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1 Utenti anonimi
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 Al2012 |
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Re: Il suicidio dignitoso | #91 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
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L'Albero Di Antonia [Marleen Gorris, 1995]_DivX Ita_dvdrip_by BettyElms.avi http://www.youtube.com/watch?v=dHMRoouCpk8 |
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“Capire … significa trasformare quello che è"
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| effeviemme |
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Re: Il suicidio dignitoso | #92 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 28/6/2006
Da
Messaggi: 698
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ciao flo'
dicendo " Non capisco l'esigenza" intendevo una cosa "particolare" (non che non ne
comprendevo l'esigenza nel topic).
Cioè:
perchè non "sentiamo l'esigenza" di definire la morte naturale come evento dignitoso o vergognoso?
mentre "sentiamo l'esigenza" di definire così il suicidio?
dal momento che sono entrambe due modi di concludere una vita, l'atto in sè
non lo considererei se non con: " definitivo"; nè dignitoso, nè vergognoso.
Trovo invece normale, naturale, umano definire ( valutare, classificare o giudicare)
tutto ciò che ha condotto un essere umano al suo "passaggio definitivo".
Spero di aver comunicato comprensibilmente ciò che intendevo.
poi dici:
Come nel caso di Monicelli, che evidentemente ha ritenuto infame dover aspettare che la Vita facesse il suo corso.
--------
perchè a Monicelli si può riconoscere di aver compiuto un gesto di volontà, e ad altri
che compiono ( o vorrebbero compiere ) lo stesso gesto no?
Immagino che chiunque si trovi di fronte ad una "scelta" del genere, abbia dovuto
affrontare delle prove ( o si aspetti di doverne affrontare ) tali per cui questo sia comunque
un gesto di volontà; tanto che scelga il suicidio o scelga l'attesa.
Non vorrei attribuire o togliere dignità alle scelte di chi "aspetta" ( o anche "accetta" )
o di chi vuol "anticipare".
Dentro di me ho una preferenza, ma è, appunto, la mia.
ciao
PS
chiedo perdono, ma non sono assolutamente un cinefilo, e per conseguenza
moltissimi riferimenti a fatti o personaggi che vengono richiamati in alcuni "paragoni"
non riesco ad afferrarli ( a volte solo ad intuirli).
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Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
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| florizel |
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Re: Il suicidio dignitoso | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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effeviemme Citazione: perchè non "sentiamo l'esigenza" di definire la morte naturale come evento dignitoso o vergognoso? mentre "sentiamo l'esigenza" di definire così il suicidio? Infatti non avevo afferrato cosa intendessi dire. Tento una risposta dal "mio" punto di vista: anche la morte "naturale" può essere "vergognosa. Dipende da COME si è vissuti. Da come ci si arriva. MA: nel caso del suicidio è esattamente l'opportunità di avanzare, seppure "ancora per poco", a cui si rinuncia. Tutto qui, dal mio punto di vista. Citazione: perchè a Monicelli si può riconoscere di aver compiuto un gesto di volontà, e ad altri che compiono ( o vorrebbero compiere ) lo stesso gesto no? No, non ci siamo capiti: io riconosco il gesto di volontà, ma all'interno di un contesto di costrizione; SE Monicelli avesse avuto altri 20 anni da vivere, invece che i pochi mesi che lo attendevano, si sarebbe suicidato uguale? Credo di no. Quindi, la sua "volontà" è stata solo quella di decidere di anticipare la sua fine, non di morire per rispettare il "gesto di volontà". Non so se mi spiego. Tra l'altro, io ho scritto di riconoscere la DIGNITA' delle motivazioni fra quelle che portano a compiere quel gesto, ma non la "volontà" di suicidarsi come ragione di autosuperamento. Questo non lo riconoscerò mai, e questa, mi pare, è la piega che ad un certo punto, ha preso la discussione. La "volontà" al di sopra di ogni altra considerazione. I confini tra i significati dei termini sono labili, soprattutto in questa discussione e su argomenti come questo. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| effeviemme |
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Re: Il suicidio dignitoso | #94 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 28/6/2006
Da
Messaggi: 698
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flo', tu dici:
Tento una risposta dal "mio" punto di vista: anche la morte "naturale" può essere "vergognosa.
Dipende da COME si è vissuti. Da come ci si arriva.
MA: nel caso del suicidio è esattamente l'opportunità di avanzare, seppure "ancora per poco", a cui si rinuncia. Tutto qui, dal mio punto di vista.
---------
Mi sembra che in fondo concordiamo sul fatto che sono le vicende vissute, le cause,
le eventuali costrizioni che portano alla morte, ciò che si può "giudicare" col metro
della propria sensibilità, come vergognoso o dignitoso.
Mentre non riesco a comprendere la differenza di "valutazione" del principio proposto
da Calvero in merito " all'esercizio di una volontà " secondo i suoi (di Calvero) parametri e
" l'esercizio di una volontà " messo in atto da Monicelli, sempre secondo i suoi ( di Monicelli) parametri.
Secondo me, ciò che li può differenziare è solamente un " esame " dei "rispettivi valori"
( cioè, alle " ferree "convinzioni personali ) sui quali nei due casi i due interessati si sono basati per le rispettive decisioni;
esame che compie/compiono persone con valori "assunti" sicuramente in qualche aspetto
differenti da quelli considerati dai due interessati, e per questo altrettanto personali e non necessariamente
universali ed in ugual modo vincolanti.
Era a quanto ho scritto ora che mi riferivo scrivendo:
>> Non vorrei attribuire o togliere dignità alle scelte di chi "aspetta" ( o anche "accetta" )
o di chi vuol "anticipare". <<
sopratutto perchè, nonostante tutto il rimuginarci sopra ( con l'aiuto di tutti gli interventi) nel topic, all'atto pratico, NON so proprio come mi comporterei se mi trovassi nelle situazioni considerate.
Trovo che sia particolarmente vero quanto dici:
>> I confini tra i significati dei termini sono labili, soprattutto
in questa discussione e su argomenti come questo. <<
ciao flo'
un abbraccio
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| Al2012 |
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Re: Il suicidio dignitoso | #95 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
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Ho visto il film (L’albero di Antonia) …. Hai ragione Florizel è molto bello … Il personaggio di Antonia è fenomenale è il punto attrattore che permette la formazione di una comunità. (Il sogno nel cassetto che non ho mai aperto.) @ Edmondo Citazione: quando, un uomo può dire che il suo "dovere" sia effettivamente compiuto?
ovviamente solo una persona che ha raggiunto determinati obiettivi può "credere" senza comunque mai esserne sicuro al 100%. Ma mi hai fatto venire in mente "ditostorto" (dal film l'albero di Antonia) che per esempio si suicida, perché "stanco di pensare"..
Vi consiglio questo tributo che feci qualche mese fa, non so neppure bene perché... sul personaggio.
