@Polipol:
Cito la frrase con cui inizia il suo intervento Lugalbanda dal forum
che hai linkato tu:

Citazione:

questo tipo puo' anche aver ragione e su questo non discuto perche'
non ne ho le conoscenze per farlo ma , a meno che questo si e'
informato direttamente da un'esperto , il suo intervento lascia
il tempo che trova.
Sarebbe da andare in una sinagoga e chiedere se ha ragione uno
o l'altro !!

Citazione:
Sarebbe da vedere.. a me piacerebbe vedere un confronto tra questi
esperti che nomini tu e Biglino e magari ci aggiungiamo un Ebreo esperto
della bibbia.

Citazione:
Devo dedurre che tu sei esperto ?

Citazione:
Beh. io magari non lo posso ritenere un massimo esperto ma se
il VaticAno e le Ed. Paoline lo ritenevano tale da fargli tradurre
la bibbia x loro un motivo ci sara'..

Detto x inciso e lo ripeto x l'ennesima volta:
Qui ci stiamo scannando per niente !!
L'originale della Bibbia nessuno sa cosa dicesse e di cosa parlasse !!
Non se ne hanno traccia. Gli stessi rotoli del Mar Morto non sono
l'originale !! una volta capito questo tutto il resto e' pura
speculazione.

A proposito di Ebrei, anche loro sò incazzati con Biglino:
Link forum ConsulenzaEbraica

in particolare, nella pagina 2 compare:

"Alcune considerazioni sulla traduzione del primo verso di Genesi.
La bet di compiacimento non esiste, ברא non può essere composto di bet + רא col senso di "vedere" (come dice il prof.). "Vedere" è infatti di radice "ראה" e "רא" è invece di radice "ירא"(temere). Il prof può far dire quello che gli piace al primo verso di Genesi se estrapolato dal suo contesto, ma poi... della grammatica che se ne fa? Il primo termine "בראשית" significa "nel principio di" e non semplicemente "nel principio", questo termine si attacca sempre al successivo. Quindi abbiamo " nel principio di creare" con "ברא" vocalizzato all'infinito. Il professore ha poi detto che il testo parli di elohim al plurale. Una cosa che desta non poca meraviglia che un professore di ebraico non sappia distinguere un semplice plurale da un plurale di astrazione, che è un singolare a tutti gli effetti. I verbi ad esso collegati sono infatti singolari ed "Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.
Il termine "shemim" di cui parla il prof. non esiste, il termine rimane "shammaim" anch'esso plurale di astrazione, che significa "Cielo". Il termine "רקיע" è di radice "רקע" da cui deriva anche il termine "קרקע" che significa "suolo".
Il professore dice che le sue deduzioni provengono dalla Bibbia, ma a me pare che sono solo frutto della sua fantasia o qualcos'altro.

Secondo voi ci verrebbe sui nostri forum per chiarire gli altri punti?
Ma questo professore ha davvero tradotto la Bibbia delle edizioni paoline come egli stesso dichiara? Se tutti i traduttori sono come lui...

Shalom"

ps: cmq di base io non capisco il passaggio per cui per molti di voi Vaticano, Chiesa & co sia tutta una cloaca che specula sull'ignoranza della gente - ma poi di colpo un pessimo traduttore delle Paoline diventa un vate solo perché in passato è stato accreditato dalla "congrega criminale" di cui sopra... Sitchin era laureato in storia economica e non traduceva per le Paoline, eppure ha molto sèguito (Biglino non fa che riproporlo), forse che le idee che divulgano "esperti" di questo tipo abbiano intellettualmente un'autostrada spianata e che l'alone di esperienza e curriculum degli scrittori venga solo dopo, solo per rafforzare la propaganda della nuova religione e, infine, che si chiudano volutamente gli occhi sui loro errori?

Citazione:

WOW!!!!!

Figo st'omo!!!!!

Come mai sta qui?

Conversazione tra me e Hamid (un rìcollega mio marocchino) di oggi:
Io :"Ma tu parli arabo ??"
Hamid:"si perche' ??"
Io: "E quando parlo mi capisci bene ??"
Hamid:" Si.. Ma perche' ???"
Io:" Wow !!!! Allora parlo arabo !!!!!!!"

E mo' capisco perche' a volte dico una cosa e qualcuno non la recepisce
o la recepisce male !!!! PARLO ARABO !!!!!!

Mi spiace deluderti polipol, ma le teorie di Biglino non sono state ancora smentite.
Diciamo che c' è gente che traduce diversamente, per i più disparati motivi, e generalmente questi personaggi sono traduttori dall' ebraico o esegeti biblici che tradiscono una legge fondamentale della lingua ebraica: la sua concretezza.

Chi non é avvezzo allo studio della lingua ebraica non sa che questa nasce con un sistema di scrittura pittografico in cui ogni lettera in origine era rappresentata da una figura, e ogni singola parola ebraica veniva dall' unione dei singoli significati delle figure disponibili.
Ovviamente questo sistema permette la creazione solo di termini concreti e materiali, quindi termini come 'mangiare - spirito - vento' etc non sono possibili. Si é allora attuata una procedura di 'estensione' per cui, per esempio, due linee dritte di una lettera rappresentata da muro diventano 'cammino dritto'. Questo 'cammino dritto' poi diventa 'cammino corretto', inserendo il concetto di 'rettitudine', da cui si estende a 'legge morale' / dettame / precetto ma anche a 'vento' e 'spirito'. Così il Ruach di Dio é a volte lo spirito, a volte é un vento, e a volte é un precetto.
Allo stesso modo il Bara' che significa 'grasso - ingrassare - irrobustire', diventa 'riempire - fare - creare'.

Ti é chiaro il percorso?

Ora. In questo sistema, ogni parola, ha sempre e solo UN significato certo: quello concreto. Poi ne può avere tantissimi altri attestati e accettati, ma solo quello concreto é CERTO E NON NEGABILE.
Ecco cosa cerca Biglino: il significato concreto dei termini ebraici.
Valla invece, e tanti altri studiodi di ebraico, utilizzano solo i significati estesi.
Ma per smerdarli basta andare a vedere i video online del Amcient Hebrew Research Center.


