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  Referendum 12.13 giugno

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  •  gronda85
      gronda85
Re: Referendum 12.13 giugno
#17
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi).


mi va bene
smettiamo di portare loro bombe e cominciamo con la distribuzione di acqua,
tanto paghiamo tutto noi;
altrimenti facciamo uno scambio con tutte le materie prime che rubiamo
_________________
non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
Inviato il: 25/5/2011 22:24
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Referendum 12.13 giugno
#16
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Senza acqua non si vive, non si cucina, non ci si lava, non si puo' fare il pane
E non esiste nemmeno il concetto che questo non sia un diritto mio e di chiunque ad averne accesso


Se la pensi così, in Africa ne hanno diritto quanto te e ne hanno sicuramente di meno a disposizione. Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi).

L'acqua è un bene economico (* vedi definizione di bene economico) e come tale è soggetto a tutte le leggi dell'economia, quindi non esiste il pasto gratis e se tu hai a casa tua l'acqua gratuitamente significa che qualcun altro paga. Bisogna soltanto capire come e quanto. Illudersi di poter avere milioni di fontanelle che fan scorrere incessantemente acqua potabile, case servite da acquedotti perfettamente funzionanti in ogni luogo, etc. senza che qualcuno ne paghi il costo è impossibile, indipendentemente da quelli dagli slogan.

Cmq vai pure a votare sì il 12 giugno convinto di "ripubblicizzare" l'acqua ma sappi che quei referendum non vanno in quella direzione e dello "spirito dei referendari" non ha mai fregato niente a nessuno (ministero dell'agricoltura docet), figuriamoci poi a Roma.
Inviato il: 25/5/2011 21:55
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Referendum 12.13 giugno
#15
Dubito ormai di tutto
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A parte le battute su questi referendum sull'acqua si son scritte una marea di cazzate. Dall'esisto del referendum non dipende il fatto che l'acqua e gli acquedotti rimangano pubblici o diventino privati.

Infatti, per quanto mi riguarda, io mi batto per un altro motivo, come ho spiegato prima, e I promotori del referendum lo hanno fatto esattamente con questo fine, che io condivido in toto

Senza acqua non si vive, non si cucina, non ci si lava, non si puo' fare il pane
E non esiste nemmeno il concetto che questo non sia un diritto mio e di chiunque ad averne accesso







Se davvero vogliamo cambiare questo mondo destinato allo sfascio, in cui non si fa' piu' nulla se non per profitto od interesse, cominciamo da qui
Che l'europarlamento, dominato dagli stessi caimani, abbia legiferato diversamente, non mi stupisce
Ma se i segnali di rivolta alle loro politiche si moltiplicassero, chissa'...
_________________
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 25/5/2011 21:27
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  •  Makk
      Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#14
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:

Calvero ha scritto:
Le Banche sono dietro anche ai governi. Anzi, quelle dietro ai governi sono ancora più pericolose. Però credo vi sia un MA ... bello grosso

... quello che un mandato politico deve attuare, comunque dovrebbe sorpassare certo più ostacoli per infrangere una scelta collettiva di questo tipo: sia attraverso le Leggi, sia attraverso una coscienza popolare a cui "moralmente" dovrebbe eventualmente pagare un dazio e una giustificazione... dico male?

No. Hai toccato una delle differenze fra democrazia rappresentativa e diretta.

Nel caso di un referendum non c'è un vago programma e una "tendenza di schieramento" per cui (ad es.) se sei di destra si presume (forse e quando mi fa comodo) che io sia un liberista, quindi in un caso non previsto dalle promesse elettorali io posso comportarmi (sempre da convenienza e momento) di conseguenza e favorire il privato anche se non ho alcun mandato degli elettori su quell'argomento.
Viceversa per la sinistra istituzionale, ovviamente.

Nel caso di referendum, "il popolo" ha detto NO (o SI) su uno specifico argomento, non equivocabile, né l'argomento né il NO (o SI).
Io, se non voglio dare retta al responso popolare, posso fare come Santa e Ashoka: mi immergo nelle pinzillacchere e sottigliezze e dico che, facendo il contrario di ciò che dice il referendum, sto "attuando la volontà popolare" se non nella lettera, almeno nei fatti.

Però è una mossa azzardata: quelli che hanno votato sono convinti (è il trucco della democrazia, no?) di aver detto la loro in maniera chiara ed inequivoca. Loro del dettaglio dei quesiti referendari non glie n'è fregato niente. Acqua pubblica è e deve essere.