http://www.youtube.com/watch?v=E48CSK0Bqno Ho visto il tuo “tributo” sul personaggio “ditostorto” e ti ringrazio, perché grazie a questa tua segnalazione mi hai portato a vedere un bel film. Mi domando perché tu hai voluto dedicare il tuo “tributo” a questo personaggio ?? Sicuramente un personaggio interessante, ma rispetto agli altri isolato, chiuso nella sua casa, chiuso nei suoi pensieri, non si vede mai seduto insieme agli altri personaggi in quelle bella tavolate a condividere un pasto in comune. Lui non usciva mai dalla sua casa. Era disponibile a condividere il suo sapere con gli altri, ma erano gli altri che dovevano andare verso di lui, nella sua casa (tana), non mi sembra che lui si sia mai mosso per andare verso gli altri. Condivido il pensiero di Florizel: “Non si è ucciso perché riteneva di aver raggiunto il suo scopo… E’ piuttosto la sua inclinazione alla “comprensione” delle cose fine a se stessa ad averlo ucciso, compreso il fatto che solo quelle erano le SUE corde interiori”…. . Si è ucciso perché stanco di pensare …. in solitudine … Un pensare chiuso su se stesso, chiuso in casa senza mai uscire … senza cercare il contatto con gli altri, ad eccezione che gli altri andassero da lui … ovviamente posso sbagliarmi, ma questa è l’impressione che mi rimane del personaggio, un personaggio chiuso su se stesso e sul suo sapere, che probabilmente riusciva a condividere con gli altri, ma solo questo. E’ come ci fosse un diaframma invisibile che lo separava dal resto del mondo, della vita. Chiuso nella sua casa, al sicuro dentro la sua tana, perché fuori il mondo è pieno di demoni e gente malvagia. Visione parziale e negativa Eppure fuori c’era Antonia e le sue belle tavolate … un pasto condiviso con altri in allegria … O sbaglio !! Quello che ti domando è perché hai fatto il “tributo” a “ditostorto” e non ad Antonia ?? Ti sei fatto questa domanda ?? |
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| florizel |
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Re: Il suicidio dignitoso | #96 |
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Sono certo di non sapere
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fvm Citazione: non riesco a comprendere la differenza di "valutazione" del principio proposto
da Calvero in merito " all'esercizio di una volontà " secondo i suoi (di Calvero) parametri e
" l'esercizio di una volontà " messo in atto da Monicelli, sempre secondo i suoi ( di Monicelli) parametri. Per spiegarti la differenza che , per me, c’è tra i due casi ti riporto alcune asserzioni, rispettivamente di Edmondo e di Calvero: ”parlo di una persona adulta, una persona che se si suicida non dico che lo fa per dignità ma poco ci manca ecco.. tutto il resto è escluso. Dalla ragazza giapponese che si butta dal monte Fuji ai kamikaze dal cervello lavato, alle religioni etc etc... “”Il suicidio "dignitoso" come qui lo si sta (o lo si vorrebbe) intendere, è una formula libera. E' pura volontà. E' vita. In quanto è in nome di un "IO" (come diceva Pike) che può essere allucinazione.”A me non sembrano voler esprimere la stessa cosa, non mi sembra abbiano lo stesso “senso”. Nel primo caso, siamo di fronte ad un suicidio come MEZZO per raggiungere un obiettivo, ed ho spiegato perché non lo condivido in toto, pur attribuendogli una dignità: perché non siamo di fronte ad una “scelta” dettata dalla “volontà” DI suicidarsi, ma dalla volontà di ottenere un risultato ATTRAVERSO la propria morte; ed è un modo che ESCLUDE la propria esistenza dal verificarsi di un risultato eventualmente ottenuto. E’ da “martiri” sul serio. Sulla base di queste riflessioni, quando Calvero parla di “volontà”, io devo discordare per forza, poiché QUEL suicidio è suscitato da una contingenza, non dal VOLERE IL SUICIDIO come attestazione di VOLONTA’ in SE’ da parte di chi lo compie. Durante tutta la discussione successiva, è stata la “volontà” ad essere chiamata in causa come ciò che è a monte di un suicidio, quasi fosse essa ciò che lo determina: la volontà come affermazione di sè, ANCHE SE porta all'annientamento di quella affermazione. Una volontà descritta come ciò che da sola è reale, ed io non ero e non sono tuttora d’accordo. Prendiamo l'esempio di Jan Palach: certamente, senza dubbio, io mi cospargo il capo di cenere di fronte ad uomini del genere. Ma si può affermare che la "scelta" del suicidio fosse stata dettata dalla volontà di suicidarsi? No. Fu dettata dalla volontà di sare un segnale. E' diverso. Quindi, per me la differente valutazione sta nel fatto che NON ritengo che la volontà assunta AL DI SOPRA della vita stessa possa costituire un valore. Quando scrivi Citazione: Secondo me, ciò che li può differenziare è solamente un " esame " dei "rispettivi valori" sono d'accordo, ma evidentemente parli dei valori che sono A MONTE della decisione di suicidarsi o meno. A me sembra, ma posso sbagliarmi anche ed ancora dopo svariate letture di questo forum, che si sia parlato del suicidio come valore in sé, sulla base del fatto che sia dettato dalla “volontà”, madre di tutto… Mah. Il problema è quando “io voglio” fa a cazzotti con “io sento”. I confini tra i significati dei termini sono labili, soprattutto in questa discussione e su argomenti come questo. Perchè, trovo, si è fatta un'enorme confusione tra cosa siano i "valori" per ognuno e quindi la scelta che possono comportare anche in termini di abnegazione, e la considerazione circa il fatto che il suicidio possa essere un valore in sè. In ogni caso, ti abbraccio. |
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| florizel |
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Re: Il suicidio dignitoso | #97 |
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Sono certo di non sapere
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Al2012 Citazione: Hai ragione Florizel è molto bello … Già, e trovo che descriva la "poesia" della semplicità della vita. Che NON è "semplicismo", naturalmente. Antonia "sente" che il momento sta arrivando, e si mette in attesa, circondata da ciò che ha creato, dall'umanità che è riuscita a far prevalere su quello che per lei poteva altrimenti essere un "non senso" della Vita. A 60 anni e passa decide di RI-trovare l'amore ed il sesso, come un mezzo per continuare ad imparare, ad avanzare. Fa a pezzi i perbenismi e permette alla figlia di fare un figlio con uno sconosciuto PER il figlio stesso e non in virtù della creazione di una famiglia per come veniva percepita nel contesto sociale in cui viveva. Una famiglia che era anche sede di violenze, ed una "fede" che era ipocrisia. Ditostorto, in tutto questo, è la parte di noi che VA ascoltata, pena il suo assurgere caparbiamente ad UNICA componente, allontanandoci non dal "sentire", ma dalla capacità di esprimerlo verso l'esterno a noi. Era stanco di "pensare"... Perchè non si vive di solo pensiero...  Un abbraccio a te ed uno ad Edmondo.  |
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Re: Il suicidio dignitoso | #98 |
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Sono certo di non sapere
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Da Asia
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Citazione: Florizel Il problema è quando “io voglio” fa a cazzotti con “io sento”.Chapeau. Era stanco di "pensare"... Perchè non si vive di solo pensiero...Standing ovation. In queste due affermazioni c'è il succo del topic, c'è la spiegazione del perchè esiste il suicidio. Grande Florizel  |
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Re: Il suicidio dignitoso | #99 |
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Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
Infatti non ci sono, glieli affibbi te se affermi che ci sia tanto di sbagliato nella percezione di chi sostiene che la vita E’ un valore in sé, a prescindere da quelli che OGNUNO le da.
Solo in QUESTA dimensione di VITA si possono affermare i VALORI.
Nel NULLA, per quello che ne sappiamo della morte, non è possibile.
Se io sostengo che la Vita ha un valore e un tipo di valore, non ci può essere nulla di opinabile o discutibile. Se io sostengo che la Vita non abbia un valore in Sè, affermo un dato di fatto. Se qualcuno riuscirà a spiegare che la Vita ha un valore in sé, sarebbe solo che ora. Che in questa dimensione poi, si possano affermare i valori è sacrosanto, ma sempre e comunque quelli personali. Il resto rimangono, scientificamente e logicamente, chiacchere, percezioni, opinioni, filosofie, etc etc etc. .. e anche questo NON ci dice nulla che il suicidio possa non essere cosa dignitosa. Anzi. Citazione:
Molto sinteticamente: “valore” sarebbe quindi, per te, il SUPERAMENTO della dimensione UMANA?
Se si, mi pare arroganza, ma magari mi sbaglio. Nulla è arrogante al cospetto della propria volontà, poiché nulla è sindacabile dei valori che un uomo può avere. L'arroganza sarebbe stata SE io affermassi che la dimensione UMANA debba essere superata ponendolo, cioè, come cardine per tutti. MA io non lo faccio e mai lo sosterrò. Io posso al limite teorizzarlo, ma al limite. NON è un'arroganza nel momento in cui un individuo crede e sostiene che lui dovrebbe superare la dimensione umana. LUI. Lui per sé. Non per gli altri. E, molto sinteticamente, PER ME, i valori NON esistono. Esistono solo in ragione di una volontà che li determina e che si proietta verso l'esterno. IL resto è soltanto - conseguenza. Causalità (non casualità). Citazione:
Ricapitolo: se la vita NON è inconsistente, suicidarsi (escludendo i casi di malattie, ecc.) implica solo il sottrarsi ad essa, alle sue contingenze, alle SFIDE che comporta VIVERE.
