Citazione:

Il pensiero a cui mi rifersico lo guardo come fenomeno psicologico e antropologico: quel pensiero, quella parte di pensiero e come l'ho criticato è, per me, arrogante. E Non l'amico Al .. se l'ho fatto intendere, non l'ho fatto apposta.

A questi livelli di discussione i termini direi che possiamo considerarli "medici" e in un ottica uomo/anima ... uomo/cultura ..uomo/Dio .. uomo/valori ..

... nulla di personale AL

poi con te, figuriamoci

Intanto rispondo ai concetti che rimangono più cruciali ...

Citazione:

Col cazzo ( ..e so' due). Tu leggi ma non ascolti. Io sì invece, vi ascolto. Tu dici che il "samurai" (che poi qui è un analogia, non scordiamolo) non mostrerebbe lealtà e onore verso il suo essere: ci stiamo prendendo per il culo allora qui? o cosa? ... vabbè un po.... ma dopo basta

... è proprio per il rispetto e la lealtà che ha verso il suo stesso essere che il Samurai ha devozione verso colui a cui si dedica. E quel colui è semplicemente l'Avatar dei SUOI stessi principi. Sveglia. E' a se stesso (il Samurai) che rende conto e NON all'imperatore. E' ormai chiaro che, ai più, sta sfuggendo il vero e profondo significato dell'Onore. Senza offesa, non c'avete capito na fava. Non te ne sei neanche accorto ma tu hai parlato della - fede - e non dell'onore. La devozione verso la Religione è quella cosa per cui se si sacrifica la propria Vita (non serve la morte per farlo, basta anche meno), è mancanza di rispetto verso sé stessi.. perché tale devozione poggia appunto sulla Fede e vive attraverso il misticismo, l'inconoscibile e un percorso che è irrazionale. Il Samurai Vive il suo rapporto in senso umano e Lui si fà riflesso in quello che onora (sia esso un Imperatore o la "Legge" o un Codice) poiché il suo rapporto è volontà e non Fede.

Ma saltando anche questo passaggio, ti sbagli comunque e anche alla grande.

Chi si uccide non rispetterebbe e non onorerebbe il suo essere, questo asserisci. Bene.

Adesso spiegami cos'è il rispetto e cos'è l'onore e la lealtà. Sono valori. Valori a cui ci si può dedicare. Adesso se ci riesci, spiegami se la Vita ha valore. Non solo non saprai spiegarlo, ma ti vedrai costretto a fare appello ai tuoi valori personali e a tutta la tua soggettività, che poi è l'unica oggettività che rimane di questa farsa che la razza umana si è arrogata di elevare a cosa Sacra, a prescindere.

Logicamente, prima che scientificamente, sensatamente prima ancora che razionalmente, l'uomo si trova a esistere senza sapere il perché di N U L L A, volente o nolente, subisce (è un dato di fatto) il suo venire al mondo. Ergo, già soltanto in questo senso, l' - essere senziente uomo - non cerca i valori, li crea. Puoi girarti e contorcerti, ma ogni valore e ogni rispetto è una emanazione del tuo pensiero, del tuo percepire, del tuo - appunto - valutare (valore "&" valutare .. dice niente?)...

Florizel si sbaglia, anche lei, non è che la questione la si sta buttando su un piano prettamente soggettivo. La questione, TUTTA la - questione Vita - qui intesa nei valori è univocamente, incontrovertibilmente, matematicamente SOGGETTIVA.

Il rispetto esiste in funzione dei Valori, e qui mi tocca l'ennesima premessa, perché pare di parlare veramente coi sordi.

Io credo nei Valori, e amo la Vita, ma nulla di tutto questo è cosa vostra. Né tanto meno dell'uomo. Io ho deciso di crederci, oppure mi piace amarli, oppure ne sento l'esigenze e ...via .. all'infinito. Ma sono mie creazioni ed è semplicemente logico e sensato che l'unica cosa reale (reale - poiché è l'unica che esiste perfettamente identica per tutti) sia soltanto la Volontà. IL resto è matematicamente un illusione. E qui occorre ancora [ripetere] un altra premessa (visto che anche questo concetto lo avete saltato a pié pari). Per illusione, ma anche farsa, si intende tutto ciò che si arroga (idiotamente) una posizione che vuole dare un Senso dimostrabile e univoco per tutti, per la Vita.

La Vita è soltanto un fenomeno. Mettetevi l'animo in pace. E voi siete parte di questo fenomeno e tutto ciò in cui vedete Valori, importanza, rispetto, è soltanto la vostra mente a partorirlo.

Non esistono fenomeni morali, ma solo interpretazioni morali dei fenomeni.

E qui per morale, non si intende quella volgare maniera di considerarla modernamente. Per questo all'inizio ho parlato anche di fenomeni che andrebbero, appunto, storicizzati. Che poi questo, di passaggio, è anche il discorso di De André.

Quindi tornado al punto cruciale, io non posso non-rispettarmi o non-onorarmi, o non-essermi-leale se decido di levarmi la Vita, poiché la Vita è quel Valore creato da "te" medesimo e solo a te risponde. Punto. L'unico a fare un discorso sensato è mc, poiché lui dice semplicemente che vale la pena viverla, in soldoni - "chi cazzo me lo fa fare di ammazzarmi ??"... ma paradossalmente il Nichilista è lui e non io (di passaggio, sul discorso Nietzsche, non inoltratevi tanto a pié leggero ) ... comunque, dicevo, il vero Nichilista è mc, al limite. Poiché lui, attivamente (attivamente in senso filosofico) si dedica in un pensiero eroico e crede in sé stesso se pur, da "mero" razionalista... non avrebbe che di farsene di certi valori chiamiamoli "divini" e/o "sacrali". Lui parla di sopravvivenza [ma non è cinico] di base e, in seconda battuta, di quello che a lui PIACE (nel senso più nobile del termine) e come gli piace viverlo... che uguale = GUSTI, soggettività, senso dell'esigenza a toccare il reale finché ne ha desiderio e passione. In poche parole, si fa i cazzi suoi.

Un po meno di passaggio: - in un Dio, in una divinità, o in qualsiasi cosa puzzi quanto solo un Dio può puzzare, quel "Dio" NON è riflesso della tua Volontà, dei tuoi principi, dei TUOI valori ..... ma dei suoi.

E' semplicemente impossibile mancare di rispetto alla Vita, poiché (almeno da 2000 anni a questa parte) fino ad adesso [la √ita] è sempre stata una TELA su cui tutti gli uomini del mondo, tutti quei miliardi e miliardi di uomini, ci hanno dipinto i loro sogni, le loro speranze, i loro credi, la loro forza ...

.. e allora, almeno questo: che la forza sia con voi. Il resto è vanità e arroganza. E non perché ognuno si dipinge la sua Vita, anche io lo faccio...

... ma perché qualcuno dice che non sarebbe opera sua, ma della Vita. Sì come no. Ciò significa essere infantili e non bambini, veramente infantili e presuntuosi.

