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Indice del forum Luogocomune
   Generico 11 settembre
  Dubbi sul complottismo

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  •  m4x
      m4x
Re: Dubbi sul complottismo
#271
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/6/2007
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Danno asimmetrico crollo simmetrico. Dovrebbero farci una canzoncina.
Inviato il: 18/9/2011 22:26
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  •  Cleaner
      Cleaner
Re: Dubbi sul complottismo
#272
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/10/2006
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Citazione:

inquisitor ha scritto:
In particolare ho citato due persone che usano i 2,25 sec di caduta libera per 'demolire' la VU ma che allo stesso tempo fanno due affermazioni contrastanti sul significato della caduta libera.

Insomma, facciamo un sondaggio: il fatto che un pezzo di palazzo, all' inizio, cada in caduta libera, é segno ASSOLUTAMENTE CERTO che quel palazzo sia stato demolito volontariamente?


Te lo riposto,poi se vuoi dare una risposta bene,altrimenti è solo teatro

Cosa significa caduta libera?
Se un palazzo crolla per 2,25 secondi a quella velocità cosa implica?

Giusto per essere chiari,la fase di cui stiamo parlando è il crollo della struttura esterna del WTC7,la fase in caduta libera è la fase CENTRALE e non l'inizio.

Anzi,mettiamola così:
Caduta libera significa che l'oggetto cade con la sola opposizione dell'aria sotto di sé?
SI o NO?

Se un palazzo nella fase centrale del crollo cade a tale velocità significa che i piani sottostanti non hanno offerto alcun tipo di resistenza?
SI o NO?
Inviato il: 18/9/2011 22:29
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Dubbi sul complottismo
#273
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
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Citazione:
Vedi se lui avesse specificato, senza essere approssimativo, che intendeva solo un ben determinato momento del crollo (e cioè da quando inizia a crollare la struttura 'più grande' a quando questa scompare dalla visuale - ma bada bene non smette di crollare) io non avrei risposto. Invece lui non ha saputo accettare la mia precisazione e ben in 3 hanno cercato di spostare il tutto chiedendomi dei 2,25 secondi. Dei quali a me non interessa appunto, e non è per quelli che ero intervenuto.


quindi direi che ti interessa non tutto, ma solo quello che ti scegli ... sicuramente otterrai dei risultati stupefacenti. Chissà che a qualcuno interessino, e nel caso, se gli interesseranno tutti.
gia che ci sei, scarta l aereo della pennsylvania, tanto quello al massimo ha smosso un paio di zolle ...
Inviato il: 18/9/2011 22:34
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  •  inquisitor
      inquisitor
Re: Dubbi sul complottismo
#274
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/7/2011
Da Focşani - Roma - Terni
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Citazione:

Fabyan ha scritto:
la quasi caduta libera di tutto l'edificio in circa 7 secondi



Citazione:

Sertes ha scritto:

-Dal primo evento (crollo east penthouse) al termine del crollo son passati 14 secondi.



Uhm, cosa mi ricorda?

Ah si...


Gilgamesh il 24-5-2012:

"Il problema VERO è che 2,25 secondi di caduta libera NON possono spiegarsi in altri modi che con la demolizione controllata."

Decalagon il 19-5-2010:

"Se noti nemmeno le demolizioni controllate fanno venire giù i palazzi a velocità di caduta libera."


avanti c' é posto.
Inviato il: 18/9/2011 23:08
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Re: Dubbi sul complottismo
#275
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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@inquisitor

mistificatore
[mi-sti-fi-ca-tó-re] s.m. (f. -trice)
Chi mistifica, inganna


Il mio post completo che insisti nel tagliuzzare ad arte è questo (numero #2), e mi riferisco alle Twin Towers (e al tempo totale di crollo) e non ai 2,25 secondi di caduta libera del WTC7.

Te l'ho già fatto presente prima, ma hai ignorato il mio messaggio proseguendo nel manipolare a tuo piacimento le mie parole.
Sei peggio dei "complottisti" che critichi
_________________
«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 18/9/2011 23:36
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  •  bubu7
      bubu7
Re: Dubbi sul complottismo
#276
Mi sento vacillare
Iscritto il: 11/2/2007
Da Tomania
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Citazione:
ripeto per l'ennesima volta che per me la teoria ufficiale e' credibile e parte da basi solide


Le basi solide di cui parli sono venute a mancare 10 anni fa e da quel giorno la VU... è in caduta libera.
_________________
Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
Inviato il: 18/9/2011 23:50
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  •  inquisitor
      inquisitor
Re: Dubbi sul complottismo
#277
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/7/2011
Da Focşani - Roma - Terni
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
@inquisitor

mistificatore
[mi-sti-fi-ca-tó-re] s.m. (f. -trice)
Chi mistifica, inganna


Il mio post completo che insisti nel tagliuzzare ad arte è questo (numero #2), e mi riferisco alle Twin Towers (e al tempo totale di crollo) e non ai 2,25 secondi di caduta libera del WTC7.

Te l'ho già fatto presente prima, ma hai ignorato il mio messaggio proseguendo nel manipolare a tuo piacimento le mie parole.
Sei peggio dei "complottisti" che critichi


io non ho manipolato niente: manipolare significa modificare.
Io ho riportato la frase esatta. Tu affermi che le demolizioni controllate non provocano la caduta libera.
Inviato il: 19/9/2011 9:26
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Re: Dubbi sul complottismo
#278
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Citazione:
Insomma, facciamo un sondaggio: il fatto che un pezzo di palazzo, all' inizio, cada in caduta libera, é segno ASSOLUTAMENTE CERTO che quel palazzo sia stato demolito volontariamente?


Il "pezzo di palazzo" riguarda 8 piani dell'edificio (30 metri circa) che offrono zero resistenza alla caduta, spiega come fa una sezione dell'edificio contorta in questo modo ad offrire la stessa resistenza di una pallina lasciata cadere a lato dell'edificio.
L'unico modo è che quei piani alla base siano stati minati pesantemente.