Ora scendiamo nello specifico della diatriba Valla / Biglino:

Valla non ci fa una bella figura perchè per dimostrare che Biglino sbaglia scrive delle vere e proprie bestialità.
Ho riassunto il tutto in questo articolo se ti va di leggerlo.


http://www.scribd.com/ningishzidda74/d/87256491-Analisi-dei-termini-Bara-e-Merahhefet

Riguardo all'articolo di Pastore (alias Lugalbanda) preferisco non commetare, dovrei essere davvero cattivo. Dico solo che su eclisseforum ho evidenziato una decina di gravissimi errori di un professore di assirologia che criticava sitchin, e loro se lo hanno eletto a 'massimo esperto' nonostante online ci siano 40 pagine di dibattito a mostrare quanto quel professore sia ignorante nella sua materia.




Citazione:

Citazione:

Smentiamo anche questo, e facciamolo con strumenti accademici: il dizionario Strong e i video del centro di ricerca sull' ebraico antico:

http://concordances.org/hebrew/7225.htm

http://www.youtube.com/watch?v=juZSxrPOd2k&list=PLFECF9B7A74203DB3&index=17&feature=plpp_video

reshit: principio - inizio - parte superiore - sommità

il 'di' non c' é.

@Sitchinite e Polipol:
E cosi si cade nella diatriba de:
Il mio esperto e' piu' esperto del tuo e il tuo non capisce niente e cosi
chi non ne capisce niente continuera' a non capire niente.
Io personalmente mi fido di piu' di Biglino per il semplice fatto che il suo
curriculum e' di tutto rispetto.
Poi che dica la verita' o un'immensa serie di balle io questo non lo so'.

@Polipol:
Citazione:
Per il semplice fatto che quando Biglino e' andato fuori dalle righe non ci
hanno pensato bene di mollarlo !! L'unica cosa che i criminali di cui hai parlato
sopra potevano fare! ma e' proprio il fatto che sia andato controcorrente
che la chiesa lo ha eletto a ESPERTO !!
Tu invece hai eletto come massimo esperto uno di cui suppongo sai ben
poco. se cosi non e' chiedo scusa ma ti chiedo di dimostrare che
Lugalbanda sia esperto almeno quanto Biglino.

per me non c' é nessuna diatriba, io uso questo metodo: guardo ciò che dice una persona e ciò che dice un' altra, vado a cercare il materiale inerente e vedo se ognuna delle due ha materiale a supporto. Lo esamino e ci ragiono sopra.
Se una persona come Valla, per contrastare uan cosa come Biglino, dice una cosa che si dimostra sbagliata alla luce dei testi della materia, il mio credito va a Biglino.
Se si cerca di affossare una traduzione letterale con uan interpretativa, per me vince sempre quella letterale.
Il mio articolo su Bara spiega il tutto...
ma non solo, purtroppo in questo ambito vige la brutta abitudine di dire 'Biglino dice che'. Biglino non si inventa le cose, semplicemente le divulga.
Nel caso di Bara e Ruach, per esempio, lui divulga le analisi di uno studioso che fu lettore di lingua ebraica per una prestigiosa università, Christian O'Brian.
Quindi nel caso specifico chi fa critica spicciola vada a smontare O'Brian, non Biglino.

@Sitchinite:
E lo hai ben dimostrato !! E' un sistema che condivido.
Quel che mi aspetto e' che Polipol cerchera' di controbattere portando
altre fonti per smontare quello che hai appena detto e cosi via..
Se invece il buon Polipol ha cambiato idea e a trovato le tue argomentazioni
migliori meglio cosi...
(Detto tra noi, avevo il sospetto che nelle fonti di Polipol c'era qualcosa
che non andava e te me l'hai confermato!!! )

Ciao a tutti.
Sinceramente del link del forum di ConsulenzaEbraica mi basta il primo intervento, dove è scritto:
"mi è bastato sentire la sua introduzione quando afferma che "quando l'Antico Testamento dice una cosa, vuol dire quella è basta"
Il Professore è da me bocciato senza appello in lingua ebraica, perché solo chi non capisce nulla di ebraico e di storia e tradizione ebraica, può affermare simili idiozie.
Tra l'altro la sua traduzione è basata sul codice masoretico di Leningrado, il che significa che il prof non è in grado di leggere e capire l'ebraico non vocalizzato e che quindi traduce quello che i masoreti hanno voluto che il traduttore traducesse. D'altra parte che ci si può aspettare dalle traduzioni san paolo?
Se avrò altro tempo ascolterò il resto, ma il primo minuto fa retrocedere il prof un seconda elementare"

Un altro poco dopo gli critica di prendere i racconti come storici.

questi sono errori madornali che a giudicare dall'intervento #1925 di Sitchinite, ad alcuni sembrano veri e propri pregi, quando ad es. dice che i termini biblici hanno solo un significato concreto. È come discettare su un iceberg guardandone la punta che sbuca dall'acqua per 3 cm.

Detto questo, del commento di consulenza ebraica Sitchinite ha criticato solo "in principio di" e non il resto.
La questione sul termine Elohim ad esempio non si può liquidare tanto facilmente come sembra fare un sostenitore di Biglino.
Ieri mi è venuto in mente che Gesù sulla croce citando il samo 21 dice "Eloì, Eloì...", termine che pare derivare da una contrazione aramaica del famoso "Elohim". Chissà se stava chiamando a raccolta qualche navicella spaziale....
Per prendere per buono Biglino bisogna ammettere che lui conosce l'ebraico meglio dei 70 traduttori greci (che per molte parti dell'AT è la fonte più antica, lo si sa questo?), meglio degli evangelisti, meglio di tutti i traduttori amanuensi dei primi secoli fino ad oggi...mi sembra un po' pretenzioso... senza tenere conto di tutto ciò ma rifacendosi solo al testo vocalizzato.

E se qualcuno preferisce la definizione letterale di ogni parola, beh, contento lui...tra l'altro può anche buttare il libro perché si perde tutti gli altri significati oltre la lettera (per Dante erano 4, per i cabbalisti 7 in totale) di tutto ciò che è scritto, senza i quali la lettera muore...ma questo esula dal discorso al momento. La lettera è l'impalcatura, ma lo è per gli stessi che l'hanno scritto, non per me che magari ci capisco l'1%.