Fare il contrario è per il politico, come dici anche tu, un possibile dazio da pagare in maniera imprevedibile.

Come dice anche Pispax, si può trasgredire anche al mandato referendario. ma ne deve valere la candela.
Il finanziamento pubblico ai partiti era scontato che tutti avrebbero rischiato di pagare pegno.
Il nucleare non se la sono sentita a suo tempo. Passati 25 anni pensavano di poterselo permettere. Fukushima gli ha fatto una paura boia (tanto più che l'idea non era di farle davvero, le centrali, ma solo di sottoscrivere i contratti, con relativi impegni di spesa e mazzette, e poi lasciare la patata in mano al successivo governo).
Il legittimo impedimento sarebbe una sconfitta secca per il PDL ma Berlu farebbe delle pressioni tali da reintrodurre una norma alternativa il cui effetto sia equivalente, costi quel che costi.
L'aborto è stata una batosta formidabile per preti & relativi leccaculo, dove hanno visto le donne cattoliche (in molti sensi il nerbo nascosto del loro elettorato) ribellarsi. Per cui la reazione al referendum si è palesata come un cauto stillicidio di "bastoncini fra le ruote" alle singole donne che si trovavano costrette a ricorre all'interruzione di gravidanza.


Citazione:
Tu cosa farai, Pispax?
e tu, Fabyan?

Mah, riuscire a non andare a votare un momento di democrazia diretta mi sembra un'arrampicata sugli specchi notevole anche per un anti-sistema.
Comunque non mettiamo limiti alla provvidenza

per quanto riguarda me, trattasi di un momento in cui i politici sono inermi di fronte al popolo/massa/sudditi/quello-che-è.
Possono fare del loro peggio prima (indurre l'assenteismo) o dopo (ignorare il responso), ma il momento del voto è quando sono impossibilitati a rigirare la frittata della "volontà popolare che mi ha eletto".
un "momento della verità" incruento (e comunque il toro sono i politici e il torero siamo noi) che non voglio e non posso perdermi.

E' anche un meccanismo dichiaratamente e volutamente anti-parlamentare: si controbilancia il potere legislativo, abrogando una legge che ha passato regolarmente "l'iter democratico". E' un atto di sfiducia verso chi (ad opinione dei proponenti il referendum) non è riuscito a legiferare equamente. E' quello che dovrebbe succedere anche in sistemi libertari.

Tanto più che questi referendum sono uno più lampante dell'altro: energia, acqua potabile, giustizia uguale per tutti.
Chettelodicoaffà?
Inviato il: 25/5/2011 20:51
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Referendum 12.13 giugno
#13
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Qui si tende a dimenticare una cosa: l'acqua NON E' UNA MERCE
E' l'essenza della vita, e' la vita stessa


Pure il pane, che facciamo?

***

A parte le battute su questi referendum sull'acqua si son scritte una marea di cazzate. Dall'esisto del referendum non dipende il fatto che l'acqua e gli acquedotti rimangano pubblici o diventino privati.

Infatti la legge che si vuole abolire, ovvero l'articolo 23 bis della conversione del decreto Ronchi del 2008 (link) all'articolo 5 dice:

5. Ferma restando la proprieta' pubblica delle reti, la loro gestione puo' essere affidata a soggetti privati.

Infatti il decreto specifica come va affidata la gestione delle reti, ovvero attraverso gara ad evidenza pubblica, a cui possono partecipare anche aziende a proprietà pubblica (fino al 60%) mentre l'affidamento diretto da parte del Sindaco va fatto soltanto in casi particolari dei quali però va data motivazione.

Vediamo cosa fa e cosa non fa il referendum.

Innanzitutto non impedisce che l'affidamento della gestione delle reti idriche ai privati in quanto questo è stato sancito da una direttiva comunitaria che "vale di più" di quella nazionale ed il terzo referendum sull'acqua, che chiedeva di abrogare anche la legge precedente (267 del 2000, art 113 tuel) non è passato.