Un pò come succede in questo caso, in cui l'edificio va in caduta libera per un certo lasso di tempo, prima di incontrare la resistenza della parte superiore, (che a differenza del WTC7 non è stata minata a sufficienza).
Inviato il: 19/9/2011 9:57
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Dubbi sul complottismo
#279
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Da notare come in caso di crollo tutti gli edifici tendano a polverizzarsi, proprio come le TT.
Volendo, notare anche dove sono piazzate le cariche se si verifichi o meno un fenomeno di polverizzazione.
Ma acnhe notare se in corrispondenza delle cariche gli edifici cadano o meno verticalmente, e considerare le direzioni prese dalle parti crollanti, che non sono proprio perfettamente verticali, sulla propria pianta, e che frantumano cio che hanno sotto per poi finire in polvere esse stesse.

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Inviato il: 19/9/2011 10:08
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Re: Dubbi sul complottismo
#280
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Citazione:
io non ho manipolato niente: manipolare significa modificare. Io ho riportato la frase esatta. Tu affermi che le demolizioni controllate non provocano la caduta libera.


No, io affermo che le demolizioni controllate non provocano la caduta libera per tutta la durata del crollo. Mi pare di averlo specificato anche nello stesso thread dal quale hai citato quella frase.

Manipolare significa anche estrapolare una frase da un contesto e darci il significato che si vuole
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Inviato il: 19/9/2011 11:45
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Re: Dubbi sul complottismo
#281
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Inviato il: 19/9/2011 12:56
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Re: Dubbi sul complottismo
#282
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Manipolare significa anche estrapolare una frase da un contesto e darci il significato che si vuole


L'argomento generale si chiama Cherry Picking, nello specifico si tratta della fallacia "Quote Mining"
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Inviato il: 19/9/2011 13:15
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: Dubbi sul complottismo
#283
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 19/9/2011 13:22
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  •  lucred
      lucred
Re: Dubbi sul complottismo
#284
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Citazione:
per essere espulsi devi diffamare o insultare,


Non è vero.Si può diffamare e insultare quanto si vuole.
Ho una collezione di post che lo dimostrano.
L'unico modo per essere espulsi è dimostrare con un'indagine seria e approfondita la falsità di una qualsiasi presunta prova di complotto.
Poi la discussione viene troncata e non se ne può più parlare,i post vengono eliminati,l'utente cacciato e si parla d'altro.
E' successo non molti giorni fa e sappiamo tutti che mi riferisco alla Tryste vicenda della ormai arcinota Ceecee Lyles.
Detto questo,faccio virtualmente harakiri,autobannandomi.

Adios.
Inviato il: 19/9/2011 21:20
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Re: Dubbi sul complottismo
#285
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E' successo non molti giorni fa e sappiamo tutti che mi riferisco alla Tryste vicenda della ormai arcinota Ceecee Lyles.


...faccenda che rimane poco chiara, poiché quando ho contattato personalmente la motorizzazione della florida l'impiegato mi ha scritto che normalmente ogni cambio di nome comporta anche il cambio di numero di patente. Dai computer viene fuori quello che hanno detto sia a Trystero che a me, però non viene spiegato il PERCHE'.
Ad ogni modo sei OT.
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Inviato il: 19/9/2011 21:27
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Dubbi sul complottismo
#286
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Detto questo,faccio virtualmente harakiri,autobannandomi.


.. bada che fare harakiri è cosa seria, fosse pure - virtualmente. Non vedo quale onore ti sia mai appartenuto e sarebbe stato leso dai tuoi interventi
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 19/9/2011 21:31
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  •  m4x
      m4x
Re: Dubbi sul complottismo
#287
Mi sento vacillare
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Citazione:

lucred ha scritto:
Ho una collezione di post che lo dimostrano.




NON GUARDATE ME !!!

Inviato il: 19/9/2011 21:38
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: Dubbi sul complottismo
#288
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
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Citazione:
Non è vero.Si può diffamare e insultare quanto si vuole.


Klaatu al 234987esimo è stato bannato (dopo 234986 avvertimenti-richiami-cartellini) lo cito in quanto personaggio famoso su LC.

chi trolla in generale viene ignorato dopo un po di richiami, facendogli notare l suo comportamento. A volte non si trolla per farlo aposta, capita che ci siano persone che hanno meno voglia di ragionare di altri e che in generale vogliano le risposte inconfutabili su cosa sia successo quel giorno, mentre come sanno anche i sassi lo scopo è dimostrare la falsità E POI arrivare alla verità, ottenendo una seconda indagine ufficiale.

Citazione:
L'unico modo per essere espulsi è dimostrare con un'indagine seria e approfondita la falsità di una qualsiasi presunta prova di complotto.


Considerando tutte le tecniche dei debunker, e considerando anche gli articoletti in home su come affrontare le discussioni, puoi indicarmi quali di queste indagini serie e approfondite siano state fatte (e relativo ban, s'intende)?
E soprattutto quali prove abbiano smontato, visto che l'attività è analizzare la VU per vedere se sia corretta, e sottolineare gli errori ed omissioni quando si incontrano. E se per farlo si usano dimostrazioni basate sulle leggi fisiche, sulle leggi commerciali (disponibilità nanothermite) e altro, quali sarebbero alla fine queste prove dei complottisti, se non ragionamenti logici che dimostrano che la VU (questa si senza prove credibili - passaporti intonsi dopo esplosioni e crolli ? aerei mancanti ? 2 fotogrammi ? manovre contro la fisica? ...) è falsa.

VR
Inviato il: 19/9/2011 22:14
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  •  Teba
      Teba
Re: Dubbi sul complottismo
#289
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 14/9/2007
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Inquisitor ha detto:

Citazione:
Quindi il palazzo era in piedi, ma questi 2,25 secondi significano che sotto non c' era niente. Magari stava levitando.