Inoltre senza a stare a vedere minuziosamente le premesse, io di Biglino critico le conclusioni in sé e per sé. Frutto di una visione materialista, letteralista, moderna, positivista, millenarista, dogmaticamente evoluzionista, non aperta a niente di più grande di noi.
Pertanto accollare questa mentalità anche agli antichi è disonesto intellettualmente e non denota un punto d'indagine neutro, come lo testimoniano i voli pindarici per infilare ovunque il dna.
così come mi sembra patetico negare l'intenzione del redattore dei testi sacri antichi di occuparsi di un contenuto trascendente (vero o falso, accettabile o no che sia).

Oggi ho letto ad esempio questa intervista e sinceramente non so nemmeno da dove partire. Mi limito ad una considerazione di metodo: si parla di passata di ciò che successe prima del cosiddetto diluvio universale, cioè ad esempio dei Nephilim e l'autore dell'intervista cita i testi Indù in cui si parla dei famosi Vimana (simili a navicelle). Si allude ai prodigi Atlantidei e ai megaliti e costruzioni fantastiche come le Piramidi...ma si ignora che per le stesse scritture tutto questo era frutto del lavoro dell'umanità e non di alieni, che era l'umanità ad essere qualitativamente diversa dalla attuale, scritto nero su bianco, forse anche nell'aspetto fisico (anche Biglino cita i giganti in chiave cripto-ufologica), e soprattutto nell'aspetto spirituale (è solo da dopo il diluvio che esistono le religioni, la presenza delle quali testimonia una degenerazione rispetto a qualcosa che prima avveniva spontaneamente), prima di alcuni cataclismi di cui tutti i testi sacri antichi parlano.

Un atteggiamento neutro potrebbe essere il seguente: le scritture ci parlano di cose che sembrerebbero fantastiche, e le attribuiscono all'umanità; quindi: o l'umanità è sempre stata sfigata e sapeva a malapena camminare prima di imparare ad accendere il fuoco con la pietra focaia, e quindi gli AGLIENI evoluti sono necessari per tappare questa falla intellettuale, oppure c'è qualcosa che non torna in questo ragionamento e in tutte le ideologie che lo condizionano. Ma mettersi in discussione non è possibile?

E infine l'intervista chiude con un occhiolino nemmeno troppo velato da parte del nostro eroe ad una attesa messianica che anche per i ciechi sembra gonfiata dagli etat d'esprit...beh, chevidevodire, preparate pure i festoni.


ps DjGiostra quote:
"è proprio il fatto che sia andato controcorrente che la chiesa lo ha eletto a ESPERTO !! "
ho letto e riletto questa frase ma mi sembra priva di senso.
Ciò che mi premeva far capire è: Biglino sarebbe un massimo esperto perché ha lavorato alle paoline, se arriva un altro "esperto" che però è dichiaratamente cattolico/cristiano/ebreo ortodosso e quindi come minimo ha lavorato alle Paoline o chissà dove, può essere che questo non venga accettato dalla scuola di pensiero ufologica-millenarista proprio perché cattolico/cristiano/ebreo e quindi "concettualmente inquinato". Di questo passo l'unico contradditorio serio di Biglino diventa qualche esperto/ufologo/bevipiscio della domenica (meglio non fare nomi) e si rafforza la tesi del Dio alieno della Bibbia, che, ripeto, poteva prendere piede solo in un periodo confuso come questo.

@Polipol:
Il senso della mia frase e':
Biglino dice:"la Bibbia dice quello che dice il vaticAno !!! "
Il vaticAno dice :" Biglino e' uno dei maggiori esperti in materia biblica !!!"
Biglino dopo attenti studi dice: "guardate che la bibbia non dice quello
che vi viene insegnato ma dice tutt'altro"
Il vaticAno risponde:" Biglino di argomenti biblici non ne capisce
una SEGA !!!"
Adesso e' chiaro ??
Siamo sempre li :
Io non ne capisco niente di ebraico e di greco e mi fido di un traduttore,
tu che magari ne capisci un po' piu' di me ma non abbastanza di ebraico
e greco ti fidi di altri traduttori !!
CHi dei due ha ragione ?
Io non lo so' ma non e' questa la questione.
La questione e' che dopo 1931 post non si e' ancora capito una
cosa fondamentale :
IL MESSAGGIO BIBLICO ORIGINALE E' ANDATO PERSO IRRIMEDIABILMENTE !!!!
ANCHE IL TESTO PIU' ANTICO CHE ABBIAMO E' LA TRADUZIONE DI
UNA TRASCRIZIONE DI UNA TRADIZIONE TRAMANDATA A VOCE !!!

Il resto e' speculazione pura !!!!! quando si arrivera' a capire questo
concetto di base allora si potra' parlare seriamente di bibbia !!
E cioe' che la bibbia e' buona da bruciare nel camino per riscaldarsi !!

Ciao a tutti,
manco da un po' ma mi sembra di essere su Beautiful: uno si fa una, poi la lascia, poi litiga con staltra, poi si fa quell'altra...

Torni dopo 100 puntate e la storia è sempre quella:
quanto Biglino è nel giusto e quanto specula per il gusto del bastiancontrarismo?

Il mio punto di vista l'ho dato già tempo fa ma vorrei riproporlo a chi, come Polipol parla di significati e significanti e di 7 gradi di lettura.

Che la bibbia possa avere più strati di lettura è indubbio.
Ma perchè dovrebbe avere più chiavi di lettura? Per tenere nascosto ai non ebrei il vero significato (come avviene per le sette segrete)?

In realtà neppure gli ebrei conoscono queste chiavi di lettura, poichè sono andate perdute. Dunque la Bibbia è un libro destinato a marcire nelle biblioteche poichè nessuno (NESSUNO) è più in grado di leggerlo.

Oppure qualcuno conosce le chiavi ma non vuole svelarle?
E se non vuole svelarle, perchè?

Oppure non esiste nessuna chiave.
La Bibbia è stata scritta dagli uomini per gli uomini.
E' stata scritta per accreditare un popolo nomade ad insediarsi nelle terre di altre tribù.
E' stata scritta per giustificare conquiste, saccheggi, morte e distruzione.


Oppure la chiave è quella più superficiale, quella più leggibile.
Proprio perchè doveva testimoniare qualcosa, qualcosa di fondamentale per quel popolo, doveva essere letta e capita da tutti.
Quindi quando parla di Elohim, parla proprio di esseri in carne ed ossa.
Quando parla di esseri che mangiano, parlano e dormono, parla proprio di questo senza altre chiavi di lettura e di interpretazione.