Il primo quesito chiede di abrogare l'art. 23 bis del decreto Ronchi. Cosa significa? Che si torna appunto alla ]legge 267 del 2000, art. 113 che diceva:

5. L'erogazione del servizio avviene secondo le discipline di settore e nel rispetto della normativa dell'Unione europea, con conferimento della titolarità del servizio:
(comma così sostituito dall'articolo 14, comma 1, lettera d), legge n. 326 del 2003)

a) a società di capitali individuate attraverso l'espletamento di gare con procedure ad evidenza pubblica;

b) a società a capitale misto pubblico privato nelle quali il socio privato venga scelto attraverso l'espletamento di gare con procedure ad evidenza pubblica che abbiano dato garanzia di rispetto delle norme interne e comunitarie in materia di concorrenza secondo le linee di indirizzo emanate dalle autorità competenti attraverso provvedimenti o circolari specifiche;

c) a società a capitale interamente pubblico a condizione che l'ente o gli enti pubblici titolari del capitale sociale esercitino sulla società un controllo analogo a quello esercitato sui propri servizi e che la società realizzi la parte più importante della propria attività con l'ente o gli enti pubblici che la controllano.


Insomma i cattivi privati restano cmq....

Il secondo quesito invece va ad abrogare la parte citata ("dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito") dell'art. 154 del Decreto Legislativo n. 152/2006 che così citava

1. La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed e' determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell'entità dei costi di gestione delle opere, dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonche' di una quota parte dei costi di funzionamento dell'Autorità d'ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio "chi inquina paga". Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo.

L'idea di base è "via i profitti dall'acqua" ma attenzione perchè spesso ciò che non si vede è più importante di ciò che si vede, mi spiego meglio. Ora come ora se io azienda (pubblica, mista o privata) investo nell'acquedotto di una città per migliorarlo ottengo una remunerazione del 7% del capitale che va in bolletta (cioè la pagano gli utenti del servizio). In pratica si garantiscono profitti del 7% (alla faccia del mercato aggiungo io ma vabbè..)

Questa norma è stata voluta dall'Unione Europea perchè spesso e volentieri la remunerazione del capitale era fatta extra bolletta e quindi la pagava il contribuente (senza saperlo) come tasse (specialmente se l'azienda è totalmente pubblica).

Facciamo un esempio. Se io azienda gestito l'acquedotto e faccio pagare l'acqua 10 cent al metro cubo magari incorro in grandi perdite (perchè la gestione mi costa 50 cent al metro cubo). A fine anno tocca ripianare i conti e così soldi pubblici vengono stanziati per coprire le perdite + gli interessi pagati (i costi li anticipo ed il ripianamento arriva dopo) + chissà cos'altro.... Questi 40 cent + interessi vengono pagati con le tasse da tutti, chi utilizza di più o di meno l'acqua non importa.

Mettendo in bolletta quella remunerazione si dice "facciamo le cose trasparenti" e facciamo pagare il costo del servizio a chi lo usa effettivamente.

Piccola appendice sull'aumento delle tariffe.

Usando l'esempio precedente è possibile che dando in gestione l'acquedotto ad un privato questo riesca a diminuire i costi a 30 cent al metro e faccia pagare una tariffa di 33 cent (con la remunerazione garantita). Il cittadino confronta la bolletta prima e dopo e vede un rincaro di 23 centesimi.

Domanda 1) La gestione dell'acquedotto costa di più o di meno al cittadino?

Domanda 2) Che fine han fatto i soldi che prima il pubblico utilizzava per ripianare i bilanci della società pubblica in perdita?
Inviato il: 25/5/2011 15:59
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#12
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Le Banche sono dietro anche ai governi. Anzi, quelle dietro ai governi sono ancora più pericolose. Però credo vi sia un MA ... bello grosso

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Tu cosa farai, Pispax?

e tu, Fabyan?
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Inviato il: 25/5/2011 15:57
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Re: Referendum 12.13 giugno
#11
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@Santaruina

Sono stanzialmente d'accordo con cio' che hanno gia' scritto Mande e Pispax, lungi da me la teoria "comunista" pubblico=buono, investimenti maggiori etc, argomenti che da sempre vengono sollevati da chi appunto spinge le privatizzazioni, dimenicandosi sempre degli investimenti inesistenti nel privato, gia' ampiamente dimostrati da esperienze di comuni e grandi citta' italiane come di interi stati esteri.
Ma secondo me, ancora piu' importante e' la differenza di BASE tra una gestione privata o pubblica della cosa, il profitto. In una utopistica gestione privata come la intendi tu (anche giustamente a mio parere), si contrappone una utopistica gestione pubblica che non prevede il profitto, ma al limite la ridistribuzione dello stesso per l'abbassamento delle bollette, cosa che il privato non puo' e non potra' MAI fare, in aggiunta, sempre da una gestione corretta, l'utilizzo di infrastrutture e personale gia' esistenti nell'amministrazione da dirottare e ben organizzare consentendo un ulteriore abbassamento dei costi.
Poi parliamoci chiaro, chi sono i "privati" che hanno risorse finanziarie per gestire un affare di tanta portata? Sempre alle banche si finisce.
Saluti.
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Il giornalista è colui che distingue il vero dal falso... E pubblica il falso. (Mark Twain)
Inviato il: 25/5/2011 12:33
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  •  Calvero
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Re: Referendum 12.13 giugno
#10
Sono certo di non sapere
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Grazie, Pispax, per la spiegazione