Inviato il: 19/9/2011 22:56
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  •  Alex78
      Alex78
Re: Dubbi sul complottismo
#290
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/9/2011
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Citazione:

Salva81 ha scritto:
Mi ero perso due pagine di post... e la tua risposta con esse.

Non ho mai affermato che l'operazione Northwoords è la prova che il 9/11 è un inside job, ti ho indicato tale operazione a fini conoscitivi.

Tale conoscenza indotta dovrebbe pertanto darti una serie di informazioni utili per considerare il quadro di insieme. Niente di più. Sostenere che l'operazione Northwoods sia un esempio che prova l'11/9 come inside job è una distorsione, perlomeno del mio pensiero. Nel 1997 al potere c'era l'esecutivo capeggiato da Bill Clinton. Il potere di quegli individui additati di essere le menti dell'inside job, all'epoca della divulgazione pubblica di tale documento era limitato, ma in ogni caso ci sarebbe da motivare il perché non divulgare qualcosa di così vecchio.
In ogni caso come vedi non eri a conoscenza di tale operazione pertanto il fatto che fu divulgato nel'97 non implica che i non "attenti" ai lavori vi abbiano dato peso. Quindi ai fini della "zappa sui piedi" ha poco valore. Chiaramente col senno di poi è più semplice ipotizzare e fare associazioni lo ammetto, ecco perché ritengo che tali informazioni servano solo a farsi un idea del fino-a-dove potenzialmente, ci si può spingere. Dovrebbe quindi perlomeno impedirti di escludere a priori l'inside job.
Ciò non toglie infine che tale operazione dimostra chiaramente la volontà politica e militare di agire alle spalle della collettività per la difesa di un fine "superiore". Volevo semplicemente portarti a questo, proprio per aiutarti a comprendere che tale pratica è stata presa in considerazione da parte di uno stato. Qullo stato sono gli USA. Il precedente storico è riferito a questo. L'operazione non ebbe buon fine fortunatamente Kennedy non approvò. C'è da considerare che K. non faceva parte di quella corrente di pensiero ideologico che tollerava e promuoveva tali pratiche e in ultima battuta (senza analizzarne qui cause ed effetti o similitudini) è stato assassinato in circostanze dubbie proprio per le politiche da lui simboleggiate.

Il mandato di Clinton terminò nel gennaio del 2001.
La regia tornò nuovamente in mano agl iindividui di cui sopra.
Non persero tempo.

Purtroppo il NIST non è stato tradotto ufficialmente (perlomeno se è stato fatto io non lo so) e non sono a conoscenza di versioni tradotte in lingua italiana. In ogni caso per essere sicuri di possedere il rapporto ufficiale così come divulgato io mi terrei alla larga da materiale non reperito dai link del sito del NIST. Sono tutti pdf protetti. (manco copia-incolla ti fan fare )

Ciao a presto.


Son passato di qua' perche' nell'altro topic siamo leggermente OT .

Dici bene '' ritengo che tali informazioni servano solo a farsi un idea del fino-a-dove potenzialmente, ci si può spingere. Dovrebbe quindi perlomeno impedirti di escludere a priori l'inside job ''

A priori no , ma un buon 99% si , oltre ai motivi che ti ho elencato prima nell'altro topic riguardo all'operazione , e' vero che nel 62' c'era un gruppo di militari che voleva fare una cosa del genere , ma poi perche' il gioco andasse avanti serviva il via libera del presidente che ovviamente disse NO , adesso non vedi nessuna analogia con quello che spesso si rimprovera ai ''complottisti'' ? per far quadrare un complotto di tale portata devi coinvolgere per forza un numero molto alto di persone , tale che poi sarebbe impossibile tenere segreto tutto quanto.
Per tornare al rapporto Northwoods di squilibrato ne puoi trovare 1 come il generale in questione che pensa a un complotto del genere ma poi metterlo in atto e' tutta un altro discorso ,perche' si puo' dire di tutto dei presidenti americani ma non che siano allocchi da autocastrarsi con un trappolone di quel tipo , sia che sia Kennedy, Clinton o Bush , perche' prima o poi verrebbe a galla al 100% .
Insomma posso prendere il dato che c'e' (c'era) qualcuno che voleva attuare un complotto che poi e' saltato, lo prendo come un dato fine a stesso alla fine.

Per il rapporto NIST lo devo per forza trovare in Italiano altrimenti mi sfuggirebbero troppi particolari , l'interrogazione riesce male cosi'

Inviato il: 19/9/2011 23:36
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  •  inquisitor
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Re: Dubbi sul complottismo
#291
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Decalagon ha scritto:


No, io affermo che le demolizioni controllate non provocano la caduta libera per tutta la durata del crollo. Mi pare di averlo specificato anche nello stesso thread dal quale hai citato quella frase.


Ti pare male, la parte che hai messo in grassetto te la sei aggiunta adesso. Nel tuo post originale la frase finiva li con un bel PUNTO.


Infatti non è stato a caduta libera, ma paragonabile alla caduta libera, ovvero molto simile. Se noti nemmeno le demolizioni controllate fanno venire giù i palazzi a velocità di caduta libera.

NIST NCSTAR 1 FINAL REPORT: the building section above came down essentially in free fall

Buckaroo, come ha fatto il blocco superiore a crollare ad una velocità paragonabile alla caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza?
Inviato il: 20/9/2011 0:03
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Re: Dubbi sul complottismo
#292
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ti pare male, la parte che hai messo in grassetto te la sei aggiunta adesso. Nel tuo post originale la frase finiva li con un bel PUNTO.


Certo, è possibile che io ricordi male. Dovrei andare a rileggermi tutto il thread per vedere se lo avevo specificato o no in quella circostanza. Ad ogni modo mi stavo riferendo alle Twin Towers e al loro tempo di crollo totale, non ai 2,25 secondi di caduta libera del WTC-7: te l'ho chiarito qui nel caso ti fosse sfuggito nella lettura di quella discussione, per ben due o tre volte.