Ad essere reale è solo la Volontà.

Citazione:

Esatto.

E la parola chiave è - esprimersi - .. e una come TE quando dice esprimersi, non credo si riferisca all'esistere, ma al Vivere. E come si Vive realmente se non attraverso qualcosa che esprima dei valori fantastici, il bello, il magnifico, l'amore e mille altri valori e Princìpi ancora ...?

... quindi lo si fà SEMPRE e comunque attraverso i Valori, i TUOI. E solo ad essi si rende conto. Non alla Vita. SE si reputa compiuto, attraverso i valori, che hai compiuto ciò che ritenevi o si ritiene compiere, hai fatto ciò che dovevi. Ancor più presuntuoso e arrogante è decidere che il Tempo sia una cosa così importante.

la Volontà sta ai valori
quanto una Geisha a una puttana

@Calvero

Ad essere reale è solo la Volontà.

Mi piacciono le tue convinzioni.

Sono l'espressione di quei valori saldi legati all'uomo antico, al senso dell'onore, a quel senso di integrità personale, quegli stessi valori che ti hanno portato a servire la collettività, gli stessi valori per cui non sei poi rimasto in quel ruolo avendone capito la vera essenza.

Ma nelle tue parole vedo il PROFONDO attaccamento ad una entità INESISTENTE.

Il proprio IO.

Non a caso hai scritto che per te è la "cosa" più bella del mondo.

Quella stessa entità che è CONVINTA di DECIDERE.

Quella stessa entità che SE LA RACCONTA.

La volontà è il suo principale mezzo di espressione, il SENTIMENTO che usa per farti stare attaccato a lei per convincerti che è REALE.

Talmente REALE, da farti sentire ORGOGLIOSO di scegliere quale direzione dare alla tua vita, di scegliere anche di interromperla se lo desideri.

TUTTI i valori, anche la VOLONTA' rientrano nel ragionamento che facevi prima, quando scrivevi:


E' semplicemente impossibile mancare di rispetto alla Vita, poiché (almeno da 2000 anni a questa parte) fino ad adesso [la √ita] è sempre stata una TELA su cui tutti gli uomini del mondo, tutti quei miliardi e miliardi di uomini, ci hanno dipinto i loro sogni, le loro speranze, i loro credi, la loro forza ...

Niente di "grave", a QUALCOSA dobbiamo aggrapparci.

Un saluto

Salve a tutti

Credo che il suicidio sia spesso dovuto alla perdita di un qualcosa che si riteneva più importante della vita stessa

Quindi si nota come ci si suicidi per aver perso la persona amata,per aver perso il lavoro,per aver perso la possibilità di viverla la vita(vedi carcerati)

Una volta gli antichi si suicidivano per l'onore perso,chi non conosce il tipico suicidio per onore dei giapponesi il harakiri

De andrè affronta l'argomento nella ballata di michè:

Wiki:il racconto si apre con il ritrovamento del corpo esanime di Michè appeso ad un cappio nella sua cella, il resto della canzone è narrato in flashback e spiega il motivo del suicidio e della detenzione: Michè aveva ucciso chi voleva rubargli la sua Marì, e si è tolto la vita perché non sarebbe riuscito a vivere senza di lei. Alla fine c'è una prolessi: Michè verrà gettato, poiché suicida, nella fossa comune, ma un flebile raggio di luce c'è: «qualcuno una croce col nome e la data su lui pianterà».

In altre parole non si muore per odio nei confronti della vita,ma per amore nei confronti di un pezzo di essa,un amore impossibile oramai da soddisfare
Sarebbe quindi importantissimo come non mai comprendere il risvolto Karmico,il perchè la vita ci pone di fronte a tutto ciò

Calvero

Citazione:

Altolà: se parli di “valori soggettivi” non dovresti, poi, arrogarti il diritto di dare un significato UNIVOCO all’onore.
E’ qui che sbagli, ed è qui che ti tiri addosso le obiezioni di cui sopra.
Tutto si riduce a come sia soggettivamente percepita la Vita.
Quindi, non puoi nemmeno affermare con perentorietà che


Citazione:

poiché Al2012, astro7, ed in parte anche io, partiamo dal dato secondo cui la Vita è opportunità di conoscerlo, quel PERCHE’.

In questo caso, il discorso del samurai ci sta pure: per lui, il SUO PERCHE’ sta nella dedizione al SUO valore di samurai.
E’ IL suo senso dato alla SUA Vita. Anzi, alla sua MORTE.
Anzi, TRAMITE la sua morte.
C’è certamente fascino in questo immolarsi alla morte per celebrare la vita, come suggeriva astro7. Ma c’è finalizzazione dell’esistenza al suo stesso annullamento.

Ma mi pare che si stia facendo poco la differenziazione tra VALORE e VALORE DELLA vita.
Essa continua anche senza la presenza di chi decide l’harakiri. Non sparisce la presunta “inconsistenza” della Vita, sparisce solo chi se ne sottrae.

Per questo sottolineavo la VANITA’ insita nel gesto di suicidarsi.
Il discorso della disperazione, o del trovarsi costretti a togliersi la vita, evidentemente NON rientrano in questa ottica.

Citazione:

Magari il sordo sei te, che estendi i tuoi valori al significato stesso della Vita, che esiste anche senza la soggettività dell’individuo…


Citazione:

Calvero, ma per favore…


Citazione:

Esattamente. Una come ME non può fare a meno di farti notare (come ho già fatto) che se “resistere” alla Vita è vanità, ANCHE il ritenere l’IO (che è ESPRESSIONE della Vita, senza la quale non esisterebbe) “indipendente” da essa al punto di sottrarsene è VANITA’.

Qui si entra nel contesto dell’interdipendenza tra il sé e l’esterno.
Devo quindi concordare con Pike, quando dice che l’IO NON esiste se non culturalmente.

Citazione:

Bisognerebbe forse ricordare a quanti VOGLIONO caparbiamente continuare VIVERE, ritenendo che la vita stessa abbia un suo VALORE, che sono tutti "puttane" perchè cercano di non farsi ammazzare dai loro oppressori o dalle malattie?

A questo punto, dovresti "augurarti" che tutti i palestinesi si autoeliminino.
Perdonerai il paragone, ma osservando le cose dal tuo punto di vista, il discorso viene spontaneo.

Citazione:
Sarebbe d'uopo invece lasciare andare, purche' non ci si aggrappi al lasciarsi andare.

Citazione:


Eh niente ... nun ce la si fa eh. NON ci sono significati Univoci. Non esistono sulla faccia della terra significati Univoci. L'Onore è univoco solo in un senso e questo è un dato di fatto e cioè: - è il tramite con cui vivificare delle scelte, dei principi, delle responsabilità che, anche quelle, sono e restano sempre TUE. Ma, detto questo, io parlo del MIO onore che potrebbe essere in antitesi o addirittura divergente a quello di altre cento milioni di persone. Ad essere univoca è solo la Volontà.