utilissima
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Inviato il: 25/5/2011 9:02
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  •  ahmbar
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Re: Referendum 12.13 giugno
#9
Dubito ormai di tutto
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Come sempre il problema, come ben esposto da altri, non e' semplice, e non voglio nemmeno discutere ne' della situazione attuale della gestione delle risosrse idriche (spesso fallimentare e certamente migliorabile), ne' dei pro e contro dell'ingresso dei privati

Qui si tende a dimenticare una cosa: l'acqua NON E' UNA MERCE
E' l'essenza della vita, e' la vita stessa



Saro', come spesso mi capita, un idealista, ma considero questa l'ultima frontiera : se passa il concetto che anche l'acqua possa essere sottoposta alle "leggi del mercato", e non un diritto inalienabile dell'essere umano, e' la fine di ogni speranza

La transizione da "esseri umani" a "clienti/consumatori " sara' completata
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 25/5/2011 6:17
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#8
Sono certo di non sapere
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Santaruina


Citazione:

Il fatto è che mi pare che si utilizzi il termine "privati" quasi come sinonimo di "ladri affaristi senza scrupoli".
Non è detto che ciò non avvenga, ma ora come ora la situazione è già così, solo che i ladri affaristi senza scrupoli ci sono già, e sono il "pubblico", che per definizione è composto da questo genere di persone.

L'equazione "pubblico = buono" mi pare un po' troppo ingenua, ed è quella che chi si batte per il sì continuamente propone.


L'equazione "pubblico=buono" magari è ingenua, ma l'equazione "privato=miglioramento" di sicuro in casi come questo è parecchio farlocca.

E' farlocca perché l'acqua, bene o male, è una roba indispensabile per la sopravvivenza. E' una risorsa "strategica".

Quello che è avvenuto dove l'acqua è stata privatizzata è che come prima cosa sono aumentate le tariffe lasciando inalterato il servizio.
Dove non si è aumentato il prezzo al metro cubo si sono trovate soluzioni più truffaldine per ricapitalizzare, per esempio MOLTIPLICARE a piacere il deposito preventivo cauzionale.
Un'altra diretta conseguena è che l'acqua potabile ha smesso di essere un bene pubblico essenziale, e quindi diventa molto facile bloccare i contatori.



A me una cosa del genere è successa l'anno scorso, tanto per dire.
Come prima cosa la società dell'acqua da cui dipendo ha deciso, motu proprio, di addebitarmi SESSANTA euro di deposito cauzionale visto che non avevo domiciliato le bollette in banca. E lo ha fatto perché in appena 5 anni di gestione privata (anche se in parte municipalizzata) aveva accumulato un debito pazzesco e aveva bisogno di soldi veloci per ripagarlo.

Il deposito cauzionale serve a mettere al riparo la società da eventuali bollette non pagate, come tutti sanno.
Bene: a me hanno tolto l'acqua, senza preavviso, perché 5 mesi prima mi ero dimenticato di pagare una bolletta da DODICI euro. Con le altre ovviamente ero in pari. E la bolletta era stata raddoppiata per "spese di notifica e servizi extracontratto" (la chiusura del contatore)


Anche quando l'acqua era municipale mi era capitato di dimenticarmi qualche bolletta. Sempre roba residuale: io di acqua a casa ne consumo pochissima.
Veniva il funzionario del Comune, mi dava del coglione e prendeva i soldi. Nessuno mi ha mai chiuso il contatore e la sovrattassa era minima.

Un sistema troppo bonario e arcaico?
Può essere.

Poi però il Comune ha ceduto ai privati acqua e acquedotto (che col sistema troppo "bonario" erano in ATTIVO) a una società per azioni, che in breve tempo si è riempita di debiti.







Citazione:
Se anche la gestione privata fallirà, questo accadrà perchè sarà lo stato a gestire le "privatizzazioni", ovvero ancora una volta saranno gli amici degli amici ad essere favoriti.