Perché è chiaro che in una demolizione controllata gli edifici abbiano delle accelerazioni di gravità nel momento in cui si fanno saltare le strutture portanti, per poi subire la lieve resistenza dei piani sottostanti quando la massa in caduta andrà a sfondarli. In altre discussioni avevo parlato anche di questo aspetto

Adesso che ti ho chiarito la faccenda possiamo rimettere le singole elucubrazioni sui propri binari?
Grazie.
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Inviato il: 20/9/2011 0:16
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Re: Dubbi sul complottismo
#293
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Decalagon ha scritto:


Perché è chiaro che in una demolizione controllata gli edifici abbiano delle accelerazioni di gravità nel momento in cui si fanno saltare le strutture portanti, per poi subire la lieve resistenza dei piani sottostanti nel momento in cui la massa in caduta andrà a sfondarli. In altre discussioni avevo parlato anche di questo aspetto

Adesso che ti ho chiarito la faccenda possiamo rimettere le singole elucubrazioni sui propri binari?
Grazie.


Con piacere, e colgo l' occasione proprio di questa parte che hai scritto ponendoti una serie di riflessioni.
Parliamo di WTC7 nel caso specifico.

Un utente (Mande) in quella discussione aveva scritto (più o meno, la citazione esatta l' ho messa qualche post addietro):

'se si é avuto un crollo in caduta libera di 2,25 secondi vuol dire che sotto non c' era niente se non aria'.

Io ironicamente ho scritto 'magari stava levitando' per far notare l' assurdità di ciò che Mande ha scritto.
Ora scendo un po' nel dettaglio rifacendomi alla tua spiegazione, ok?

Immagina il palazzo che, fuochi o meno, dannni o meno, é ancora li tranquillo in piedi.
Tutto d' un colpo crolla la penthouse... dopo qualche secondo il palazzo viene giu di botto, presentando 2,25 secondi di caduta libera e poi rallentando di volta in volta per l' opposizione dei detriti che si accumulano alla base.
Il palazzo infatti non si distrugge completamente, rimane alla base una serie di macerie.
Se Mande scrive: 'al momento in cui si verificano i 2,25 secondi sotto c' era solo aria'.... cosa é successo?

Tu scrivi (e io concordo in toto con te):

"in una demolizione controllata gli edifici abbiano delle accelerazioni di gravità nel momento in cui si fanno saltare le strutture portanti, per poi subire la lieve resistenza dei piani sottostanti nel momento in cui la massa in caduta andrà a sfondarli"

quindi converrai che quando un palazzo viene demolito i primi piani (dove son disposte le cariche) si 'accasciano' su loro stessi, formando una massa di detriti che piano piano rallenta il crollo a causa della loro resistenza.
Giusto?

Ma tutti ci dicon che i 2,25 secondi di caduta libera ci sono stati.
Possono esserci, dice Mande, solo se sotto non c' é niente.
Ma noi sappiamo che non è vero che sotto non c' é niente.

Ho letto in un altro post (dovrei cercarlo, se é il caso dimmelo) che un utente faceva notare qualcosa tipo: "una esplosione avrebbe provocato una deflagrazione 'a raggera' a 360° fornendo una controspinta verso l' alto, verso i lati, e verso il basso."

Lui scriveva questo per sostenere che (nel wtc1 e wtc2) non si erano potute utilizzare cariche esplosive per causare la 'quasi caduta libera' (il thread é 'il Nist in caduta libera' se non erro).

Un utente gli rispose che le esplosioni potevano essere state 'indirizzate' per esercitare la loro pressione solo verso i lati.

Questo, che io sappia in base alla logica e alla mia esperienza lavorativa, é possibile solo con una serie di strutture tubolari metalliche di grosso spessore. Un po' come quelle bombe rudimentali che vengono fabbricate utilizzando un cilindro di metallo contenente biglie e polvere da sparo.

Si potrebbe pensare che questa tecnica potrebbe essere stata utilizzata alla base del wtc7 in questo modo:

- il palazzo é ancora in piedi
- il palazzo é stato 'minato' con una serie di cariche alla base disposte entro una serie di strutture metalliche che, una volta esplose, esercitassero la loro pressione esplosiva solo lateralmente.
- vengono fatte esplodere le cariche
- tutta la base del wtc7 viene 'spazzata di lato' dalle esplosioni, senza contropressione verso l' alto e il basso'
- il palazzo ha i suoi 2,25 sec di caduta libera.

In teoria il discorso fila, ma in pratica no, per vari motivi:

- queste strutture tubolari sarebbero dovute essere piazzate nei primi 8 piani, in posizione orizzontale, senza essere notate, ce ne sarebbero volute centinaia per ogni piano tutte affiancate
- tutte le cariche dovrebbero essere state fatte esplodere all' unisono
- se le cariche sono dentro le strutture tubolari che indirizzano l' eplosione, queste strutture quanto sono lunghe e spesse? Questo é molto importante perchè la pressione viene esercitata SOLO all' uscita delle due estremità della struttura tubolare. Quindi eventuali colonne di sostegno situate nel palazzo in punti che non coincidono con le 'bocche' delle strutture tubolari rimarrebbero fuori dal percorso di deflagrazione e quindi intatte.
- se le strutture metalliche tubolari dovevano indirizzare l' esplosione, dovevano essere capaci di resistere ad essa, quindi sotto le macerie sarebbero state ritrovate.
- la potenza esplosiva di tutte le cariche, essendo indirizzata lungo un solo asse anzi che a 360°, sarebbe stata N-uplicata (non posso dirti se decuplicata, centuplicata o altro), e le macerie (l' esplosione sarebbe dovuta essere talmente potente da 'svuotare' la base e i primi 8 piani del wtc7) sarebbero state scagliate a KM di distanza, deflagrando e distruggendo ogni struttura verticale per centinaia di metri (un dato tecnico: una esplosione di idroperossido di cumene all' 8% - vagamente esplosivo e propulsivo, infatti il CHP a scopo propulsivo é utilizzato sempre in concentrazioni superiori al 40% - a SOLI 4 bar é capace di scagliare un frammento di 40kg di acciaio a 120 metri di distanza)

Insomma, queste e altre cosette che qui tralascio, mi fanno dubitare molto della tesi del wtc7 minato alla base.
Inviato il: 20/9/2011 0:49
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  •  Salva81
      Salva81
Re: Dubbi sul complottismo
#294
Mi sento vacillare
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@Alex78

Ho letto bene la tua precedente risposta e la mia ribattuta è riferita al tuo aver considerato erroneamente la mia indicazione come una volontà di presentarti l'operazione northwoods a mò di "prova del nove" concludendo quindi che a mio avviso il 9/11 è stato un inside job proprio per via dell'operazione N.