Ciò che ci dice Biglino, è di smetterla di rielaborare un testo già martoriato.
Leggere la bibbia per quello che è, ovvero l'autobiografia di un popolo.
Se era letta e recitata a memoria, questo è perchè ciò che c'era scritto doveva essere ricordato. Ciò che c'era scritto! Non ciò che si voleva dire tra le righe.
Altrimenti tutto sarebbe stato inutile.
Tramandare un testo che nessuno può comprende non ha alcun senso!

Gli ebrei hanno distrutto Gerico utilizzando una specie di tromba.
Dio ha dato agli ebrei questa specie di tromba, ha spiegato loro come utilizzarla.
Questo strumento ha fatto crollare le mura di Gerico.

Che chiave di lettura vogliamo dare a questo passaggio?
Perchè vogliamo sforzarci di leggere qualcosa di diverso da quello che c'è scritto?
Questo vale per Gerico, per il monte Sinai, per l'arca dell'alleanza e per tutto il resto.
I patriarchi volevano tramandare una storia.
L'uomo, negli anni, ci ha costruito sopra una favola.


P.S. Polipol,
quella cosa che hai scritto in merito al grido di Gesù sulla croce, è una fantozziana cagata pazzesca.
A parte ciò che dice wikipedia qui http://it.wikipedia.org/wiki/Aramaico_parlato_da_Ges%C3%B9

C'è una trattazione molto completa su ciò che gli evangelisti FANNO DIRE a Gesù. Purtroppo però i testi che ho letto sono cartacei e sono sulla mia libreria a casa. Se ho tempo più tardi ti cito qualcosina.

Per ora, sappi che Gesù non ha mai nominato gli Elohim.

Peace
RedPill

...quindi a monte si applica dall'esterno un filtro riduzionista in cui si dice cosa è sensato e cosa non lo è, poi si stabilisce il campo d'indagine e successivamente si dettano le regole; ciò che esula da questi schemi non viene nemmeno preso in considerazione...

Insomma, io sono ignorante, ma non sono mai stato fiero di esserlo.

-----
ps: quella su Gesù era più che altro una battuta e mi sono espresso con un "termine che PARE...". Sulle note della Bibbia di Gerusalemme (ovviamente scritte da gente in malafede, giusto?) c'è scritto che c'è chi ritiene che sia una contrazione che derivi dal termine Elohim. Se sia una fantozziana cagata pazzesca (ovviamente il vaglio del dubbio mai) spetterà ad altri giudicarlo.
Su Gesù che non avrebbe mai nominato "gli Elohim":
"Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
"Io ho detto: voi siete dèi"?" Gv 10,34 citando il salmo 82 che malaugatamente ha il termine Elohim.

io comunque credo di aver finito e anche in questa circostanza ritengo di aver ampiamente detto la mia.

@Polipol:
Ma per curiosita'.. Tu sei credente ? cioe' credi nel dio onnipotente perfetto
e misericordioso ??

Citazione:
O piu' semplicemente prendiamo la bibbia per quello che e'...
Citazione:
(Red.. E' sempre un piacere leggerti !!!!)

Citazione:

No aspetta, io mi son fermato a quel particolare perchè é il primo che mi è saltato all' occhio e dove era più evidente la fregatura, e tel' ho segnalato proprio per farti capire che genere di sito stavi citando....

tornando al discorso a inizio del tuo post, il problema é che tu evidentemente hai una concezione più religiosa o spirituale e non puoi accettare che questa venga scardinata, però qui non si tratta di ciò che a te piace o meno, qui si tratta di stabilire chi ha ragione.
Quando il sito che tu citi scrive:

"solo chi non capisce nulla di ebraico e di storia e tradizione ebraica, può affermare simili idiozie."

lo fa evidentemente in malafede perchè, e questo lo puoi leggere in ogni sito di lingua ebraica che si rispetti - e te lo dimostro, la lingua ebraica nasce come descrittiva di oggetti e azioni concrete.
Se questo va contro il tuo credo personale o la tua visione spirituale, non è colpa nè mia, nè di Biglino.

Poi tu puoi anche scegliere di dire "io voglio credere che biglino sbagli" ma quella é preferenza tua ed é ciecità, non é certo 'stablire chi ha ragione'.


qui viene spiegato come nasce l' alfabetto ebraico:

http://www.ancient-hebrew.org/2_alphabet.html


un esempio splendido:

The name of this letter is Beyt and has a "b" sound. This letter is a picture of a nomadic tent such as would have been used by the ancient Hebrews and represents what is inside the tent - the family. The meaning of this letter can be tent or within. When this letter is placed in front of the word erets the word be'erets is formed and means "within a land."

e un esempio di 'traduzione' fatta male con la letterale:

Make a roof for the ark, and finish it to a cubit above; and set the door of the ark in its side; make it with lower, second, and third decks

in realtà in ebraico le parole si traducono:


“A light you do to an ark and to a cubit you complete it from to over it and a door of the ark in its side you put unders twenty and thirty you do.”

Citazione:


No, Polipol,
il punto di vista è completamente l'opposto.
Quando si prende in considerazione un testo, si parte dalla base per arrivare ai significati più alti.
Invece in troppi nel corso della storia della Bibbia, hanno completamente saltato il primo passaggio ed hanno letto, tradotto e corrotto la Bibbia seguendo solamente una strada, quella "metaforica".
L'interpretazione è sempre soggettiva.
Un esempio recente può essere la divina commedia: tutto il corpo è interpretabile come metafora di qualcosa di "livello superiore". Ma dentro ci sono STORIE VERE, PERSONAGGI REALMENTE ESISTITI, FATTI REALMENTE ACCADUTI. Se riducessimo tutti i personaggi e gli avvenimenti descritti nella divina commedia a significati superiori, perderemmo il vero senso che Dante voleva dare alle cose.
Ovvero prendere le cose e gli avvenimenti realmente accaduti per tramandarli, affinchè fossero di insegnamento.

Per fortuna in merito alla Divina Commedia abbiamo le cronache del tempo che ci permettono di incrociare le informazioni.
Sono sicuro che se trovassimo cronache di altri popoli che parlano degli ebrei di quel tempo, troveremmo numerosi riscontri con la Bibbia.



