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1 Utenti anonimi
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 mangog |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #271 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
RedPill ha scritto:
La mia domanda è questa: E' possibile che i neutrini abbiano comunque viaggiato a velocità "c" modificando lo spaziotempo e non abbiano quindi viaggiato a "c+1"?
Peace
RedPill
Dimentichi che nulla con massa può viaggiare alla velocità "c". Prendendo per vero il dato del CERN ( gli Americani avevano già riscontrato questo fenomeno e lo stanno continuamente riscontrando nei loro laboratori... anche se non hanno ancora registrato 15.000 eventi in 3 anni come al CERN...) ora i neutrini con massa "M" superano la velocità della luce. Sostenere che i neutrini non conoscono la relatività non soddisfa nessuno. Domanda che sorge spontanea : Come può una teoria aver avuto così tante "dimostrazioni" quando i due capisaldi sono stati smentiti dall'esperimento del CERN ? ... |
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| RedPill |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #272 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
mangog ha scritto:
Dimentichi che nulla con massa può viaggiare alla velocità "c".
Non dipende dalla funzione dell'energia? Peace RedPill |
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People are bloody ignorant apes.
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| Floh |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #273 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 1056
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Thread sbagliato, scusate
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Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
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| mangog |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #274 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Citazione:
mangog ha scritto:
Dimentichi che nulla con massa può viaggiare alla velocità "c".
Non dipende dalla funzione dell'energia?
Peace
RedPill
Ancora... la gravità può accellerare un satellite senza l'ausilio dei razzi. Ovvero di energia. Non voglio sembrare pedante ma io ritengo doveroso specificare che l'accelerazione è una conseguenza di una forza ( o la risultante di più forze ) applicata. Tu continui a tirare in ballo l'energia...contento tu. Ma si mettiamo in dubbio Einstein e tanto che ci siamo anche Newton e Galilei.. |
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| RedPill |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #275 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
mangog ha scritto:
Ancora... la gravità può accellerare un satellite senza l'ausilio dei razzi. Ovvero di energia.
Non voglio sembrare pedante ma io ritengo doveroso specificare che l'accelerazione è una conseguenza di una forza ( o la risultante di più forze ) applicata. Tu continui a tirare in ballo l'energia...contento tu.
Ma si mettiamo in dubbio Einstein e tanto che ci siamo anche Newton e Galilei..
No, non metto in dubbio proprio niente. Chiedevo candidamente un lume. e=mcq? o lamassa va a ZERO o l'energia va a +infinito. Sbaglio? Quindi: qualcuno sa se quei neutrini hanno acquisito e poi perso (oppure avevano anche al momento della misurazione) un energia che giustificasse una velocità >c? Peace RedPill |
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| audisio |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #276 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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@ redpill:
hai centrato un punto molto importante.
Se in prossimità della velocità della luce cambiano
le leggi fisiche, che senso ha misurare la velocità
nel modo classico?
Quando si racconta la storiella degli astronauti che tornano
sulla terra e ritrovano amici e parenti invecchiati, in realtà
si sta parlando di un viaggio nel tempo, in avanti certo, ma
vuol dire che non ha senso parlare di velocità che è una
variabile legata al tempo quando non ha più senso parlare
del tempo come una dimensione stabile...
Anche a me questo aspetto dell'esperimento lascia perplesso...
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| mangog |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #277 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Chiedevo candidamente un lume.
e=mcq? o lamassa va a ZERO o l'energia va a +infinito. Sbaglio?
Peace
RedPill
E=MC2 . Questa è l'equazione che stabilisce LA RELAZIONE tra energia e massa. Se la massa = ZERO ottieni risultato ZERO... Equazione di prima media ( le fanno in prima media adesso? ). La massa puo trasformarsi in una enorme quantità di energia ( sotto forma anche di radiazioni vedi bomba atomica ) e l'energia può trasformarsi in massa ( vedi i risultati del laboratori tipo CERN ). Punto da chiarire della fisica dei nostri giorni... COSA E' LA MASSA ? |
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| RedPill |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #278 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
audisio ha scritto:
non ha senso parlare di velocità che è una
variabile legata al tempo quando non ha più senso parlare
del tempo come una dimensione stabile...
