la situazione economica che tutti conosciamo.
Che dici, preti e interventi militari a destra e sinistra li vogliamo mettere nel calderone?
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 5/11/2011 9:23
mangog
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Re: La follia del debito pubblico.
#39
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Spiderman ha scritto: Allora, se ho ben capito, la causa della preoccupante e disastrosa condizione economica in cui versa l'Italia oggi, è da attribuirsi ai macchinisti delle FS. E io che pensavo fosse da ricercare, tra chi ha mal guidato il paese negli ultimi 50 anni. La causa, rimane però sempre una questione di guida.
Non hai ben capito... così adesso hai la conferma. Inutili i vostri tentativi di depistaggio.. negli anni 70 ed 80 alla sagra, che per alcuni non è mai finita come i forestali della Calabria, partecipavano sia i dirigenti statali sia i loro subalterni ( per modo di dire..nei fatti l'obbligo a produrre era un "accessorio" e soprattutto non potevano essere "gestiti" .. )
Vuoi guidare tu dei dipendenti pubblici che per "LEGGE" sono innamovibili ?
PS.. I privilegi elargiti dal governo sono tanti... ho scelto i macchinisti perchè mi sono sempre sembrate STRUMENTALI E FINTE le loro lotte e rivendicazioni ricattatorie nei confronti dei vari governi che si sono succeduti quando NEI FATTI HANNO SEMPRE RICEVUTO MOLTO DI PIU' DI QUELLO CHE HANNO DATO ( dunque il loro giochino ha ben funzionato ) Ovvio che il debito pubblico ha molti "padri" : le baby pensioni volute "sotto minaccia armata" da Rumor ( l'inizio del declino coincide con la genesi del compromesso storico ), gli appalti gonfiati, gli sprechi per la gestione borbonica dei servizi ( troppi vincoli e burocrazia ), le aziende decotte COMPRATE DA PRODI sotto pressione dei sindacati (per carità .. mandare a spasso tanti lavoratori era difficile da digerire )... gestione dei porti in mano ai Camalli che lavoraravano 1 o 2 ore al giorno effettive ( lo so per certo perchè le aziende mandavano i container a Rotterdam non a Genova ).. l'evasione fiscale mai veramente contrastata negli anni scorsi ( ora si esagera con il controllo del credito ), assunzione in massa nelle scuole ( eravamo in 38 nella mia classe ora i miei nipoti hanno 4 maestre e le classi hanno una decina di alunni, .. ed è curioso constatare che il bilancio per l'istruzione è costituito al 99% da stipendi ). TUTTO QUESTO COSTA.
Se lo stato fosse sempre stato ai minimi termini ( delego allo stato solo la giustizia essenziale con poche migliaia di persone in divisa... invece tra cc ps gdf vigili guardie varie arriviamo a 500.000 ed i ladri lavorano sempre indisturbati...)... non ci sarebbero mai stati appalti per foraggiare la mafia, non ci sarebbero mai state cattedrali nel deserto, non sarebbero mai stati assunti migliaia di forestali in Calabria ( più numerosi dei guarda parchi canadesi )......non ci sarebbero le leggi comunali che non ti permettono di applicare una tenda da sole fuori dal balcone ( è capitato a me )... CONTINUO CON LE MAGAGNE DOVUTE ALLO STATO? Stiamo vivendo controllati e vessati dallo stato per il quale si lavora 6-8 mesi all'anno. Ovvio che per i parassiti statali ( il blob umano formato dai dirigenti impiegati 7-6-5 livello che lavorano all INPS INAIL MINISTERI AGENZIE ENTRATE COMUNI PROVINCE E REGIONI ) questo sistema è funzionale, se non vitale..
Inviato il: 5/11/2011 8:31
benitoche
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Re: La follia del debito pubblico.
#38
Dubito ormai di tutto
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la religione è indispensabile soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Allora, se ho ben capito, la causa della preoccupante e disastrosa condizione economica in cui versa l'Italia oggi, è da attribuirsi ai macchinisti delle FS. E io che pensavo fosse da ricercare, tra chi ha mal guidato il paese negli ultimi 50 anni. La causa, rimane però sempre una questione di guida.
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Inviato il: 4/11/2011 19:36
Tuttle
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Re: La follia del debito pubblico.
#35
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Per non essere scontato ho scelto di accusare proprio i "lavoratori" stavolta.
