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1 Utenti anonimi
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 Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #47 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
Lezik85 ha scritto:
Adesso presta attenzione:
"Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, CON LE TASSE, i consumi di chi invece ha usato l'acqua in modi meno accorti".
Prestato attenzione. Già l'altra volta. Se vuoi andare avanti rispondi alle repliche. Riquotare ciò a cui è stato già replicato è inutile. Citazione: Citazione:Su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente.
Vediamo perchè questo non è vero. Cosa, non è vero? il fallimento del referendum darebbe migliorie ai meno abbienti o no!? Se sì, quali. Nell'attesa della risposta seria e con parole tue, vediamo cosa ho capito io: ho capito che seconde te il fallimento dell'intento referendario permetterebbe maggiore trasparenza in bolletta perché sottrae risorse al prelievo occulto della fiscalità generale e lo mette in chiaro in bolletta. Cioè pago l'acqua di più ma sono contento perché in cambio pago meno tasse? Se è così, vuoi realmente sostenere che nei fatti si avrebbe una reale diminuzione del carico fiscale sulle famiglie tale da compensare gli aumenti delle bollette dell'acqua? |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| Ashoka |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: E la logica dove la mandiamo?
Le tariffe coprono esattamente i costi poiché è imposto che devano essere adeguate. L'unica cosa che le tariffe impediscono sono gli extra-profitti che potrebbero essere generati dal possedere un'attività in monopolio. Peccato che il referendum n.2 voglia cancellare proprio la parte in neretto. Che fai voti no? Cmq, continuando la lettura di wikipedia, che fa testo tranne che sul 9/11, Citazione: Secondo il Metodo tariffario, i costi che le Autorità di Ambito (AATO) devono inserire nel calcolo della tariffa reale media, e che, quindi, devono essere coperti dai ricavi del SII, sono i costi operativi, gli ammortamenti e la remunerazione del capitale investito. A questi si aggiungono i costi relativi alla definizione del canone, che il gestore introita dalla tariffa e trasferisce all’AATO o ai Comuni. Rispetto a tali componenti, la tariffa può variare di anno in anno in risposta al tasso d’inflazione programmato per l’anno e ad un fattore K che rappresenta il limite di prezzo che può consentire alle tariffe di crescere o di diminuire in base agli obiettivi del regolatore. Per la definizione dei costi operativi, l’AATO determina, per il periodo dell’intera durata dell’affidamento, i costi operativi ottimali relativi alla gestione del servizio nel proprio territorio e nello stesso tempo, sulla base di alcune grandezze tecniche, calcola i costi operativi di riferimento.
Prima di stabilire quali siano i costi operativi da riconoscere in tariffa l’AATO deve verificare due vincoli rispetto ai costi operativi di riferimento. Il primo vincolo stabilisce che i costi operativi da riconoscere in tariffa non possano superare i costi operativi di riferimento maggiorati del 30%. Il secondo riguarda la dinamica dei costi operativi da riconoscere in tariffa. Questo secondo vincolo stabilisce una progressiva riduzione percentuale della distanza dei costi operativi dai costi operativi di riferimento. La riduzione percentuale annua è maggiore quanto più è elevata la distanza. La definizione dei costi riconosciuti in tariffa relativamente agli ammortamenti e alla remunerazione del capitale investito è legata all’eventuale ammontare del capitale investito iniziale e alla previsione annuale della spesa per investimenti. L’ammontare degli ammortamenti riconosciuti in tariffa è il risultato di una previsione che deve tenere conto della spesa, dell’entrata in esercizio dell’opera a cui la spesa si riferisce e dell’aliquota di ammortamento dei vari cespiti che compongono l’investimento. La remunerazione del capitale investito si ottiene moltiplicando il valore della previsione di capitale investito medio per un tasso del 7% (al lordo delle imposte), che secondo l’attuale disposizioni del Metodo normalizzato, sono destinati a far fronte ai costi del capitale di terzi e del capitale di rischio. Il Metodo riconosce dunque al gestore del servizio un ammontare di profitti intesi come una remunerazione sul capitale investito. Se leggiamo vediamo che è l'AATO a determinare quali siano questi costi operativi su cui calcolare il canone, facendo delle stime con dei parametri, delle medie, etc. Ma questo non ha nulla a che vedere con la situazione contabile reale della società che distribuisce l'acqua che possono essere molto diversi (più alti) e nel caso di una società pubblica vengono poi appunto ripianati dalla fiscalità generale. Ma non c'è niente di strano visto che la stessa cosa capita con tutti gli altri servizi pubblici... (FFSS anyone?) |
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #44 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Lezik85 Citazione:
Finora, i soldi che i gestori perdono a causa delle tariffe artificiosamente troppo basse VENGONO SGANCIATI DALLE TASSE! DALLE TASSE!
Non è ripetendolo che il falso diventa vero. Citazione: E la logica dove la mandiamo? Le tariffe coprono esattamente i costi poiché è imposto che devano essere adeguate. L'unica cosa che le tariffe impediscono sono gli extra-profitti che potrebbero essere generati dal possedere un'attività in monopolio. Dal tuo link di wikipedia apprendiamo ciò che è già stato ampiamente detto: Citazione:
Secondo il Metodo tariffario, i costi che le Autorità di Ambito (AATO) devono inserire nel calcolo della tariffa reale media, e che, quindi, devono essere coperti dai ricavi del SII, sono i costi operativi, gli ammortamenti e la remunerazione del capitale investito.
La legge non dice i costi possono. I costi devono essere coperti dai ricavi delle bollette per legge. Se poi Ashoka trova un gestore che ammette di operare al di fuori della legge come ha fatto prima può denunciarlo. Ma la norma non è quella e la legge è chiara. Il mio gestore pubblico copre completamente tutti i costi con i ricavi delle bollette. Il tuo no? Denuncialo se vuoi. Citazione:
Questo implica che gli affittuari, non pagando nulla per l’acqua, non abbiano alcun incentivo ad utilizzarla in maniera razionale ed economica; dal canto loro, i proprietari, visto che pagano indipendentemente dall’uso che gli affittuari ne fanno, sono altrettanto incentivati a disinteressarsene.”
Che non è la situazione italiana e non c'entra nulla. Perché ne parli? Citazione:
“Le tariffe al di sotto del mercato – scrive ancora Papafava – creano una carenza artificiale che fa sì che molti non siano in grado di trovare il prodotto.