La gestione privata potrebbe funzionare solo in presenza di una libera concorrenza, senza l'intermediazione statale (stato che, ripeto ancora, è quella entità composta dai peggiori elementi della società).


Però ora dovresti anche spiegarmi in che modo ottieni una "libera concorrenza" sull'acqua degli acquedotti.
Per sua natura l'acqua potabile è una cosa che ha bisogno di infrastrutture pesanti. Più dell'energia.
Non basta un cavo: servono TUBI.
Tubi che devono SEMPRE essere interrati, tubi che non devono intasarsi mai, tubi che non devono aver perdite.
Servono anche DIGHE, a volte.

Cioè servono investimenti a lunga scadenza. In molti casi investimenti a LUNGHISSIMA scadenza, tipo una diga, appunto, o rifornire d'acqua una piccola comunità montana. Un costo molto elevato adesso in cambio di in guadagno fra qualche decina di anni.

Di conseguenza, l'unico modo per essere sicuri che il concessionario effettuerà questi investimenti è quello di concedere concessioni lunghe a sufficienza per permettere di rientrare dagli investimenti fatti (più il guadagno).
Però se c'è una concessione lunga di fatto si è creato un monopolio: per i prossimi vent'anni il concessionario la fa da padrone.

Questo lascia spazio solo a due possibili soluzioni:

1) Si danno concessioni lunghe.
Tradotto: addio, "libero mercato"

2) Per salvaguadare il "libero mercato" si danno concessioni brevi. Però questo implica che il concessionario dovrà occuparsi solo della manutenzione degli impianti, mentre gli investimenti a lungo termine (che so, un sistema fognario migliore) sono a carico della collettività.
Tradotto: se il grosso delle spese tocca comunque a me, mentre il guadagno va a altri, a che mi serve avere un concessionario?


Oppure tu ti immagini che sotto lo stesso manto stradale ci siano tubi e fogne di 5 o 6 società diverse, in modo tale da permetterti di attaccare scarico del cesso e acqua per lo sciacquone al concessionario che ritieni più opportuno?






Citazione:
O forse c'è qualcuno pronto a sostenere che un potere centrale, attualmente, possa essere interessato al benessere dei cittadini?


Eccomi.
Ci sono io.

Rispetto all'acqua, l'interesse politico di un qualunque potere centrale (se democratico, cioè se ratificato da voto) è che l'acqua arrivi nelle case. In TUTTE le case, anche in quelle dove non sarebbe economicamente conveniente portarcela.
L'interesse di una qualunque società economica invece è la pura e semplice remunerazione degli azionisti.

Nel primo caso l'acqua è un elemento di "scambio". Io decido di rivotare il sindaco, o di mandarlo a quel paese, anche sulla base del servizio idrico che ricevo. Se il sindaco vuol venir rieletto è SUA convenienza che io abbia l'acqua al rubinetto.
Nel secondo caso io sono "cliente" di un monopolista.

Fai te.
Inviato il: 25/5/2011 3:42
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  •  Mande
      Mande
Re: Referendum 12.13 giugno
#7
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Santaruina
Citazione:

Il fatto è che mi pare che si utilizzi il termine "privati" quasi come sinonimo di "ladri affaristi senza scrupoli".

I fatti?
Eccoli i fatti.
http://www.amicidelmondo.it/?page=2002_banca_mondiale
Citazione:

La Banca Mondiale

Anni fa il vicepresidente della Banca Mondiale Serageldin affermò che le guerre del XXI secolo sarebbero scoppiate per l’acqua fu così che l’istituto sostenne la politica della privatizzazione.
I fondamenti della condotta della BM sono delineati in un documento del 1992 l’ “Improuving Water Resources Management” che verte sull’importanza di una politica che incoraggi il consumatore ad adottare efficaci modalità di utilizzo delle risorse idriche basate sul loro valore relativo: “…imporre delle tasse su forniture domestiche è semplice in quanto è semplice controllare i volumi d’acqua utilizzati a tali scopi; ad ogni modo l’immediata adozione di simili tariffe risulta politicamente difficile. Ma considerando il basso livello di recupero dei costi e l’estensione di tariffe sottocosto, non c’è modo per garantire la distribuzione se non ricorrere all’introduzione di tariffe “adeguate”: questa è l’unica soluzione plausibile.”
Di fatto con questa asserzione la BM ritiene impossibile rendere disponibile l’acqua gratuitamente o a basso costo in quanto così facendo non si darebbero i giusti incentivi ai consumatori. Il documento di cui sopra continua infatti dicendo: “…se i servizi idrici sono affidabili, i poveri sono ben disposti a pagarli, mentre se il servizio non lo è essi sono costretti a pagare molto per avere poco.” Ed ancora: “…ai poveri bisogna fornire una più ampia gamma di opzioni per poter scegliere quale sia il livello di servizio idrico che sono disposti a pagare: si possono strutturare tabelle tariffarie per le quali i consumatori ricevano un limitato quantitativo d’acqua a basso costo e paghino una tariffa più elevata per i consumi supplementari.”
Questa è una parte programmatica, ma ciò che a mio avviso merita ulteriore attenzione è la seguente parte a conclusione di quanto detto in precedenza ovvero: “…solo tariffe così determinate possono corrispondere a costi di efficienza per consumi in aumento pur avvantaggiando i poveri. Ad ogni modo una simile tabella dovrebbe provvedere al recupero dei costi totali, una diversa condotta sarebbe pericolosa per l’azienda idrica.” Come avrete avuto modo di vedere la cosa che più preoccupa è la salvezza economica dell’azienda, un punto di vista che francamente non reputo del tutto condivisibile tenendo conto del ruolo prioritario che l’uomo dovrebbe sempre avere di diritto.
L’approccio concreto della BM all’istituzione della tariffa piena per l’acqua è palesemente indirizzato al controllo delle popolazioni e delle loro risorse. Tralasciando i suoi finanziamenti a sostegno della privatizzazione idrica, la BM è la massima fonte singola di finanziamenti per la costruzione di grandi dighe nel mondo (ben oltre 500 in 92 diversi paesi).

Lo staaato secondo te è sprecone?
Non c'è problema risolve il privato

C'è troppa poca acqua? Il privato ha la soluzione

Se c'è poca acqua si alzano i prezzi (tariffe adeguate) invece di migliorare la rete idrica così prendi due piccioni con una fava.

Da una parte alzando i prezzi riduci la domanda così "più acqua per tutti" (o solo quelli che possono permettersela).
Dall'altra parte risparmi in manutenzioni che non sei più costretto a fare ed aumenti gli introiti.

Viva il privato consigliato dalla Banca Mondiale. Abbasso l'acqua del sindaco che poi non è nemmeno buona.
Citazione:

La privatizzazione dell'acqua piovana o dei fiumi è un caso limite, quasi improponibile.
Vi è un solo modo affinché una situazione del genere si verifichi: un potere centrale autoritario che la imponga.
Senza uno stato centrale che prenda tale provvedimento, non può verificarsi.
Un motivo in più per non auspicare un "pubblico" forte.

Guarda caso si è verificato solo dove gli stati erano più deboli delle multinazionali che li tenevano in pugno. Viva gli stati deboli.
Inviato il: 25/5/2011 2:55
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#6
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Calvero ha scritto:
Una domanda tecnica. Magari può rispondere anche Pispax che sa meglio come stanno le cose:

.... vi è la possibilità che a Referendum conclusi, il Governo possa, attraverso vie traverse, ribaltare in sostanza l'eventuale vittoria che l'acqua NON può essere privatizzata?

grazie anticipatamente a chi può darmi delucidazioni


Certo che si.
Lo abbiamo visto anche con il nucleare.
Basta che il governo legiferi in modo "formalmente" simile al risultato del referendum. "Finanziamento pubblico ai partiti" (su base proporzionale) trasformato candidamente e bipartisanamente in "Rimborso Elettorale" (sempre su base proporzionale, ma con lo sbarramento all'1%) ti suggerisce niente?

Ma questo solo se viene fatto dopo dopo.
Se questa legiferazione invece avviene prima dei referendum la Corte Costituzionale può persino ritenere il referendum inutile, e non dare l'ok.



Come sempre avviene in politica, c'è un falso tetralemma fra Forma, Sostanza, Convenienza e Opportunità.

In realtà il dilemma vero è quello fra Convenienza e Opportunità.
Questo determina di solito la scelta legislativa, risolvendo quasi in automatico il secondo dilemma (quello fra Forma e Sostanza).