Citazione:

Io ho detto che Gesù non ha nominato Elohim, ma intendevo sulla croce (scusa se non era chiaro)

Comunque avevo accennato al fatto che gli evangelisti "fanno dire a Gesù molte cose".
Le citazioni di Gesù presenti nei vangeli sono infatti autoreferenziali.
Servono a corroborare l'immagine di Gesù e sono eseguite a posteriori.
Non a caso uno dei Vangeli più insistente in questi termini è proprio quello di Giovanni.
Quindi, se permetti, le citazioni presenti nei vangeli per me lasciano il tempo che trovano.
Servono solo a dare una conferma a posteriori di qualcosa che manca di "fondo solido".

Peace
RedPill

Citazione:


Condivido Sitchinite e aggiungo:

La Bibbia, almeno i vari brani iniziali, scritti in epoca antichissima, erano il frutto di tradizioni orali poi trascritte.
Ovvero inizialmente, come per i cantastorie, esisteva un canovaccio che veniva tramandato nelle tribù.
Poi è stato trascritto un po' alla volta, ma sempre in una scrittura molto primitiva.
Quindi la lingua utilizzata è quella "base" in cui ogni simbolo significava esattamente quello che tutti si aspettavano che significasse.

L'evoluzione del linguaggio ha portato quei termini ad avere significati sempre più complessi. Ma solamente in tempi successivi.
Ogni lingua, al suo inizio, ha pochi termini, semplici e univoci, che devono avere un significato preciso e oggettivo. Altrimenti la lingua non riesce ad attecchire ed è destinata a morire in poco tempo.

Per questo dobbiamo cercare di leggere la Bibbia senza farci tante "seghe mentali". Se il termine "uccello" nel tempo ha acquisito anche il significato di "grappa di prosecco" o "focaccia genovese", dobbiamo avere l'onestà intellettuale di partire da "uccello", non da "focaccia genovese".

Se partiamo da "focaccia genovese" rischiamo di perderci nei meandri di una lingua che non ha nulla a che fare con ciò che era inizialmente: una trascrizione di termini precisi.

Peace
RedPill

Ciao a tutti, ritorno su questo topic per esprimere meglio alcune cose che forse ho lasciato sottintese. Di certo non voglio e devo convincere di niente nessuno. Sarebbe già un ottimo risultato far comprendere il punto di vista che tento di esprimere. Non voglio quindi continuare la diatriba sterile, ma spiegare che il mio punto di vista non è aprioristico. Purtroppo sarò lungo ma spero di risparmiarmi così altri interventi...chiederei solo di leggere tutto.

Innanzitutto è perfettamente logico intendere un linguaggio come strumento proprio della ragione umana. E per cosa doveva nascere? Per descrivere cose che non esistono? In quanto strumento della ragione, non può che essere in qualche modo delimitato dal suo ambito, e riguardare ciò che la ragione è in grado di esprimere e descrivere...qualora si ammettesse l'esistenza di realtà che superano la ragione, il linguaggio discorsivo, nel tentativo di parlarne, userà le categorie proprie di cui dispone...non potendo inventarsene altre. Quindi le vostre obiezioni in merito alla "concretezza" dei significati delle parole possono essere logiche se rimangono nell'ambito a cui si riferiscono e non tentano di abbassare tutto al loro piano, ma secondo me i piani li state confondendo con superficialità. Cioè: il significato letterale di una parola non può essere fantasiosamente negato o bellamente accantonato, ma questo può anche essere utile per intendere un riferimento simbolico, e non può la lettera negarlo, perché negherebbe la sua funzione nei casi in cui assumerebbe questa funzione. [altrimenti come intendere - primo esempio che mi viene in mente - il senso che il fuoco assume in vari passi della Scrittura?: "Egli si metterà seduto, come chi raffina e purifica l'argento, e purificherà i figli di Levi e li raffinerà come si fa dell'oro e dell'argento;" (Malachia 3,2-3) - Dai oh! -]

Non è un caso, come ricordate, che la scrittura in origine era ideografica (come attesta ancora oggi il linguaggio cinese e in origine il linguaggio presumibilmente geroglifico usato da Mosè; e la stessa composizione di "immagini" mediante le consonanti che componevano i primi testi sacri riuniti nella Bibbia, ad esempio al Tetragramma veniva associata la forma di una spada, o di un uomo...); questo permetteva maggiori possibilità di rappresentare le realtà superiori, d'ordine metafisico, in quanto il simbolismo figurativo è il mezzo più adeguato per il loro insegnamento. Il simbolismo perciò è sintetico, intuitivo, e qui si parla di un'intuizione che non ha nulla a che vedere col modo in cui viene comunemente e modernamente intesa. Quindi, per quel che riguarda la Bibbia, si è passati da ideogrammi-geroglifici, a consonanti senza vocali, a parole vocalizzate, e a traduzioni in lingue volgari.
Gli sforzi per "racchiudere" i significati degli ideogrammi e delle parole anticamente trascritte senza vocali, in parole vocalizzate e moderne, sono puerili e vani e possono essere intrapresi da persone con una mentalità razionalista chiusa in sé stessa, e che non scalfiscono per nulla un sano intendimento (a rigor di logica è vero il contrario: i geroglifici "contengono" i significati assunti dalle degenerazioni che il linguaggio scritto ha subito successivamente, e non possono essere "strozzati" dalla lettera).
Come ho già detto in passati interventi, l'ignoranza nostra non deve essere un vanto ma uno stimolo.

Uno sforzo di risalire agli ideogrammi in modo sintetico e non analitico è stato notoriamente effettuato in tempi relativamente recenti da Fabre d'Olivet, ma purtroppo il suo libro mi sembra introvabile.
Se si vuole avere un'idea dello spirito che accompagnava l'intendimento delle scritture in antichità, occorre risalire agli antichi commentatori come Filone.