Perché secondo te le tariffe in Italia sono troppo basse? Sono fuori mercato? No, mi dispiace, sbagli ancora. Le tariffe coprono perfettamente i costi e non sono mai rimasto senz'acqua. Forse parli della situazione delle isole che hanno minori approvvigionamenti? Forse. Allora il prezzo vai ad alzarlo la ma mi spiace, da me l'acqua non è scarsa e ti conviene toglierle gli occhi di dosso. |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #43 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Se ti fossi sforzato di leggere magari avresti capito... Ecco, ora segui il tuo consiglio, perchè dimostri di leggere ma di non capire il succo del discorso. Mi spiegherò per l'ultima volta quindi, nonostante sia palesemente già stato scritto. Pare di vedere Krugman che davanti la salita del CPI va in crisi isterica per la deflazione, cristodiundio! SE ( porcozzio! SE) il sistema idrico italiano fosse trasparente, le tariffe dovrebbero essere più alte. Finora, i soldi che i gestori perdono a causa delle tariffe artificiosamente troppo basse VENGONO SGANCIATI DALLE TASSE! DALLE TASSE! (che pagano tutti, quindi anche chi è meno abbiente o si sacrifica per consumare meno). Altrimenti questi pezzi di scemi non sarebbero indebitati fino al collo. La trasparenza la ottieni se tutto viene pagato in bolletta, allora si che le cose sarebbero diverse. Eccheccazzo! Le tariffe non possono coprire i costi perchè, porcozzio!, sono arbitrariamente imposte. E' la pianificazione centrale che bisogna buttare fuori dai coglioni, o ancora qualcuno ha nostalgia dell'USSR? Se si, vedesse di non rompere le palle agli altri crocifiggendoli economicamente e si sentisse un cd dei Beatles così gli passa la nostalgia. Citazione: Non ha mai scritto questo ma ha riportato opinioni secondo le quali:
"Chi consuma più acqua paga troppo poco" Gira il mestolo del calderone e forse vedrai qualcosa. Nel frattempo: “[...] Novello Papafava, nel suo Proprietari di sé e della natura, autentica summa, in Italia, dei princìpi dell’ecologismo liberale, ha utilizzato l’esempio di New York per spiegare il funzionamento di questo meccanismo. Fino ad alcuni decenni fa, nella megalopoli statunitense la fornitura d’acqua proveniva da compagnie private. Via via, queste vennero tutte socializzate, fino ad arrivare ad un completo monopolio pubblico sul servizio idrico. “Ma – spiega Papafava – prima che si passasse a tale monopolio, a New York, non ci fu mai alcuna preoccupazione circa la scarsità d’acqua. Nel luglio 1985 il livello delle riserve che forniscono New York si abbassò, come mai successo in passato, a un 55% della capacità, rispetto al normale 94%”.3 Colpa della natura, del clima? La vera ragione stava nel fatto che i proprietari dei palazzi pagano al governo una tariffa fissa di favore per l’acqua. Questo implica che gli affittuari, non pagando nulla per l’acqua, non abbiano alcun incentivo ad utilizzarla in maniera razionale ed economica; dal canto loro, i proprietari, visto che pagano indipendentemente dall’uso che gli affittuari ne fanno, sono altrettanto incentivati a disinteressarsene.”Ricorda vagamente qualcosa... “Le tariffe al di sotto del mercato – scrive ancora Papafava – creano una carenza artificiale che fa sì che molti non siano in grado di trovare il prodotto. E quando le scorte d’acqua si riducono, il governo raramente risponde alla maniera di un’impresa, cioè alzando i prezzi per equilibrare il mercato. Il prezzo rimane basso, ma vengono imposte limitazioni sull’irrigazione del giardino, sul lavaggio delle auto e sul numero di docce. In questo modo, ognuno è esortato al sacrificio, con la differenza che le priorità dei sacrifici sono escogitate e imposte da funzionari, che serenamente decidono quanta irrigazione del giardino o quante docce possono essere permesse e in quali giorni, per affrontare la grave crisi
(che essi hanno creato).”http://www.acqualiberatutti.it/images/stories/pdf/IBL_BP_21_Acqua.pdfAdios. |
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Ashoka Citazione:
E la marmotta incarta la cioccolata...
Primo link a caso che ho trovato ([url=http://www.atoacquecatania.it/area-informativa/files-area-informativa/presentazione_utilitatis.pdf]fonte)
.......
- Le tariffe dell’acqua sono tenute artificiosamente basse. I cittadini coprono i costi del servizio, senza saperlo, con altri proventi comunali o con la fiscalità generale (violazione di legge e disposizioni delibere CIPE);
Il tuo link preso a caso guarda caso riporta un'amministrazione siciliana che palesemente ammette di violare la legge. Se per te questa è la norma dalle mie parti non è così. Invece di fare una legge che preveda l'affidamento ai privati sarebbe il caso di mandare carabinieri - finanzieri alla sede delle amministrazioni coinvolte e celebrare qualche processo. Citazione:
No, significa che tu non hai capito niente visto che gli contestavi che "nei monopoli naturali" all'aumentare del consumo i prezzi si abbassano mentre
Io avrei scritto cosa? Io al massimo ho constatato che nei monopoli naturali gestiti dai privati ciò si è sempre verificato. Ti serve qualche bolletta perché te lo dimostri? Fino a poco fa ne convenivi anche tu come se fosse una cosa normalissima. Citazione:
Lezik ha scritto che:
a) se fai pagare tutto in bolletta queste si alzano perchè finalmente si tiene conto di tutti i costi
Dalle mie parti già oggi si tiene conto di tutti i costi. Questo per legge. Dove abiti Lezik85 non lo so. Citazione:
b) chi consuma più acqua paga di più di chi consuma meno
Non ha mai scritto questo ma ha riportato opinioni secondo le quali: "Chi consuma più acqua paga troppo poco" Che potrebbe essere anche condivisibile se confermato da dati. Quello però che non si capisce è come una privatizzazione risolverebbe il problema (ammesso esista) visto che abbiamo concordato faccia esattamente l'opposto. Ovvero come convenivi anche tu a chi consuma molta acqua si tende a fare "sconti" ovvero finisce per pagare meno rispetto al caso di una gestione con prezzo al m3 fisso. |
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| Ashoka |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione: Il che vuol dire che non hai letto ciò che ha detto oppure come al solito hai contestato la persona sbagliata. No, significa che tu non hai capito niente visto che gli contestavi che "nei monopoli naturali" all'aumentare del consumo i prezzi si abbassano mentre Lezik ha scritto che: a) se fai pagare tutto in bolletta queste si alzanoperchè finalmente si tiene conto di tutti i costi b) chi consuma più acqua paga di più di chi consuma meno Ovvero non hai capito niente. *** Citazione: Se fosse vero spiegalo e provalo a Lezik85. Altrimenti ammetti che oggi la tariffa è determinata per legge sia per le amministrazioni pubbliche che private e prevede la copertura almeno delle spese. Il tuo discorso sull'acqua che costa 40 portarla e viene pagata 10 è inesistente nella realtà dei fatti. E la marmotta incarta la cioccolata... Primo link a caso che ho trovato ([url=http://www.atoacquecatania.it/area-informativa/files-area-informativa/presentazione_utilitatis.pdf]fonte
Slide n. 8
Le tariffe applicate NON COPRONO I COSTI necessari. Spesso non coprono neanche i costi di gestione, in nessun caso coprono costi per l’ammortamento degli impianti. Ne consegue:
- Le tariffe dell’acqua sono tenute artificiosamente basse. I cittadini coprono i costi del servizio, senza saperlo, con altri proventi comunali o con la fiscalità generale (violazione di legge e disposizioni delibere CIPE);
Quindi è inutile che scrivi pagine di puttanate...