Tu dici sottrarsi. Quindi? dove sarebbe la mancanza di rispetto? Tu dici - contingenze. Ebbene. Una scelta. Né più né meno. Causalità. Tu dici sfide. Sfide?? scusa? .. dici sfide? sfide in base a cosa? ed è sempre in base al valore che tu ti poni, che ti poni all'interno di una determinata sfida (sfida=illusione). E riecco l'arroganza. Tu ipotizzi che esistono delle sfide. Io dico che NON esistono. Se non in ordine e univocamente ai propri valori. Valori che sono un parto della propria psiche. E anche questo è un dato di fatto. IO porto dati di fatto, voi non li portate. MA Ok, Oppure si potrebbe parlare di sfida come meccanismo di sopravvivenza e, in questo senso, SFIDA è anche il primo respiro di un neonato. E i miliardi che ne seguiranno nella sua Vita. Ma questa è preservazione della Specie. Nulla che dice che la Vita abbia valore. Potrebbe essere semplicemente il Caso a determinarla. Ma anche se esistesse un Dio "supervisore" (ma è altro discorso che faccio di passaggio) non avrebbe valore. Anzi sarebbe soltanto pura vanità, la vita. Ma la vita è soltanto volontà. Citazione:
E SE parli di VANITA’ (intesa come “cosa vana”, e qui rispondo anche ad effeviemme), niente risulta più VANO del gesto di annientarsi. E’ VILE. Altro che ONORE.
Dovresti riuscire a dimostrarlo. Sarebbe Vile se la Vita avrebbe un valore in Sé. E nessuno PUO' dimostrarlo. Perché non lo ha. Poi altra affermazione sbagliata profondissimamente. Tu scrivi - altro che onore - ebbene? cosa significherebbe questa battuta? L'onore si formula e si manifesta attraverso il rispetto di un codice che si è deciso di darsi da soli, e se un uomo riconosce inutile l'esistenza, onorevolmente, la lascia andare per la sua strada. Ragione ancora di più onorevole e logica per il fatto stesso che la NASCITA (altro dato di fatto incontrovertibile) è imposta. E l'individuo ha libertà di imporre la propria scelta in merito a questa imposizione. Citazione:
Se invece parliamo del fatto che un suicidio possa essere dignitoso, allora io ascrivo questa possibilità ai suicidi tipo quello di Monicelli, o del “Michè” di De Andrè. Ma anche in quel caso, il suicidio è una scelta fino ad un certo punto: ci si sente COSTRETTI a farsi fuori.
Ti risulta che la costrizione sia equivalente al gesto scelto in libertà?
Ti risulta che hai mai considerato seriamente la questione che "io" faccio quel cazzo che mi pare e piace? Che per me è una questione di Gusti? No, tu non lo fai. E sai perché? Perché è difficile ammettere, anche per te, .. che anche per voi è una questione di gusti. Se per Monicelli è stata la vecchiaia (ma non lo sappiamo), per un altro può essere l'aver scoperto un determinato valore che indica che questa vita è (a quel punto) una perdita di tempo. Citazione:
Non fare l’assolutista del cazzo, Calve’.
E poi non ce l’ha ordinato il medico, di andare per forza d’accordo… Mi riferisco solo a questa tematica. E' un assolutismo che ritrovo preciso preciso, poiché ho riconosciuto nelle fondamenta della tua posizione un errore cruciale, quanto illogico. Magari possiamo comprenderci, e questo era meglio se lo avessi precisato, hai ragione, scusa, ma di andare d'accordo qui ... non credo. Citazione:
L’hai affermato tu stesso prima: perché NON è inconsistente. Ragionaci, per cortesia. E' un fenomeno. Punto. Anche un capretto o un temporale e una pietra per me è Vita. Ma anche un capretto, come un individuo, è un fenomeno della Natura. La mia indole, consapevole di questi fattori, decide a causa di una grandissima mole di valutazioni psicologiche, di dare all'uomo una data importanza diversa che dà a quel capretto o a un temporale, o all'uomo. MA è esclusivamente (ennesimo dato di fatto) un parto della mia psiche e del mio animo, del mio spirito. Anche lo Spirito e l'Anima (in cui io credo) li considero un fenomeno. Sono i mistici e la puzza di Dio, il sentimento religioso e i cristiani .. ad avergli dato dei valori che non hanno, e anche dei moventi che non hanno. Vecchia storia. Ma funziona sempre. Citazione:
Ma non è che ti stai prendendo una fissa col fatto che noi staremmo attribuendo dei valori alla vita “buoni per tutti”? Lo ribadisco e con un fermo dispiacere. Cosa ci vuole a capirlo? Se fosse così sì, ma così NON è. NON è che ci sarebbero dei valori buoni per tutti. NON ESISTONO I VALORI! (si comprende la differenza?) se NON quelli personali... che poi sono soltanto - volontà -. Tutto il resto del mio argomentare discende da qui. Il fatto, poi, che dei valori possano essere condivisibili da più o meno individui, esula TOTALMENTE dal comprovare che possano essere valori che raggiungono l'uomo dall'esterno. Sono sempre e soltanto valori soggettivi. Dall'interno. E non è che non possono avvicinarsi alla verità, proprio non possono riguardare la Verità, ovunque essa si trovi. E, ancora una volta, hai forse affermato qualcosa che direbbe che il suicidio non potrebbe essere dignitoso? NO. Citazione:
Mi pare che NOI si sta affermando che la vita sia UN valore in SE’. Non certamente che ci siano valori e disvalori preconfezionati per tutti.
Poi dici a me “cocciuta”, ma tu te ne stai facendo una malattia: vedi il particolare ma non cogli il SENSO di quanto si sta dicendo.
NO. Poiché non ci capiamo. Ed evidentemente è dovuto al mio basso Q.I. Amen. Come potrebbe avere valore in Sé? ... se è solo l'osservatore ad imputarne il valore che è e sarà sempre cosa personale. ---==)*(==--- Io poi, e questa è solo una mia teoria (sentito? ho detto che è una mia teoria, una mia opinione, questa) e NON è più un dato di fatto, è che il processo evolutivo (che NON significa evoluzionismo) abbia innestato nella nostra psiche un protocollo che imputa all'esigenza dei VALORI una priorità necessaria al fine della sopravvivenza della specie. I valori sono un illusione per concedere due vantaggi esistenziali: 1) un meccanismo di difesa atavico (a sua volta innestato col sistema degli archetipi) 2) un processo automatico di sopravvivenza che dà e impone una forza creativa verso la Vita (da qui le esigenze dell'arte, in primis la musica)... "cose" cioè che nascono dalle lacune che sono inscindibili essendo la vita stessa "cosa non perfetta" - in ordine cioè a quel che per noi è inconoscibile e mai verrà conosciuto ---==)*(==--- Se, poi, vorresti anche riferirti al fatto che se questo fenomeno chiamato VITA (facendo un ipotesi per esclusione deduttiva) non esisterebbe, allora così non ci sarebbero individui (ovvio) che potrebbero dargli un valore (e ci siamo), allora si torna sempre lì, cristo di una madonna: perché mai un suicidio non potrebbe essere dignitoso! Poiché ogni valore è libero, come la libertà di uccidersi, poiché discende (non trascende) MATEMATICAMENTE all'osservatore che, come osservatore, non ha connessioni morali. MA solo protocolli di sopravvivenza dettati in maniera istintiva. Quindi, non valutati poiché, quelli, non valutabili. Poiché pre-impostati. Un imprinting. Citazione:
Secondo me ti sbagli: tutto questo sta diventando una questione di principio (tua, consentimi).
Ma sarebbe assurdo scazzottarsi, non trovi?
Non so cosa intendi con questione di principio, so soltanto che argomento sempre con la stessa maniera che ho di argomentare. Citazione:
No, Calve’: non sono terra terra, sono le tue deduzioni. Come le nostre sono le nostre.
Il problema è che non ci si capisce sul RUOLO dell’individuo e della sua esistenza NELLA vita.
La mia posizione è fermamente salda sui dati di fatto. Qui ci siete voi che esigete di dare alla soggettività un valore oggettivo. Non so se ci rendiamo conto. Ma non solo... .. VERAMENTE, nulla sulla bilancia è stato realmente posato per sostenere che il suicidio non possa essere cose dignitosa, se non per quello che è la propria visione della vita. Voi avete deciso senza una reale disamina (e non lo ripeto per provocare) di sapere a prescindere che il suicidio, se non per motivi di forza maggiore (li chiamo così per non dilungare il tutto), non è cosa dignitosa. E' veramente una totale e insensata, quanto campata in aria, posizione. E lo fate partendo da un presupposto soggettivo che NULLA ma proprio NULLA dice, e tanto meno dimostra, che la Vita abbia un valore in sé. Citazione:
Non so tua zia cosa ne pensi. Immagino che ti voglia bene, però. Non lo so neanch'io. Ma, è meglio precisarlo, questa risposta, se pur con taglio giocoso e amorevole, continua a dimostrare che l'IO di Florizel esiste, ed è soltanto cosa tua, ed è tuo diritto annullarlo come ti pare e piace o portarlo fin dove il tuo cuore e la tua mente desiderano. Il resto sono chiacchere, cioè valori. Citazione:
Quindi, la vita dei Palestinesi è “sovrastruttura”.