Tradotto in parole povere, in linea di massima si potrebbe riassumere così:

1) il referendum non raggiunge il quorum
(Si fa quel che cazzo ci pare: il problema non è sentito fra gli elettori. Ovvero, fare quel che cazzo ci pare non pregiudicherà la nostra rielezione. La Convenienza non è importante, quindi si può scegliere fra le Opportunità)


2) il referendum raggiunge il quorum ma c'è poco scarto fra SI e NO
(Il problema è sentito fra gli elettori, ma la Convenienza è opinabile. Cerco di capire quale sia la posizione migliore per il mio futuro e per il mio elettorato di riferimento: se è il SI si farà una legge che modifica le cose nella sostanza, se è il NO si farà una cosa che le modifica nella sola forma. Questo vale sia per l'elettorato relel che per quello potenziale)


3) il referendum raggiunge il quorum ma c'è molto scarto fra SI e NO.
La Convenienza è chiara: è meglio seguire quello che ha detto il referendum, perché a non farlo ci saranno problemi: se viene fatta una Legge che rispetta i risultati solo nella forma e non nella sostanza, l'opposizione avrà la possibilità di cavalcare la posizione di larga maggioranza, che è stata delusa dalle leggi emanate. Dal punto di vista politico mettere solo una toppa formale è una posizione suicida, e inoltre abbastanza di breve durata.


Ripeto, questa è una linea di massima.
Ci sono molte eccezioni possibili, per esempio quella sul finanziamento pubblico ai partiti (su cui, per inciso, io sono assolutamente d'accordo. Già mi fa abbastanza schifo il Parlamento così com'è: l'idea di vedermelo trasformato ufficialmente in una manica di lobbysti, come negli USA, mi rattristerebbe troppo di più).

Sull'altro piatto della bilancia però c'è il fatto che grazie al referendum, per esempio, ci siamo levati il nucleare dai coglioni per una ventina d'anni anche se dal punto di vista politico le opportunità sull'avere il nucleare erano parecchio più grandi di quelle che c'erano a non averlo.

Il divorzio se ricordo bene non ebbe uno scarto così abissale (potrei sbagliarmi), eppure è entrato nell'ordinamento giuridico italiano nonostante al governo ci fosse la DC


Sempre restando sulla linea di massima, il payoff migliore si ottiene se l'opzione di cui siamo convinti vince con largo scarto.



Non vorrei sollevare vecchi polveroni, ma questo implica necessariamente che se uno è convinto della giustezza del SI, rientra nella sua massima convenienza andare alle urne a esprimere la sua posizione.

Questo solo perché in Italia il referendum è sempre abrogativo, quindi si deve votare SI per abolire una Legge.
Se uno invece è convinto della giustezza del NO, a seconda di come percepisce l'aria può anche non andare a votare, perché il non raggiungimento del quorum ha lo stesso risultato della vittoria dei NO.
Inviato il: 25/5/2011 2:54
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Re: Referendum 12.13 giugno
#5
Sono certo di non sapere
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Il fatto è che mi pare che si utilizzi il termine "privati" quasi come sinonimo di "ladri affaristi senza scrupoli".
Non è detto che ciò non avvenga, ma ora come ora la situazione è già così, solo che i ladri affaristi senza scrupoli ci sono già, e sono il "pubblico", che per definizione è composto da questo genere di persone.

L'equazione "pubblico = buono" mi pare un po' troppo ingenua, ed è quella che chi si batte per il sì continuamente propone.

Se anche la gestione privata fallirà, questo accadrà perchè sarà lo stato a gestire le "privatizzazioni", ovvero ancora una volta saranno gli amici degli amici ad essere favoriti.

La gestione privata potrebbe funzionare solo in presenza di una libera concorrenza, senza l'intermediazione statale (stato che, ripeto ancora, è quella entità composta dai peggiori elementi della società).

Ma la gestione della rete, e' solo il primo passo, non bisogna farli "entrare" neppure per sbaglio nella struttura, perche' quando multinazionali potenti hanno un minimo di potere lobbistico sui governi passano dalla privatizzazione della rete, a quella dell'acqua piova no etc etc come successo in sudamerica

La privatizzazione dell'acqua piovana o dei fiumi è un caso limite, quasi improponibile.
Vi è un solo modo affinché una situazione del genere si verifichi: un potere centrale autoritario che la imponga.
Senza uno stato centrale che prenda tale provvedimento, non può verificarsi.
Un motivo in più per non auspicare un "pubblico" forte.

O forse c'è qualcuno pronto a sostenere che un potere centrale, attualmente, possa essere interessato al benessere dei cittadini?

A presto
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Inviato il: 25/5/2011 2:37
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  •  Fabyan
      Fabyan
Re: Referendum 12.13 giugno
#4
Mi sento vacillare
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Citazione:

Santaruina ha scritto:

Il problema, secondo coloro che vanno un po' più nel dettaglio della questione e non si limitano a parlare di "acqua privatizzata", sarebbe che i privati, investendo per guadagnare, alzerebbero i prezzi del servizio (servizio che anche adesso paghiamo, avere l'acqua in casa non è "gratis"), mentre lo stato manterrebbe i prezzi bassi.