NO.

Ripeto, ora sai che uno stato è arrivato a considerare se attuare o meno un piano per agire alle spalle dei suoi cittadini. Punto.
Pertanto non puoi escludere che tale pratica sia stata da un punto di vista etico e operativo presa nuovamente in considerazione. Così come non puoi escluderlo per il 2001 non puoi escluderlo per i giorni attuali.

Ciò che voglio affermare Alex, è che i cittadini erano pedine sacrificabili cento anni fa, cinquanta anni fa, dieci anni fa e lo sono ahìnoi anche oggi.
Ciò che sto affermando e ti prego seguimi, è che al contrario di ciò che ci trasmettono, ovvero quell'illusione di libertà individuale, rispetto dei diritti dei cittadini e garanzie di "buona vita" da parte di uno stato o governo, siamo alla mercè di chi detiene il potere, militare e legislativo.
E non puoi farci nulla.

Volendo fare un esempio semplice e di concetto e senza entrare nei dettagli, (non prenderti la briga quindi di smentire tale esempio) se domani il governo propone che tutti quelli che si firmano "Alex78" nei forum, devono pagare 5€ e la proposta passa alla camera, poi al senato e infine il presidente la approva, diventa legge e tu che ti firmi Alex78 paghi o sei fuori legge. Capisci che non hai scelta?

Comprendi che viviamo sul filo di lana? Dobbiamo sperare e confidare che la nostra esistenza sia resa "giusta" e possibile grazie a un equilibrio di poteri che si "controllano" a vicenda.

Quindi tornando all'operazione N. non è una associazione con il 9/11 che volevo darti, ma un idea di quali mezzi è disposto a prendere in considerazione un "singolo" potere, laddove l'equilibrio di tutti i poteri che mantengono lo stato di diritto, impediscono di fatto il realizzarsi di determinate volontà individuali. Questo è un fatto Alex, e le lotte per tale equilibrio avvengono ogni singolo istante e ogni giorno anche nel nostro paese. Nello specifico (ma senza analizzarne i dettagli e le modalità) in Italia il tentativo di scardinare tale equilibri a fini politici, ha manifestato il suo picco più alto con la Propaganda due, o meglio, lo si ha vissuto nel periodo di "maestranza" di Licio Gelli, nel quale la loggia operò principalmente come "uno stato nello stato" con l'intento di distruggere le istituzioni e gli assetti socio-politici della nostra repubblica.

Quindi Alex tornando in tema, prima ancora di "debunkare" di discutere su come è stato possibile un determinato evento e perché, occorre che tu comprenda che determinati poteri politici sono sempre esistiti, determinate modalità, sono sempre state prese in considerazione e che i valori etici e di diritto che tu percepisci sono diametralmente opposti a quelli appartenenti a certi individui, che per volontà individuale, ambizione e grazie al dio denaro, riescono ad insediarsi nei cardini di uno stato. Quindi inizia a considerare le informazioni che hai sotto una luce nuova, discostati dalle modalità e dalle logiche di debunk che sono fine a se stesse, e inizia a considerare gli eventi usando come termine di misurazione la consapevolezza che lo stato ha il potere di agire come meglio crede e/o riesce, ingegnandosi e prodigandosi con tutte le sue forze interne ed esterne per riuscirvi e se questo significa immolare qualche "eroe" sull'altare "sacrificale" della patria, i valori etici, di libertà individuale e di diritto "alla ricerca della felicità" tanto sbandierati dai governi "democratici", sono anch'essi sacrificabili. Le decisioni politiche e militari che hanno condotto alla morte gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki (tanto per fare un esempio) sono figlie proprio di questo modo di mettere in secondo piano tali "dogmi costituzionali", in nome di un "bene collettivo superiore". Con quale arroganza e presunzione si decide quale principio sia "superiore" e più "importante" lo vediamo tutti i giorni. Il cittadino (pedina) in tali decisioni non ha mai peso.

Compreso tutto questo, tutti i tuoi punti fermi, e le tue considerazioni sulla fattibilità, sulla possibilità e sulla veridicità degli eventi del 9/11 verranno illluminati da un altra luce. E sotto questa luce forse inizierai a mangiare la foglia.

Ciao
Inviato il: 20/9/2011 10:10
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Re: Dubbi sul complottismo
#295
Sono certo di non sapere
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Da Bologna
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Citazione:
inquisitor ha scritto:
Ma tutti ci dicon che i 2,25 secondi di caduta libera ci sono stati.
Possono esserci, dice Mande, solo se sotto non c' é niente.
Ma noi sappiamo che non è vero che sotto non c' é niente.


Certo, tu provi a forzare il ragionamento verso l'unica conclusione verso cui vuoi arrivare, a prescindere. Ma se le colonne del palazzo sono state segate (ed è ancora da dimostrare, ovviamente) esse smettono di esercitare resistenza lungo la verticale, e sotto è come se ci fosse niente.

Quindi come vedi un ipotesi che collima con tutti i dati c'è. Non è dimostrabile, oggi, nel 2011, da qui, ma l'ipotesi è tranquillamente formulabile.