ciaociao
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Ashoka Citazione:
Se non capisci ci posso far poco... eppure Lezik è stato chiaro.
Chiaro è stato chiaro, ma cosa ha detto? Citazione:
"Uno dei leit-motiv dei referendari è che, con l’ingresso dei privati nella gestione dei servizi idrici, il prezzo dell’acqua non potrebbe che salire. Ma il prezzo dell’acqua sale non perché la gestione sia privata, ma semmai perché è stata, per così dire, “defiscalizzata” a partire dal 1994, quando venne approvata la Legge Galli (legge 36/1994, forse la legge ad attuazione più ritardata della storia nazionale). In passato, e in parte ancora oggi, è stata la finanza pubblica a farsi carico (poco) degli investimenti, mentre la tariffa a stento copriva i costi operativi. Se il contributo della fiscalità generale viene meno, il gestore (chiunque esso sia, pubblico o privato) deve ottenere le risorse finanziarie dal mercato, o sotto forma di prestiti (capitale di terzi) o di equity (capitale proprio). Le regole tariffarie sono uguali per tutti e prevedono che la tariffa copra i costi di gestione, gli ammortamenti e il costo del capitale investito: questo vale sia per le gestioni pubbliche che per quelle dove c’è una qualsiasi forma di coinvolgimento privato."
Il che vuol dire che non hai letto ciò che ha detto oppure come al solito hai contestato la persona sbagliata. Citazione:
Se il costo dell'acqua è di 10 centesimi al metro cubo e portarti l'acqua costa 40 allora per ogni litro che ti viene portato ci sono 30 centesimi di perdita che qualcuno deve pagare. Oggi lo si fa tramite fiscalità generale.
Se fosse vero spiegalo e provalo a Lezik85. Altrimenti ammetti che oggi la tariffa è determinata per legge sia per le amministrazioni pubbliche che private e prevede la copertura almeno delle spese. Il tuo discorso sull'acqua che costa 40 portarla e viene pagata 10 è inesistente nella realtà dei fatti. Se poi qualcuno ti ha convinto sia così si chiama propaganda. Ci caschiamo tutti prima o poi. |
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| Ashoka |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #39 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Entrambe queste persone si domandano perché chi spreca ovvero consuma tanta acqua non la paga "il giusto" ovvero di più per unità di misura più lo spreco aumenta. Secondo loro il cattivo sprecone deve essere dissuaso dal commettere il suo crimine di riempire la piscina perché abusa di una merce scarsa impedendo ai poveri morigerati di farne uso. Se non capisci ci posso far poco... eppure Lezik è stato chiaro. Se il costo dell'acqua è di 10 centesimi al metro cubo e portarti l'acqua costa 40 allora per ogni litro che ti viene portato ci sono 30 centesimi di perdita che qualcuno deve pagare. Oggi lo si fa tramite fiscalità generale. Quindi c'è poco incentivo a non sprecare l'acqua perchè il costo di ogni metro cubo di acqua che uso è sopportato in gran parte da altri (inconsapevolmente) che lo pagano tramite tasse. Lezik ti dice che se invece la società che distribuisce l'acqua non si becca soldi dalla fiscalità ma deve tirar fuori l'utile dalle bollette che fa pagare ai clienti, allora la tariffa che ti chiede sarà tale per cui ha un utile economico. Quindi, anche se ti praticherà degli sconti, alla fine ricaverà (si spera) dalle tariffe di più di quanto ha speso per portarti l'acqua. Quindi se guardiamo le entrate complessive della società di gestione, chi consuma più acqua sarà anche chi fa entrare più soldi nelle casse di queste ultime. Quindi l'acqua viene pagata da chi effettivamente la usa e ci sarà l'incentivo a non sprecarla (magari la tariffa sale a 33 cent/metro cubo ed i costi di gestione saranno 36 cent/metro cubo). SE (e sottolineo SE) contemporaneamente dalla fiscalità generale non vengono decurtati quei soldi che prima coprivano i buchi della gestione in passivo dell'acquedotto, allora i clienti avranno l'impressione che i malvagi privati (o chi per loro) avranno aumentato ingiustificatamente le tariffe nel nome del Dio Profitto, ma chi li ha fregati è stato un altro.... |
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Ashoka Citazione:
Ecco scoperto l'arcano. Mentre Lezik si riferiva a far pagare tanto (in totale) chi consuma tanto (in totale), il nostro eroe Mande, forse distratto da Qui, Quo e Qua, non aveva come al solito capito nulla ed aveva pensato a prezzi crescenti per consumi crescenti..
Se ti fossi sforzato di leggere magari avresti capito... Lezik85 sostiene citando due fonti: Citazione: Entrambe queste persone si domandano perché chi spreca ovvero consuma tanta acqua non la paga "il giusto" ovvero di più per unità di misura più lo spreco aumenta. Secondo loro il cattivo sprecone deve essere dissuaso dal commettere il suo crimine di riempire la piscina perché abusa di una merce scarsa impedendo ai poveri morigerati di farne uso. Da questo è ovvio che secondo loro lo sprecone deve pagare in maniera crescente ogni unità mano mano che dilapida l'acqua. Citazione:
Ah genio, in qualsiasi mercato (mica solo i mitici "monopoli naturali") e sei un buon cliente e compri tanto da me ti faccio uno sconto. Ma prezzo più basso "per unità di prodotto" non significa che "pagherai di meno di chi consuma poco". Se io consumo 10 al prezzo di 1€ e tu 100 al prezzo di 0.5€ io spenderò 10€ e tu 50€.