Citazione:

.. quindi? ... e cosa ti dice a te che questa opportunità sia realmente (e non è un gioco di parole, ma è perfettamente esplicativa) VITALE? te lo dico io cosa. E' cosa tu, come tu, perché tu, valuti la Vita. Né più né meno. E' un tuo giudizio di comodo a cui tu hai deciso di dare un valore che è sacrosanto perché è tuo, ma non è della Vita. E questo è un altro dato di fatto insieme a quello sotto che avevi quotato e riporto di nuovo:


.. l'uomo si trova a esistere senza sapere il perché di N U L L A, volente o nolente, subisce (è un dato di fatto) il suo venire al mondo.

Un altro dato di fatto è che l'istinto di sopravvivenza è primordiale ed è quello con cui inizi il tuo percorso, ed è una LEGGE naturale per la sopravvivenza della specie. Ogni tuo primo passo nel mondo parte da questo ineluttabile fondamento. Ogni tua elucubrazione, ogni tuo dubbio, ogni tua percezione, sin dall'infanzia, passa attraverso questo "FILTRO": è la macchina biologica che ti ordina di sopravvivere. Ineluttabile quindi che anche la tua formazione e quello che sei diventata oggi e sarai domani è ordinata ed è stata subordinata a questo imperativo biologico. Imperativo a-morale, a-ideologico, privo di ogni valore in sé.


Citazione:

Ok. Impegnamoci a farla.

Citazione:

Non so di cosa tu stia parlando. La Vita non è inconsistente. Non l'ho messo in discussione. E' reale, lo so. Che continui, la Vita. Chi se ne frega, scusa. Ma di che stiamo parlando? Non stiamo parlando forse del fatto se "un suicidio può essere o non può essere dignitoso"? Sinceramente non sono emersi dati e deduzioni che indichino come - cosa sensata - riconoscere alla Vita un Valore in sé - per cui essa debba essere Vissuta.

Citazione:

L'avevo detto che non andremo mai d'accordo. Ma porca di una miseria. La vanità non è nel scegliere di Vivere, ma è nell'arrogarsi di dare Valori che sono solo soggettivi. Cristo, è matematica questa. Non c'è un solo discorso che possa obiettare questo dato di fatto, e non lo volete ammettere. Sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché la Vita avrebbe un valore in sé. O a cui appellarsi, in nome di cosa?????

Se io rispetto la Vita e detesto i prepotenti, non è perché la Vita è sacra, ma perché io sono fatto così. E mi piace essere fatto così. Se ripudio la Guerra non è perché c'è un principio esterno che mi dice che è sbagliata, ma perché nessuno deve dirmi cosa devo fare della mia Vita e di quella degli altri. Se io nel mio piccolo amo il cercare la Verità, e detestare le Bugie è solo in ragione del fatto che le BUGIE sono un illusione.

NON può esserci vanità nel gesto di suicidarsi, poiché ogni cosa è vanità ad occhi esterni. Sarebbe vanità se io dicessi che il suicidio è cosa giusta. Io non posso sapere se è cosa giusta, chi sarei mai io per saperlo? e NESSUNO può saperlo. Io posso solo sostenere quanto LOGICAMENTE, e l'ho dimostrato, al contrario di voi, che può essere un gesto che - da nessuno - può essere condannato, che - nessuno - può dimostrare che è contro i valori della Vita, e che può essere dignitoso, ma sempre e soltanto per colui che lo fa. La vanità è dappertutto ed è anche una cosa molto bella, non ha solo una accezione negativa. L'accezione negativa che HA e io riconosco nelle vostre posizioni è quella di chi si arroga di mettere la morale e i significati alla Vita che NON ha e, se li ha, sono soltanto i vostri - PERSONALI.


Citazione:

Non ti ho mica capito. Ma questo discorso per quanto possa divenire petulante e tedioso, fermo rimane che non si ammettono neanche i dati di fatto. Il mio dire che siete sordi è argomentato a dovere. Come potrei io estendere i miei valori se è dall'inizio che sostengo che sono solo i miei!!!!? che la Vita esiste io non l'ho messo in dubbio. MA stiamo scherzando qui o cosa? Certo che esiste, e quindi? è un FENOMENO. Punto. Non è colpa mia. Il resto è quello che ognuno vuole e può dipingerci sopra. Ed è proprio per il fatto che può esistere senza la soggettività dell'individuo che dimostra la sua totale estraneità ai valori.

Citazione:

Niente, niente da fare. Cristo che cocciuta. "Resistere" alla vita è vanità solo nel momento in cui si vorrebbe far credere o alludere che sia cosa saggia. Questa è la vanità che critico ed è oggettivamente vanità. Ma "resistere" alla Vita perché per te ha valore, non è vanità. Non lo sostengo questo.

Citazione:

E allora... dove mettiamo il sassolino sulla bilancia? Quindi siccome l'IO è espressione della Vita, levarsela non potrebbe essere dignitoso. Non c'è nesso.
Qual'era l'oggetto del contendere? .. ok, vi rinfresco la memoria e confermo che state facendo orecchie da mercante.

La dignità è la considerazione che si ha di sé stessi. Oppure: - Importanza che viene a una cosa dal significato spirituale, culturale, sociale che l'uomo le annette, e che la rende degna di rispetto.

Intrinseca e cruciale è la questione del rispetto. E il rispetto da dove viene? .. viene dal comportamento che si desidera seguire per sé e per gli altri. E da cosa è fondato il rispetto? da quell'insieme di VALORI che noi gli abbiamo VOLUTO assegnare e, sempre da quei valori, il rispetto e l'onore prendono forma e consistenza. E tutti questi valori sono un parto della tua psiche, e NON della Vita. Riesci a contestare questo? ... Pike ha obiettato solamente la coerenza e l'utilità di certi discorsi (e sta bene) .. e quando ho ribattuto alla sua "supercazzola" si è dileguato, perché ho cercato di spiegargli a quale obiezione stavo rispondendo con la questione "IO".

Ma tutto questo sta prendendo una piega disonesta. Perché le mie deduzioni sono terra terra e vorrei sapere, se è concesso, come l'IO che è solo un illusione culturale potrebbe essere quel fattore che mi dice come un suicidio possa non essere dignitoso. Perché la filosofia è una cosa importante, ma le contorsioni intellettuali no. Adesso chi mi sta parlando nel Forum? Florizel o mia zia?

Citazione:

.. e sì, in un certo senso è così. Ma è la Vita. Non ci vedo nulla di male.