Inviato il: 4/11/2011 16:38
Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#34
Dubito ormai di tutto
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E che ti avevo scritto?
Citazione:
Fallo nelle dieci o dodici campagne di prepensionamenti, volute dai governi degli anni '90.
mangog, però, non te ne venire mai più a dire che i macchinisti e i loro stipendi sono la causa dello sfacelo dell'Italia, perché è realmente una vaccata pazzesca, credimi.
Te lo dico perché delle loro retribuzioni e delle bastardate che i dirigenti FS facevano e dei turni pazzeschi e del lavoro orribile io mi sono occupato per anni.
Credimi, era realmente una vaccata.
Se vuoi dire che la gestione FS sia stata una cosa da galera a vita, allora sfondi una porta aperta e avresti ragione da vendere.
Ma non da parte dei lavoratori, perché non avevano alcuna possibilità di provocare quei danni.
E' ovvio che se venisse qualcuno e chiedesse (a te o anche a me): "Scusa, ti do 50mila euro IN PIU' se te ne vai in pensione" sia io che te accetteremmo.
E ti dico che per i dirigenti l'incentivo al pensionamento arrivava anche a 200mila euro, non 50mila.
Ma non è stata una battaglia dei lavoratori, quella.
Se vuoi verifica pure e controlla, nessun sindacato ha MAI chiesto il prepensionamento e tantomeno i lavoratori.
Lo hanno fatto perché in quel modo hanno ridotto il pachidermico costo delle FS (che risparmiavano stipendi inutili) scaricandolo sull'inps (che si è accollato pensioni a lunghissima durata).
Grazie a una legge di merda di quei governanti di merda.
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Inviato il: 4/11/2011 16:36
mangog
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Re: La follia del debito pubblico.
#33
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Per non essere scontato ho scelto di accusare proprio i "lavoratori" stavolta. Lo sanno anche i sassi che nelle ferrovie i manager erano corrotti e gli appalti alimentavano solamente il sistema mafioso.
Ma stavolta nella sagra era coinvolta anche la semplice truppa.
Facciamo un esempio. Supponiamo che D.R., classe 1949, ottavo livello quadro aziendale, abbia raggiunto il massimo dei contributi previdenziali. Potrebbe andare in pensione da subito con il massimo della pensione. Non è che ne abbia tanta voglia, del resto non fa praticamente nulla tranne prendere ogni tanto il treno e far vedere che esiste (negli ultimi 10 anni i quadri dirigenti di Trenitalia si sono quintuplicati). Allora che fa? Presenta domanda per rimanere in servizio altri due anni. Bene, dopo due giorni, il suo collega quadro dirigente (magari parigrado), addetto al personale, lo chiama in ufficio e gli offre 35.000 euro per andare in pensione secondo la data naturale. Ecco fatto, D.R. accetta e se ne va in pensione con un assegno che supera i 2000 euro al mese, una bella liquidazione ed in più 35.000 euro gratis. Credete che questo sia l’eccezione? No, questo avviene sempre. E non solo con i quadri. Circa tre anni fa (gennaio 2007) Trenitalia diede un incentivo ad alcuni macchinisti del settore Cargo per andare in pensione anticipata. Contemporaneamente offrì ad alcuni macchinisti del settore Regionale un incentivo per rimanere sei mesi oltre la data di pensione. Il tutto nel deposito di Savona. Ma di fronte a questi comportamenti scandalosi Guariniello o la Procura della Repubblica che dovrebbero fare? Forse prenderebbero provvedimenti se ci fosse qualcuno che denunciasse questa allegra gestione del denaro pubblico.
Inviato il: 4/11/2011 16:11
Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#32
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
mangog ha scritto: Citazione:
Tuttle ha scritto:
Ok, abbiamo capito che la fonte sei tu; ma negli anni '80 il rapporto debito/Pil era della metà. Come ci siamo arrivati dal 50 al 120%? Gli sporchi operai di Mirafiori, gli insegnanti...i privilegi degli impiegati?
Chi ha nominato gli operai di Mirafiori ? Loro non hanno mai goduto nemmeno di un decimo dei privilegi economici dei ferrovieri.
Scusa, Mangog, ma l'evidenza non ti dice niente?
Spari cazzate, vieni smentito da foto, documenti e logica e che fai? Insisti?