Dunque convieni anche tu che le argomentazioni portate avanti da Lezik85 non solo non sussistono ma è esattamente il contrario. Nulla di diverso dalla mia obiezione. Resta da spiegare come mai lo hai fatto notare a me che ho detto la tua medesima cosa e non a Lezik85 ma si sa, leggere costa fatica e capire ancora di più. Citazione: Buonanotte. |
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| Ashoka |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #37 |
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Sono certo di non sapere
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Mande, certo che almeno l'inserto di economia su topolino potevi leggertelo, ti risparmiavi ste stronzate (ma ne scrivi a tonnellate.. seconde solo alla tua supponenza). Citazione: Ma la cosa realmente sconvolgente è che in tutte le situazioni analoghe di privatizzazione di monopoli naturali si è verificato l'opposto. Maddai.. sconvolgente.. che sarà mai? Citazione: Da qualsiasi bolletta di luce, gas e telefonica una sola cosa è chiara.
Più consumi meno paghi. Ma no? Se consumo 1000 pago di meno che se consumo 10? E chi sarà mai sto genio del marketing che mi fa sto regalo? Citazione: Le aziende che consumano tantissima corrente elettrica la pagano una frazione del costo al Kw del privato che ne consuma poca.Il gas viene pagato al m3 sempre meno più crescono i consumi.
Le compagnie telefoniche fanno tariffe "flat" per favorire chi più consuma rispetto a chi telefona poco. Ecco scoperto l'arcano. Mentre Lezik si riferiva a far pagare tanto (in totale) chi consuma tanto (in totale), il nostro eroe Mande, forse distratto da Qui, Quo e Qua, non aveva come al solito capito nulla ed aveva pensato a prezzi crescenti per consumi crescenti.. Ah genio, in qualsiasi mercato (mica solo i mitici "monopoli naturali") e sei un buon cliente e compri tanto da me ti faccio uno sconto. Ma prezzo più basso "per unità di prodotto" non significa che "pagherai di meno di chi consuma poco". Se io consumo 10 al prezzo di 1€ e tu 100 al prezzo di 0.5€ io spenderò 10€ e tu 50€. Me ne torno nel limbo... |
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
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Pispax Citazione:
Gente, ma non sarebbe l'ora di smetterla di appaltare il cervello alle ideologie?
Sarebbe proprio bello... Lezik85 Citazione:
Lezik85, in collaborazione con Nettuno, Moby Dick e la trote salmonate del fiume Vardar.
Ma smettere di appaltare il cervello alle ideologie per regalarlo alle trote salmonate è un po eccessivo. Citazione:
Forse ora abbiamo fatto luce un pò su questa questione, andando a scavare meglio nella teoria economica,
Se questa per te Lezik85 è luce ti conveniva restare al buio. Keynes non parlava di scavare nella teoria economica ma di scavare nel terreno. Avessi fatto almeno quello adesso potremmo pagarti per ricoprire.  Citazione:
Sostiene Franco Debenedetti, una delle menti più lucide prodotte dalla sinistra italiana (ammesso e non concesso che la sinistra lo consideri un proprio “prodotto”):
De Benedetti mito di un libertario? Sentiamo cosa dice sto sinistro. Citazione:
ma come qualificare chi sfrutta questa indigenza per beneficiare anche chi l’acqua la usa per fontane e piscine, oppure per usi industriali? Perché costoro non debbono pagare l’acqua al prezzo giusto? I prezzi sono uno strumento per l’efficiente allocazione delle risorse, in particolare per decidere gli investimenti. Perché l’acqua deve stare fuori dal sistema dei prezzi?»
La prima cosa che salta all'occhio è che l'acqua non è al di fuori del sistema dei prezzi altrimenti sarebbe gratis. Evidente per tutti tranne per il "benedetto". Ma la cosa realmente sconvolgente è che in tutte le situazioni analoghe di privatizzazione di monopoli naturali si è verificato l'opposto. Da qualsiasi bolletta di luce, gas e telefonica una sola cosa è chiara. Più consumi meno paghi. Le aziende che consumano tantissima corrente elettrica la pagano una frazione del costo al Kw del privato che ne consuma poca. Il gas viene pagato al m3 sempre meno più crescono i consumi. Le compagnie telefoniche fanno tariffe "flat" per favorire chi più consuma rispetto a chi telefona poco. Citazione:
Ma la qualità dell’acqua – in tutti i sensi, compreso quello relativo agli scarichi depurati – è decisa dal regolatore pubblico. Non solo l’eventuale ingresso dei privati non farà peggiorare la qualità, ma potrà farla sensibilmente migliorare, anche tenendo conto del maggiore antagonismo tra regolatore e regolato.
Noto antagonismo tra pubblico controllore e privato controllato che si traduce in mazzette o tangenti che tu le voglia chiamare. Citazione:
Va anche considerato che le tariffe sono congegnate in modo da premiare chi fa investimenti: il privato, se vuole guadagnare, deve investire. E infatti, i dati dimostrano che le gestioni privatizzate investono di più di quelle pubbliche, che invece sono più vincolate dall’obiettivo politico di tenere basse le tariffe."