é proprio questo che non capisco. Einsten non ha mai detto che non è possibile superare la velocità della luce. Ha semplicemente detto che "c" è una costante e che come tale va considerata. Ovvero aggiungendo energia, "c" rimane invariata mentre lo spazio/tempo si modifica. Ora, alla luce di questo, è ovvio che un neutrino che viaggia alla velocità della luce arriva al traguardo al tempo t=spazio/c. Se applichiamo maggiore energia al neutrino, posto che la velocità non può superare "c", il neutrino dovrebbe arrivre al traguardo sempre al tempo t=spazio/c. Ma dove finisce l'energia che applichiamo? Einstein ci dice che quell'energia modifica lo spazio/tempo, in particolare lo comprime. Quindi è normale aspettarsi che il neutrino al quale applichiamo l'energia supplementare arrivi al traguardo al tempo t=(spazio/c)*modificazione spazio/tempo. Questa modificazione spazio/tempo non è quantificabile ma l'hanno calcolata in 60 nanosecondi. Quindi la formula è t=(spazio/c)*funzione il cui risultato è 60 nanosecondi. Per risolvere questa "funzione il cui risultato è 60 nanosecondi" bisogna sapere quanta energia è stata aggiunta ai neutrini per permettere a loro di arrivare prima. Dopo tutta questa pappardella vorrei chiedere nuovamente. Qual'è il problema? Che risultato si aspettavano di ottenere? Peace RedPill |
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| RedPill |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #279 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
mangog ha scritto:
Se la massa = ZERO ottieni risultato ZERO... Equazione di prima media ( le fanno in prima media adesso? ).
Dai, cazzo! Mangog se non sei ignorante sai cosa intendevo. non ho mai scritto massa = ZERO. Ho detto massa che va a zero ed intendevo chiaramente limite per massa che tende a zero da destra e limite per energia che tende a +infinito Così va meglio? Non fare il rompiballe. Più che altro da come rispondi sembra che tu non ci capisca un cazzo. Peace RedPill |
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| audisio |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #280 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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@ redpill:
è quello che intendevo quando ipotizzavo una deformazione
dello spazio/tempo provocata proprio dall'esperimento.
E' possibile che l'enorme energia sviluppata nell'istante di start
abbia provocato l'effetto che dici tu.
Dunque, la velocità della luce come velocità limite sarebbe solo
APPARENTEMENTE violata.
Ma l'esperimento sarebbe comunque sconvolgente, anzi forse
ancor di più, visto che finora i wormholes sono solo stati ipotizzati
teoricamente.
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| mangog |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #281 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Citazione:
mangog ha scritto:
Se la massa = ZERO ottieni risultato ZERO... Equazione di prima media ( le fanno in prima media adesso? ).
Dai, cazzo! Mangog se non sei ignorante sai cosa intendevo.
non ho mai scritto massa = ZERO.
Ho detto massa che va a zero ed intendevo chiaramente limite per massa che tende a zero da destra e limite per energia che tende a +infinito
Così va meglio?
Non fare il rompiballe. Più che altro da come rispondi sembra che tu non ci capisca un cazzo.
Peace
RedPill
Redpill... Usi i termini con il criterio della vispa Teresa. IL valore va a zero significa che diventa zero.. Solo dopo chiarisci citando i limiti. Sei libero di intervenire e di postare ( per carità non è un forum specialistico per fisica o matematica ) senza nessun rispetto per la terminologia.. dimostrando che per te la matematica è una opinione. Tralasciamo le elementari formule di fisica che proprio non ti appartengono come bagaglio culturale. |
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| MM87 |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #282 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Citazione:
mangog ha scritto:
Ancora... la gravità può accellerare un satellite senza l'ausilio dei razzi. Ovvero di energia.
Non voglio sembrare pedante ma io ritengo doveroso specificare che l'accelerazione è una conseguenza di una forza ( o la risultante di più forze ) applicata. Tu continui a tirare in ballo l'energia...contento tu.
Ma si mettiamo in dubbio Einstein e tanto che ci siamo anche Newton e Galilei..
No, non metto in dubbio proprio niente.
Chiedevo candidamente un lume.
e=mcq? o lamassa va a ZERO o l'energia va a +infinito. Sbaglio?
Quindi: qualcuno sa se quei neutrini hanno acquisito e poi perso (oppure avevano anche al momento della misurazione) un energia che giustificasse una velocità >c?
Peace
RedPill
La formula completa è: E^2 = |pc|² + (mc²)² dove E è l'energia, p l'impulso (è un vettore, |.| indica il suo modulo) e m la massa (a riposo) della particella. Massa a riposo nulla implica E=|p|c, ovvero la sua energia e il suo impulso sono direttamente proporzionali. E=mc² vale solo se m è diverso da zero e se l'impulso p è nullo. Se la massa è uguale a zero allora l'energia va a zero con l'impulso. P.s. con "va a zero" si intende il limite, ovviamente. |
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| RedPill |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #283 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
MM87 ha scritto:
E=mc² vale solo se m è diverso da zero e se l'impulso p è nullo. Se la massa è uguale a zero allora l'energia va a zero con l'impulso.