Citazione:

Florizel, non farmi girare i cestelli da viaggio. L'uomo deve fare quello che sente. Se l'uomo avesse abbandonato l'idiozia che le sovrastrutture potessero avere dei valori, a quest'ora non ci sarebbero Palestinesi e Israeliani a spaccarsi il culo. E non solo loro. Il mondo è il risultato di sé stesso. Senza contare che forse questa tua ultima uscita, è più un esigenza per capire se Calvero sin'ora ha creduto in quello che "sosteneva" EDIT e sostiene. Allora preciso: prima vengo IO, poi vengono gli altri. E quando voglio aiutare gli altri prima di ME, è perché prima vengo sempre IO. Poiché amo gli altri solo in conseguenza di esprimermi come preferisco. E desidero che tutti possano scegliere DA SOLI cosa fare delle proprie Vite. Lo si capisse una santissima volta. E' la volontà l'unica verità. Il discorso dei popoli oppressi non mette nulla sulla bilancia a dimostrare che il suicidio possa essere cosa sbagliata. Mi spiace non ti seguo. Se qualcuno ha da combattere, combatta. E se qualcuno vuole combattere per qualcun'altro perché crede nella sua causa, combatta. Ma ognuno esiste per vivere i SUOI valori e non quelli del mondo. L'oppressione, per quel che mi riguarda, giusto una precisazione psicologica, dei prepotenti e del Potere (qualsiasi Potere esso sia) non mi sfiora edit nel senso che non mi fa mettere in discussione se vivere o meno. In questo senso, la Vita non mi spaventa. Per me è solo e sempre e soltanto una questione di Gusti.

Citazione:



Pensavo che Takeda fosse tornato in montagna ma è ancora presente......

Citazione:

Incredulo, tu che sei bravo, spiegami questa cosa di Takeda. Google lo uso solo per i riferimenti, ma non per studiare.

@Calvero

Incredulo, tu che sei bravo, spiegami questa cosa di Takeda. Google lo uso solo per i riferimenti, ma non per studiare.



La risposta è al post n°18 di questo 3ad

Se non lo comprendi bene, te lo spiegherà Pikebishop stesso....

Ciao

Certe cose a Pike non si chiedono

.. e per certe altre e meglio non iniziare neanche con Florizel, la sua è una natura amorevole, solo perché non ha tempo da perdere, altrimenti andrebbe lei stessa dal Signore a mettere in chiaro due o tre cosette ...

Citazione:

.... il nostro amico ha toccato un concetto "filosofico" che vola alto, per quanto parli delle debolezze umane

Citazione:

Nietzsche non esalta la morte. Né ne sostiene, in alcun modo, una qualsiasi esaltazione. Nietzsche esalta il sì profondo alla Vita. Nietzsche impegna il dolore stesso (come fosse un entità) a non essere rifuggito e, da esso, trarre la magnificenza e condursi nell'altezza dello spirito libero. "Morire al momento giusto" non è posto nell'ottica di rubare la scelta alla Vita, quindi di non accettare il proprio decorso naturale ma, bensì, nel senso di essere coscienti della propria volontà ovunque essa ti conduca. Il discorso è ben diverso.

In seconda battuta, il delirio di onnipotenza non ha mai riguardato il pensiero di Nietzsche ma, al limite, chi non l'ha saputo ascoltare e chi ha tratto vantaggio particellizzando il continuum di Nietzsche a proprio vantaggio che, mai, chiude a cerchio il suo percorso "filosofico". I nazisti sono solo un caso minore. Peggio ancora sono gli intellettuali moderni. E non è il caso di approfondire.

Tornando al discorso, l'uomo è un passaggio per Nietzsche, quindi non può esservi nessuna onnipotenza così come la si sta intendendo, essendo l'uomo stesso un risultato che deve passare; un "tramonto", un "ponte".

Scendendo, invece, più nel personale, per quel che mi riguarda, l'IO è il centro, per poter rispettare il tutto. Il resto, lo ripeto, non mi riguarda. Il mondo è la testimonianza stessa della falsità dell'amore per il prossimo inteso come principio a prescindere. Anche questo, non mi riguarda. L'unico delirio che ravviso e continuo a ravvisare, è credere che la Vita sia superiore all'individuo.

Citazione:

A me lo vieni a dire? ... le mie esperienze dirette e personali continuano a dirmi che questa realtà non è quello che comunemente è accettato. Io stimo profondamente anche il percorso (mitico o meno che sia) di Gesù. Era un grande. Sono certo anche della mia "anima" che esce dal corpo quando me lo chiede. Ma sinceramente non capisco perché la Vita dovrebbe avere il valore che qui state sostenendo. Anche la spiritualità è parte di questo passaggio e io piego ogni cosa al mio volere, anche "l'anima" stessa.

Citazione:

Il significato, amica mia, è quella cosa che è solamente tua.

Calvero cit.:

Io credo nei Valori, e amo la Vita, ma nulla di tutto questo è cosa vostra. Né tanto meno dell'uomo. Io ho deciso di crederci, oppure mi piace amarli, oppure ne sento l'esigenze e ...via .. all'infinito. Ma sono mie creazioni ed è semplicemente logico e sensato che l'unica cosa reale (reale - poiché è l'unica che esiste perfettamente identica per tutti) sia soltanto la Volontà. IL resto è matematicamente un illusione.
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Credo di non aver mai tanto riflettuto sul concetto del suicidio quanto come mi è accaduto seguendo questa discussione.
Trovo le osservazioni sopra quotate assolutamente lucide; per questo forse non alla portata dell'accettazione di tutti.
Non so ancora "comprendere" se sia la Volontà l'unica cosa reale nella vita di un essere umano, ma sulla insindacabilità ed ingiudicabilità della scelta, da parte di chi "osserva" l'evento sono completamente d'accordo.

Sul concetto dell'IO, poco o nulla da obiettare; per quanto l'IO sia frutto di "informazini ed influenze" ricevute dall'esterno (non da sè stessi), la somma di queste "influenze" è
il risultato di una serie di considerazioni personali, irripetibili allo stesso modo in un altro essere umano, perciò "risultato unico" per la persona che si forma il suo IO.

Personalmente al momento, come tanti, non penso ad anticipare le scadenze, ma in questo credo di essere "influenzato" da un certo periodo di serenità (che non stimola a scelte drastiche) e dal pensiero di voler vedere ancora, almeno per un po', se ciò
che penso di aver "compreso" in questi ultimi 5 anni ... l'ho compreso.
Ma potrebbe essere anche la paura per le decisioni definitive, e finchè non sono "pressato", preferisco aspettare.
( eppoi non ho ancora imparato tutte le funzioni della mia fotocamera digitale )

un saluto
fvm

@Calvero

L'unico delirio che ravviso e continuo a ravvisare, è credere che la Vita sia superiore all'individuo.

Io penso esattamente il contrario, secondo me stiamo delirando entrambi

Per quanto riguarda il "mistero" di Takeda Shingen ti dico la mia interpretazione.

Takeda Shingen è un signore della guerra giapponese, personaggio mitico per il coraggio e la saggezza.

Ho pensato che Pike proiettasse su questo personaggio una parte di sè che non rivela facilmente.

Da qui il dialogo che per qualcuno può apparire oscuro o surreale.