Nessuna azienda privata è incentivata ad investire per migliorare la rete. Migliorare la rete vuol dire acqua meno scarsa e di conseguenza di minor valore a fronte di una spesa che deve attendere anni per rientrare. Nessun amministratore competente farebbe mai una sciocchezza del genere. Commentare tutto il tuo intervento è troppo ma spero che questi tre macigni ti convincano a pensare un po di più con la tua testa e meno con quella delle trote salmonate che hanno guidato il tuo precedente intervento. Alle volte è meglio pensare da soli che non così mal consigliati anche perché non sono necessarie grosse conoscenze economiche per capire quello che ti ho appena provato. Bastava osservare i fatti invece di correre dietro a delle teorie che in questo caso sono semplicemente inapplicabili. |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
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Citazione: Consumano meno pagano meno, su tariffe basse la cui differenza è ripartita nella comunità dove si paga in proporzione al reddito. Ora te lo ripeto: "Gli imbecilli in questione se ne sono sbattuti del mercato ed hanno deciso di mantenere le tariffe basse (le più basse in tutta Europa) per ricevere il solito plauso e assicurarsi la ri-elezione. Allorchè gli acquedotti si indebitavano allegramente, e i debiti venivano tamponati con i soldi delle tasse (e NON con quelli delle bollette)".Adesso presta attenzione: "Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, CON LE TASSE, i consumi di chi invece ha usato l'acqua in modi meno accorti".Citazione: Su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente. Vediamo perchè questo non è vero. Chi ti ha detto che privatizzeranno l'acqua e gli acquedotti? Dove sta scritto? La situazione rimarrà immutata qualunque sia l'esito, l'acqua rimarrà un bene pubblico. Il che è sancito da molte leggi ordinarie tra cui l'articolo 822 del Codice Civile. La legge Ronchi lo ribadisce molte volte, soprattutto nell'articolo 15: «[...] piena ed esclusiva proprietà pubblica delle risorse idriche, il cui governo spetta esclusivamente alle istituzioni pubbliche.»Citazione: Mi fa troppa fatica evidenziare ogni singola sciocchezza. Mi limito a fare una considerazione generale. Ottimo. Vediamo invece perchè tu dici cazzate, nel dettaglio anche. "È triste che qualcuno chiami tutto questo “la privatizzazione dell’acqua”. È cattiva informazione, ai limiti della malafede. Quello che si vuole è la messa a gara dei servizi. Se uno poi vuole mantenere la proprietà pubblica delle imprese lo può fare, ma queste devono dimostrare sul campo di valere almeno quanto quelle private. Si noti bene: le imprese pubbliche “brave” non avranno problemi, e in Italia per fortuna ne abbiamo diverse.
Il timore di qualcuno è che la presenza dei privati aumenti i prezzi, in particolare dell’acqua. No, a questa obiezione la risposta è semplice: se non si vogliono i privati allora si faccia una gara, e se l’impresa interamente pubblica farà veramente prezzi più bassi, allora il privato non passerà. Avremo una gestione privata solo se sarà il privato ad avere prezzi più bassi, ma allora il problema non esiste.
Resta poi un'altra questione, che prescinde dalla proprietà pubblica o privata. Ovvero, il fatto che il settore idrico ha bisogno di investimenti immensi (decine di miliardi di euro già oggi previsti) e che i costi dovranno essere coperti da prezzi più alti. Ma questo resterà vero anche se il gestore è pubblico, ed è cosa nota da almeno quindici anni: la legge Galli è del 1994, quando al governo c’era Carlo Azeglio Ciampi; il provvedimento per l’adeguamento dei prezzi data al 1996, firmato da Antonio Di Pietro nel primo governo Prodi."http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001395-351.htmlMa non mi dire... "Uno dei leit-motiv dei referendari è che, con l’ingresso dei privati nella gestione dei servizi idrici, il prezzo dell’acqua non potrebbe che salire. Ma il prezzo dell’acqua sale non perché la gestione sia privata, ma semmai perché è stata, per così dire, “defiscalizzata” a partire dal 1994, quando venne approvata la Legge Galli (legge 36/1994, forse la legge ad attuazione più ritardata della storia nazionale). In passato, e in parte ancora oggi, è stata la finanza pubblica a farsi carico (poco) degli investimenti, mentre la tariffa a stento copriva i costi operativi. Se il contributo della fiscalità generale viene meno, il gestore (chiunque esso sia, pubblico o privato) deve ottenere le risorse finanziarie dal mercato, o sotto forma di prestiti (capitale di terzi) o di equity (capitale proprio). Le regole tariffarie sono uguali per tutti e prevedono che la tariffa copra i costi di gestione, gli ammortamenti e il costo del capitale investito: questo vale sia per le gestioni pubbliche che per quelle dove c’è una qualsiasi forma di coinvolgimento privato."Un pò di nozioni... "Un altro tema su cui insistono i referendari è che, con l’ingresso dei privati, non potremmo più essere sicuri della qualità dell’acqua che beviamo e che, quindi, le gestioni private metterebbero in pericolo la nostra salute. Ma la qualità dell’acqua – in tutti i sensi, compreso quello relativo agli scarichi depurati – è decisa dal regolatore pubblico. Non solo l’eventuale ingresso dei privati non farà peggiorare la qualità, ma potrà farla sensibilmente migliorare, anche tenendo conto del maggiore antagonismo tra regolatore e regolato. Con le gestioni pubbliche, il regolatore pubblico chiude più facilmente un occhio e anche l’opinione pubblica è spesso disposta a tollerare dal pubblico disfunzioni che mai tollererebbe da un privato. Basti citare la vicenda dell’arsenico: le gestioni coinvolte si dividono esattamente a metà tra pubbliche e private, ma quando capita ad Acea la si sbatte in prima pagina, quando invece capita alla gestione pubblica di Viterbo stranamente non ne parla nessuno. L’acqua del sindaco, chissà perché, è sempre ottima e abbondante, anche quando fa schifo. Va anche considerato che le tariffe sono congegnate in modo da premiare chi fa investimenti: il privato, se vuole guadagnare, deve investire. E infatti, i dati dimostrano che le gestioni privatizzate investono di più di quelle pubbliche, che invece sono più vincolate dall’obiettivo politico di tenere basse le tariffe."http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002313.htmlMa non era "buono" il pubblico? "Tanto rumore per nulla, quindi? No. Perché se è vero che questo decreto cambia poco, è anche vero che non fa alcun passo avanti verso la risoluzione dei veri problemi del settore idrico, rinviando semmai di altri due-tre anni almeno l’avvio a regime del sistema. Questi anni andranno perduti tra bandi di gara, carte da bollo, ricorsi al Tar, sgambetti reciproci tra gli aspiranti candidati. Le aziende saranno impegnatissime nel preparare offerte e stringere alleanze; nel frattempo, la gestione continuerà a navigare a vista.
Tanto lavoro per avvocati e consulenti, mentre nessuno batterà un chiodo, nell’attesa della fine dell'ennesima fase transitoria. Quale banca potrebbe essere così pazza da prestare denaro a lungo termine a un soggetto che domani mattina potrebbe scomparire, le cui obbligazioni non sono garantite da un affidamento e un contratto di servizio credibile? E del resto, quale azienda potrebbe avere voglia di pensare al lungo termine finché le condizioni dell’affidamento non saranno chiare e soprattutto stabili?