Poi, se magari ti provi a concentrare sulla versione ufficiale e non su ipotetiche teorie complottiste... resta sempre da spiegare come fa un grattacielo in acciaio a subire un crollo completo, sostanzialmente simmetrico, con 2.25 secondi di caduta libera, a seguito di un incendio e con la sola forza di gravità.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 20/9/2011 11:10
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Re: Dubbi sul complottismo
#296
Sono certo di non sapere
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Da Brignano G.D'Adda
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Per tutti quelli che credono al cedimento strutturale del WTC7:
Citazione:
resta sempre da spiegare come fa un grattacielo in acciaio a subire un crollo completo e sostanzialmente simmetrico con 2.25 secondi di caduta libera, con la sola forza di gravità.

E' IMPOSSIBILE !!!!!!!!
Se fino ad oggi nessun ingeniere e' riuscito a spiegarlo e' perche' e' impossibile !!!
Questa cosa e' stata ampliamente discussa e dimostrata che e' impossibile !!!
Quindi se c'e' qualcuno che viene qui e dice di aver letto mila mila pagine e
visionato mila mila ore di filmati e poi chiede ancora queste cose vuol dire
solo una cosa:
E' in malafede !!!!!!!!!
Qui si continuano a riempire pagine di forum con cose dette e ridette un milione
di volte !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma che roba !!!!!!
PS:
E comunque non serve essere ingenieri per capire che i VTC 1-2-7 sono stati
demoliti !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 20/9/2011 11:19
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  •  Alex78
      Alex78
Re: Dubbi sul complottismo
#297
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/9/2011
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Citazione:

Salva81 ha scritto:
@Alex78

Ho letto bene la tua precedente risposta e la mia ribattuta è riferita al tuo aver considerato erroneamente la mia indicazione come una volontà di presentarti l'operazione northwoods a mò di "prova del nove" concludendo quindi che a mio avviso il 9/11 è stato un inside job proprio per via dell'operazione N.

NO.

Ripeto, ora sai che uno stato è arrivato a considerare se attuare o meno un piano per agire alle spalle dei suoi cittadini. Punto.
Pertanto non puoi escludere che tale pratica sia stata da un punto di vista etico e operativo presa nuovamente in considerazione. Così come non puoi escluderlo per il 2001 non puoi escluderlo per i giorni attuali.

Ciò che voglio affermare Alex, è che i cittadini erano pedine sacrificabili cento anni fa, cinquanta anni fa, dieci anni fa e lo sono ahìnoi anche oggi.
Ciò che sto affermando e ti prego seguimi, è che al contrario di ciò che ci trasmettono, ovvero quell'illusione di libertà individuale, rispetto dei diritti dei cittadini e garanzie di "buona vita" da parte di uno stato o governo, siamo alla mercè di chi detiene il potere, militare e legislativo.
E non puoi farci nulla.

Volendo fare un esempio semplice e di concetto e senza entrare nei dettagli, (non prenderti la briga quindi di smentire tale esempio) se domani il governo propone che tutti quelli che si firmano "Alex78" nei forum, devono pagare 5€ e la proposta passa alla camera, poi al senato e infine il presidente la approva, diventa legge e tu che ti firmi Alex78 paghi o sei fuori legge. Capisci che non hai scelta?

Comprendi che viviamo sul filo di lana? Dobbiamo sperare e confidare che la nostra esistenza sia resa "giusta" e possibile grazie a un equilibrio di poteri che si "controllano" a vicenda.

Quindi tornando all'operazione N. non è una associazione con il 9/11 che volevo darti, ma un idea di quali mezzi è disposto a prendere in considerazione un "singolo" potere, laddove l'equilibrio di tutti i poteri che mantengono lo stato di diritto, impediscono di fatto il realizzarsi di determinate volontà individuali. Questo è un fatto Alex, e le lotte per tale equilibrio avvengono ogni singolo istante e ogni giorno anche nel nostro paese. Nello specifico (ma senza analizzarne i dettagli e le modalità) in Italia il tentativo di scardinare tale equilibri a fini politici, ha manifestato il suo picco più alto con la Propaganda due, o meglio, lo si ha vissuto nel periodo di "maestranza" di Licio Gelli, nel quale la loggia operò principalmente come "uno stato nello stato" con l'intento di distruggere le istituzioni e gli assetti socio-politici della nostra repubblica.

Quindi Alex tornando in tema, prima ancora di "debunkare" di discutere su come è stato possibile un determinato evento e perché, occorre che tu comprenda che determinati poteri politici sono sempre esistiti, determinate modalità, sono sempre state prese in considerazione e che i valori etici e di diritto che tu percepisci sono diametralmente opposti a quelli appartenenti a certi individui, che per volontà individuale, ambizione e grazie al dio denaro, riescono ad insediarsi nei cardini di uno stato. Quindi inizia a considerare le informazioni che hai sotto una luce nuova, discostati dalle modalità e dalle logiche di debunk che sono fine a se stesse, e inizia a considerare gli eventi usando come termine di misurazione la consapevolezza che lo stato ha il potere di agire come meglio crede e/o riesce, ingegnandosi e prodigandosi con tutte le sue forze interne ed esterne per riuscirvi e se questo significa immolare qualche "eroe" sull'altare "sacrificale" della patria, i valori etici, di libertà individuale e di diritto "alla ricerca della felicità" tanto sbandierati dai governi "democratici", sono anch'essi sacrificabili. Le decisioni politiche e militari che hanno condotto alla morte gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki (tanto per fare un esempio) sono figlie proprio di questo modo di mettere in secondo piano tali "dogmi costituzionali", in nome di un "bene collettivo superiore". Con quale arroganza e presunzione si decide quale principio sia "superiore" e più "importante" lo vediamo tutti i giorni. Il cittadino (pedina) in tali decisioni non ha mai peso.

Compreso tutto questo, tutti i tuoi punti fermi, e le tue considerazioni sulla fattibilità, sulla possibilità e sulla veridicità degli eventi del 9/11 verranno illluminati da un altra luce. E sotto questa luce forse inizierai a mangiare la foglia.