Ciao

Florizel cit.:

Per questo sottolineavo la VANITA’ insita nel gesto di suicidarsi.
Il discorso della disperazione, o del trovarsi costretti a togliersi la vita, evidentemente NON rientrano in questa ottica.
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Non comprendo se con VANITA' intendi/intendete la caratteristica del "vanitoso" o se intendi/intendete un gesto VANO - cioè non utile.
chiedo scusa per la temporanea (ma mi capita spesso) ottusità.

ciao
fvm

Citazione:

Grazie Calvero,metto questo copia incolla per scrupolo di coscienza dopo non vi disturberò più

Secondo la tradizione dell’antica Roma, il suicidio rappresentava l’unica possibilità di lavare una grave onta o riparare a una battaglia ignominiosamente perduta, compiendo un atto che veniva considerato il massimo del coraggio. Anche il suicidio rituale giapponese attinge allo stesso principio di recupero dell’onore per sé, i propri familiari, il proprio Paese. Secondo l’insegnamento della Scienza dello Spirito, dobbiamo invece sviluppare le forze necessarie a trasformare la sconfitta dell’ego in vittoria dell’Io. Massimo Scaligero precisa che il suicida: «…già in un’esistenza precedente ha subíto la sconfitta della vita: non ha risolto il suo problema, è fuggito dinanzi ad esso: uccidendosi, lo ha rimandato alla vita successiva. Perciò gli si presenterà di nuovo, ancora piú grave, ancora piú doloroso: nuovamente sorgerà in lui l’impulso al suicidio: ma forze nuove dell’Io nel frattempo saranno nate. La concatenazione può essere interrotta dall’Io che si dèsti al suo essere libero. Nell’Io libero è presente la Forza del Logos: il Logos è la sua essenza. In sostanza il suicidio è l’atto estremamente negativo della libertà dell’uomo: questa libertà può infine operare in lui positivamente. Le occorre soltanto la direzione della Vita, piuttosto che quella della Morte. L’Io del candidato al suicidio deve scorgere il Christo, l’aurora della Vita, per vincere la Morte nella Vita: deve superare la sete di vita che non ha speranza di essere soddisfatta, nella sfera terrestre, tra nascita e morte, se non corrompendo la vita. Deve incontrare in sé il vincitore della Morte, il Logos risolutore della sete di vita. Non è un aver troppo sopportato la vita, un essersi saziato di vita, un eccesso di vita, che muove il suicida, bensí l’opposto: un’impotenza a possedere la vita: una inesausta sete di vita, un’incapacità a sopportare il tormento di questa sete. L’Io vince la Morte, proprio allorché non patisce la sete di vita: possiede la vita, non può patirne la sete. Chi è karmicamente destinato al suicidio, può interrompere la concatenazione distruttiva con un atto assoluto dell’Io: un atto che sostanzialmente è un atto d’amore, non ha altro impulso se non il superamento dell’ego, che è avverso alla vita perché incapace di dominio della vita, bramoso di vita. Deve annientare l’ego impotente, perché nasca infine il portatore della potenza».

M. Scaligero, Reincarnazione e karma, Ed. Mediterranee, Roma 1976

Calvero

Citazione:

Infatti non ci sono, glieli affibbi te se affermi che ci sia tanto di sbagliato nella percezione di chi sostiene che la vita E’ un valore in sé, a prescindere da quelli che OGNUNO le da.
Solo in QUESTA dimensione di VITA si possono affermare i VALORI.
Nel NULLA, per quello che ne sappiamo della morte, non è possibile.


Citazione:

Molto sinteticamente: “valore” sarebbe quindi, per te, il SUPERAMENTO della dimensione UMANA?
Se si, mi pare arroganza, ma magari mi sbaglio.


Citazione:

Avevo capito che non sapevi di cosa io stessi parlando. Perché anche tu non ascolti.
Ricapitolo: se la vita NON è inconsistente, suicidarsi (escludendo i casi di malattie, ecc.) implica solo il sottrarsi ad essa, alle sue contingenze, alle SFIDE che comporta VIVERE.
E SE parli di VANITA’ (intesa come “cosa vana”, e qui rispondo anche ad effeviemme), niente risulta più VANO del gesto di annientarsi. E’ VILE. Altro che ONORE.

Se invece parliamo del fatto che un suicidio possa essere dignitoso, allora io ascrivo questa possibilità ai suicidi tipo quello di Monicelli, o del “Michè” di De Andrè. Ma anche in quel caso, il suicidio è una scelta fino ad un certo punto: ci si sente COSTRETTI a farsi fuori.
Ti risulta che la costrizione sia equivalente al gesto scelto in libertà?


Citazione:

Non fare l’assolutista del cazzo, Calve’.
E poi non ce l’ha ordinato il medico, di andare per forza d’accordo…


Citazione:

L’hai affermato tu stesso prima: perché NON è inconsistente. Ragionaci, per cortesia.


Citazione:

Ma non è che ti stai prendendo una fissa col fatto che noi staremmo attribuendo dei valori alla vita “buoni per tutti”?
Mi pare che NOI si sta affermando che la vita sia UN valore in SE’. Non certamente che ci siano valori e disvalori preconfezionati per tutti.
Poi dici a me “cocciuta”, ma tu te ne stai facendo una malattia: vedi il particolare ma non cogli il SENSO di quanto si sta dicendo.



Citazione:

Secondo me ti sbagli: tutto questo sta diventando una questione di principio (tua, consentimi).
Ma sarebbe assurdo scazzottarsi, non trovi?

Citazione:

No, Calve’: non sono terra terra, sono le tue deduzioni. Come le nostre sono le nostre.
Il problema è che non ci si capisce sul RUOLO dell’individuo e della sua esistenza NELLA vita.


Citazione:

Non so tua zia cosa ne pensi. Immagino che ti voglia bene, però.


Citazione:

Quindi, la vita dei Palestinesi è “sovrastruttura”.


Citazione:

Io non vado a mettere in chiaro le cosette con il Nulla. Per inciso.

@florizel
Lo so non è un argomento molto semplice e devo confessarvi di perdermi un po' in questi discorsi, quindi leggo in silenzio quando posso, scusate l'assenza.
Comunque in questo piccolo lasso di tempo che ho trovato, ho fatto una ricerca veloce e vi copincollo il concetto che potrei dare di "dignitoso" a un suicidio:

Lo stoicismo è forse uno degli esempi più noti di filosofia che accetta il suicidio e, anzi, in determinate condizioni, lo descrive come un atto naturale. Seneca, filosofo che ha chiuso la sua vita con un atto volontario (sebbene dettato da Nerone, ma ricordiamo che uno stoico non fa nulla contro il proprio volere) o tecnicamente più di un atto - successivamente: cicuta, taglio delle vene dei polsi e dietro le ginocchia, bagni di vapore per spossare il corpo già dissanguato - spiega in più punti della sua opera che lo stoico, quando ritenga di aver compiuto la parte che il fato gli ha destinato, può decidere di uscire dalla vita. L'accettazione del suicidio è la conclusione di una filosofia che insegna che i mali spesso sono tali solo in apparenza, e la morte non fa eccezione. Bisogna però ricordare sempre che il suicidio è ammesso non come fuga, ma solo quando il proprio dovere è compiuto, e anche in questo caso è chiaramente solo una libera scelta.