P.s. con "va a zero" si intende il limite, ovviamente.
Chiaro MM87, Il P.S. è superfluo per tutti tranne che per mangog che non ha la minima idea di cosa significhi un limite. @mangog quando dici che le formule di fisica proprio non ti appartengono come bagaglio culturale ti riferisci ad un errore nel mio ragionamento? Mi evidenzi quale? Peace RedPill |
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| Notturno |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #284 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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| Notturno |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #285 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Beh? Duecentottantaquatto commenti sulla morte della scienza e ora che si scopre che forse si so' sbagliati, come la mettiamo con tutti quei bei necrologi? Nessuno ha nulla da dire? S'è seccata la linguetta o il polpastrello?  |
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| ivan |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #286 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Quel link, oltre a proporre altre situazioni paradossali tipo il dilemma dello sciatore relativistico che incontra una buca, , non fa altro che mostrare la prima obiezione di Godel il cui concetto è semplice : qual'è il significato fisico, reale, concreto, tangibile che ci sia un tempo diverso per ogni possibile sistema di riferimento? Esistono fiumi in piena di tempi ognuno diverso dall'altro ? -------------------------------------------------------------------------------------- Citazione:
E=MC2 . Questa è l'equazione che stabilisce LA RELAZIONE tra energia e massa.
Se la massa = ZERO ottieni risultato ZERO... Equazione di prima media ( le fanno in prima media adesso? ). La massa puo trasformarsi in una enorme quantità di energia ( sotto forma anche di radiazioni vedi bomba atomica ) e l'energia può trasformarsi in massa ( vedi i risultati del laboratori tipo CERN ).
Punto da chiarire della fisica dei nostri giorni... COSA E' LA MASSA ?
Cos'è la massa ? Semplice: Da www.etimo.it Ora , siccome la massa ossia la materia non nasce e non scompare nel nulla, ne consegue che nemmeno le particelle che la compongono nascono e scompaiono nel nulla, la massimo si riaggregano tra di loro scalciando un pò (emissione/assorbimento di energia ossia alcune rallentano altre accellerano, ma la quantità di moto - ossia l'energia- dell'universo rimane costante) . Ossia la massa è una costante, l'energia è una costante, l'energia non è massa e la mass non è energia, al limite l'energia è una proprieta conservativa della materia, che al limite muta forma, si sbriciola o si riaggrega, ma rimane costante nel tempo. |
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| mangog |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #287 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
ivan ha scritto:
Ora , siccome la massa ossia la materia non nasce e non scompare nel nulla, ne consegue che nemmeno le particelle che la compongono nascono e scompaiono nel nulla, la massimo si riaggregano tra di loro scalciando un pò (emissione/assorbimento di energia ossia alcune rallentano altre accellerano, ma la quantità di moto - ossia l'energia- dell'universo rimane costante) .
Ossia la massa è una costante, l'energia è una costante, l'energia non è massa e la mass non è energia, al limite l'energia è una proprieta conservativa della materia, che al limite muta forma, si sbriciola o si riaggrega, ma rimane costante nel tempo.
In un sistema chiuso ( come potrebbe essere l'universo ) ci può essere solo transizione da uno stato all'altro, ovvero massa che si trasforma in energia e viceversa, però l'entropia ci dice che qualcosa in questo processo viene disperso per sempre.. Qualcuno dice che cercare la materia come origine della materia sia proprio un errore concettuale ( mi riferisco al bosone di Higgs NON trovato durante il più costoso esperimento della storia dell'umanità tanto da far dichiarare che non esiste mandando in crisi la teoria della fisica degli ultimi decenni ) Redpill! non voglio essere pedante o saccente ma quando si parla di tecnica e fisica e matematica, anche in un sito non specialistico come luogocomune, io ritengo appropriata una particolare attenzione alla terminologia ( per evitare confusione ) anche per le formule/leggi più elementari. Ho fatto gli esami di analisi all'università quando tu probabilmente non eri ancora nato e ho sempre usato il termine "tendere" per indicare un valore che si avvicina allo zero senza mai assumere valore zero. Sarò vecchio e datato ma non credo che la terminologia sia cambiata. L'accelerazione è sempre il risultato di una forza applicata....l'effetto fionda dei satelliti conferma l'aumento dell'accelerazione senza l'ausilio di nessuna spinta dei razzi.( Vediamo che conseguenze potrà eventualmente avere sulla teoria della relatività generale la scoperta dei neutrini , con massa, più veloci della luce ) Per Notturno. Ho dato una letta al link e l'autore afferma semplicemente che non è stata misurata perfettamente la distanza tra il Cern ed il Gran-sasso con i satelliti perchè è stato tralasciato il tempo relativistico degli orologi GPS. PS... Un conto è una dichiarazione ufficiale del CERN un conto è quello che viene riportato in un sito come tzetze ( la verità è sempre la verità a prescindere dal sito .. ma stavolta i vari distinguo ci stanno tutti ) Sembra così semplicistica la confutazione dell'esperimento OPERA da rendere poco onore ai 150 fisici che hanno partecipato alle rilevazione per oltre 3 anni ( analizzando 15.000 eventi ) senza dimenticare i 30 fisici che non hanno messo la loro firma nella dichiarazione per motivi che esulano la semplice constatazione di quanto rilevato. Sia chiaro che scardinare la colonna portante di tutta la relatività richiede ulteriori conferme sperimentali. Curioso constatare che il Cern ha voluto dichiarare al pubblico l'eccezionale scoperta prima di aspettare la conferma da altri laboratori (anche se al mondo non esiste nessun laboratorio paragonabile al CERN sigh) che già avevano rilevato gli stessi risultati senza essersi messi d'accordo preventivamente con decisione su tale dichiarazione. |
