In presenza di deflazione nessuno è incentivato a spendere, né il ricco né il povero

audisio ha scritto:
Ma che dici?
Ma che vuol dire "aumentare artificialmente la produzione di un bene"?
Il problema è che ragionate, da tipici economisti "classici", su
un'economia di carta, puramente matematica, e non in base alle
reali dinamiche economiche.
Un caso di aumento di moneta che non corrisponde ad inflazione si ha
in presenza di un aumento di domanda (che non è a sua volta legata
necessariamente ad un aumento di moneta ma può essere determinata
ad esempio da un miglioramento delle famose aspettative, o dalla
pressione del marketing, il famoso consumismo) cui corrisponde capacità
produttiva inutilizzata e/o scorte.
.

Lezik85 ha scritto:
Citazione:

In presenza di deflazione nessuno è incentivato a spendere, né il ricco né il povero

E perché mai? Farebbe davvero schifo ad entrambi comprare, con lo stesso stipendio di oggi, più cose rispetto a ieri? Prendi per esempio il mercato dei computer: uno che costava 2000€ un anno fa oggi lo puoi benissimo trovare alla metà. Se non é un incentivo questo...

Notturno ha scritto:
Attento, incredulo, tu hai ragione, si, ma c'è un elemento che ancora non è chiaro (a me!): gli investimenti finanziari sono sostanzialmente investimenti di valuta, si o no?

Se fossero azioni avresti ragione pienamente.

Ma i titoli di stato (che compongono un qualunque fondo di investimento per una fetta medio alta/altissima) sono moneta.

E ricadono sotto la mannaia dell'inflazione.

Quel che si salva sono i BENI: partecipazioni azionarie, immobili, ecc...

E qui tu, Pispax e gli altri avete ragionissima.

Ma anche io sto ripetendo da tanto che quel genere di investimenti costituisce la parte "statica" di un patrimonio, quella, in sostanza, per la quale si investe sapendo che non verrà smobilizzata se non dopo un buon lasso di tempo.

Gli investimenti a medio/breve termine sono quasi sempre su base monetaria.

O no?

PikeBishop ha scritto:

E' un modo illogico (e peloso) di usare la lingua la ragione dei litigi, non l'ideologia (che immagino che tu sappia cosa voglia dire, anche se la usi a sproposito, o magari no?)

Mande ha scritto:

Se la tesi secondo la quale l'inflazione colpisce maggiormente i poveri in periodi di alta inflazione fosse vera l'indice Gini deve aumentare. Invece guarda caso diminuisce come se l'inflazione colpisse davvero i ricchi avvicinandoli ai poveri.

Se le vostre teorie non si adattano ai fatti siete cortesemente pregati di abbandonarle o quantomeno modificarle.

Paxtibi ha scritto:
Scusa Mande, ma secondo te i grafici che hai postato supportano la tua ipotesi? Basta osservare la variazione nel Gini che segue il picco inflazionistico del '90...

Curiosa poi l'idea che sia necessario incentivare l'acquisto della mela: la fame non basta come incentivo? Senza inflazione moriremmo tutti d'inedia aspettando di poterci permettere un'aragosta?

Poi ci si lamenta del consumismo, e ci vuole la decrescita e il consumo consapevole per legge, però bisogna incentivare l'acquisto del televisore al plasma. Chi vi capisce è bravo.

A vedere i grafici, io direi che l'inflazione semplicemente non c'entra niente.

Io vedo negli anni 80 un indice di Gini paragonabile a quello degli anni 2000, ma con un'inflazione di circa un terzo, se non un quarto.

Scusa Mande, ma secondo te i grafici che hai postato supportano la tua ipotesi? Basta osservare la variazione nel Gini che segue il picco inflazionistico del '90...

Curiosa poi l'idea che sia necessario incentivare l'acquisto della mela: la fame non basta come incentivo? Senza inflazione moriremmo tutti d'inedia aspettando di poterci permettere un'aragosta?