A rimanere al palo saranno, ancora una volta, gli investimenti, che già oggi scontano ritardi enormi. La riforma del 1994, secondo il legislatore, doveva andare a regime in un paio d’anni al massimo: ce ne sono voluti quindici, nel corso dei quali nessuno ha investito un centesimo. E anche ora che faticosamente la farraginosa macchina messa in piedi dalla legge Galli si è messa in moto, i dati mostrano che gli investimenti effettivamente realizzati sono meno della metà di quanto i piani avevano previsto. Nel frattempo, incalzano le procedure di infrazione per le direttive europee che non abbiamo ancora incominciato ad attuare, e i nostri fiumi e laghi soffrono per l’inadeguatezza di un sistema di depurazione fatiscente. Altro che acquedotti: sono le fogne e i depuratori le vere emergenze idriche di questo paese. Il valore che spesso si sente citare – 60 miliardi di euro da investire nei prossimi dieci anni – è in realtà una stima largamente per difetto, che risulta dall’aggregazione di quanto i piani degli enti locali hanno sinora ipotizzato."http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001435-351.htmlChe ci guadagno io? "Perché un'azienda dovrebbe consapevolmente perseguire una riduzione dei profitti? La chiave sta nel presunto effetto reputazionale: e ciò a dispetto del reale fondamento di quella stessa comunicazione verde che, per quanti pregi possa avere, difficilmente riesce a ridurre argomenti complessi a un mero discrimine tra comportamenti buoni e cattivi. Del resto, le emissioni dovute a trasporto, produzione e smaltimento delle bottiglie sono una quota minima del totale. L'estrazione dell'acqua dal sottosuolo è strettamente regolamentata proprio per garantire la conservazione delle falde. Non siamo, insomma, di fronte a quella devastazione che uno si aspetterebbe.
Perfino sul fronte sanitario, l'acqua minerale deve rispettare criteri rigidissimi: o è pura, oppure non può essere venduta, punto. Ne segue, tra l'altro, che i produttori tendono a vigilare per prevenire, o scongiurare, qualunque forma di infiltrazione o inquinamento. È un classico esempio di come l'interesse privato possa allinearsi all'interesse collettivo, se gli incentivi sono corretti. Al contrario – dice Pietro Migliaccio, presidente della società italiana di scienza dell'alimentazione e sostenitore della campagna Coop – l'acqua potabile «arriva da acquedotti mediamente ottimi». Cioè, in prima approssimazione, metà sono sopra la media, ma l'altra metà sono sotto.
Tant'è che, dopo nove anni di deroghe, ancora oggi un centinaio di acquedotti, pari a un rubinetto su sette, superano i parametri tossicologici richiesti dalle norme comunitarie. Almeno in questi casi, la scelta non è indifferente, e non riguarda solo l'incompatibilità (presunta) tra egoismo individuale e bene del pianeta. Almeno qui, l'informazione dovrebbe essere completa e specifica, non lasciata ostaggio della demagogia idrica. La libertà di bere quel che ci pare e piace è di per sé un argomento sufficiente. Specie quando coincide col diritto di stare bene."http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2010-10-22/ognuno-beva-quello-pare-063856.shtml?uuid=AYGljhcC"Cattivo"! Privato "cattivo"! "[...] la debolezza del recente decreto Ronchi, che ha liberalizzato la gestione del servizio senza accompagnare all’apertura del mercato una modifica del sistema di regolazione (fortemente condizionato da dinamiche politiche e poco orientate all’efficienza). Ma l’ottimo è nemico del bene, ed è quindi opportuno ‘incassare’ quanto di positivo il provvedimento governativo ha prodotto (la gara pubblica come principio-base di affidamento del servizio e la limitazione degli affidamenti in-house), provando a rafforzare la portata della riforma, spingendo per l’affidamento dei compiti regolatori a un’Authority nazionale e magari consegnando una maggiore responsabilità tariffaria agli stessi gestori, affinché il prezzo del servizio sia effettivamente legato al suo costo. Anche se questo dovesse comportare nell’immediato un aumento per i consumatori. Solo in questo modo, d’altronde, le società di gestione avrebbero le risorse necessarie per ammodernare la rete (si parla di un fabbisogno di circa 60 miliardi), riducendo così gli sprechi, potenziando i sistemi di depurazione e riuso dell’acqua per l’agricoltura ed il settore industriale, aumentando la qualità dell’acqua potabile."http://www.agienergia.it/Notizia.aspx?idd=533&id=23&ante=0Altro pezzo del puzzle... "[...] Un milione e quattrocentomila italiani sono stati fregati perché, pur firmando contro la privatizzazione, ignoravano che l'acqua non è stata privatizzata e non lo sarà, ché nessuno lo propone. Il decreto Ronchi allinea l'Italia agli standard europei, esattamente come aveva tentato, e fallito, il ddl Lanzillotta durante il governo Prodi. Esso dice che la gestione dei servizi idrici (cioè l'intero ciclo che va dalla captazione dell'acqua alla sua distribuzione fino allo scarico e depurazione dei reflui) deve essere affidato per mezzo di una gara a evidenza pubblica, a cui possono partecipare soggetti indifferentemente pubblici o privati, e ciò allo scopo non potendo mettere in concorrenza, per ragioni tecniche ed economiche, diversi venditori d'acqua - di creare una concorrenza "per il mercato". Dal confronto competitivo dei soggetti interessati a gestire le infrastrutture idriche, ci si attende si sprigionino spinte verso l'efficienza. Al contrario, in un sistema come quello che avevamo nel passato, come quello che parzialmente abbiamo oggi, e come quello che i referendari vorrebbero avessimo nel futuro, l'inevitabile situazione monopolistica non ha né vincoli temporali, né obblighi di trasparenza."http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=9478La tana del Bianconiglio è profonda... "Sarà che risiedo in uno dei comuni interessati, ma a me la notizia non ha lasciato del tutto indifferente. Pare che in 128 comuni italiani l’acqua non sia conforme alle norme fissate