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| Ghilgamesh |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #288 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
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Citazione:
mangog ha scritto:
Ho dato una letta al link e l'autore afferma semplicemente che non è stata misurata perfettamente la distanza tra il Cern ed il Gran-sasso con i satelliti perchè è stato tralasciato il tempo relativistico degli orologi GPS.
Sembra così semplicistica da rendere poco onore ai 150 fisici che hanno seguito l'esperimento per oltre 3 anni ( analizzando 15.000 eventi ) ed anche i 30 fisici che non hanno messo la loro firma nella dichiarazione per motivi che esulano la semplice constatazione di quanto rilevato.
A me ricorda il famoso avvistamento UFO di cui parlò l'esercito messicano chiedendo aiuto al mondo per sapere di cosa si trattasse ... e gli scienziati "ufficiali" se ne uscirono con la stronzata che erano i fuochi di una sottostante piattaforma petrolifera! Se la Scienza non va nella direzione voluta dagli "scienziati", un modo per cambiare i risultati si trova sempre! E ora parzialmente OT, girando in rete ho trovato questo commento sul film 6 giorni sulla terra: http://complottismo.blogspot.com/2011/06/6-giorni-sulla-terra-by-varo-venturi-e.htmlCioè, questo a giugno chiosava: Pensate un po'. Questi alieni dispongono di una tecnologia che viola perfino le leggi della fisica, dato che per spostarsi velocemente negli spazi interstellari devono necessariamente infrangere il limite assoluto della velocità della luce, sono capaci di scendere sulla terra e vivere in mezzo a noi senza che nessuno li veda, e tutto questo al solo scopo di rubarci "l'anima" !!! Passano 3 mesi (tre mesi!) e al CERN gli mandano a puttane tutte le sue certezze! A me ha fatto ridere molto!  |
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| RedPill |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #289 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
mangog ha scritto:
ho sempre usato il termine "tendere" per indicare un valore che si avvicina allo zero senza mai assumere valore zero. Sarò vecchio e datato ma non credo che la terminologia sia cambiata.
Ok. Intendevo "limite per..." chiedo scusa per la mia poca precisione. Detto questo, cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento? Citazione:
L'accelerazione è sempre il risultato di una forza applicata....l'effetto fionda dei satelliti conferma l'aumento dell'accelerazione senza l'ausilio di nessuna spinta dei razzi.( Vediamo che conseguenze potrà eventualmente avere sulla teoria della relatività generale la scoperta dei neutrini , con massa, più veloci della luce )
Su questo concordo perfettamente. perchè me lo dici? Ho contraddetto questa affermazione? Non vedo il nesso. Sicuramente per "sparare" i neutrini hanno impresso una forza, che ha prodotto un'accelerazione. Vorrei tanto che ci avessero comunicato l'entità di questa accelerazione e soprattutto la quantità di energia applicata. Avremmo in questo modo un'incognita in meno su cui discutere. Hanno calcolato la quantità di energia dei neutrini? P.S. la tesi secondo cui non hanno tenuto conto del "delay" mi sembra un po' una cazzata. Cioè degli scienziati che tentano di confutare la relatività, non hanno tenuto conto delle implicazioni pratiche che la relatività ha sull'esperimento stesso? Chi li ha fatti i calcoli, il mago Forrest? Peace RedPill |
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| audisio |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #290 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
Messaggi: 3471
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Ronald Van Elburg si occupa di Intelligenza Artificiale. Che cazzo ne sa di neutrini? E' come se Paolo Attivissimo volesse darmi lezioni di Calcolo delle Probabilità...  Ronald Van Elburg, uno che non sa stare al posto suo |
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| Dr-Jackal |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #291 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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| Notturno |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #292 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione: Gia'. Perché, invece, la tua competenza, in materia, è ben nota, vero? |
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(Stefano Bartezzaghi)
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| doktorenko |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #293 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Citazione:
Gia'.