Il protagonista delle Ultime lettere di Jacopo Ortis, romanzo di Foscolo, si uccide, atto che è insieme una liberazione e una protesta: liberazione dal dolore e protesta contro la natura, che ha destinato l'uomo all'eterna infelicità.

Giacomo Leopardi fa una distinzione su quelli che potevano essere i motivi di suicidio per le genti del passato e quelli della sua epoca. Dice che gli antichi si uccidevano “per eroismo per illusioni per passioni violente”; mentre i suoi contemporanei lo fanno perché sono “stanchi e disperati di questa esistenza”. Sostiene che il suicidio non può essere considerato un atteggiamento folle, ma al contrario la conseguenza di un logico ragionamento di una fredda analisi razionale. Nonostante il suo pessimismo cosmico definisce il suicidio "la cosa più mostruosa in natura”.


invece..

(per aggiungere ulteriori spunti alla discussione...)

Il suicidio è condannato come atto immorale o vile di fronte alla vita: "contraddice la naturale inclinazione dell'essere umano a conservare e perpetrare la propria vita", recita infatti il Catechismo della Chiesa Cattolica; "al tempo stesso è un'offesa all'amore del prossimo perché spezza ingiustamente i legami di solidarietà con la società familiare, nazionale ed umana, nei confronti delle quali abbiamo degli obblighi"...

effeviemme

Citazione:

Credo che nelle ultime battute il discorso si sia incentrato sul suicidio come "scelta" a prescindere dalla serenità o meno della propria vita...


Citazione:

Ti abbraccio.

"Bisogna però ricordare sempre che il suicidio è ammesso non come fuga, ma solo quando il proprio dovere è compiuto".

A parte chiedersi cosa sia, in che consista, il concetto di "proprio dovere"...
Per me, è capire quale sia il proprio ruolo, unico, individuale ma imprescindibile dal resto, in questa fragile vita che ci si ritrova a vivere, e perciò: quando, un uomo può dire che il suo "dovere" sia effettivamente compiuto?


Citazione:

Perchè, quando hai aperto il topic ti eri trovato?

@ Calvè …..

1. E meno male che hai detto di leggere bene i post altrui.
Io nel mio post, ho indicato quello che chiunque, passando su queste pagine, potrebbe ravvisare ad una prima lettura . Io so bene ( o meglio, quasi) quali sono <i tuoi pensieri> al riguardo ma dobbiamo stare attenti a ciò che scriviamo e a come….ci sono utenti che pur non scrivendo, leggono….magari utenti che si affacciano da queste parti da poco tempo….e chi legge così, en passant, pensa di essere capitato in un sito non solo di “complottisti” (il termine migliore sceglilo tu) ma anche di esaltati suicidi.
Per questo ho tirato fuori la posizione “alla Nietzsche”. Sapevo che avresti chiarito.


2. Quando dici che la donna non si suiciderebbe poiché la donna è natura mentre l’uomo è cultura beh, mi dispiace, ma devo contraddirti….nel senso che non è un’affermazione univoca e universalmente valida.
Tanti anni fa ho conosciuto due donne, entrambe suicide…. forse non faranno “statisticamente numero” ma entrambe erano mogli e madri. Non si conoscevano, le loro vite erano distanti kilometri….ma entrambe hanno scelto la strada del suicidio dopo la morte improvvisa del loro consorte. Lasciando una due figli , l’altra tre. Certo, tra i parenti prossimi a quei ragazzini, allora, è scattata una gara di solidarietà…..ma la loro mamma non l’avevano più. Anche io allora pensavo “certo che se dovevano vivere da cadaveri in casa…è meglio che l’abbiano fatta finita “…..ma mi sbagliavo. Per un figlio, persino avere la madre “allettata” è fondamentale poiché è punto di riferimento. Anche senza parole, è possibile “insegnare” molto.
Questo non l’ho capito subito…ma dopo anni….soprattutto attraverso gli occhi di chi ha subìto quegli eventi .

Come vedi, il confine delle certezze è davvero labile.
----------------------------

Voglio provare a rispondere a questa tua domanda :

Citazione:

La vita umana, o meglio, il percorso umano, ha un valore se glielo attribuiamo….
------però ------------
… se prendiamo la vita come un gioco maledetto nella quale siamo stati incastrati e siamo stati costretti a vivere un inferno, beh.. allora non ha nemmeno senso chiedersi se ha effettivamente un valore... ma se lo vediamo come una sfida, come un raggiungimento di qualcosa che va aldilà delle nostre aspettative, ha sì un valore.. forse inevitabilmente eterno , forse no…chi lo sa…
Forse non siamo nessuno per affermare la validità dell'una o dell'altra tesi....
Ma se aborro l’idea del suicidio, seppure dignitoso, è perché 1. Ho dedotto che spesso il suicidio è la soluzione definitiva ad un problema temporaneo e 2. preferisco di gran lunga la mia umanità e tutte le emozioni di cui sono capace per sentire me e il mondo che ho intorno , gli ostacoli, la fortuna, i grandi errori e le scelte.... non è meglio questo forse?? è la cosa + divina che esiste, così come sta, senza magia o lieti fini..
...no anzi, aspetta , la magia ogni tanto c'è ... e me la regala la Natura...

Edmondo, che argomentone.
E che bella discussione hai scatenato.

Per quanto mi riguarda, ovviamente, ho le idee piuttosto confuse.
Al liceo mi spiegavano che i Greci osannavano il suicidio etico, come estremo atto di ribellione verso il Fato. Sulla base di questo poi mi hanno anche detto che in realtà gli schiavi sono persone libere, perché hanno sempre la possibilità di suicidarsi, che è la libertà estrema. Anche Nietzsche fa un ragionemento parecchio simile.

Io ho sempre pensato che fossero tutte cazzate.
Ma forse questo dipende dal fatto che non sono Greco.

Non so. E' un po' come dire che il tuo datore di lavoro può trattarti malissimo a suo completo piacimento, che tanto tu hai pur sempre la libertà di suicidarti licenziarti. Solo che questo discorso viene fatto in un contesto economico dove l'unica certezza che hai è che NON troverai un altro lavoro.
"Libertà" un par di ciuffoli.




Vero.
Ci sono abissi di dolore nei quali il suicidio si può considerare un'alternativa ragionevole. In alcuni casi anche desiderabile.
La frase "Mi uccido per migliorare la qualità della mia vita" è un ossimoro fino a un certo punto.

E' curioso notare, però, che di solito quelli che la pronunciano sono persone che si sono ritirate all'interno della loro testa.
Gente che si è costruita DA SOLA un universo nerissimo di percezione, estremamente cervellotico e autoreferenziale, nel quale ha prestato la massima cura nell'oscurare ogni possibile via d'uscita diversa.
Che dire: ho come l'impressione che la soluzione sia contenuta nel problema.