Poi ci si lamenta del consumismo, e ci vuole la decrescita e il consumo consapevole per legge, però bisogna incentivare l'acquisto del televisore al plasma. Chi vi capisce è bravo.

La questione non è incentivare l'acquisto ma trovare un modo economico efficiente che permetta a tutte le persone di poter vivere e produrre.

Mi sembra di tornare indietro nel tempo, quando i miei insegnanti mi dicevano che ogni posizione può essere supportata con grafici e tabelle a sostegno delle proprie tesi, che era solo una questione di quale parte del grafico volevi mettere in risalto e, su quello, costruire la tua convinzione.

Cosa c'è da "trovare", scusa? Bisogna scambiare o lavorare (detto in termini spicciolissimi)... non c'è altro modo.

Citazione:
Di sicuro non si può dire il contrario ovvero che l'inflazione abbia danneggiato i poveri.


Veramente è proprio così.

Notturno ha scritto:
Si, però... attenzione.... non è che si stia dicendo che con l'inflazione i ricchi diventano poveri, cazzo.

E' che l'inflazione colpisce chi ha più moneta!

Ora..... il discorso che fa pispax ha senso: i ricchi hanno solo la moneta che basta per comprare qualcosa, investendo, o poco di più.

E questo discorso fila.

In effetti, però, ci sono due elementi che sembrano meno congrui:

la quantità di denaro necessario per gli investimenti e anche solo per la gestione di un patrimonio è considerevole.

Se hai 2000 appartamenti, devi anche avere un c/c con su' i soldini per pagare 2000 bollette del condominio, e le tasse e le spese di manutenzione e gestione... insomma... non è che hanno 2000 appartamenti e 500 euro in banca.

Inoltre, come dicevo prima, se una parte degli investimenti viene fatta in fondi obbligazionari o in btp, cct, bot, cazz, mazz, ecc..., allora anche quegli investimenti finiscono sotto l'inflazione.

Ora, rispondere che i ricchi tengono tutto all'estero è anche vero, ma non del tutto.

Che poi, alla fine, i ricchi sfanghino meglio è banalmente vero.

Ma non è questo il punto, no?

La cosa pazzesca è che ho provato a trovare in rete qualcosa che dia un po' di info su com'è distribuita socialmente la moneta circolante e non sono stato in grado di trovare nulla.

Sarebbe interessante....

La questione non è incentivare l'acquisto ma trovare un modo economico efficiente che permetta a tutte le persone di poter vivere e produrre. In un sistema dove le proprietà sono sempre più accentrate in mano di pochi (come attesta Gini) chi ha permesso ai disoccupati (che vorrebbero lavorare altrimenti non si chiamerebbero così) di potersi esprimere e valorizzare è stata l'inflazione.
Viviamo in un sistema di proprietà privata dove poche persone possono decidere chi può lavorare e chi no. Possiamo certo rimettere in discussione la proprietà privata ma dobbiamo prendere atto che l'inflazione ha giocato un ruolo favorevole ai poveri ed ha sfavorito i ricchi per le stesse leggi che regolano il mercato.

Di sicuro non si può dire il contrario ovvero che l'inflazione abbia danneggiato i poveri.

Questa non mi sembra una discussione etica sulla Giustizia profonda dell'inflazione.

Il debito pubblico significa spendere oggi la ricchezza di domani.

Il racconto descrive la storia di un commerciante a cui un ragazzino rompe una finestra. I passanti simpatizzano con il commerciante, ma presto cominciano a suggerire che la rottura della finestra crea lavoro per il vetraio, che potrà comprare del pane, creando lavoro per il panettiere, che potrà comprare scarpe, creando lavoro per il calzolaio, ecc. Infine, i passanti concludono che il ragazzino non sia colpevole di vandalismo; lo ritengono invece un pubblico benefattore, avendo la sua azione generato benefici economici per tutti in città.