Perché, invece, la tua competenza, in materia, è ben nota, vero?
Hai letto l`articolo? Lui dice che per semplicita` (e anche per far tornare i conti ) assume che il satellite GPS (che poi in realta` ne bisogna agganciare almeno tre o quattro per triangolare) transiti sempre parallelamente alla linea di congiunzione CERN - Gran Sasso, e sempre da nord verso sud, per tutta la durata dell`esperimento, mi pare piu` di tre anni, e questo per un errore di 32 ns (che poi moltiplica per 2?) percorsi piu` angolati diminuiscono questo valore, per non parlare di transiti da sud verso nord.. |
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| mangog |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #294 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Hai letto l`articolo? Lui dice che per semplicita` (e anche per far tornare i conti ) assume che il satellite GPS (che poi in realta` ne bisogna agganciare almeno tre o quattro per triangolare) transiti sempre parallelamente alla linea di congiunzione CERN - Gran Sasso, e sempre da nord verso sud, per tutta la durata dell`esperimento, mi pare piu` di tre anni, e questo per un errore di 32 ns (che poi moltiplica per 2?) percorsi piu` angolati diminuiscono questo valore, per non parlare di transiti da sud verso nord..
Se la distanza misurata con l'ausilio dei satelliti GPS potesse essere variabile rispetto alla distanza x reale ( certamente lo è ma non di metri.....non serve spiegare che diventa fantascienza misurare una distanza di centinaia di km con uno scarto di cento miliardesimi di micron ), cioè una volta un valore più corto ed una volta un valore più lungo.. avrebbero trovato che la velocità dei neutrini superavala velocità della luce solo in certe occasioni. Hanno misurato 15.000 volte la velocità dei neutrini "sparati" dal Cern, e la deviazione statistica scarta completamente l'ipotesi che tu hai citato sopra. Praticamente hanno fatto più misurazioni al giorno in 3 anni. Oltre 150 fisici per 3 anni non avrebbero investigato su tutti i possibili errori di misurazione? Possibile.. ma improbabile... Certamente non credo che dopo 3 settimane dall'annuncio, con pochi giorni per leggere e capire la quantità impressionante di dati inerenti alle misurazioni, qualche anima bella riesca a trovare il punto debole. Per di più già gli americani avevano riscontrato che i neutrini superano la velocità della luce.. ma la loro strumentazione di misurazione è un livello sotto a quella del CERN...e non avevano il coraggio di "smentire" Einstein e nel dubbio hanno sospeso ogni annuncio. Per confutare quello che hanno scoperto al CERN ci sarebbe bisogno di un laboratorio ancora più avanzato ( non scarto l'ipotesi di una svista madornale ) Se non fosse in gioco la colonna portante di tutta la fisica del 900 le misurazioni del CERN sarebbero state accettate senza tante perplessità. |
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| RedPill |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #295 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Ripeto la domanda: La teoria della relatività dice che "c" è una velocità limite. Overro per percorrere il segmento AB = 300.000 Km alla velocità "c" ci si impiega 1 secondo. Ma nessuno ha mai detto che il segmento AB non potesse essere percorso in 0,9 secondi. Infatti, "aggiungendo" energia ovvero accelerando oltre "c", la velocità rimane costante mentre lo spazio-tempo si piega. Quindi i neutrini che hanno accelerato oltre "c" hanno viaggiato a "c" ma comprimendo lo spazio tempo, cioè percorrendo il segmento A'B'<AB. Se A'B'<AB Se tempo di percorrenza AB= 1 secondo Allora tempo di percorrenza A'B'< 1 secondo. E quindi ripeto le mie domande: Ai neutrini è stata impressa un'accelerazione che li ha spinti oltre "c"? Quale energia è stata impiegata? Questa energia è stata misurata alla partenza ed all'arrivo? MA SOPRATTUTTO: Quale altro esito poteva avere questo esperimento se non quello ottenuto? Peace RedPill |
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| daniele86 |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #296 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 11/6/2009
Da
Messaggi: 175
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Ripeto la domanda:
La teoria della relatività dice che "c" è una velocità limite.
Overro per percorrere il segmento AB = 300.000 Km alla velocità "c" ci si impiega 1 secondo.
Ma nessuno ha mai detto che il segmento AB non potesse essere percorso in 0,9 secondi.