Ciò detto lo spirito non uccide la lettera ma la vivifica. Ovvero: se Dante, come ricorda RedPill, si è servito di persone e storie reali del suo tempo, è altrettanto vero che invitava a studiare più a fondo i suoi scritti di come siamo soliti fare:
«O voi che avete gl’intelletti sani, / Mirate la dottrina che s’asconde / Sotto il velame delli versi strani!» (Inferno, IX, 61-63).
E invitava anche a meditare i vari significati dei suoi scritti, che «si possono intendere e debbonsi sponere massimamente per quattro sensi» (Convito, t. II, cap. 1°).
Ora, su quali potrebbero essere questi quattro sensi sono state date tante ipotesi, e potrebbero essere: un senso letterale, un senso politico sociale, un senso filosofico-teologico, e un senso metafisico che presenterebbe un carattere esoterico.
Se noi non siamo in grado di intendere il testo nella sua integralità, è solo colpa della nostra ignoranza, e questa non deve circoscrivere la portata dell'opera dantesca. Anche qui, possono essere utili i commentatori più antichi che si sono soffermati a lungo sui testi di Dante, come Ozanam e Rossetti, per tacere di altri anche più recenti. Ciò andrebbe fatto almeno prima di sparare sentenze su Dante (non mi sto riferendo a nessuno in particolare), che non era uno scrittore profano e che ha esplicitato i suoi intenti, quindi il suo testo non può essere onestamente ridotto ad un significato letterale. (Lo stesso varrebbe per Petrarca e per altri sapienti dell'epoca.)

Ora, se questo può succedere frequentemente con un testo di soli 7 secoli fa come la "Commedia", composto in italiano, figuriamoci con i cosiddetti "Testi sacri" antichi. Basti pensare ad esempio che i Vangeli sono stati scritti in Greco, in un linguaggio jeratico, senza segni diacritici e punteggiatura, e con le lettere equidistanti le une dalle altre, per stuzzicare qualche intelletto curiosamente sano.
Con la Bibbia è ancora più facile imbattersi in errori, ed è indifferente che questi provengano dal mondo accademico, religioso di qualsiasi confessione, o dai perdi-tempo venditori di libretti bravi a sfruttare i sinistri etat d'esprit.
Bisogna quindi avere pazienza ed umiltà accostandosi a certi temi.
E mentre c'è chi fa sforzi sovrumani per confutare questo o quell'altro, rimarrà sempre chi si accontenterà "della parte migliore", "che non può essere tolta".

Possiamo riflettere per comodità e a titolo di esempio sull'Apocalisse (ma anche per Ezechiele e altri profeti il discorso è analogo), in cui leggiamo che Giovanni è invitato a riportare per iscritto e "sigillare" ciò che ha visto con gli occhi...per intendere che la Rivelazione si manifesta con Idee e Immagini, quadri ideografici, e l'intreccio concettuale-alfabetico viene in un secondo momento; e la trascrizione non è mai né compiuta né chiusa (e non può essere chiusa da terzi).
La Tradizione inoltre insegna che mediante la Contemplazione, dalle parole meditate, fuoriescono i quadri come perle dal guscio...

Per quel che riguarda la lingua ebraica, non è da escludere che sia un adattamento in caratteri aramaici della terza scrittura egiziana, ossia la demotica o popolare (le prime due erano: la geroglifica, o monumentale, e la jeratica, o sacerdotale). Secondo Manetone (II sec. a.C.) Mosé era un sacerdote di Osiride scampato alle persecuzioni contro Akhénaton (il cui Inno al Sole è praticamente parafrasato dal salmo 104 [103]). Il Protomartire Stefano in Atti dirà che "Mosé fu istruito in tutta la sapienza dagli Egizi", e il popolo ebraico, scappando dall'Egitto, si portò via "tesori di oro e di argento", i quali simboleggiano le dottrine sapienziali e i tesori della conoscenza. Quindi abbiamo una storia raccontata, quella della fuga dall'egitto, e possibile significato sulla continuità iniziatica tramandata senza interruzione, 2 piccioni (almeno) con una fava. Del resto non si capisce che pretesa di "sacralità" avrebbe un testo che racconta semplicemente e meramente di un popolo in fuga; e qualora fosse solo ed esclusivamente così, avreste ragione con le vostre obiezioni (e nessuno ha mai considerato sacri i testi di un Giuseppe Flavio...).

Per quanto riguarda il Genesi, i racconti della creazione sembrano due e in apparente antitesi, e questo non so come lo risolva la compagine letteralista-newage alla Biglino.
Basterebbe soffermarsi a pensare che la creazione dell'uomo è divisa in tre tempi cosmici e tre tipi umani: l'Adamo Celeste, sintesi della creazione e suo ricapitolo, a cui segue Ish (l'uomo Intellettuale, inteso in senso spirituale), che dopo alcune differenziazioni è succeduto da Aenòsh (l'uomo corporeo, quello plasmato di terra e non quello "creato" nei cieli). Questa "terna" viene solitamente ridotta ad un generico "uomo". Ora andare oltre non mi pare prudentemente opportuno.
Spero che sia stato tutto comprensibile.

ps: @DjGiostra: Sì, credo in Dio. Non so se questo mi esautora dal conversare qui...e se per te significhi credere in una sorta di "dio antropomorfo"... Alla prossima ; )

[altrimenti come intendere - primo esempio che mi viene in mente - il senso che il fuoco assume in vari passi della Scrittura?: "Egli si metterà seduto, come chi raffina e purifica l'argento, e purificherà i figli di Levi e li raffinerà come si fa dell'oro e dell'argento;" (Malachia 3,2-3) - Dai oh! -]


Guarda che il passaggio di malachia non lo hai capito per nulla. Il fuoco in questo passaggio ha esattamente il suo significato: quello di fuoco.
Infatti il passaggio non si riferisce al fuoco ma al messaggero mandato da dio.
Sarà lui ad essere ‘come il fuoco per il fonditore’, cioè il suo strumento.
Nessuna funzione simbolica, solo un paragone.

Ciò detto lo spirito non uccide la lettera ma la vivifica. Ovvero: se Dante, come ricorda RedPill, si è servito di persone e storie reali del suo tempo, è altrettanto vero che invitava a studiare più a fondo i suoi scritti di come siamo soliti fare:
«O voi che avete gl’intelletti sani, / Mirate la dottrina che s’asconde / Sotto il velame delli versi strani!» (Inferno, IX, 61-63).
E invitava anche a meditare i vari significati dei suoi scritti, che «si possono intendere e debbonsi sponere massimamente per quattro sensi» (Convito, t. II, cap. 1°).
Ora, su quali potrebbero essere questi quattro sensi sono state date tante ipotesi, e potrebbero essere: un senso letterale, un senso politico sociale, un senso filosofico-teologico, e un senso metafisico che presenterebbe un carattere esoterico.
Se noi non siamo in grado di intendere il testo nella sua integralità, è solo colpa della nostra ignoranza, e questa non deve circoscrivere la portata dell'opera dantesca.