Tra un po', a furia di andare indietro nel tempo, sosterrai che i privilegi dei ferrovieri non ce li hanno ora, no, un po' prima, negli anni 90, anzi no... a fine anni '80, anzi no, subito dopo Napoleone.
Citazione:
Tuttle... non ho detto tutto.. era prassi comune ( nelle ferrovie ) anni orsono far avanzare di livello più o meno tutti quanti ( tanto pagava il governo ... ) quando mancava un anno o due alla pensione. Capisci il giochino ? Questi privilegi hanno cominciato ad eliminarli agli inizi degli anni 90..
Sai, mangog, quando si parla con chi ignora così profondamente le cose è veramente faticoso...
Fino al 1985 le FS erano un ente pubblico a tutti gli effetti, ossia un Ente Pubblico "non economico", poi la L. 210/85 lo trasformò in Ente Pubblico Economico, con obbligo di rendicontazione a bilancio e utilizzo del criterio dell'economicità (che prima mancava, in quanto gli E.P. non economici avevano come obiettivo il servizio al pubblico e non l'economicità).
Prima della trasformazione (quindi fino al 1985) un'eventuale "giochetto" come quello della promozione facile ricadeva sotto il controllo della Corte dei Conti, che aveva la funzione di censurare e sanzionare i comportamenti illeciti.
Dopo il 1985 le promozioni (e questo lo so per esperienza professionale diretta e prolungata) non le davano manco morto e nemmeno di fronte all'evidenza e ci voleva il ricorso al giudice del lavoro.
Posso darti almeno 1000 diversi esempi specifici, documentati e diretti di quello che ti dico.
Se mi permetti un sommesso consiglio, se vuoi cercare il marcio nelle FS fallo nelle DECINE DI MIGLIAIA di assunzioni fatte negli anni '80 da Signorile.
Fallo nelle dieci o dodici campagne di prepensionamenti, volute dai governi degli anni '90.
Ma ricorda che in tutto questo i macchinisti e i lavoratori non c'entravano un beneamato cazzo.
Erano quei ladri maledetti che costruivano stazioni MAI USATE e assumevano migliaia di persone INUTILI per meri motivi politici e nepotistici.
Erano quelli i "cattivi", non i macchinisti che lavoravano 27 giorni di fila.
Ma so già che non capirai.
EDIT: cerca negli scandali delle "lenzuola d'oro" e negli omicidi che ne seguirono, con Ligato freddato sull'uscio di casa sua.
Cerca negli scandali degli "ascensori d'oro", che coinvolsero Necci quando Cesare Vaciago partecipava per 48 ore filate alle trattative del rinnovo del CCNL e tutti si domandavano come cazzo facesse a restare sveglio (e combattivo!) per 48 ore di fila, tanto che si sussurrava dell'uso cocaina.
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Inviato il: 4/11/2011 15:24
mangog
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Re: La follia del debito pubblico.
#31
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Tuttle ha scritto:
Ok, abbiamo capito che la fonte sei tu; ma negli anni '80 il rapporto debito/Pil era della metà. Come ci siamo arrivati dal 50 al 120%? Gli sporchi operai di Mirafiori, gli insegnanti...i privilegi degli impiegati?
Chi ha nominato gli operai di Mirafiori ? Loro non hanno mai goduto nemmeno di un decimo dei privilegi economici dei ferrovieri.
Inviato il: 4/11/2011 15:06
Tuttle
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Re: La follia del debito pubblico.
#30
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tuttle... non ho detto tutto.. era prassi comune ( nelle ferrovie ) anni orsono far avanzare di livello più o meno tutti quanti ( tanto pagava il governo ... ) quando mancava un anno o due alla pensione. Capisci il giochino? Questi privilegi hanno cominciato ad eliminarli agli inizi degli anni 90..
Ok, abbiamo capito che la fonte sei tu; ma negli anni '80 il rapporto debito/Pil era della metà. Come ci siamo arrivati dal 50 al 120%? Gli sporchi operai di Mirafiori, gli insegnanti...i privilegi degli impiegati?
Inviato il: 4/11/2011 14:58
Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#29
Dubito ormai di tutto
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Mangog: ma allora non vuoi capire: I DCO, I DCC, le zone tachigrafiche, il sistema di controllo incrociato tra le diverse figure coinvolte, le postazioni di controllo, gli orologi tarati e verificati, le palazzine e tutto l'ambardam di cui ti ho parlato ESISTEVANO GIA' DAGLI ANNI SETTANTA!!!!!!!!!!