Infatti, "aggiungendo" energia ovvero accelerando oltre "c", la velocità rimane costante mentre lo spazio-tempo si piega.
Il discorso è un po' differente. Se una particella viaggiasse a velocità superiori di c, alcune formule della relatività diverrebbero immaginarie (mi vengono in mente, ad esempio, le trasformazioni di Lorentz o la massa della particella). Ho saputo che la possibilità che una particella viaggiasse a velocità superiori a c, in realtà, è stata presa in esame e lungamente discussa alcune decine di anni fa. Queste particelle erano chiamate tachioni e il discorso venne abbandonato poiché non erano mai state osservate. In particolare queste particelle non possono scendere al di sotto della velocità c e hanno una massa immaginaria. Citazione:
Quindi i neutrini che hanno accelerato oltre "c" hanno viaggiato a "c" ma comprimendo lo spazio tempo, cioè percorrendo il segmento A'B'<AB.
Se A'B'<AB
Se tempo di percorrenza AB= 1 secondo
Allora
tempo di percorrenza A'B'< 1 secondo.
Nelle trasformazioni di Lorentz nulla può comprimere le distanze più di un oggetto che viaggia a c, a meno che non sia immaginario. PS: con immaginario naturalmente mi riferisco al significato matematico del termine, prima che qualche buontempone ci speculi su. Citazione:
Ai neutrini è stata impressa un'accelerazione che li ha spinti oltre "c"?
Quale energia è stata impiegata?
Questa energia è stata misurata alla partenza ed all'arrivo?
MA SOPRATTUTTO:
Quale altro esito poteva avere questo esperimento se non quello ottenuto?
I neutrini si formano per processi sub-atomici, hanno già quella velocità quando partono. La velocità di partenza è determinata dalle condizioni di conservazione di massa, impulso ed energia. In parole povere, se io "rompo" alcune particelle, se ne formano altre; la somma delle masse delle particelle prodotte è minore della massa della particella originale: parte della massa diventa energia, che determina la velocità iniziale delle particelle prodotte. Immagino che l'energia media sia stata misurata, ma non è questo il punto cruciale. L'esito più probabile aspettato immagino fosse che i neutrini viaggiassero a velocità poco inferiori a c, data la loro piccola massa stimata. |
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| mangog |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #297 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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a) I neutrini superano la velocità della luce ? Si ( in attesa di conferma )
b) I neutrini hanno massa ? Si.
C) la velocità dei neutrini è assoluta ? si richiedono sperimentazioni ad hoc..
Ricordiamoci che il dato sperimentale nella scienza vale molto di più di 1000 elegantissime congetture matematiche ( altrimenti Hawking ed altri "visionari" blasonati si ritroverebbero premiati con il Nobel 3 o 4 volte ciascuno )
Se verrà confermato che la velocità del neutrino, con massa, supera la velocità della luce e che non è assoluta, la fisica da Maxwell in poi SARA' IN BUONA PARTE DA RISCRIVERE SENZA TANTI GIRI DI PAROLE ( nel senso che la relatività non sara integrata da altre teorie, come fu per Galileo e Newton, ma sarà proprio accantonata con grande felicità per i fisici quantistici ?? )....nonostante qualcuno possa far notare che la fisica è riuscita a prevedere dei risultati in anticipo. ( il margine d'errore esiste sempre in fisica ).
Non dimentichiamo inoltre che hanno dichiarato che il bosone di Higgs semplicemente non esiste e che tale dichiarazione ha messo in crisi tanti ( o tutti ?) i modelli teorici della fisica degli ultimi 60 anni.
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| MM87 |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #298 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
Ricordiamoci che il dato sperimentale nella scienza vale molto di più di 1000 elegantissime congetture matematiche ( altrimenti Hawking ed altri "visionari" blasonati si ritroverebbero premiati con il Nobel 3 o 4 volte ciascuno )
Certo, se non ci sono errori. Abbi pazienza, tra qualche mese rifanno l'esperimento in USA e Giappone... Citazione: Se verrà confermato che la velocità del neutrino, con massa, supera la velocità della luce e che non è assoluta, la fisica da Maxwell in poi SARA' IN BUONA PARTE DA RISCRIVERE SENZA TANTI GIRI DI PAROLE Anche la fisica di Maxwell, l'elettromagnetismo sarebbe da buttare (è una teoria che si integra con la relatività alla perfezione). Citazione: ( nel senso che la relatività non sara integrata da altre teorie, come fu per Galileo e Newton, ma sarà proprio accantonata con grande felicità per i fisici quantistici ?? ) Non è detto, ma sono dettagli tecnici. Se ti interessa googla qualcosa tipo "Simmetrie di Lorentz Deformate", oppure di Poincarè, oppure con "algebra" al posto di "simmetrie". Ti avverto che è roba incomprensibile. Citazione: Non dimentichiamo inoltre che hanno dichiarato che il bosone di Higgs semplicemente non esiste e che tale dichiarazione ha messo in crisi tanti ( o tutti ?) i modelli teorici della fisica degli ultimi 60 anni. Eh magari, magari... purtroppo no, non l'hanno detto. |
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| MM87 |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #299 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Ripeto la domanda:
La teoria della relatività dice che "c" è una velocità limite.