(Non sto scherzando. Un amico terapeuta una volta mi disse che la soluzione migliore per risolvere la stragrande maggioranza degli istinti suicidi era quella di abbassare il livello di complessità dei problemi. Per esempio con una bella vacanzina ai lavori forzati. Lui diceva tutto serio che passare un 12/14 ore al giorno, senza pause, a spianare le montagne a mani nude poteva avere effetti miracolosi)


Tanto per svelare qualche particolare della mia animaccia nera, vi dirò che anch'io ho avuto di questi periodi bruttissimi.
Periodi dove il suicidio sembrava essere l'unica alternativa possibile.

Però ho sempre pensato al suicidio degli altri: avevo una breve lista di persone che mi auguravo si suicidassero, in modo da smettere di ostacolare la mia vita.

Non so se un domani questo punto di vista possa cambiare.
Spero di no.





Calvero

Citazione:

Non dico niente rispetto a tutto il resto, tuo o di altri, ma quando ho letto questa cosa ho avuto un sobbalzone.
Non voglio fare ragionamenti mistici sul Valore della Vita e tutto quanto, ci mancherebbe.
Però parlare della vita cose se fosse un parcheggio in centro il sabato sera, con la fila della gente a aspettare che tu te ne vada, o un posto in platea per ascoltare un'opera da intenditori, mi sembra un po' pochino. Dai.

Questa non è neppure un'affermazione da guerriero, anche se a prima vista potrebbe sembrarlo.
Anzi, è proprio il contrario.
Uccidersi è una cosa diversa dal ritirarsi nelle retrovie.

Allora, oggi che ho avuto un po' di tempo posso dire che mi trovo d'accordo su dei punti "cardine" da voi esposti... vediamo se riesco a spiegarmi.

@Florizel
cit:
Perché, quando hai aperto il topic ti eri trovato?

:) veramente, sembra assurdo, ma quando ho aperto il topic, mi sentivo un po' che stavo per ricadere in uno di questi periodi "esistenziali" se così si può chiamare.. Ma per una serie di fattori esterni, o coincidenze, mi sono dovuto "allontanare" dall'argomento come avrete notato e quindi "involontariamente" forse questa volta l'ho scampata :)

Comunque ecco i punti:

sempre florizel:

quando, un uomo può dire che il suo "dovere" sia effettivamente compiuto?

ovviamente solo una persona che ha raggiunto determinati obiettivi può "credere" senza comunque mai esserne sicuro al 100%. Ma mi hai fatto venire in mente "ditostorto" (dal film l'albero di Antonia) che per esempio si suicida, perché "stanco di pensare"..

Vi consiglio questo tributo che feci qualche mese fa, non so neppure bene perché... sul personaggio.
http://www.youtube.com/watch?v=E48CSK0Bqno

poi

@ Astro7
intanto grazie per "le scintille" :D e ricambio volentieri ovviamente.
Condivido in particolare un paio di cose (fra le altre) da te espresse:

1...penso fermamente che il suicidio di colui che ha figli è ancor più grave di colui che si suicida poiché crede nei valori, religiosi, morali, sociali etc etc. Un figlio non ha chiesto di stare nel mondo, qualcuno l’ha voluto e che ognuno si pigli le sue responsabilità.

Giusto, per me, se hai un figlio la "tua" vita non è più tua, o comunque la DEVI vivere anche in una "prigione mentale" per lo meno, per lui. Quello che non ci "decidiamo" sono i genitori, che comunque se li hai, (e sono stati "normali" cioè non mostri), non puoi "non provare a vivere" anche in quel caso, "sento" una responsabilità.

Diverso è quando sei solo, non è il mio caso, quindi per me "l'dea del suicidio" resta e ancora per molto, appunto un'idea...

2.
Ho dedotto che spesso il suicidio è la soluzione definitiva ad un problema temporaneo.
al 99% d'accordo, secondo me, bisognerebbe cercare di (è brutto lo so ) categorizzare un po', io appunto parlo di una persona che un suo percorso l'ha fatto, diciamo una vita l'ha vissuta seguendo ovviamente (giusti o sbagliati che siano) i suoi principi..

al contrario appunto se parliamo di eutanasia è tutto un altro approccio. quando sento di queste notizie di genitori che uccidono i figli e poi si suicidano per esempio mi vengono in mente altre mille ipotesi..

3.
su questo però non sono completamente d'accordo:

cit:
"Il suicidio non rende onore a nessuno. E’ solo una resa.

… se prendiamo la vita come un gioco maledetto nella quale siamo stati incastrati e siamo stati costretti a vivere un inferno, beh.. allora non ha nemmeno senso chiedersi se ha effettivamente un valore... ma se lo vediamo come una sfida, come un raggiungimento di qualcosa che va aldilà delle nostre aspettative, ha sì un valore.. forse inevitabilmente eterno , forse no…chi lo sa…"

prendiamo un videogioco come esempio.. te ti impegni per arrivare ad un certo punteggio, vedi che un hacker o che ne so, comunque "non seguendo le stesse regole" sarà sempre al top... te continui a giocare ok, a volte ti avvicini con uno sforzo enorme e a volte no... in quel caso, si, potrei "arrendermi" dopo averci provato infinite volte.... poi per quanto mi riguarda mi reputo una persona ottimista, che crede sempre che tutto possa cambiare da un momento all'altro quindi anche "la probabilità/possibilità" anche se piccola, va comunque cercata (finchè hai le forze e puoi permettertelo)..

@ mc

(OT come va soundcloud :) ?)

cit:
Il succo del discorso che e' :
data l'impossibilita' conoscitiva del dopo vita, la scelta volontaria della morte raramente puo' avere connotazioni razionali.

a meno che tu non sia "convinto" (o non abbia capito...) che "tutto è meglio" pur di andarmene.... E penso che per arrivare a pensarla in questa maniera, devi attraversare una certa "catena di eventi" (periodo di sfiga?) talmente "rara" che o appunto chi conosce dall'esterno la "tua storia", giustifica il gesto con...(era disperato).

Alla fine la cosa che sono arrivato a pensare è che se stai attraversando un "periodo" di questi, la cosa migliore è proprio "non chiudersi"... parlarne.. il problema spesso è che capita proprio a persone sole, stanche anche di cercare qualcuno con cui parlare, questo mi rende un po triste... ma con internet, potrebbe essere diverso (e in effetti già lo è).

@ Pispax

Quanto dici del terapeuta secondo me ha molto senso, cambiare totalmente la tua vita e anche "obbligarti" a farlo è giusto da considerare in alcuni casi certo.