MA che minkia stai dicendo? Il mondo ha o non ha un suo percorso storico? Questi sono i risultati degli uomini che hanno deciso di credere nei confini, negli Stati, nei Governi. Ciò non significa che non si possano individuare vittime e carnefici e, soprattutto, combattere e mostrare dignità. Citazione:
Io non vado a mettere in chiaro le cosette con il Nulla. Per inciso. Era una battuta dolce. Per l'amore con cui credi nelle "cose". Non ho messo la faccina, perché a volte mi sembrano più mielose di quello che dovrebbero esprimere. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Edmondo |
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Re: Il suicidio dignitoso | #100 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 27/8/2010
Da Un garage
Messaggi: 149
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Citazione:
Al2012 ha scritto:
Ho visto il film (L’albero di Antonia)
Mi domando perché tu hai voluto dedicare il tuo “tributo” a questo personaggio ??
Bhe, si in verità avrei voluto farne molti di più (di tributi), era solo un "ruolo" che mi piaceva e volevo ricordare le poche ma interessanti cose che dice. Per me potrebbe essere un caso di "percorso compiuto" il suo, lo fa "razionalmente" visto che (se non ricordo male) spiegava come "tutto sarà semplicemente DIVERSO". A me quella frase piacque molto devo dire. Il "poco importa cosa mi aspetta nella vita, l'importante è che cambi qualcosa..." non per forza disperatamente... Tu dici: "viveva in casa non usciva mai, anche potendolo fare, magari non volendolo però... " florizel: Ma poi hai aperto il topic… ed in qualche modo ho come l’impressione che stia servendo più a capire SE il suicidio fosse il modo giusto di affrontare le cose, piuttosto che se esso possa o non possa essere “dignitoso”. Ma guarda, in realtà io non lo considero "una soluzione", almeno per il momento :) Ma te (voi) per dignitoso, intendi "motivato" o sostenuto da un valore, (frutto delle tue esperienze si spera, e non "in nome di...") ? o appunto, pensato, capito, "sentito"? Pispax ha sollevato un punto , credo, importante della questione: il ritiro nella propria testa. Io aggiungerei: il frazionamento tra le funzioni della “testa” e quelle del “sentire”. Il problema è quando “io voglio” fa a cazzotti con “io sento”. ecco in fatti il succo del discorso è che per "dignitoso" intendo che lo senti ovviamente. non che lo "devi" sentire.. FVM Credo che nelle ultime battute il discorso si sia incentrato sul suicidio come "scelta" a prescindere dalla serenità o meno della propria vita... Giusto Ma la scelta non deriva solo dai "valori" è quello che non mi torna... cit: Calvero ...per un altro può essere l'aver scoperto un determinato valore che indica che questa vita è (a quel punto) una perdita di tempo. magari non un valore ma "una legge", non so se sia corretto il termine in questa frase però.. --"indica che questa vita è (a quel punto) una perdita di tempo"-- Ecco questa potrebbe essere una "sensazione" o "quello che senti" o semplicemente un punto di vista "da" cui non troverei così insensata l'ipotesi del suicidio. |
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Quanto più ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo a quelli che non possono volare. Friedrich Nietzsche
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| Calvero |
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Re: Il suicidio dignitoso | #101 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
Però parlare della vita cose se fosse un parcheggio in centro il sabato sera, con la fila della gente a aspettare che tu te ne vada, o un posto in platea per ascoltare un'opera da intenditori, mi sembra un po' pochino. Dai.
Io credo che la Vita non sia né poca, né tanta. E' priva di valori in sé. Ma neanche di valori aggiunti e, sia chiaro, ma neanche sottratti e, ancora meglio, impossibili proprio - da sottrargli, poiché NON ne ha. E' un fenomeno. Quello che ha [la Vita] è tutto nella tua testa. Per quanto riguarda la mia affermazione che hai quotato, è meglio se la chiarisco. Ed è cruciale poiché dico tutt'altro di quello che hai inteso. E quella frase fa parte di un percorso lungo in questo dibattito, non è fine a sé stessa. Quindi ri-spiego: Con il - meritarsela - non si intende che "tu" devi meritarla, come se vi fosse un premio implicito da raggiungere. Il meritarselo è sempre inteso attraverso quello che tu reputi come Vita, qualsiasi cosa - essa - significhi per te. Alla fine, e lo dico dall'inizio, la volontà è l'unica concreta essenza, poiché tutto è un significato imposto. Con il dire che "lascio il posto al prossimo", non intendo che gli lascio il posto mio: intendo che il mio posto non lo reputo contemplabile ma anche che candidamente non lo considero. Quindi non è che regalo qualcosa a qualcuno o mi metto in un ottica di "paragonarmi", martirizzarmi, fuggire, abbandonare il campo, o esserne costretto. Io scelgo. Quello che voglio. La mia dipartita innescherà altre causalità che, a loro volta, potranno avere chissà che valore per qualcuno e chissà quale indifferenza per qualcun'altro e mille altre illusioni, "belle", "brutte", "inquietanti", "romantiche" "ciniche" e con altre miliardi di sfumature... .. e sempre e soltanto valutabili attraverso un retaggio morale e le nostre emozioni personali, che dall'interno si proiettano verso un fenomeno X. Citazione:
Questa non è neppure un'affermazione da guerriero, anche se a prima vista potrebbe sembrarlo.
Ma tu che cazzo ne sai, Pispax? "Tu" non sei nessuno rispetto a "me", e "io" nessuno rispetto a "te". "Tu" che cazzo ne sai di un esistenza vissuta in un modo piuttosto che in un altro e in quali battaglie si è deciso di giocare? "Tu" non sai niente. Niente di niente. "Tu" puoi solo decidere di farti i cazzi tuoi. E ovviamente non lo intendo all'argomentare e al controbattere qui dentro, sia mai. Citazione:
Anzi, è proprio il contrario.
Il contrario rispetto a cosa? ... dimmi il DIRITTO visto che conosceresti il ROVESCIO. Citazione:
Uccidersi è una cosa diversa dal ritirarsi nelle retrovie.
Certo. Ogni cosa è diversa da un altra cosa. Altrimenti non esisterebbero delle cose e poi delle altre cose ancora. Ora, chiarito questo. Qualcosa che comprovi che un suicidio non possa essere dignitoso, la diciamo? |
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| Calvero |
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Re: Il suicidio dignitoso | #102 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
magari non un valore ma "una legge", non so se sia corretto il termine in questa frase però..
--"indica che questa vita è (a quel punto) una perdita di tempo"--
Ecco questa potrebbe essere una "sensazione" o "quello che senti" o semplicemente un punto di vista "da" cui non troverei così insensata l'ipotesi del suicidio.
Non so se ti ho capito bene. Ma per me Vivere e Morire sono sensati alla stesso modo, quando siamo noi a decidere. La Vita è sensazione, la Vita è quello che senti, la Vita è - i tuoi punti di Vista, la Vita è quello che decidi, non quello che è deciso. La Vita è meravigliosa quanto stupida e grottesca, a livello percettivo. E il punto è: - che soltanto a livello percettivo è valutabile, e la percezione è sempre e soltanto un parto della tua psiche. Se tu vuoi parlare di Vita escludendo il campo della percezione (che è assolutamente e imperativamente personale) non puoi parlarne, poiché - o sei IL Dio (e ne sei perfettamente consapevole) o sei un arrogante presuntuoso e vanitoso (nell'accezione negativa). Se tu vuoi parlare di Vita escludendo la tua opinione, tu non esisti più. E scopri così quello che puoi sapere, l'unica cosa che puoi sapere: che hai parlato solo dei tuoi valori. E che di valori a sé, esterni a te, non ve ne sono. Sei al punto Zero. |
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| Al2012 |
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Re: Il suicidio dignitoso | #103 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
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@ Edmondo Citazione: Per me potrebbe essere un caso di "percorso compiuto" il suo, lo fa "razionalmente" visto che (se non ricordo male) spiegava come "tutto sarà semplicemente DIVERSO". Io rispetto la tua interpretazione, ma non la condivido, per come la vedo è una resa … Ho trascritto la sua ultima lettera … però il filmato rende evidenti i toni e le espressioni dei sentimenti …. << Mia carissima Teresa
E’ assurdo credere che il dolore costante che ci affligge tutti sia da attribuire solamente al caso, al contrario.