Overro per percorrere il segmento AB = 300.000 Km alla velocità "c" ci si impiega 1 secondo.
Ma nessuno ha mai detto che il segmento AB non potesse essere percorso in 0,9 secondi.
Infatti, "aggiungendo" energia ovvero accelerando oltre "c", la velocità rimane costante mentre lo spazio-tempo si piega.
Integro l'ottima risposta di Daniele86: lo spazio-tempo NON si piega se qualcosa va vicino o alla velocità della luce, o almeno non nel senso che dici te. In realtà allo spazio-tempo, in prima approssimazione (ovvero trascurando la forza di gravità, che a queste scale di energia è minuscola), non succede proprio un bel niente. Questa è un'idea alla "star-trek", ma non ha alcun appiglio a nessuna teoria fisica :- ) Citazione:
E quindi ripeto le mie domande:
Ai neutrini è stata impressa un'accelerazione che li ha spinti oltre "c"?
No. Citazione:
Quale energia è stata impiegata?
Sono stati accelerati dei protoni vicino alla velocità della luce con dei campi elettrici. I protoni sono andati a sbattere su dei bersagli, e nelle collisioni si sono formate particelle (principalmente mesoni pi e K, ma non è importante) che si muovono anch'esse vicino a c, che decadendo emettrono neutrini, anch'essi vicino a c. Citazione:
Questa energia è stata misurata alla partenza ed all'arrivo?
Alla partenza si misura con precisione l'energia dei protoni e si può stimare quella dei neutrini. Si può anche misurare, con grande difficoltà, l'energia dei neutrini all'arrivo, ma non ci sono effetti particolari. Citazione:
Quale altro esito poteva avere questo esperimento se non quello ottenuto?
Un tempo di volo consistente (entro una, due, massimo tre barre d'errore) con la distanza CERN/Gran Sasso diviso la velocità della luce. Qua sono 6 barre d'errore, che sono tantine. Saluti |
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| ivan |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #300 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Se ti interessa googla qualcosa tipo "Simmetrie di Lorentz Deformate",
L'ho fatto, e sono venute fuori diverse cosette interessanti . Tra le tante, c'è questa paginetta qui: http://www.volta.alessandria.it/episteme/ep2card.htm"I FONDAMENTI ASSIOMATICI DELLE TEORIE FISICHE" E' una lettura molto interessante e offre parecchi spunti perchè riassume le basi degli edifici teorici scientifici odierni. La pagina inzia con una foto di Hilbert, un famoso fisico. Per la cronaca, la prima "vittima" del ben noto teorema di incompletezza di Godel fu proprio Hilbert che pose il problema dell'assiomatizzazione della fisica, in pratica di rendere la fisica, qualcosa come la matematica che viene dato per sconatato essere qualcosa di completo e coerente e quindi inattaccabile (ossia essere il dittatore perfetto). Ora: La matematica è completa? Vale a dire: può provare da sola la propria coerenza e la propria consistenza? La risposta di Godel è semplice: no (quindi non potrà mai esistere il diattatore perfetto e quindi la nostra libertà è salva - ma tranquilli , i media ci raccontano altre storie , storie di dittatori a loro dire perfetti, ma qui già usciamo dal seminato ) . Quindi il lavoro di Hilbert era destinato all'insuccesso. Proseguendo, tra i vari assiomi fondamentali citati vi è il seguente: "1° Assioma - Principio di Equivalenza.