E alcune anche da molti anni prima!!!
Guarda, ti prego, fai finta che ti si è rotto il modem e finiscila qui.
Ancora un po' più in basso di così e per seppellirti dovranno scavare all'in sù.
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Inviato il: 4/11/2011 14:50
Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#28
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Calvero ha scritto: Citazione:
... che nemmeno Giuliano Ferrara con Brunetta in braccio...
.. anche perché Brunetta con in braccio Giuliano Ferrara, la vedo difficile
per favore...... sono di stomaco forte, ma..... c'è un limite a tutto, cazzarola...
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Inviato il: 4/11/2011 14:47
mangog
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Re: La follia del debito pubblico.
#27
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Notturno... non serve una pippa postare qualche link che "illustra" come sono gestite le ferrovie adesso.. LO VUOI CAPIRE ? La sagra è durata per decenni.. fino ai primi anni 90...
Inviato il: 4/11/2011 14:43
mangog
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Re: La follia del debito pubblico.
#26
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Tuttle ha scritto: Citazione:
Hai mai sentito che i macchinisti/ferrovieri si autocertificavano lo stipendio ?
Non so quanti anni hai ma chi ha più di 50 anni forse può ricordarsi qualcosa...
Non vedo cosa importi l'età dei tuoi interlocutori con la possibilità o meno di portare fonti alle tue affermazioni.
Hai o no delle fonti in appoggio a quanto stai dicendo?
Se SI, per cortesia, allegale alle accuse che stai muovendo.
Se la risposta è NO...non credo che la tua età possa essere presa come forma di garanzia alle tue affermazioni.
mah...
Tuttle... non ho detto tutto.. era prassi comune ( nelle ferrovie ) anni orsono far avanzare di livello più o meno tutti quanti ( tanto pagava il governo ... ) quando mancava un anno o due alla pensione. Capisci il giochino ? Questi privilegi hanno cominciato ad eliminarli agli inizi degli anni 90.. Andreotti diceva che esistevano due tipi di pazzi, quelli che si credono Napoleone e quelli che credono possibile risanare le ferrovie ( ovvero eliminare i privilegi nel contesto di quel specifico periodo storico... ora qualcosa è cambiato per fortuna.. ma i debiti per quei assurdi "diritti acquisiti" li stiamo pagando adesso tutti noi. )
Inviato il: 4/11/2011 14:40
Notturno
Notturno
Re: La follia del debito pubblico.
#25
Dubito ormai di tutto
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Da
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Se ti interessa sapere come fanno le verifiche sui dati contenuti nel modello redatto dal macchinista, datti un'occhiata al sistema PIC-RIACE, di RFI.
E' stato certificato ISO9001 (qualità) e OHSAS 18001 (sicurezza) e fornisce ogni sorta di dato sulla circolazione di ogni singolo treno, compresi i minuti e i SECONDI di percorrenza (considera che a bordo del treno esiste anche una sorta di "Disco-Tachigrafo", chiamato "ZONA", che segna con un pennino ogni singolo METRO percorso dal treno, con tanto di velocità e orario e gli strumenti di misurazione (cronometri, tachigrafi e pennini) sono sottoposti a vigilanza strettissima, e vengono "piombati".
Il controllo, in tempo reale, avviene attraverso i DCO e i DCC, in strutture come questa:
E su schermi larghi VENTI METRI e alti SETTE METRI, su cui si controlla ogni singolo treno in ogni suo singolo metro percorso.
Schermi come questo:
Per dirti l'accuratezza dei controlli, ti dico solo che questi schermi che hai visto qui sono contenuti in palazzine blindate, protettissime, considerate "obiettivi sensibili" e sconosciutissime ai più, in cui questi schermi vengono messi all'interno di un enorme anfiteatro, con almeno cento postazioni disponibili, con un'immensa vetrata per la gestione delle emergenze, pronta alla video conferenza col resto del mondo e con il microclima gestito in modo da evitare l'alternarsi i giorno/notte (per evitare altalene di resa da parte degli operatori), con il filtraggio dell'aria compreso.
Ora io ti domando: come cazzo si fa a dire che i macchinisti, in un sistema di controllo incrociato ed estremamente pervasivo come questo, si "autocertificano lo stipendio"?
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Inviato il: 4/11/2011 14:37
Calvero
Calvero
Re: La follia del debito pubblico.