L’infelicità è la norma non l’eccezione.
Chi possiamo accusare della nostra esistenza, non certo il sole che ci da la vita.
Io accuso me stesso, dal momento che non credo in Dio, né tanto meno in un aldilà, se ci credessi potrei almeno illudermi che la vita ci promette un celestiale dessert, dopo un pasto decisamente indigesto.
Non sono mai stato capace di accettare l’illusione, comune a molti, secondo cui un giorno tutto sarà migliore.
Niente sarà migliore ….. né migliore, né peggiore, sarà soltanto diverso.
Io non voglio più pensare. …… Ecco soprattutto questo.
Non pensare più. >> Non spiega che tutto sarà diverso, in tono ottimistico, o bassamente positivo … Frasi come : “E’ assurdo credere che il dolore costante che ci affligge tutti sia da attribuire solamente al caso, al contrario.
L’infelicità è la norma non l’eccezione. danno un tono, una piega, negativa, pessimistica Il tono, il colore del sentimento, in cui afferma: Niente sarà migliore ….. né migliore, né peggiore,… sarà soltanto diverso. è rassegnato, sofferente come anima … Non vedo il “colore” che dovrebbe avere uno che (con il senso di terminato) --- "percorso compiuto" --- Lui si accusa della sua esistenza a cui ha dato il “colore” di una infelicità che è la norma, Citazione: A me quella frase piacque molto devo dire. Il "poco importa cosa mi aspetta nella vita, l'importante è che cambi qualcosa..." non per forza disperatamente... Non so in che punto del video dice questa frase, ma lui non può sapere cosa gli aspetta nella vita, l’importante è che cambi qualcosa, ma che cambiamento può aspettarsi, un che non credente nell’aldilà, se non la fine di ogni possibile cambiamento !! A Teresa, per consolarla, dice che il mondo è un inferno, abitato da anime tormentate e da demoni ... Citazione: Tu dici: "viveva in casa non usciva mai, anche potendolo fare, magari non volendolo però... " Che non lo volesse è ovvio, … ma il perché qual è ? Non voglio discutere sull’argomento di Ditostorto… Voglio solo farti notare la mia diversa valutazione e il perché … °°° Citazione: --"indica che questa vita è (a quel punto) una perdita di tempo"--
Ecco questa potrebbe essere una "sensazione" o "quello che senti" o semplicemente un punto di vista "da" cui non troverei così insensata l'ipotesi del suicidio. Il problema, per me, è come si possa considerare la vita una perdita di tempo – ovviamente senza caricare questa affermazione con una situazione di sofferenza fisica o psichica o esistenziale !! |
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| Calvero |
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Re: Il suicidio dignitoso | #104 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
2. Quando dici che la donna non si suiciderebbe poiché la donna è natura mentre l’uomo è cultura beh, mi dispiace, ma devo contraddirti….nel senso che non è un’affermazione univoca e universalmente valida.
"L'uomo cui muore la moglie tende a suicidarsi dieci volte più spesso della donna cui muore il marito." "Tra i disoccupati il tasso di suicidi è doppio rispetto a quello che si rileva tra quanti hanno un lavoro. Tra le donne, non c'è alcuna differenza nel tasso di suicidi, che lavorino o no." "Nel bel mezzo della Grande Depressione, la tendenza al suicidio tra gli uomini era 650 volte superiore che tra le donne." "Il tasso di suicidi tra gli adolescenti è recentemente aumentato e ora è 3 volte superiore rispetto a quanto avviene tra le ragazze." "Solo vent'anni fa, gli uomini tra i 25 e i 34 anni si suicidavano in percentuale doppia rispetto alle coetanee; oggi la percentuale è quadruplicata. (Il tasso tra gli uomini è aumentato del 26 per cento, tra le donne è diminuito del 33 per cento.)" ...... Cominciamo dagli adolescenti. Il tasso di suicidi tra i ragazzi, ma non tra le ragazze, aumenta del 25.000 per cento quando diventano chiari i ruoli sessuali. ---------------------------- Citazione:
La vita umana, o meglio, il percorso umano, ha un valore se glielo attribuiamo….
------però ------------
… se prendiamo la vita come un gioco maledetto nella quale siamo stati incastrati e siamo stati costretti a vivere un inferno, beh.. allora non ha nemmeno senso chiedersi se ha effettivamente un valore... ma se lo vediamo come una sfida, come un raggiungimento di qualcosa che va aldilà delle nostre aspettative, ha sì un valore.. forse inevitabilmente eterno , forse no…chi lo sa…
In questa disamina è intrinseca una evidente verità. La volontà di imprimere valori a qualcosa che valore non ha. Io non sono contro la Vita, ma la misura in cui posso decidere di annientarla ha la medesima dignità di quanto la Vita ha il diritto di piegarti a una vecchiaia degradante. La Vita stessa ti dice che lei non crede in nessun valore, se non in quello di un pragmatico sfruttamento delle potenzialità per la sopravvivenza della specie. Anche per la vita sei un numero. Lo sei anche per la Natura. Lo dico con la piena consapevolezza che l'amore fa girare il mondo e che un gesto di volontà è sempre un gesto d'amore. Amare l'uomo è un atto vanitoso, amare sé stessi è un atto meraviglioso. Costi quel che costi. Citazione:
Forse non siamo nessuno per affermare la validità dell'una o dell'altra tesi....