Gli effetti locali della gravità sono indistinguibili da quelli di un sistema di riferimento non inerziale."Ossia la storia raccontata la prima volta da Albert che un umano chiuso in ascensore non può distinguere gli effetti dovuti alla'ccelerazione dell'ascensore dagli effetti dovuti alla garvità. Tutti abbiamo viaggiato in treno o in aereo e tutti abbiamo sperimentato che quando il veicolo accellera (acquista o perde velocità) veniamo schiacciati vero il sedile. Ora, qui c' è per davvero da stracciarsi le vesti: l'inerzia è una cosa, la gravità è un'altra, è una cosa che questa che và da se perchè il fatto che gli effetti della gravità vengono misurati come delle forze e il fatto che l'inerzia la misuriamo come una forza non implica necessariamente che inerzia e gravità siano la stessa cosa: usiamo lo stesso metro (la forza) per misurare due fenomeni che sono cose ben diverse, così some usiamo lo stesso righello per misurare oggetti di natura diversa. Se gravità ed inerzia fossero la stessa cosa, assisteremmo al fatto che quando una macchiana accellera dovrebbe attirare a sè la materia circostante ma così non è : un treno che frena non produce un campo gravitazionale al suo interno, questa è una cosa fin troppo ovvia. In sintesi l'associazione tout-court tra l'accellerazione che un corpo subisce e la gravità è una cosa che non ha un significato fisico reale. Ma attenzione, c'è la patch implicita "Gli effetti locali", cioè questo principio vale solo all'interno dell'ascensore relativistico. Che comodità ci sarebbe da dire: il debunkig è incorporato. E in effetti le argomentazioni a difesa del principio di equivalenza partono tutte dal punto di vista di un osservatore posto all'interno di un ascensore. Ma in ogni caso una cosa è la causa (la gravità "oggetto" che non sappiamo cosa realmete sia), altra cosa è l'effetto che essa provoca (la gravità sulla superficie di un pianeta genera sugli ogegtti una forza diretta verso il centro del pianeta - nell'ipotesi implicita che il pianeta sia sotato di simmetria sferica) e và da sè che non è lecito mischiare causa ed effetto; lo si può anche fare ma si genera una cosetta chiamata sofisma (in sintesi : il sofisma è l'applicare delle regole al di fuori dei campi dove possono essere applicate) che può anche essere una cosa simpatica ma generalmente lascia il tempo che trova. Proseguendo, altro assioma citato: Radiazione elettrica: non ha carica (elettrica), non ha massa a velocità nulla, ha sempre la stessa velocità, quella della radiazione elettrica, tale velocità viene identificata con l'invariante della Relatività Ristretta u .Quindi si dà per scontato che la radiazione elettrica (ossia la luce) abbia sempre la stessa velocità. Quante volte si è letto di questa storia in tanti articoli e in tantissime discussioni . Ora , dov'è il punto? Il punto è nel fatto che si parla di "velocità". E cosa è una velocità ? E' un qualcosa legato a doppio filo con in concetto di "sistema di riferimento": se prima non si precisa quale è il sistema di riferimento non è lecito parlare di velocità perchè la definzione di velocità è spazio misurato diviso tempo misurato, ma per misurare devo prima fissare come misuro ossia devo prima fissare il sistema di riferimento. Ora , coem giò detto, applicare delle regole al di fuori del loro campo di validità non può che generare dei sofismi ed è quello che avviene in questo caso: si applica una regola (la definizione di velocità) al di fuori del suo campo di applicazione (il sistema di riferimento). Ora, il ben noto esperimento di Michelson-Morley, ossia il fatto nel nel 1887 i due scienziati non riuscirono ad asservare figure di interfereza sul loro strumento, strumento che consisteva in una serie di specchi montati su una piattaforma che galleggiava su un letto di mercurio, è dato per scontato essere la prova che che la velocità della luce è indipendente dal moto della sorgente e dell'osservatore e che quindi la pietra angolare su cui poggia il lavoro di Albert per sviluppare la teoria della relatività ristretta è molto solida. Ma è per davvero così ? Cosa usarono Michelson-Morley per osservare la formazione di figure di interferenza ? Usarono uno strumento noto come "retina dell'occhio umano", tarato da milioni di anni dall'evoluzione a cercare frutta e funghi nei boschi, non tarato a cercare fugaci figure di interferenza. Quando si gioca a fare misure con la luce ci vuole una tecnologia nota come "elettronica veloce", tecnologia che è disponibile solo da pochi decenni senza la quale le misure baste sulla luce lasciano il tempo che trovano. Quindi l' esperimento di Michelson-Morley dimostra solo che l''occhio umano non riesce in quelle condizioni sperimenatli ad osservare le figure di interfrenza generate dal moto di rotazione e rivoluzione e traslazione del nostro pianeta. Ma si dirà, si ma oggi la tecnologia è tale che quindi. Ed in effetti è prorpio così: c'è uno strumento noto come interferometro di Sagnac, nato proprio per studiare i moti di rotazione di traslazione e traslazioen della terra, che funziona propio sulle interferenze che si vengono a formare a causa delle delle diverse velocità relative dei segnali luminosi (ossia della luce) che percorrono in senso inverso la circonferenza di un disco in rotazione. Ovviamente c'è la patch anche per l'effetto Sagnac, ovviamente teorica. |
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
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