#24
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
... che nemmeno Giuliano Ferrara con Brunetta in braccio...
.. anche perché Brunetta con in braccio Giuliano Ferrara, la vedo difficile
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 4/11/2011 14:29
Tuttle
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Re: La follia del debito pubblico.
#23
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Hai mai sentito che i macchinisti/ferrovieri si autocertificavano lo stipendio ?
Non so quanti anni hai ma chi ha più di 50 anni forse può ricordarsi qualcosa...
Non vedo cosa importi l'età dei tuoi interlocutori con la possibilità o meno di portare fonti alle tue affermazioni.
Hai o no delle fonti in appoggio a quanto stai dicendo?
Se SI, per cortesia, allegale alle accuse che stai muovendo.
Se la risposta è NO...non credo che la tua età possa essere presa come forma di garanzia alle tue affermazioni.
mah...
Inviato il: 4/11/2011 14:27
Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#22
Dubito ormai di tutto
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mangog ha scritto: Hai mai sentito che i macchinisti/ferrovieri si autocertificavano lo stipendio ?
Non so quanti anni hai ma chi ha più di 50 anni forse può ricordarsi qualcosa...
La somma di tanti privilegi ha causato in buona parte l'enorme aumento del debito pubblico. La stessa cosa è avvenuta recentemente in Grecia.
Altra cazzata, Mangog..... guarda, sono davvero allibito!!!!
I macchinisti, come tante altre categorie di lavoro, DICHIARANO in un modello i tempi di durata della corsa che hanno appena effettuato, compresa ogni singola fermata e ogni singolo minuto di ritardo e/o di supero.
Dopo di che, quel modello viene VERIFICATO dalle FS.
In particolare, all'interno del gruppo FS esiste RFI (Rete Ferroviaria Italiana) che gestisce OGNI SINGOLA TRACCIA (ossia ogni singolo treno) tramite software (SSDC) e rilevamenti meccanici (alle numerosissime postazioni di controllo) e incrociati con le dichiarazioni dei capi-treno (che sarebbe quello che ti timbra il biglietto) e dei capi-stazione attraversate da quel convoglio e se qualche macchinista "fa il furbo" viene sottoposto a procedimento disciplinare e a denuncia per tentativo di truffa e viene licenziato.
Sulla base di quei modelliredatti dai macchinisti e verificati da almeno altre TRE DIVERSE categorie di persone (RFI, Personale Viaggiante e Trenitalia) si calcola la busta paga del macchinista.
Dove cazzo esiste mai che si "auto-certificano" lo stipendio??????
Guarda, sei sconcertantemente fuori di testa!
Dici 3 parole e 4 "inesattezze"!
Ekkekkazz.......
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Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 4/11/2011 14:20
mangog
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Re: La follia del debito pubblico.
#21
Dubito ormai di tutto
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Hai mai sentito che i macchinisti/ferrovieri si autocertificavano lo stipendio ?
Non so quanti anni hai ma chi ha più di 50 anni forse può ricordarsi qualcosa...
La somma di tanti privilegi ha causato in buona parte l'enorme aumento del debito pubblico. La stessa cosa è avvenuta recentemente in Grecia.
Inviato il: 4/11/2011 14:00
Tuttle
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Re: La follia del debito pubblico.
#20
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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@ Mangog
Mi sono andato a leggere il tuo link all'articolo (di 15 anni fa)...ed in effetti non c'è traccia di quello che hai detto tu. L'articolo scopre l'ennesimo problema sicurezza/sfruttamento, messo in atto dalle FS e fa riferimento ad una manciata di contratti. Anche solo dal punto di vista aritmetico il tuo j'accuse fa acqua da tutte le parti...
Appurato questo...mi sono andato a cercare altre fonti sulle tue affermazioni, ma non ho trovato niente...anzi meno.
Lungi da me difendere le FS e i suoi privilegi (che non sono certamente quelli dei suoi macchinisti!), ma puoi per cortesia fornire fonti alle tue affermazioni? Tralasciando il fatto che dare colpa del debito pubblico Italiano ai macchinisti suona come la peggio demagogia da scrivania che nemmeno Giuliano Ferrara con Brunetta in braccio...
Inviato il: 4/11/2011 13:16
black
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Re: La follia del debito pubblico.
#19
Mi sento vacillare
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" Ci sono pazzi che credono di essere Napoleone e pazzi che credono di poter risanare le ferrovie dello Stato."