E' come se si stesse chiedendo se l'acqua è bagnata o asciutta. La percezione è cosa tua. La Vita è questione di scelta. Le scelte sono dettate dalla volontà. La volontà segue da una parte l'istinto, dall'altra i princìpi a cui decide di attenersi. Per quel che concerne l'istinto, è preservazione della specie. Per quel che concerne i princìpi, tutto è il frutto dei valori che abbiamo assegnato all'esistenza. E' il valore che abbiamo deciso, che decide come considerare e "usare" il rispetto; non è il rispetto che decide cosa sia il valore. Tutto è un parto della psiche. Tutto è illusione se lo so si eleva a morale; a cosa sarebbe giusto, a cosa sarebbe sbagliato (è una Legge universale, ognuno può parlare solo per sé). A esistere è la volontà. Il resto è una "TELA" i cui colori non sono né belli, né brutti. Sono solo nostri. E dipingo sinché ne ho voglia. Citazione:
Ma se aborro l’idea del suicidio, seppure dignitoso, è perché 1. Ho dedotto che spesso il suicidio è la soluzione definitiva ad un problema temporaneo e
Questa è molto bella ed è un affermazione veramente sensibile. Ma non scordarti che anche la Vita ti impone la morte eterna. Citazione: 2. preferisco di gran lunga la mia umanità e tutte le emozioni di cui sono capace per sentire me e il mondo che ho intorno , gli ostacoli, la fortuna, i grandi errori e le scelte.... non è meglio questo forse?? è la cosa + divina che esiste, così come sta, senza magia o lieti fini.. - preferisco - è la parola magica. Anzi è magia. E io adoro la magia. Finché preferisci, meriti. |
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| Calvero |
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Re: Il suicidio dignitoso | #105 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il problema, per me, è come si possa considerare la vita una perdita di tempo –
.. dipende dal valore che gli dai. E cosa ancora più importante e inequivocabile: quel valore che gli dai, glielo hai dato TU. |
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| Edmondo |
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Re: Il suicidio dignitoso | #106 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/8/2010
Da Un garage
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AL2012 Citazione:
Io accuso me stesso, dal momento che non credo in Dio, né tanto meno in un aldilà, se ci credessi potrei almeno illudermi che la vita ci promette un celestiale dessert, dopo un pasto decisamente indigesto.…
:) Grazie, mi ero scordato quanto condividevo quel pensiero. E’ assurdo credere che il dolore costante che ci affligge tutti sia da attribuire solamente al caso, al contrario. L’infelicità è la norma non l’eccezione. e a me sembrava ovvio che questo "male di vivere" comunque è qualcosa che, chi più chi meno sentiamo tutti, non appunto "solo un disperato". E il Cambiamento, non per forza deve portare qualcosa, ma basta che "mi svegli" da questo stato di coscienza se così si può chiamare.. Per me è chiaro che sia così ma mi interessa capire perché per altri no.. Per me quando calvero dice: "Ma per me Vivere e Morire sono sensati alla stesso modo, quando siamo noi a decidere." Si ma le nostre scelte non sono "obiettive" e secondo me me sarebbe più corretto dire, che vievere e morire sono INsensati allo stesso modo (almeno dal principio) La Vita è sensazione, la Vita è quello che senti, la Vita è - i tuoi punti di Vista, la Vita è quello che decidi, non quello che è deciso." Certo, ma la vita sono anche gli altri, e soprattutto anche le scelte degli altri, che ok magari da lontano, ma sempre "connesse" con la tua vita. Secondo me non è giusto fare un discorso solamente "soggettivo" secondo me "i fattori esterni" sono appunto quelli che ti portano ad una certa "soggettività".. Spero di essermi spiegato :) |
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Quanto più ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo a quelli che non possono volare. Friedrich Nietzsche
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| florizel |
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Re: Il suicidio dignitoso | #107 |
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Calvero Citazione: Se io sostengo che la Vita non abbia un valore in Sè, affermo un dato di fatto NO. E’ qui che commetti l’errore di fondo, perché affermi quella che è la tua percezione della vita. Citazione: Se qualcuno riuscirà a spiegare che la Vita ha un valore in sé, sarebbe solo che ora. Ho fatto di più: ho affermato che la vita E’ (non HA) un valore a prescindere da quelli “relativi” che ognuno le dà. Essa E’, a prescindere da te e da tutti. Al suo interno, e solo in questo modo, è possibile darle dei valori. A mio parere, tu sei perseguitato dall’idea che il valore PROPRIO della vita implichi assolutizzare i valori che altri da te le danno. Non è così, e se rileggi per bene i miei commenti capirai che lo stesso TUO non attribuirle valore IN SE’ è SOLO la tua interpretazione di essa. Perché TU la vivi in questo modo. Quando dicevo che ESSA continua anche senza il suicida, non era per puro caso o per hobby. Citazione: Nulla è arrogante al cospetto della propria volontà, poiché nulla è sindacabile dei valori che un uomo può avere. Appunto: i valori dell’uomo, non quelli della Vita. Citazione: dove sarebbe la mancanza di rispetto? Dove leggi che io abbia parlato di mancanza di rispetto? Citazione: è sempre in base al valore che tu ti poni, che ti poni all'interno di una determinata sfida (sfida=illusione). E riecco l'arroganza. Tu ipotizzi che esistono delle sfide. Io dico che NON esistono. Se non in ordine e univocamente ai propri valori. Azz, io sto affermando che la vita E’ un valore in sé, ed offre delle opportunità, che sono anche delle sfide; mentre tu in un altro thread hai detto peste e corna di Carlo Giuliani perché restituendo al mittente un estintore non è stato UN UOMO perché aveva il volto coperto, e lo facevi rivendicando IL coraggio delle proprie azioni: ora vieni a raccontare che PER TE non esistono sfide? Ma perché, il suicidio cos’è? Citazione: Ma questa è preservazione della Specie. Nulla che dice che la Vita abbia valore. Ma che stronzissima cosa, questa preservazione della specie. Se la preservano gli animali, tutto OK. Se la preservano gli esseri umani, è inutile, tanto la vita NON ha valore. Andiamo coi cazzi e coi controcazzi, davvero. Citazione: Sarebbe Vile se la Vita avrebbe un valore in Sé. E nessuno PUO' dimostrarlo. Il fatto, molto semplice, che tu sei QUI e discuti con noi ti dimostra che non ne ha di univoci, ma poiché le si può dare IL valore che ognuno ritiene debba avere, E’ un valore in sé. Perché questo, che è poca cosa o solo infinitesima parte del tutto, mette te e noi in condizione di “compiere” ciò che siamo. Chiedi a chiunque che non abbia serissimi problemi di salute o di tipo conflittuale se, anche di fronte ad una vita difficile, preferisce vivere o suicidarsi, vedi cosa ti risponde. Citazione: Tu scrivi - altro che onore - ebbene? cosa significherebbe questa battuta? Guarda che non era una battuta: se parli di VANITA’, è VANO anche suicidarsi, perché NON risolve i grandi problemi esistenziali dell’essere umano. Citazione: L'onore si formula e si manifesta attraverso il rispetto di un codice che si è deciso di darsi da soli Esatto, MA è il TUO codice, NON quello che stai affibbiando alla vita affermando che essa non sia un valore in sè. Cioè, A PRESCINDERE da te. Mi pare che quello che imputi ai tuoi interlocutori poi lo metti in atto te, dando un giudizio addirittura SULLA vita nella sua interezza, e non limitandoti a darlo ai valori che ognuno ritiene giusti. Capisci dove sbagli? Citazione: e se un uomo riconosce inutile l'esistenza, onorevolmente, la lascia andare per la sua strada. Ragione ancora di più onorevole e logica per il fatto stesso che la NASCITA (altro dato di fatto incontrovertibile) è imposta. E l'individuo ha libertà di imporre la propria scelta in merito a questa imposizione. Vedi commento 13 di PikeBeShop. |
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Re: Il suicidio dignitoso | #108 |
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Citazione: Ti risulta che hai mai considerato seriamente la questione che "io" faccio quel cazzo che mi pare e piace? Che per me è una questione di Gusti? No, tu non lo fai. E’ fuori discussione che ognuno debba fare il cazzo che gli pare, e l’ho fatto anch’io dicendo che di fronte ad una costrizione non si può parlare di “scelta” presa in piena libertà. L’ho spiegato bene nella frase che hai quotato, ma è evidente che tu l’abbia vissuta come un “giudizio” o un’imposizione di un valore che tu non riconosci, e non come una valutazione. Come valutazione è affermare che un capretto o un temporale, o un qualsiasi fenomeno della natura, SONO un valore in se stessi a prescindere da quelli che NOI attribuiamo loro. Così come NON si può percepire la loro essenza OGGETTIVA, che è il LORO valore, allo stesso modo non gliela si può togliere affermando che non ne abbiano. Cazzarola, ma è tanto difficile da capire?! Citazione: E, ancora una volta, hai forse affermato qualcosa che direbbe che il suicidio non potrebbe essere dignitoso? NO. Hai per caso letto i commenti in cui asserisco che il suicidio PUO’ avere una sua dignità? NO. Perché sei qui a fare le pulci a quanto si oppone a TE, non a quanto scaturisce dalla discussione. Citazione: se questo fenomeno chiamato VITA (facendo un ipotesi per esclusione deduttiva) non esisterebbe, allora così non ci sarebbero individui (ovvio) che potrebbero dargli un valore E’ proprio qui che non ci capiamo: io affermo che la Vita sarebbe un valore ANCHE SENZA INDIVIDUI CHE GLIENE DANNO UNO. Essa è, a prescindere da noi, che siamo una delle sue espressioni e basta. Se sei qui a cianciare, è perché la Vita te l’ha consentito. Se ora tu trovassi senza valore cianciare, dovresti ritirarti. E si ritorna al post 13 di PikeBeShop. Citazione: Poiché ogni valore è libero, come la libertà di uccidersi, poiché discende (non trascende) MATEMATICAMENTE all'osservatore che, come osservatore, non ha connessioni morali. Io continuo a sospettare che stai confondendo I valori individuali con IL valore della vita in sé. I primi sono soggettivi, il secondo è oggettivo. Puoi dimostrare il contrario? |
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Re: Il suicidio dignitoso | #109 |
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Citazione: Qui ci siete voi che esigete di dare alla soggettività un valore oggettivo. Strano. Io stavo per dire l’esatto contrario di te per alcune tue osservazioni: stai dando un valore soggettivo alla vita, che è oggettivamente e vive oggettivamente anche senza te o chiunque altro. Citazione: Voi avete deciso senza una reale disamina (e non lo ripeto per provocare) di sapere a prescindere che il suicidio, se non per motivi di forza maggiore (li chiamo così per non dilungare il tutto), non è cosa dignitosa. Aridaglie. Calvero, ti pregherei di rileggerti per bene i commenti: NESSUNO ha affermato che il suicidio NON possa essere dignitoso. Anzi, si cercava di capire il PERCHE’ del suicidio esattamente perché NESSUNO ritiene che possa essere una SCELTA della serie “ora mi uccido perché VOGLIO”. Ma non ti pare un attimo assurdo quello che vai propinando? ”Quindi, la vita dei Palestinesi è “sovrastruttura”. “Citazione: MA che minkia stai dicendo? Riporto la tua frase: Citazione: la Volontà sta ai valori quanto una Geisha a una puttana alla quale ho risposto che “Bisognerebbe forse ricordare a quanti VOGLIONO caparbiamente continuare VIVERE, ritenendo che la vita stessa abbia un suo VALORE, che sono tutti "puttane" perchè cercano di non farsi ammazzare dai loro oppressori o dalle malattie?”.Niente, niente farebbe ritenere la vita dei palestinesi una vita DEGNA di essere vissuta. Secondo certi principi, meglio suicidarsi. O no? Eppure, se VOGLIONO vivere è perché riconoscono VALORE alla loro vita PER la vita stessa. “Il capitano guardò Fermina Daza e vide sulle sue ciglia i primi fulgori di una brina invernale. Poi guardò Florentino Ariza, la sua padronanza invincibile, il suo amore impavido, e lo turbò il sospetto tardivo che è la vita, più che la morte, a non avere limiti.