dall’UE in materia di potabilità. In particolare i valori di arsenico, la cui presenza è consentita fino a 10 microgrammi per litro, raggiungono in molti casi i 50 microgrammi, 5 volte di più della soglia ammessa. In parole povere, per le utenze di 128 comuni l’acqua potabile non sarebbe potabile, e secondo le autorità europee non c’è più spazio per deroghe, ma solo per adeguarsi, e subito."http://www.libertiamo.it/2010/11/29/quanto-e-buona-l%E2%80%99acqua-pubblica-all%E2%80%99arsenico/Ma non era anche la salute un "diritto"? "Insomma, cosa contestano i referendari? Il principio trasparente di una gara pubblica per l’assegnazione del servizio ad una società di gestione? Preferiscono forse i carrozzoni pubblici e parapubblici, spesso guidati dagli amici dei politici o da politici ‘trombati’ alle elezioni? Leggendo le motivazioni dei promotori del referendum, si palesa la loro avversione addirittura per le tariffe per l’acqua: lorsignori vorrebbero che a finanziare il servizio idrico ci pensasse la fiscalità generale, senza alcun collegamento con il livello di consumo. Ma non è più democratico che ognuno paghi ciò che consuma (e ciò che spreca)?"http://www.libertiamo.it/2010/07/21/acqua-il-buon-senso-contro-il-populismo-idrico-dei-referendari-e-il-silenzio-dei-grandi-partiti/Esatto! Chi paga? "il parziale fallimento del sistema attuale dove le tariffe non possono, a detta ormai di tutti gli addetti ai lavori, coprire i costi di gestione e gli investimenti (servirebbero 2 miliardi di euro all'anno per 20-30 anni mentre dagli anni ‘90 i soldi dedicati al settore sono diminuiti); ancora oggi l'aspetto ambientale è considerato secondario (un esempio è rappresentato dai ritardi nel settore di depurazione) e non ci sono ancora reali interconnessioni tra i settori di utilizzo dell'acqua (i bilanci idrici dove sono stati fatti raramente si prendono in considerazione); infine il sistema di regolazione sta per essere smantellato senza nemmeno che sia stata creata un'authority nazionale. Rispetto a questi ultimi temi il presidente di Anea Luciano Baggiani ha sottolineato «la necessità di un intervento urgente da parte del Governo e delle Regioni per superare l'attuale fase di stallo, creata dall'imminente obbligo di liberalizzazione e dalla contestuale soppressione delle Autorità d'ambito, gli enti che controllano e affidano, appunto, il servizio. L'immobilismo su questo fronte arrecherebbe un grave pregiudizio al cittadino-utente, col rischio di bloccare gli investimenti nei prossimi anni, per un ammontare stimato in 2,5 miliardi di euro»"http://antonioricci.posterous.com/presentato-il-rapporto-blue-book-2010-sul-serParola degli addetti ai lavori! "Riguardo le tariffe, oggetto del secondo referendum, il “rischio” evidente è quello di un aumento vertiginoso delle stesse, per finanziare i nuovi investimenti. Per questo motivo, i proponenti del referendum intendono eliminare il comma del cosiddetto “codice dell’ambiente” che dispone che la tariffa per il servizio idrico è determinata tenendo conto dell’“adeguatezza della remunerazione del capitale investito”. Se vincessero i si, per tradurre, il costo degli investimenti finirebbe a carico della fiscalità generale, con effetti ulteriormente depressivi sull’economia dati dal fatto che nei prossimi anni nel settore idrico serviranno, come detto, enormi esborsi.
Sostiene Franco Debenedetti, una delle menti più lucide prodotte dalla sinistra italiana (ammesso e non concesso che la sinistra lo consideri un proprio “prodotto”):
«L’uno-due dei referendari è micidiale: col quesito numero uno vogliono che le opere pubbliche vengano pagate a piè di lista, con il quesito numero due vogliono che la gente non sappia neppure quanto questo le costa. Certamente esisteranno anche fasce di indigenza tali da non poter pagare neanche l’acqua per bere e per lavarsi – anche se in tal caso gli interventi per sopperire alle loro necessità e soprattutto per aiutarli a uscire dalla situazione di povertà dovrebbero essere ben più radicali e mirati -; ma come qualificare chi sfrutta questa indigenza per beneficiare anche chi l’acqua la usa per fontane e piscine, oppure per usi industriali? Perché costoro non debbono pagare l’acqua al prezzo giusto? I prezzi sono uno strumento per l’efficiente allocazione delle risorse, in particolare per decidere gli investimenti. Perché l’acqua deve stare fuori dal sistema dei prezzi?»http://phastidio.net/2011/05/06/acqua-bene-pubblico-anche-con-due-no-referendum/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+phastidio%2Flhrg+%28Phastidio.net%29Anvedi un pò... "Il paradosso è che niente, come l’acqua, divide gli italiani. Basta dare un’occhiata al Blue Book del centro di ricerca Proacqua per rendersi conto di come l’unità «idrica» del Paese non si sia mai realizzata. A Milano si pagano tariffe pari a un quarto di quelle di Terni, che sono appena più alte rispetto alle bollette di Latina. O di Agrigento, dove l’acqua è un bene raro e prezioso. Per non parlare degli sprechi. Ogni anno, secondo un documento della Confartigianato, il 30,1% dell’acqua immessa in rete non arriva ai rubinetti: per fare un paragone europeo, in Germania le perdite non arrivano al 7%. Come se buttassimo dalla finestra 2 miliardi e 464 milioni, somma che basterebbe a compensare l’abolizione dell’Ici per la prima casa. Chi è responsabile? Reti colabrodo, investimenti carenti, una gestione spesso sconsiderata. I colpevoli sono diversi, e tutti in qualche modo imparentati con l’azionista pubblico. Problemi così grandi che la buona volontà, senza i soldi, serve a poco. In tre anni l’Acquedotto pugliese, il più grande d’Europa con i suoi 20 mila chilometri di rete, è riuscito a recuperare 40 milioni di metri cubi di perdite. Le quali sarebbero così scese al 35% dal 37,7%. Bene. Anzi, benissimo. Ma se ai tubi rotti e agli allacci abusivi si sommano le perdite amministrative, calate comunque dal 12,8% all’ 11,8%, l’emorragia economica dell’azienda sfiora ancora il 47%.