Scusami Santaruina, ma da quello che ho sentito io, da gente che e' entrata un po' piu' nel dettagli come dici tu, di investimenti non se ne e' sentito parlare affatto, anzi, rispetto alla gestione pubblica gli stessi in mano privata sono diminuiti drasticamente, e le bollette alzate senza alcuna motivazione ragionevole.
Ma la gestione della rete, e' solo il primo passo, non bisogna farli "entrare" neppure per sbaglio nella struttura, perche' quando multinazionali potenti hanno un minimo di potere lobbistico sui governi passano dalla privatizzazione della rete, a quella dell'acqua piovana etc etc come successo in sudamerica (cile forse, non ricordo bene dove non fatemi fare ricerche a quest'ora), mentre nella piu' vicina parigi sono stati cacciacti a pedate dopo pochi anni, e nel primo anno soltanto di rientro la citta' ha risparmiato 5 milioni di euro circa.
Per il resto siamo d'accordo, ed aggiungo che ci meritiamo la gestione pubblica fallimentare che abbiamo perche' semplicemente continuiamo ad eleggere una classe politica becera ed unicamente affarista.
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Inviato il: 25/5/2011 1:28
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Re: Referendum 12.13 giugno
#3
Sono certo di non sapere
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Mi pare che su questo tema si stia facendo grande confusione.

Non è certamente l'acqua ad essere privatizzata (il che sarebbe ovviamente una follia), ma la gestione idrica.

C'è una certa differenza.

Se noi abbiamo l'acqua in casa, è perchè esistono delle infrastrutture che ce la portano.
La costruzione e la gestione di queste infrastrutture hanno ovviamente un costo.
La domanda del referendum non è se si desidera avere "l'acqua privata" oppure "l'acqua libera", ma chi si deve fare carico di offrire il servizio dell'approvvigionamento.

Perchè qualcuno lo deve fare.

La domanda quindi è: si vuole che sia lo stato, e solo lo stato, oppure si desidera che intervengano anche i privati.

Il problema, secondo coloro che vanno un po' più nel dettaglio della questione e non si limitano a parlare di "acqua privatizzata", sarebbe che i privati, investendo per guadagnare, alzerebbero i prezzi del servizio (servizio che anche adesso paghiamo, avere l'acqua in casa non è "gratis"), mentre lo stato manterrebbe i prezzi bassi.

La quale obbiezione potrebbe anche apparire logica.
Occorre però tenere presente che attualmente, con la gestione pubblica, in molte zone d'Italia si arriva a sprecare fino al 50% dell'acqua per colpa di infrastrutture obsolete sulle quali manca quasi del tutto la manutenzione.

Questo perchè lo stato non sempre è "esemplare" in questi tipi di gestione: si fanno appalti ad amici, svaniscono milioni tra mazzette e sprechi, ecc.
Le solite cose, insomma: i governanti stanno dove stanno per rubare, non certo per "servire il cittadino"

Occorre attenzione quindi, la questione non è così ovvia come viene presentata.
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Inviato il: 25/5/2011 1:07
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#2
Sono certo di non sapere
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Una domanda tecnica. Magari può rispondere anche Pispax che sa meglio come stanno le cose:

.... vi è la possibilità che a Referendum conclusi, il Governo possa, attraverso vie traverse, ribaltare in sostanza l'eventuale vittoria che l'acqua NON può essere privatizzata?

grazie anticipatamente a chi può darmi delucidazioni
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 25/5/2011 0:32
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  •  ahmbar
      ahmbar
Referendum 12.13 giugno
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Un appello a tutti per diffondere, soprattutto alle persona anziane, le informazioni sul referendum contro la privatizzazione dell'acqua

Da parte mia ho personalizzato un volantino che cerchero' di rendere visibile in negozi, bar, uffici ed ovunque sia possibile






Se qualcuno desidera la bandiera da esporre in auto o sul balcone, la puo' trovare qui

Ho sentito ieri in radio di un comune dell'Emilia in cui esponenti del Pdl hanno protestato per la esposizione sui balconi di suddette bandiere, attaccandosi ad una legge del 1850 ......
Inutile aggiungere che ai banchetti informativi sono andate a ruba
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 24/5/2011 19:45
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