Ciao


Io invece volevo solamente farti presente che tra scrivere un piano del genere e metterlo in pratica passa molta acqua sotto i ponti infatti poi alla fine non e' stato attuato, per una serie di motivi che ti ho prima elencato e che non ripeto altrimenti diventa noioso.

Questo non significa che reputo le cose hai scritto invenzioni , anzi le condivido su tutta la linea ma poi arrivo a un punto in cui devo per forza tirare le somme e legare questo discorso ai fatti dell '11/9.

Se son consapevole che '' chi detiene il potere'' possa calpestare i diritti dei singoli individui per poter salvaguardare il benessere di tutta la comunita' e poi riporto questo ragionamento ai fatti dell '11 9 , dove chiaramente i singoli individui sono i 3000 morti 'sacrificati' e tutta la comunita' son gli USA , sarebbe ovviamente una cosa atroce e solo il pensiero ti fa' andare a dubitare su tutto quello il governo ha detto , su tutte le prove che ha fornito , su tutte le ricostruzioni che ha fatto , e sino a questo punto niente di male , porsi interrogativi , insinuare dubbi , il fatto che ci sia qualcuno che va a cercare il pelo nell'uovo su tutto , puo' far solo bene per la ricerca della verita'.

Questa consapevolezza puo' farmi vedere le cose sotto una nuova luce , ma poi per giudicare i FATTI devo essere imparziale e seguire un metodo, un giudice serio , valuta fatti, contesto, prove e poi decide se assolvere o condannare in base a tutte le informazioni che ha raccolto non in base al curriculum dell'imputato , e voglio arrivare al punto di dirti sei sicuro di non farti fuorviare nella valutazione dei fatti e prove dell '11 9 perche' 'che lo stato agisce come meglio crede e per cui per forza ci deve essere qualcosa di losco in tutta la vicenda?

Io son sicuro del fatto che molti dei 'complottisti' tu compreso (passatemi il termine complottisti ma e' per semplicita') abbiano almeno dei punti in cui considerino la versione ufficiale credibile , solo che se lo ammettessero a se stessi poi crollerebbe tutto il castello di carte che si son costruiti , quindi preferiscono 'vedere' o ritenere possibiliste altre verita' anche se si parla di probabilita' di 1 su 1.000.000.000 e in cuor loro sanno che si tratta di acrobazie mentali.

Le tue teorie son giuste perche' la politica dal piu' basso livello per esempio di un comune sino ad arrivare al livello piu' alto come una nazione si basa sul fatto di cercare di accontentare piu' persone possibili per avere la maggioranza se poi vengono penalizzati altre persone pazienza , l'importante e' essere eletti , per avere una posizione , piu' soldi e piu' potere , e' cosi' che va il mondo attuale , ma il fatto che viva in un mondo corrotto non deve farmi cambiare visione solo per andare contro il potere o contro l'america che viene vista come il simbolo principe della corruzione e del complotto , anti-americano lo ero anche da prima dell'11 9 e continuo a esserlo anche se non credo che l'amministrazione del periodo centri nulla con gli attentati, posso accusarli di incompetenza , di gravi carenze a livello di difesa , i miei dubbi sull '11 9 una volta che ho tirato le somme si concentrano su quello non sul complotto, mi chiedo per esempio come mai non abbiano fatto evacuare il pentagono una volta che gli aerei si son son schiantati sulle torri , sapendo che c'erano altri aerei dirottati e il pentagolo un obiettivo sensibile , se non mi arriva una risposta non penso al complotto ma penso che le carenze organizzative erano tante e che non vogliano far sapere a che livelli 'bassi' possano essere ,e' un discorso complesso da fare non lo metto in dubbio , ma non e' una gara a chi ha ragione e chi no , si tratta solo di pensare con la propria testa libera da preconcetti.

Ciao
Inviato il: 20/9/2011 14:55
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  •  audisio
      audisio
Re: Dubbi sul complottismo
#298
Sono certo di non sapere
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Alex, io non credo a nulla della V.U.
Ma proprio a nulla...
Per me non c'erano neanche gli aerei, figurati...


P.S.: bisogna essere sempre precisi perrchè la precisione è tutto.
Siccome non posso affermare con probabilità 1 neanche di essere
in vita in questo momento, diciamo che per me le probabilità che
gli aerei non ci siano mai stati è di molto superiore alla probabilità
dell'evento opposto...
Inviato il: 20/9/2011 15:21
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Re: Dubbi sul complottismo
#299
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Alex78 ha scritto:
Io son sicuro del fatto che molti dei 'complottisti' tu compreso (passatemi il termine complottisti ma e' per semplicita') abbiano almeno dei punti in cui considerino la versione ufficiale credibile , solo che se lo ammettessero a se stessi poi crollerebbe tutto il castello di carte che si son costruiti , quindi preferiscono 'vedere' o ritenere possibiliste altre verita' anche se si parla di probabilita' di 1 su 1.000.000.000 e in cuor loro sanno che si tratta di acrobazie mentali.


Provo a riscriverlo con "cambia la parola":

Io son sicuro del fatto che molti 'accettatori della ricostruzione comune' tu compreso (passami il termine ma da quando vi siete dissociati dalla versione ufficiale non si sa nemmeno più come chiamarvi) abbiano almeno dei punti in cui sanno che la versione ufficiale è impossibile*, solo che se ne ammettessero a se stessi poi crollerebbe tutto il castello di carte che si son costruiti, quindi preferisono 'vedere' o ritenere possibiliste altre verita' anche quando la versione ufficiale dice esattamente l'opposto e in cuor loro sanno che si tratta di trucchi ipocriti e meschini.