"E fino a quando crede che possiamo continuare con questo andirivieni del cazzo?" gli domandò.
Florentino Ariza aveva la risposta pronta da cinquantatre anni sette mesi e undici giorni, notti comprese.
"Per tutta la vita" disse.” G.G.Marquez, “L’amore ai tempi del colera”. |
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| mangog |
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Re: Il suicidio dignitoso | #110 |
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Monicelli quando si è buttato dalla finestra era o non era lucido?
Se era lucido ha dimostrato soltanto vigliaccheria, se non era lucido è stata una tragedia e non gli si può imputare una scelta di nessun tipo e tanto manco uno scatto di volontà.
Aristotele, ben prima del Cristianesimo diceva : «Il morire per fuggire la povertà o l’amore o una sofferenza qualsiasi non è da uomo coraggioso, ma piuttosto da vile: infatti, è una debolezza quella di fuggire i travagli».
Non vogliamo certamente paragonare un regista all'Italiana con un gigante del pensiero come Aristotele...
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| florizel |
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Re: Il suicidio dignitoso | #111 |
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Edmondo Citazione: ma la vita sono anche gli altri, e soprattutto anche le scelte degli altri, che ok magari da lontano, ma sempre "connesse" con la tua vita. Bingo. E' la perdita di questa percezione che costituisce gran parte delle motivazioni che portano all'auto annullamento. O, meglio, la perdita della percezione della PROPRIA incisività nella vita PROPRIA ed in relazione con gli altri. Ed è quello che è accaduto ad un'amica, persa molti anni fa, che aveva smesso di "sentire" la propria vita, immaginandola soltanto per come poteva essere, incapace per svariate motivazioni a realizzarla. E sai cosa lasciò scritto? "Perdonatemi, ma anche così è TROPPO". Io non gliel'ho perdonata ancora, e forse non gliela perdonerò mai. Quello che qui non si riesce ad afferrare è che ci sono dolori più grandi della stessa morte. Per qualcuno, il cambiamento stesso, naturalmente intrinseco all'esistenza, è un male del genere, se è percepito come qualcosa che non si può controllare o "stabilire". O inarrivabile in base a ciò che si percepisce di se stessi. Si teme la vita, più che la sua fine. Il problema resta quello: il conflitto tra "io voglio" ed "io sento". Vado con l'ultima citazione: "Il suicidio è il coraggio di un attimo, la vita quello di sempre". Jim Morrison. |
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Re: Il suicidio dignitoso | #112 |
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mangog Citazione: Monicelli quando si è buttato dalla finestra era o non era lucido? Se era lucido ha dimostrato soltanto vigliaccheria Non sono del tutto d'accordo, almeno se si tratta di ragionare circa il fatto che il suicidio possa avere una sua dignità. Per lui, procurarsi la morte è stato un gesto di affermazione della sua dignità, ed anche in questo caso stiamo parlando di un uomo gravemente ammalato, che ha sentito che la fine sarebbe arrivata presto, e che probabilmente lo avrebbe colto in condizioni per lui poco dignitose. In questo senso, anticipare i tempi, per quello che lui percepiva di se stesso, è stato un gesto di dignità. Aveva 95 anni. E dubito che avrebbe smesso di "sperare" e di lottare se ne avesse avuti di meno. |
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| mangog |
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Re: Il suicidio dignitoso | #113 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
da florizel il 22/8/2011 11:44:33
mangog
Citazione:
Monicelli quando si è buttato dalla finestra era o non era lucido? Se era lucido ha dimostrato soltanto vigliaccheria
Non sono del tutto d'accordo, almeno se si tratta di ragionare circa il fatto che il suicidio possa avere una sua dignità.
Per lui, procurarsi la morte è stato un gesto di affermazione della sua dignità,
Premesso che vorrei arrivare a 94 anni come ci è arrivato Monicelli... ma un'eta avanzata ed una malattia tutto sommato comune nelle persone anziane non possono giustificare o far passare un gesto di vigliaccheria per chissà quale atto eroico... Se non era lucido, cosa probabile, tentare di spacciare la sua tragedia per un'atto di volontà è pura strumentalizzazione. Nel dubbio possiamo solo provare pietà e non ammirazione per un gesto del genere. |
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| florizel |
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Re: Il suicidio dignitoso | #114 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Premesso che vorrei arrivare a 94 anni come ci è arrivato Monicelli... Premesso che oggi più che mai a 20 anni già non si sa più cosa fare (leggi "cosa essere") della propria esistenza... Citazione: ma un'eta avanzata ed una malattia tutto sommato comune nelle persone anziane non possono giustificare o far passare un gesto di vigliaccheria per chissà quale atto eroico... Io non parlerei di atto eroico, ma di "dignità" del gesto di decidere di morire prima che la morte lo avesse trovato poco "lucido". Ma sono interpretazioni nostre: quello che lui avrà pensato o sentito, sarà difficile saperlo con certezza. |
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Re: Il suicidio dignitoso | #115 |
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Sono certo di non sapere
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Intanto rispondiamo a chi non discute, ma enuncia. Citazione:
Se era lucido ha dimostrato soltanto vigliaccheria,
Il Vile, Mangog, sei tu. Senza ombra di dubbio. La frase di Aristotele vale quanto l'idea di decidere sia corretta. Né più né meno. Visto che non dimostra nulla, se non preconcetti basati su valori che si è deciso siano assoluti, dall'alto di cosa di grazia? ah è vero.. dall' "alto" delle propria volontà di decidere che sia così. WOW che dimostrazione Citazione:
Non vogliamo certamente paragonare un regista all'Italiana con un gigante del pensiero come Aristotele...
E già. Quale blasfemia! perché Mangog ha fatto una telefonata a Dio, Dio ha spiegato a Mangog cos'è la lucidità, quali pensieri hanno vissuto in Monicelli, quali in Aristotele ... così che Mangog potesse sapere cosa poter affermare. Così che Mangog potesse sapere che paragonare è un atto che anche un omuncolo come Mangog può permettersi... ... senza offesa se ti dico omuncolo eh, Mangog: ho soltanto seguito la tua logica visto che sicuramente tu, paragonato ad Aristotele, chi mai saresti? e ovviamente il primato vale solo per te tutto tuo collega, che credi ai paragoni in queste disamine. Non vale per noi. Noi rimaniamo uomini. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| abbidubbi |
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Re: Il suicidio dignitoso | #116 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 31/8/2005
Da roma
Messaggi: 671
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Citazione: mangong
Nel dubbio possiamo solo provare pietà e non ammirazione per un gesto del genere. ma quanti siete dentro a 'sto nick? |
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Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
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| Calvero |
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Re: Il suicidio dignitoso | #117 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
NO. E’ qui che commetti l’errore di fondo, perché affermi quella che è la tua percezione della vita.