Il fatto che una o più frasi o opere possano essere scritte per essere capite a più livelli, non implica e non deve implicare che nel tradurre o leggere un testo si debbano cercare vari livelli nè che li abbiano. Tutto deriva dalla volontà dello scrittore (che deve essere nota) e non dalla nostra ottica o preferenza. Il contesto quasi sempre regna.

Se a un concorso di poesia scrivo: “sono un fuoco che arde” ho scelto una frase che volutamente voglio possa essere letta a più livelli, ma se scrivo nel mio diario personale: “ieri ho mangiato fave e mi son cagato addosso” perchè devono esserci i 4 o 7 livelli?
Perchè le mie parole devono avere significato aggiuntivo?

Il Protomartire Stefano in Atti dirà che "Mosé fu istruito in tutta la sapienza dagli Egizi", e il popolo ebraico, scappando dall'Egitto, si portò via "tesori di oro e di argento", i quali simboleggiano le dottrine sapienziali e i tesori della conoscenza.

No, Mosè e gli ebrei si portarono via proprio oro e argento, saccheggiarono la città.

Per quanto riguarda il Genesi, i racconti della creazione sembrano due e in apparente antitesi, e questo non so come lo risolva la compagine letteralista-newage alla Biglino.

Non c’ é niente da risolvere, sei tu che non hai capito la Genesi.
Esiste una sola genesi raccontata con diversi dettagli e soffermandosi su due tempi diversi in capitoli diversi.


il mio parere:

Secondo me tu cerchi di applicare ragionamenti che a noi paiono naturali dopo 6000 anni di evoluzone culturale, background storico e filosofico a situazioni che non avevano lo stesso background
Alcune cose noi le spieghiamo in termini ‘filosofici’ perchè pensatori e commentatori a cui tu fai riferimento, quando leggevano qualcosa che ritenevano inspiegabile, ASSEGNAVANO un significato simbolico o filosofico.
Ma se invece riusciamo ad accettare che il termine o la frase volessero dire proprio uan cosa concreta, non ha più senso andare a usare la ‘scusante’ filosofica o simbolica.

Ai tempi nostri un commentatore leggerebbe una frase tipo: “il grande dio M sale nella sua camera sputa fuoco che si allontana con un bagliore e un rumore assordante” e, siccome non reputa possibile che 6000 anni fa abbiano assistito al lancio di un razzo, la riterrebbe una descrizione simbolica della “maestosità o potenza del dio M”.

Così: “le 7 armi del terrore colpirono le città, abbatterono le montagne, scavarono il lago, bruciarono i corpi accatastati come legna e le ceramiche per terra emettevano un bagliore infuocato” diventerebbero “rappresentazione di 7 demoni”.... anche se nel luogo dove sta frase é stata composta trovi le montagne spaccate, il lago scavato, il terreno bruciato e fuso, le case con le pareti abbattute da un’ incredibile pressione orizzontale.

@Polipol:
Citazione:
La mia domanda era solo a scopo di curiosita'.
Quando io dico dio intendo il classico dio cristiano:
onnipotente perfetto e misericordioso con la barba bianca seduto su una
nuvola !!!!

Citazione:

Polipol, ottima esposizione e chiaro il tuo punto di vista.
Ma come anche sitchinite ti ha fatto notare, sei tu che pretendi di vedere qualcosa in più.

Tu dici
Del resto non si capisce che pretesa di "sacralità" avrebbe un testo che racconta semplicemente e meramente di un popolo in fuga; e qualora fosse solo ed esclusivamente così, avreste ragione con le vostre obiezioni (e nessuno ha mai considerato sacri i testi di un Giuseppe Flavio...).

Il punto è proprio questo.
La Bibbia come testo sacro non è mai esistita!
Gli uomini (non dio!) hanno preso alcuni (SOLO ALCUNI) dei testi antichi del popolo ebraico, li hanno trascritti e raggruppati, dando al corpus un valore di SACRALITA'.

Per questo io voglio che facciamo un passo indietro.
Quando i profeti hanno scritto i vari "pezzi" non stavano scrivendo LA BIBBIA.
La Bibbia in senso lato è nata moooolto dopo.
Prima cerano solo le cronache di un popolo.

L'uomo le ha rese sacre, le ha rese divine, e ci ha trovato significati "più alti".
Proprio come hai fatto tu con l'oro e l'argento che gli Ebrei hanno trafugato nella fuga.
Se leggi bene la conquista della palestina ti accorgerai che quando parlano di conquistare le città e portare via le cose preziose, si riferiscono proprio ad oggetti e non alla "sapienza".

Forse dovresti provare tu a staccarti dai sensi e provare a guardare un po' l'oggettività delle cose.
D'altronde stiamo sempre parlando di una popolazione nomade che ha conquistato e messo a ferro e fuoco mezza palestina, uccidendo uomini, donne e bambini. Niente di metaforico: proprio sangue e carne.

Peace
RedPill

Citazione:


Come m'immagino Dio? Capelli bianchi, barba lunga e niente uccello.
Charles Bukowski

@Padijtlee:

Secondo me il problema principale è che sia Sitchin sia Biglino partono dal presupposto certo che gli alieni esistono. Ciò è abbastanza riduttivo e a tratti comico.

Edit
Definisco Alieno: Un essere fisico, dotato di un corpo, che a bordo di velivoli fisici, fatti di materia tangibile, giunge sulla terra partendo da altri pianeti.

Ah dimenticavo: preziosissimi gli interventi di Polipol.

Citazione:

Mai comico quando chi lo nega a priori, o chi parla di 'esseri multidimensionali' o di 'archetipi'.

Citazione:

Io non nego a priori, ma quando leggo di guerre atomiche bibliche fra fazioni aliene, scusami, ma mi viene da ridere.