Il racconto della finestra rotta originale del Bastiat suona circa così:

"Avete assistito alla rabbia del buon commerciante, James Goodfellow, quando il suo sbadato figlio ruppe un vetro? Se siete stati presenti ad una tal scena, potrete sicuramente testimoniare che ogni spettatore, dei trenta presenti, apparentemente di comune accordo, offriva allo sfortunato commerciante questa consolazione: "È un vento cattivo quello che non porta benefici a nessuno. Ognuno deve vivere e che cosa sarebbe dei vetrai se i vetri non si rompessero mai?"

Ora, questa consolazione contiene un'intera teoria, che sarà bene spiegare in questo caso semplice, dato che è precisamente la stessa che regola infelicemente la maggioranza delle nostre istituzioni economiche.

Supponiamo che riparare i danni costi 6 franchi, quindi l'incidente porta 6 franchi agli affari del vetraio - aumenta il suo fatturato di 6 franchi - ve lo assicuro; non ho niente in contrario, il ragionamento è giusto. Il vetraio viene, fa il suo lavoro, riceve i suoi 6 franchi, si frega le mani e, in cuor suo, benedice il ragazzino. Tutto questo è quello che si vede.

Ma se, d'altra parte, giungete alla conclusione, come è troppo spesso il caso, che è una buona cosa rompere le finestre, che induce i soldi a circolare e che l'incoraggiamento del commercio sarà generalmente il risultato di ciò, mi obbligherete ad esclamare, "Fermi lì! La vostra teoria è limitata a ciò che si vede; non tiene conto di ciò che non si vede."

Non si vede che, poiché il nostro commerciante ha speso 6 franchi per una cosa, non può spenderli per altro. Non si vede che se non avesse avuto una finestra da riparare, forse avrebbe sostituito le sue vecchie scarpe, o aggiunto un altro libro alla sua biblioteca. In breve, avrebbe impiegato i suoi 6 franchi in qualche modo, che questo incidente ha impedito.

L'errore nell'argomento dei passanti è che hanno considerato i benefici dell'acquisto della nuova finestra, ma hanno ignorato i costi nascosti al commerciante e agli altri. Egli è stato costretto a spendere i suoi soldi su una nuova finestra e quindi non potrà spenderli per qualcos'altro. Forse stava andando a comprare il pane, beneficiando il panettiere, che a sua volta avrebbe comprato delle scarpe, ecc., ma invece è stato costretto a riparare una finestra. Anziché una finestra ed un pane, ha soltanto una finestra.

O forse avrebbe comprato una nuova camicia, beneficiando il sarto; in questo caso il guadagno del vetraio è la perdita del sarto ed il commerciante ha ancora soltanto una finestra anziché una finestra ed una camicia. Il ragazzino non ha portato alcun beneficio netto alla città. Invece, ha reso la città più povera del valore di una finestra.

Se fosse così semplice non esisterebbe la disoccupazione.

O stai sostenendo che chi si dichiara disoccupato ti prende per il culo?

Di sicuro non si può dire il contrario ovvero che l'inflazione abbia danneggiato i poveri.

Veramente l'inflazione secondo te ha danneggiato i poveri?
Veramente è proprio così?
Naturalmente ti dobbiamo credere per fede come sempre. Non ti degnerai di spiegare a noi poveri comuni mortali come tutto ciò sia stato possibile ne tanto meno oserai presentare dati o fatti a supporto della tua tesi.
Non credo, grazie. Porta le prove.

Adesso non esageriamo. Non mi sono mai spinto fino al dire che l'inflazione sia "cosa buona e giusta" e nemmeno mi pare lo abbia fatto Notturno.

Stai attento a questa frase perché non mi quadra per nulla. Appare come uno di quei classici luoghicomuni che tutti ripetono a pappagallo ma se appena provi a scavare non trovi nulla.
Come puoi spendere una ricchezza futura se "del futuro non c'è certezza"?
Mi suona parecchio strana nonostante si senta parecchie volte.