* resta sempre da spiegare come fa un grattacielo in acciaio a subire un crollo completo, sostanzialmente simmetrico, con 2.25 secondi di caduta libera, a seguito di un incendio e con la sola forza di gravità.
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Inviato il: 20/9/2011 16:13
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  •  Salva81
      Salva81
Re: Dubbi sul complottismo
#300
Mi sento vacillare
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Vedo che non hai ancora compreso come la penso, quali sono i miei punti fermi e sopratutto, mi dai del complottista.
No, non te lo lascio passare perché ti è comodo, comodo per che cosa?E' sbagliato dire complottista, sia come concetto sia perché è un tentativo di relegare una figura ad una fazione per etichettarlo e renderlo in qualche modo un nemico ben noto, pertanto puoi dare del compottista a mezzo mondo ma non a me, non farlo più per cortesia.

Io non sono un individuo che mette in dubbio la VU con tesi alternative.
Non mi interessa. Personalmente ritengo che vi siano più elementi a favore del crollo per la sinergia, impatto-fuoco del wtc1 e 2 che la demolizione ed ho già sostenuto ampiamente il perché.
Per quanto riguarda il WTC7 sto studiando bene il rapporto NIST, ma dagli screenshoots dalle simulazioni computerizzate emergono già delle discrepanze rispetto ai filmati che tutti abbiamo visto.
Sto cercando di comprendere il perché di tale discrepanza.
Comunque prima di espormi e sostenere cosa a mio avviso è più probabile, preferisco finire di documentarmi.
Tu puoi dire di aver fatto altrettanto?

Io ho un motivo (ripeto ampiamente divulgato nel mio intervento kmetrico) che si basa su concetti "imparziali" come quelli da te citati per sostenere il perché penso che le due torri siano probabilmente cadute così come ci è stato detto, tu?

Mi hai mai visto divulgare anche solamente una teoria alternativa?
Accettare una ipotesi come probabile è una cosa.
Divulgarla come mezzo utile per giungere ad un determinato fine è un altra.
Sai bene a chi e per cosa servono le teorie alternative.
Non mi stufero mai di ripeterlo.

Complotti, teorie alternative e fantasie individuali degne di Tom Clancy le lascio ad Attivissimo e a chi si diverte a girarci attorno.

Non c'è nessun castello di carte da far crollare, ci sono tante incongruenze senza risposta e nessuna voglia di dar risposte.
Le mie convinzioni sono su basi solide, basi che ti rifiuti di vedere o meglio le vedi ma valgono sempre e comunque eccetto che per i fatti del 9/11.
Ti avrei dato ragione se Bush non avesse fatto il famosissimo comunicato con aria sorniona, cui dichiara che omaggerà il mondo della "democrazia" esportandola gratuitamente a spese dei contribuenti USA.

Quando capirai la differenza che corre tra un (pseudo) libero cittadino e un individuo che si diletta tra le affscinanti teorie alternative farai un passo avanti.
Cosa penso dell'intera faccenda l'ho largamente "mal" esposto in un noiosissimo "trattato" :D che mi hai detto aver letto.
Ma da quanto sostieni ora mi vien il dubbio tu l'abbia fatto.

Ancora mi analizzi l'operazione N. dicendomi che da pensarlo a realizzarlo passa tanta acqua sotto i ponti. Ti ho già ripetuto che non mi interessa dimostrarti il contrario pertanto la tua considerazione è frutto di un errata interpretazione. Spero sia chiaro una volta per tutte.

Non toccare l'acqua che è calda e ti bruci (ergo ti fai male) e continui a ripetermi che l'acqua è dentro la pentola.
Politici che devono essere eletti?
Maggioranza?
L'acqua è dentro la pentola?
Ma stiamo affrontando le stesse riflessioni o non so farmi capire?
Si lo stato agisce come meglio crede anche a tuo discapito.
Puoi affermare il contrario?

Analizzi i fatti come un giudice serio, che si basa sulle prove?
Stanotte sono uscite le prove che finalmente mettono a tacere ogni dubbio?
Sono sempre l'ultimo a sapere le cose, sarà la sfortuna.

Un giudice serio analizza fatti, contesti e prove e laddove non ne trova a sufficienza non procede con una incriminazione. Ma in sua coscienza se è un buon giudice si chiede il perché tali prove non vi siano e se ha sufficiente potere politico laddove dovrebbe pestare qualche piede prova persino ad indagare, sui suoi perché.
Tu ti sei chiesto perché?
No, ti sei fatto bastare ciò che ti hanno detto perchè altrimenti sarebbe un atrocità (problema psicologico) dandoti sbrigativamente una risposta comoda e laddove non puoi darti una risposta ti accontenti del dirti "si è vero qualcosa non quadra ma sono minuzie nel complesso ci siamo sicuramente è un problema di natura umana, di incompetenza e di negligenza" è comunque sempre più credibile della versione alternativa, commettendo il più classico degli errori, usare la non credibilità della versione alternativa per confutare l'ufficiale.

Prendo atto che perlomeno arrivare a concludere che secondo te hanno cmq una responsabilità e li accuseresti di negligenza è già un passo avanti rispetto alla media dei debunkers che difendono a spada tratta le capacità organizzative USA e attribuiscono ai terroristi capacità organizzative ancor maggiori. E' sicuramente una visione da rispettare e di gran lunga meno ottusa dei seguaci super attivi.

LA VU per me è credibilissima, sono i suoi dettagli che non lo sono. Chiedo spiegazioni e mi viene detto che così stanno le cose che mi piaccia o no. Non mi sembra una cosa normale e non riesco ad accettarla, non si tratta di preconcetti o pregiudizi, ma di buon senso.
Poi libero di pensarla come credi. Penso di averti dato spunti sufficienti per crearti un quadro di insieme, e per comprendere cosa ci insegnano i fatti degli ultimi cento anni, quadroi che finalmente hai realizzato per poi sminuirlo in quanto puoi applicarlo a tutto ma non al 9/11, forte del tuo giudizio nei miei confronti che mi definisce complottista, che si crea castelli di carte che poggiano su probabilità pari ad un miliardesimo che mente a se stesso sapendo che in realtà fa solo delle acrobazie mentali.
Persino Mr. Barnum ne sarebbe geloso.

Se questo non è pregiudizio non so cosa lo sia.
Inviato il: 20/9/2011 16:42
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