"Esistono due tipi di pazzi: i matti veri e propri e quelli che sperano di risanare le ferrovie. "
forse aveva ragione andreotti
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Inviato il: 4/11/2011 12:39
Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#18
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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Ma li leggi i link che tu stesso posti?????
1) quella denuncia di "mostri" veniva proprio dal sindacato perché facevano lavorare i macchinisti fino a 27 giorni DI FILA, senza riposi settimanali di nessun tipo!
2) la faccenda della triplicazione del supero è F-A-L-S-A.
Il limite di lavoro, oltre il quale scatta lo straordinario, fu parametrato su richiesta delle FS perché volevano rendere più elastico lo straordinario, così allentarono il limite sullo straordinario giornaliero e per compensarlo individuarono altri limiti, meno rigidi (perché spalmati su un mese e quindi compensabili in un tempo maggiore).
E' OVVIO che se fai lavorare qualcuno per ventisette giorni di fila, senza sabati né domeniche, alla fine ti scatta una busta paga assurda, ma sei coglione se lo fai, perché quella gente guida convoglio ENORMI, che se deragliano fanno casini IMMENSI, con migliaia di persone a bordo, cazzo.
Dimmi dove trovi la faccenda del pagamento del triplo straordinario.
NON ESISTE!
Fu denunciato dai sindacati PROPRIO PERCHE' ERA UNA TRUFFA!
Ora, se tu prendi una truffa fatta da cento persone per dire che tutti i macchinisti percepivano buste paga da nababbi, allora non commetti soltanto un errore, ma generalizzi e spari stronzate così assurde che il vaffa te lo meriti DUE VOLTE, non una.
Dopo di che, la redazione faccia pure quello che deve fare.
Ma sparare dati così FALSI e interpretazioni così DEFORMI è indegno di civiltà.
Te lo ripeto: i riposi non sono mai stati pagati come lavoro.
E visto che forse non ti è chiaro, ti pongo una semplice domanda.
Chi guida cose che costano milioni di euro (MOLTI milioni di euro) e che ha la responsabilità di MOLTE MIGLIAIA di vite umane e che deve professionalizzarsi a vita, su materie così complesse che ti garantisco che tu non saresti (come hai già dimostrato) nemmenpo in grado di capire di che cosa cazzo si parla, avrà diritto a uno stipendio proporzionato alla professionalizzazione e alle responsabilità e ai sacrifici?
Oppure proponi altre strade?
Conclusione, mangog.... fai un piacere a te stesso: parla di cose che conosci ed evita figure di merda.
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Inviato il: 4/11/2011 12:28
mangog
mangog
Re: La follia del debito pubblico.
#17
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Ecco perché, per loro, per la loro memoria e per quella di tutti gli altri macchinisti delle FS, per il culo che loro si fanno mentre tu te ne stai su un forum a scrivere stronzate, caro magog, vai a fare in culo.
Sei esentato dal rispondere.
la redazione dovrebbe bannarti per le offese gratuite. La tua arrampicata sugli specchi per difendere una categoria di ricattatori sociali è autolesionistica ma è sintomatica del fatto che ai privilegi nessuno vuole rinunciare.
Il contratto dei macchinisti prevede 170 ore mensili. Superato questo tetto, tutte le ore lavorate in piu', comprese quelle di riposo, sono considerate straordinario. Ma non solo: vengono moltiplicate per tre da un meccanismo di calcolo aziendale che le conteggia come "supero mensile", ma anche come "supero settimanale" e "supero giornaliero". Chi sa destreggiarsi bene fra i meandri del contratto - fanno notare alle Ferrovie dello Stato - riesce anche a farsi pagare extra tutte le 18 ore di riposo che gli spettano tra un turno e l'altro, purche' risulti che almeno mezz'ora di queste 18 ore e' stata utilizzata come straordinario. L'unica cosa che alle Fs non capiscono e' di cosa si lamentino i sindacati: "E' uno dei mille privilegi che hanno ottenuto negli anni passati e che siamo ben decisi a ridiscutere al rinnovo del contratto di lavoro
PAGATI COME STRAORDINARIO ANCHE I RIPOSI ....CON OPERAZIONI DI MOLTIPLICA DELLE ORE.. ( MIRACOLO )
Hanno fatto bene a fregare i vari governi succedutisi... peccato constatare che i vari governi hanno girato sulle spalle degli altri italiani questi enormi costi...