Vediamo magari se qualcuno di quelli che si credono economisti riesce a capire perché hanno ragione Keynes e la realtà e non le teorie "austriache" di Bastiat riprese pure da Mises.

NOn è difficile da capire: le ricette keynesiane che tanto adori provocano disoccupazione e malinvestimenti nel lungo periodo.

Infatti è causata dall'intervento sistematico del pianificatore nel mercato del lavoro. Ti ho messo link per approfondire. Li rimetto. Se poi non ti va di approfondire è un altro discorso, ma non dire "non ci sono prove".

Molto semplicemente: se mi faccio prestare 1.000 euro da un amico perché muoio dalla voglia di possedere il nuovissimo iPhone7, predispongo il mio futuro in modo tale che il mio reddito sia abbassato di 1.000 euro, possibilmente suddivisi in varie rate.
Certo, magari il mio reddito crescerà, e pagare quelle rate non sarà un problema. Oppure può diminuire, e pagare quelle rate significherà la fame.

Però, a meno che non muoia o che decida di NON restituire i soldi e fregare il mio amico, la cosa certa è che il mio reddito futuro sarà più basso di 1.000 euro.

Questa abbondanza di moneta era causa di ALTA INFLAZIONE che causava aumenti dei salari, che erano agganciati all'inflazione, che quindi aumentavano la massa monetaria causando ulteriore inflazione, una spirale inarrestabile che ha costretto i nostri politici ad indire un referendum sull'abolizione della scala mobile mettendoci personalmente la faccia e il governo

Il motivo per cui si stava meglio NON era per l'alta inflazione ma per il boom economico di cui l'inflazione non è causa ma CONSEGUENZA.

Tenevano alti i tassi per essere sicuri che arrivassero in Italia vagonate di danaro per uscire dalla stagnazione causata dallo shock petrolifero del 1973 che ci aveva messo in ginocchio.

Cristo santo Mande, sei talmente infarcito di teorie che diventa difficile spiegarsi.

Pispax ha scritto:
Citazione:

Notturno ha scritto:


La cosa pazzesca è che ho provato a trovare in rete qualcosa che dia un po' di info su com'è distribuita socialmente la moneta circolante e non sono stato in grado di trovare nulla.

Sarebbe interessante....

Perché sarebbe interessante?

Se una persona molto ricca si diverte a tenere tantissima liquidità, è abbastanza evidente che l'inflazione lo colpirà pesantemente.
Quello che succederà è che dopo sarà un po' meno ricca. Nel lungo periodo rischia persino di diventare povera.
E' un problema suo.

Solo che questo fenomeno è abbastanza improbabile. L'inflazione colpisce chi ha denaro liquido o chi spende il proprio denaro in beni di consumo, e "premia" chi ha i beni.
Le persone più ricche hanno questa caratteristica comune di avere molti, ma molti più beni delle persone meno ricche.
L'inflazione di conseguenza colpisce di più le persone più povere.

N.B.: il fatto che gli investimenti finanziari finiscano "sotto l'inflazione" se ci rifletti è una considerazione non particolarmente utile.
Se compri delle azioni stai semplicemente investendo capitali nel rischio d'impresa; se compri dei bond stai scommettendo sul rischio di recuperare o perdere i tuoi soldi.
In un caso o nell'altro il metro di valutazione è sempre lo stesso: i "buoni" investimenti rendono molto - e quindi rendono più dell'inflazione; i "cattivi" investimenti rendono poco, o ti ci fanno anche rimettere il capitale (bond argentini, bond parmalat, eventuali azioni della ditta che "costruirà" il ponte sullo stretto di messina).

Se invece tutto questo ragionamento stava a dire che il valore facciale della resa dell'investimento va depurato della svalutazione dovuta all'inflazione, allora hai perfettamente ragione.