Quando parli del suicidio degli altri no so perché ma mi hai fatto ricordare di qualcosa che ho pensato anche io.. :
...certo, se devo uccidermi, a questo punto devo farlo "sfruttando" quello che più ne può venire, e quindi probabilmente farei qualcosa tipo kamikaze che ne so al senato o in un posto del genere, dove comunque anche se si rompe qualche uovo si fa una bella frittata dopo :D (o almeno si spera).. e in questo senso, le idee si sprecano :)

@ calvero, ... è proprio per il rispetto e la lealtà che ha verso il suo stesso essere che il Samurai ha devozione verso colui a cui si dedica. E quel colui è semplicemente l'Avatar dei SUOI stessi principi. Sveglia. E' a se stesso (il Samurai) che rende conto e NON all'imperatore. E' ormai chiaro che, ai più, sta sfuggendo il vero e profondo significato dell'Onore.

Sono d'accordo. E mi sembra ovvio.
Il problema dei Valori, è che essendo per ognuno diversi, non ci si "incontra" molto facilmente.. bisognerebbe stabilirli da subito, ma sono talmente tanti e le scale sono talmente "ampie" che non è così semplice..

Cit:
Credo che il suicidio sia spesso dovuto alla perdita di un qualcosa che si riteneva più importante della vita stessa.

o comunque più importante di tutte le altre cose messe assieme, e perché no ? per me se una coppia arriva a passare una vita insieme per esempio e uno dei due viene a mancare, non sarebbe poi così "strano"... pure gli indiani mi sembra facevano qualcosa di simile o sbaglio?


buon caldo

florizel cit.:

Se invece parliamo del fatto che un suicidio possa essere dignitoso, allora io ascrivo questa possibilità ai suicidi tipo quello di Monicelli, o del “Michè” di De Andrè. Ma anche in quel caso, il suicidio è una scelta fino ad un certo punto: ci si sente COSTRETTI a farsi fuori.
Ti risulta che la costrizione sia equivalente al gesto scelto in libertà?
--------------

Non capisco l'esigenza di considerare un suicidio "dignitoso" o "vergognoso".
L'atto in sè è solo irreversibile (per quanto ne sappiamo).
Si possono definire, o classificare le cause che hanno portato l'interessato
a "fare il passaggio"; ma non l'atto in sè; perchè, secondo me, è un passaggio che
riguarda "esclusivamente" il diretto interessato.
Quando anche fosse una " voluta scelta di vita" (concluderne l'esperienza) possiamo rimanerne molto toccati, quando questa "voluta scelta di vita" cozza (come in effetti credo accada per la maggioranza di noi) con le nostre "convinzioni", coi nostri valori, coi nostri sentimenti che compongono il nostro "IO".


cit.:

Credo che nelle ultime battute il discorso si sia incentrato sul suicidio come "scelta" a prescindere dalla serenità o meno della propria vita...
------------------

Si, vedo che il discorso si allarga.
Se non siamo d'accordo a che una persona abbia motivi (per lui
validi) per suicidarsi, dovremmo sviluppare una buona capacità di comprensione, adeguata a capire che ciò che "quella" persona sta vivendo la sta portando alla
scelta che NON condividiamo (disapproviamo per noi stessi); e affiancarla
per sostenerla e tentare di darle motivi per non ammazzarsi.
Questo, secondo me, potrebbe essere " l'unico " modo con cui esprimere un
"giudizio" sul suicidio.
La decisione definitiva ( atto di volontà ) spetta poi "liberamente" all'interessato.
O diventa costrizione in senso opposto.
Tutte le altre considerazioni, fanno parte della vita che desidera proseguire,
ed il discorso potrebbe essere infinito.

Il tutto, attualmente, imho.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.

ciao

Edmondo

Citazione:

Ma poi hai aperto il topic… ed in qualche modo ho come l’impressione che stia servendo più a capire SE il suicidio fosse il modo giusto di affrontare le cose, piuttosto che se esso possa o non possa essere “dignitoso”.

Pispax ha sollevato un punto , credo, importante della questione: il ritiro nella propria testa. Io aggiungerei: il frazionamento tra le funzioni della “testa” e quelle del “sentire”.

Del sentire sé, del sentire la relazione con gli altri, e le vie d’uscita, e le proprie potenzialità.
E la propria “utilità”, quindi anche il proprio ruolo, o la propria “missione”. E qui intendo “missione” per indicare anche la missione con se stessi e l’avanzamento fino al massimo possibile della comprensione delle cose. Oltre alla missione intesa nel rapporto con l’altro da sé.

E’ come se utilizzando solo il “pensiero freddamente razionale” si riuscissero a percepire solo gli aspetti negativi dell’esistenza (che indubbiamente sono reali, e svariati) ed avvenisse una sorta di parzializzazione automatica di se stessi che separa dalla dimensione della “fiducia” nella vita.
Questo conduce all’allontanamento dalla percezione della propria totalità ed integrità.
In ogni caso, ritengo che alla base ci siano conflitti che andrebbero affrontati e risolti.
Ma stiamo parlando ancora di “suicidio” dovuto a sofferenza. Mi pare che il topic sia andato “oltre” questa particolare specificità, decontestualizzando il tuo discorso iniziale.


Citazione:

Ho visto svariate volte quel film, mi piace moltissimo. Io ho amato molto il personaggio della donna che ululava alla luna…

Ma quello che dici di Ditostorto è vero fino ad un certo punto: lui è un “pensatore”, appunto. Non si è ucciso perché riteneva di aver raggiunto il suo scopo, a mio modesto parere.
E’ piuttosto la sua inclinazione alla “comprensione” delle cose fine a se stessa ad averlo ucciso, compreso il fatto che solo quelle erano le SUE corde interiori.
Pensa all’altro personaggio, quello dello “scemo del paese”, che anche senza “capire”, ma solo “sentendo”, riesce a rifarsi una vita, ed addirittura a diventare padre.
Un gran film, sono contenta che ci sia qualcuno con cui (finalmente) averne potuto un po’ parlare.

effeviemme

Citazione:

Se ne è sentita l’esigenza dopo qualche post del topic.
Ed in parte ci sono sfumature che mi portano a condividere alcune differenziazioni.
Come nel caso di Monicelli, che evidentemente ha ritenuto infame dover aspettare che la Vita facesse il suo corso.
E’ stato indubbiamente un gesto di volontà, e lui è stato senza dubbio un grande.
Per lui la “dignità” era compiere un gesto di volontà che superasse la rassegnazione.
In realtà, più che con la Vita, gli individui hanno un pessimo rapporto con la percezione dei suoi cicli.


Citazione:

Sempre a proposito di film, mi fai venire in mente la sequenza di “La Meglio Gioventù”, quando uno dei protagonisti afferma di aver commesso un errore, ritenendo la libertà un bene primario da difendere sempre e comunque al di là di capire a COSA sia finalizzata:

Volevo bene a tutti e due, ma non sono riuscito ad intrappolarli dentro a questo bene. Era la mia idea di libertà, che ognuno deve essere libero di vivere come vuole. Ma che libertà è morire?

Invece Nicola si riprende tutta la parte finale, perché deve raccontarci la riconciliazione – sua e nostra, della nostra generazione – con una vita che possa avere ancora un senso, anche “dopo” i grandi sogni, anche “dopo” i grandi errori, anche “dopo” le ferite e le croci.