E negli anni 90 avevano già cominciato a ridimensionare gli assurdi priilegi di questa categoria. I LORO PRIVILEGI SONO I BTP CHE SCADONO NEL 2012...
Inviato il: 4/11/2011 11:38
Notturno
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Re: La follia del debito pubblico.
#16
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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mangog ha scritto: Citazione:
Notturno ha scritto: Mangog, è più di una volta che ti sento dire che i guai dell'Italia vengono dallo stipendio dei macchinisti.
Mi spieghi che cosa c'è o c'era di così pazzesco nel loro stipendio, per favore?
I ferrovieri, e soprattutto i macchinisti, hanno goduto di privilegi enormi a livello salariale. Sapevano che bastava scioperare un paio di orette e tutte le loro rivendicazioni venivano esaudite. I macchinisti in particolare erano arrivati ad ottenere un salario conteggiando i turni o le frazioni di turno. Cioè, se un macchinista lavorara 30 minuti del turno successivo in busta paga non si ritrovava corrisposto il lavoro dei 30 minuti di extralavoro ma il completo turno extra. In pratica riceveva un doppio salario lavorando solo 30 minuti extraturno ( il meccanismo nel dettaglio non lo ricordo )
Ecco, diciamo che non te lo ricordi.
Perché, in effetti, non c'è mai stata la cosa che hai appena detto.
E te lo dico perché ne ho conoscenza diretta e approfondita.
Le voci della retribuzione del personale delle FS sono oltre 150.
Esiste anche il "supero", che sembra vicino a quello che dici, ma vengono contati i soli minuti secchi di lavoro.
E manco tutto.
Il lavoro terminava non con la conduzione del mezzo, ma con la fase burocratica che seguiva alla fine della corsa, con la compilazione dei moduli del foglio di corsa, degli M40, ecc.
E il macchinista, sceso dal mezzo, si ritrovava (e si ritrova tutt'ora) a 200/300 km da casa, con il successivo turno di servizio magari dopo ore o anche il giorno dopo.
Tu hai mai visto com'è un Ferrotel? Ci sei mai stato dentro? Hai mai messo le ciotole di acqua sotto le gambe del letto per non ritrovarti gli scarafaggi sotto le coperte?
Hai mai ricevuto in dotazione un pennello per spolverare via la polvere di amianto che copriva il banco di manovra su cui devi lavorare?
Sai quanti ne sono morti di asbestosi, mai riconosciuta dalle FS?
Detto per inciso, un macchinista conduce un mezzo che normalmente costa il doppio di un boeing 707 e che pesa il quintuplo e che ha spazi di frenata pari a qualche chilometro.
E di macchinisti morti per segnaletica sbagliata o per PL malfunzionanti o per difetti delle macchine che guidavano ce ne sono a decine.
Te lo dico senza rancore, tu non hai nemmeno la più pallida idea di quello che dici.
Fanno scuole che durano anni perché devono imparare centinaia di segnali e oltre tremila pagine di dettagli tecnici che quella gente deve sapere praticamente a memoria, comprese le procedure dettagliate per ogni singolo respiro o sternuto che fanno.
Fanno turni del cazzo perché chi li coordina non li sostituisce per risparmiare.
Sono i primi a morire negli incidenti, perché l'enorme massa di un treno, anche solo a 10 km/h è tale che se urta un ostacolo non si ferma, ma prosegue, disintegrando tutto e, purtroppo, disintegrando per prima la cabina di guida.
Quando c'è stata la strage di Piacenza, i dirigenti avevano disinnescato il sistema di protezione per guadagnare qualche minuto e dei due macchinisti morti non hanno trovato altro che pochi frammenti e un po' di materia cerebrale (risulta questo dal sopralluogo della polizia scientifica).
Io ho filmato personalmente, il giorno dopo l'accaduto, la strage di Chiasso, in cui ne morirono altri due.
Le carrozze erano accatastate su tre piani e alcune erano in verticale.
I due macchinisti sono morti suonando l'allarme per salvare quelli della stazione, ben coscienti che questo avrebbe significato morire loro.
Ecco perché, per loro, per la loro memoria e per quella di tutti gli altri macchinisti delle FS, per il culo che loro si fanno mentre tu te ne stai su un forum a scrivere stronzate, caro magog, vai a fare in culo.
Sei esentato dal rispondere.
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