-edit- Certo che è la mia. Ed è obiettivamente l'unica percezione che può esistere al mondo, così la mia, così la tua. Quindi la Vita non può avere e non può essere un valore, poiché essa rimarrà sempre una valutazione personale. Quindi non ci possono essere giudizi di merito che indaghino la bontà di un gesto, poiché tu non puoi che avere soltanto dei GUSTI di ogni cosa a te esterna. Non puoi avere altro. Non è un errore. E' matematica. Quindi non puoi valutare null'altro che i tuoi gusti. Infatti io non condanno, a differenza vostra. Citazione:
Ho fatto di più: ho affermato che la vita E’ (non HA) un valore a prescindere da quelli “relativi” che ognuno le dà. Essa E’, a prescindere da te e da tutti. Al suo interno, e solo in questo modo, è possibile darle dei valori. Mi spiace Florizel, ma non capisci. La relatività non esiste neanche tra virgolette. Se la vita è un "valore" può essere solo una questione di gusti. Ergo si tratta di moralizzare un fenomeno. Tu stessa lo ammetti. Certo che la Vita è a prescindere da tutti, ma anche da sé stessa. Cos'è la vita scusa? il Pianeta? un albero? il cosmo? la possibilità di nascere? il fatto che qualcosa esista? il tempo in connessione con tutto ciò? e sia ... è tutto un fenomeno. FENOMENO. Dato di fatto. Il fatto che questo fenomeno esista a prescindere da te, dice che è soltanto un fenomeno. Il fatto che solo al suo interno (della Vita) è possibile darle valore, dice che HO ragione. E ce l'ho. Poiché stai parlando solamente della volontà di volergli attribuire qualcosa. Cioè le tue chiacchere, le tue filosofie, le tue illusioni, i tuoi valori. Hai la liberta di attribuirgli quello che desideri, ma non hai altro. Poiché sono soltanto parti della tua psiche. Il fatto che la Vita dia questa possibilità, dice soltanto (e non può dire altro) che ti dà la possibilità di inventarti i tuoi valori. Quindi, ricapitolando, tu mi stai dicendo che il fenomeno Vita è un valore poiché dà questa possibilità? ... OK, quindi stai dicendo che il valore della Vita consiste nella possibilità di mentire. Poiché dare valori NON è trovare valori. La sappiamo la differenza? ... io sì. Da questo punto, poi, si apre un bivio ed è soltanto una conseguenza psicologica (che è quello di cui parlo dall'inizio). Mentire è un diritto sacrosanto e inalienabile, fino al momento che non ci si arroga il "diritto" di aver scoperto e dato dei valori ai fenomeni. Allora quella è vanità, presunzione e arroganza. Nel momento invece che persegui i tuoi valori e li riconosci come tali, allora stai giocando il tuo gioco e sei onesto con te stesso e gli altri. E il suicidio può essere cosa dignitosa, poiché un individuo può mentire dicendo che la vita non ha valore, tanto quanto un altro che mente dicendo che lo ha. Entrambi stanno parlando delle loro illusioni. Stanno parlando la medesima lingua. Tanto il suicida non può arrogarsi di dire a un altro - tu fai male a vivere!; ..tanto un individuo che vuole vivere non può arrogarsi di dire a un altro - tu fai male a ucciderti! Citazione:
A mio parere, tu sei perseguitato dall’idea ..
.. il discorso si chiude qua, poiché il nodo da cui partono le altre riflessioni è da queste posizioni. Se tu non comprendi che la mia percezione è l'unica cosa, come la tua, che dà valori (ma non trova valori) non posso farci niente. SE poi non comprendi che la percezione è scientificamente l'unica cosa che inventa valori e che NON è un opinione, non posso farci niente. SE scientificamente non si ha l'umiltà di accettare che la Vita è un fenomeno e il suo "valore" è soltanto cosa/personale che gli si appiccica sopra per questione di gusti, e che quindi nulla è condannabile, figuriamoci giudicabile... allora non posso farci niente. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| mangog |
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Re: Il suicidio dignitoso | #118 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
florizel ha scritto:
Citazione:Premesso che vorrei arrivare a 94 anni come ci è arrivato Monicelli...
Premesso che oggi più che mai a 20 anni già non si sa più cosa fare (leggi "cosa essere") della propria esistenza...
E questa tua premessa è necessaria per quale altra successiva affermazione ? Mi sembra una frase buttata là... Citazione: ma un'eta avanzata ed una malattia tutto sommato comune nelle persone anziane non possono giustificare o far passare un gesto di vigliac
Io non parlerei di atto eroico, ma di "dignità" del gesto di decidere di morire prima che la morte lo avesse trovato poco "lucido".
Ma sono interpretazioni nostre: quello che lui avrà pensato o sentito, sarà difficile saperlo con certezza. Hai ragione nessuno potrà mai sapere se era lucido o meno in quel momento. Dunque strumentalizzare il suo gesto dando interpretazione da commedia è ridicolo e tipico dell'intellettuale radical chic da salotto che coglie ogni occasione possibile purchè funzionale al loro pensiero a senso unico. Gli intellettuali non da salotto tale gesto lo hanno considerato semplicemente una tragedia. Il punto cruciale è discutere sulla lucidità o meno di una persona nel momento in cui decide di togliersi la vita. Se era lucido si è ucciso da vile se non lo era è stata una tragedia ( senza nessuna dignità ) Per quanto riguarda la tua affermazione di considerare atto diginitoso il suicidio prima di perdere la lucidità ... scommetto che non ci hai pensato due volte prima di formularla. Non vorrei mai che alle prime defaillance ( si scrive cosi?) della memoria, diciamo verso i 74-76 anni, gli uomini cominciassero dignitosamente a suicidarsi. Per la cronaca anche Kant considerava il suicidio una mostruosità.... altro che atto dignitoso. Vogliamo paragonare un regista di film all'Italiana a Kant ? Anzi vogliamo paragonare gli intellettali da salotto a Kant? ( Be c'è ne è uno che cita Kant anche quando manda il maggiordomo a prendere le mele al supermercato...) |
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| incredulo |
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Re: Il suicidio dignitoso | #119 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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| Calvero |
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Re: Il suicidio dignitoso | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Niente, niente farebbe ritenere la vita dei palestinesi una vita DEGNA di essere vissuta.
Secondo certi principi, meglio suicidarsi. O no?
Secondo certi ma non secondo altri. Secondo i miei no, ad esempio. Citazione:
Eppure, se VOGLIONO vivere è perché riconoscono VALORE alla loro vita PER la vita stessa.
Certo che sì. Quindi dov'è il - MA -? Il MA è nel termine "riconoscono". Riconoscono in loro stessi. Quella è la loro illusione. Quello il valore da perseguire. Ma non è disonesta quell'illusione, poiché mira a dare a ognuno la possibilità di mentirsi addosso. Cioè di vivere se lo si desidera. Io sono dalla parte dei deboli e detesto i prepotenti, non perché la Vita per me abbia valore, ma perché detesto le bugie. Io sono convinto che il male del mondo risiede nell'ipocrisia di aver creduto che dare valori, significhi trovarli. Niente di più ipocrita in questo senso di Israele e del Sionismo, che si arroga la più grande bugia nella storia dell'umanità. Continuo a ritenere la Vita un fenomeno sopravvalutato, e l'onore l'unico valore in quanto figlio di una volontà onesta. E anche qui, la politica Israeliana è la massima espressione di mancanza di Onore. Il Sionismo è la massima espressione di arroganza in quanto trascende l'essere parte di una élite a un determinato valore che si arroga di poter paragonare gli uomini dagli uomini. Il "giorno della memoria" infatti è un altro primato ipocrita: poiché si è deciso che tale tragedia potesse arrogarsi il diritto di essere - LA Tragedia. Citazione:
“Il capitano guardò Fermina Daza e vide sulle sue ciglia i primi fulgori di una brina invernale. Poi guardò Florentino Ariza, la sua padronanza invincibile, il suo amore impavido, e lo turbò il sospetto tardivo che è la vita, più che la morte, a non avere limiti.
"E fino a quando crede che possiamo continuare con questo andirivieni del cazzo?" gli domandò.
Florentino Ariza aveva la risposta pronta da cinquantatre anni sette mesi e undici giorni, notti comprese.
"Per tutta la vita" disse.”
G.G.Marquez, “L’amore ai tempi del colera”.
Questa è poesia Florizel. Una sublime e magnifica menzogna. Come il Cinema. Reale nel momento che si ama esprimerla, reale nel momento in cui si ama quell'espressione. E' il gusto. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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