Citazione:

e io ti invito a dare una spiegazione di questi versi che non ti faccia ridere:

Descrizione della scena: il dio Anu ha appena donato 7 armi, i "7 guerrieri senza rivali" al dio Erra, descrivendole in questo modo:

la prima: Ovunque vai, che tu non abbia pari nello spargere terrore;
la seconda: Brucia come il fuoco, ustiona come le fiamme;
la terza: Chiunque ti veda resti paralizzato dal terrore;
la quarta: Le montagne collassino sotto la tua ferocia;
la quinta: Spazza come il vento in ogni direzione
la sesta: Arriva dappertutto come il diluvio e che nessuno si salvi;
la settima (di cui si specifica che é "caricata con un veleno"): Distruggi (o lacera) tutto ciò che vive

il 'dio' le assegna dicendo:

“Queste siano le tue armi quando il clamore degli uomini sarà per te
fastidioso – quando deciderai di distruggere il popolo dalla testa nera”

Il dio Erra poi si rivolge al suo 'compare' Ishum dicendogli:

Apri la strada, fammi iniziare la mia campagna di guerra!
[ ] i sette guerrieri senza rivali, le mie armi possano marciare al mio fianco
e tu, mia avanguardia, seguimi.

ed ecco la descrizione parola per parla dell' attacco vero e proprio:


“Vai, Ishum, fai ciò di cui hai parlato!”
Ishum partì per le montagne He.he, la patria dei Suti.
Le sette armi, i guerrieri senza rivali, portò con se.
Quando i guerrieri raggiunsero le montagne He.he
lui alzò la sua mano, e distrusse le montagne.
Ridusse le montagne al livello del suolo, spazzò via i
tronchi della foresta dei cedri,
le foreste erano ridotte come spazzate dal diluvio,
distrusse le città e le ridusse a uno spazio aperto,
distrusse le montagne eliminandone la fauna,
sconvolse il mare (il lago) distruggendo il suo bacino,
portò l' immobilità della morte su paludi e foreste,
bruciandole come fuoco,
ridusse la vita di nuovo ad argilla

vorrei farti notare che:

- I Suti erano un popolo stanziato nel Libano (il riferimento anche alla foresta
dei cedri) e nel Sinai (dove ancora oggi il terreno é pieno di pietre fuse)
- Il Mar Morto é un lago diviso in due parti: quella originale, con una profondità di circa 30 metri, e quella 'aggiuntiva' ,che gli studiosi suppongono originatasi a causa di un sommovimento della faglia sottostante, profonda circa 370 metri. (il testo: "sconvolse il mare distrugendo il suo bacino")

La distruzione del mar morto é raccontata più in dettaglio in una altra copia del testo:

“Poi, emulando Ishum, Erra proseguì;
le città portò a desolazione...
nelle montagne causò carestia e gli animali morirono.
Scavò il mare (il lago), ne divise la totalità (il suo bacino)
e gli animali al suo interno ridusse a polvere"

Gli effetti? Li leggiamo nel "Lamendo per Ur":


“le roventi rovine ceramiche danno al suolo un' apparenza abbagliante - il vento spazzò le genti dalla testa nera (i sumeri) – divorò la terra
completamente – il vento che avvelena ridusse la terra al silenzio – la tempesta nata per bruciare lo fece sul popolo della testa nera – la tempesta che fa scomparire ogni cosa spazzò la città – la tempesta si stese sulla città come un vestito”.


aspetto una tua spiegazione di questi passaggi.

Citazione:

Chiedi troppo! Di dei irati distruttori di mondi la mitologia è piena, signori del cielo che polverizzano con un lampo intere città. E' tutto vero compreso Zeus con in pugno il fulmine che folgorò Salmoneo? Trovo assai arduo sposare la mitologia con la storia.

Ma se riesci a:

-Dimostrare che gli alieni esistono.
-Dimostrare che esistono pianeti abitabili.
-Dimostrare che gli alieni hanno visitato il nostro pianeta con navicelle spaziali capaci di affrontare il viaggio.
-Dimostrare che esistono più razze aliene.
-Dimostrare che esse erano a conoscenza dell'energia atomica.
-Dimostrare che usarono l'energia atomica sulla terra in uno scontro fra razze.
-Dimostrare dove avvenne ciò

tutto non solo con prove filologiche, ma con reperti come pezzi di vecchie navicelle distrutte, scheletri di Annunaki, radioattività nelle zone colpite, resti umani deformati dalle conseguenze dell'esposizione alla radioattività, posso cominciare ad esplorare la cosa.
Perchè sia chiaro, io sono pronto a cambiare idea, non ho nessun credo da difendere.

non sono io a chiedere troppo, ma tu a prendere una posizione prevenuta contro una spiegazione quando tu stesso non ne sai dare una alternativa 'che non faccia ridere'.
Allora continua pure a ridere quanto vuoi ma magari evita di intervenire perchè non dai nessun apporto.

Citazione:

Beh PedijtLee... mi sa che (forse) involontariamente hai centrato il punto.

Zeus con in pugno il fulmine?

Un popolo ignorante in materia di fisica ed elettromagnetismo come poteva spiegare i fulmini, i tuoni ed i lampi?
Lo spiegava descrivendo un "dio" che lancia dal cielo delle lingue di fuoco.
Se qualcuno (come accade anche oggi) viene colpito da un fulmine, sicuramente è stato ucciso dall'ira di Zeus.

Oppure credi che questo mito possa avere un'origine diversa da quella che ho appena descritto?
Ti prego di rispondere a questa domanda, perchè se secondo te esiste un'altra origine sono davvero curioso di conoscerla.

Ora, con un semplice ragionamento deduttivo (non analitico!!! stiamo parlando di cose troppo vaghe per essere analitici!!!) ti prego di trattare il passo citato da sitchinite allo stesso modo.

Ora cerca di spiegarmi anche un'altra cosa.
Se davvero la Bibbia descrivesse degli esseri superiori (non corporei ma eterei, sovrannaturali, metafisici ecc) perchè dovrebbe dare delle descrizioni e scendere in dettagli così UMANI da compromettere totalmente questa aurea di "divinità".
Mi spiego meglio: se Mosè (o chi per lui) avesse voluto descrivere un dio onnipotente, sovrannaturale, puro spirito, entità metafisica, perchè è così preciso nel descriverne i comportamenti che lo caratterizzano a pieno titolo come entità corporea?
Perchè, se sta descrivendo un dio non corporeo, lo fa camminare, lo fa mangiare, dice che è stanco, impolverato, affamato? Perchè dice che ha degli aiutanti che controllano le varie regioni della terra in sua vece, che quando scende sulla terra è accompagnato dai suoi aiutanti, che dorme nelle tende, beve acqua, mangia carne ecc?

Se io dovessi descrivere dio, non fornirei certo questa descrizione controproducente!!!

O forse Mosè non aveva alcuna intenzione di descrivere un dio metafisico...


Peace
RedPill