Tutto questo rende difficilmente comprensibile, al di là delle pur rispettabili opinioni ideologiche, la sollevazione bipartisan contro la privatizzazione del servizio, con la motivazione che ciò esproprierebbe i cittadini di un bene pubblico vitale a vantaggio di imprese che hanno il solo obiettivo del profitto. Privatizzazione che peraltro in Italia, a dispetto di quello che si immagina, è ancora una illustre sconosciuta. Prendiamo il caso di Agrigento, dove si pagano le tariffe fra le più alte d’Italia, con una media di oltre 400 euro l’anno a famiglia per un servizio, come ha dimostrato il bel servizio trasmesso da Presa diretta di Riccardo Iacona, di qualità inaccettabile. Ebbene, da tre anni la gestione è appaltata a una società «privata», la Girgenti acque, che opera in perdita. Ma di «privato » ha il nome e gli azionisti di minoranza. Perché il 56,5% è controllato dalla Acoset spa, società dei Comuni catanesi, e dalla Voltano spa, a sua volta di proprietà dei Comuni agrigentini. Che della Girgenti acque hanno anche la gestione: presidente e amministratore delegato sono infatti i manager delle due società comunali, Vincenzo Di Giacomo e Giuseppe Giuffrida."http://www.corriere.it/cronache/10_febbraio_09/rizzo_acqua_647291e0-155c-11df-a154-00144f02aabe.shtmlE pure chi voleva le cifre è stato accontentato... "L'Italia, si sa, è un paese molto strano. Tuttavia, raramente si era assistito ad una campagna di disinformazione tanto estesa e penetrante. Quello che non era prevedibile era che il PD rinunciasse a spiegare agli italiani l'inganno referendario, e a contrastare nel contempo il progetto del governo con un'alternativa credibile, precisa e realistica. Alcuni dirigenti nazionali ci dicono che la questione era "troppo difficile da spiegare", e che comunque "ormai era troppo tardi". Io non credo. Sarebbe bastato spiegare agli italiani che esistono eccellenti gestioni pubbliche e pessime gestioni private, e viceversa; piuttosto che sposare ideologicamente l'una o l'altra, occorre garantire che a svolgere il servizio sia il gestore migliore, in un quadro di contendibilità e di forte regolazione pubblica. Sarebbe bastato spiegare che un servizio pubblico non vuol dire servizio gratuito; obbligare i gestori a lavorare in perdita non fa altro che allontanare i migliori e scaricare sulle finanze pubbliche gli oneri di questa sciagurata scelta. Sarebbe bastato spiegare che l'Italia che vogliamo è quella in cui non basta urlare lo slogan più demagogico per risolvere i problemi della gente. Anche questa volta, il Pd ha rinunciato a parlare al cuore e alla testa degli italiani con la propria voce, preferendo accodarsi a voci altrui. Solo che queste voci, oltre ad essere terribilmente sbagliate, stavolta prendono anche gli italiani per i fondelli."http://www.qdrmagazine.it/2011/4/26/11_marattin.aspxUn pò di razionalità... "Allora, giusto per ricordare ciò che è ovvio. Se un bene è economico o meno non è determinato dalle sue qualità simboliche o da quanto sia importante per la sopravvivenza. Un bene è economico se è scarso, e quindi esiste il problema di come allocarlo. Quindi, piaccia o meno e indipendentemente dalla sua origine o meno come dono divino, l'acqua è un bene economico. Come sono beni economici il cibo (o ''il pane'', giusto per evocare altri simboli), i vestiti, l'abitazione e tanti altri senza i quali l'esistenza non sarebbe possibile.
Questa realtà elementare, la scarsità dell'acqua e quindi la necessità di ragionare in termini economici della sua gestione e allocazione, resta qualunque sia il regime di proprietà dell'acqua (che non è messo in discussione dalla legge Ronchi: l'acqua resta pubblica). La vera domanda quindi non è se l'acqua è un bene economico o meno. Lo è, almeno finché resta una risorsa scarsa. La vera domanda è quali obiettivi vogliamo raggiungere con questo bene e, soprattutto, come vogliamo raggiungerli.
Sugli obiettivi credo che ci sia in realtà ampio consenso. A nessuno piace l'idea che ci siano vasti settori della popolazione condannati alla sete e a nessuno piace l'idea che l'acqua, o qualunque risorsa naturale, possa essere usata per estrarre profitti monopolistici. I dissensi sono sul come. I referendari sembrano straconvinti che gli obiettivi possono essere raggiunti unicamente mantenendo non solo la proprietà pubblica dell'acqua (che, ripeto a costo di essere noioso, non è messa in dubbio dalla legge Ronchi) ma anche la gestione pubblica della sua distribuzione. Non ho capito bene quali argomenti teorici e quale evidenza empirica sostenga tale posizione; le cose che ho letto, come i due interventi che ho riportato sopra, sono più o meno al livello di ''il denaro è lo sterco del demonio'' e quindi non si possono prendere sul serio. Attendo migliori indicazioni. Attendo anche di sapere perché i proponenti del referendum non propongono pure la nazionalizzazione immediata di tutte le panetterie. Il pane, si sa, è una risorsa essenziale senza la quale la vita è impossibile, ed ha anche un alto valore simbolico. Come si può permettere che la sua distribuzione venga lasciata ai privati e che il capitale investito in questo settore venga remunerato?"http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/2294Orrore! Il denaro! Zombie: io volere tornare al baratto con...ceeerveeelllo! "- Se vince il si, nessuno impedirà ad un AATO di organizzare una gara per l’affidamento del servizio idrico e che a vincerla sia un privato o a una società mista. [Le aste le organizza il soggetto pubblico, ovvero l'AATO: ad oggi l'asta è solo una delle modalità possibili per l'affidamento ed il decreto Ronchi vuole renderla l'unica possibile. Se vince il si, ovvero viene abrogata la legge, la gara tornerebbe ad essere una delle modalità e non l'unica, quindi rimarrebbe possibile per un AATO ricorrere ad essa quando lo voglia. Su questo non si va troppo sul sicuro però, in quanto il punto oscuro è che, se vincesse il SI, nessuno sa dire quale sia la disposizione di legge a cui si ritorna a ritroso (Testo Unico del 2006, oppure leggi del 2003 o 2002??): è qui io dico: ci spiegate l'alternativa che si propone?]
- Se vince il no, nessuno impedirà ad una società a capitale pubblico di partecipare alla gara e di vincerla se lo merita. [Se vincesse il NO, rimane la legge e dunque bisognerà passare attraverso l'asta per forza: ma ad essa ci possono andare anche s.p.a. a capitale interamente pubblico o quasi...sempre una s.p.a. e quindi soggetta alle regole di mercato, però con quote azionarie detenute dagli enti locali .Ed qui io dico: più che di privatizzazione si dovrebbe parlare di ricorso al mercato]"http://kriticadellaragione.blogspot.com/2011/05/h20-i-quesiti.htmlhttp://kriticadellaragione.blogspot.com/2011/05/h2o-le-implicazioni.htmlPoi un pò di "tecnicismi": http://www.eurac.edu/en/research/institutes/sfere/Projects/Documents/2011%20Lettera%20Referendum%20acqua%5B1%5D.pdf?AspxAutoDetectCookieSupport=1Bibliografia: http://brunoleoni.it/nextpage.aspx?ID=10271&level1=2166&codice=9Forse ora abbiamo fatto luce un pò su questa questione, andando a scavare meglio nella teoria economica, dove la pianificazione fa sempre acqua da tutte le parti e distorce le reali condizioni che invece dovrebbero essere lasciate libere di segnalare agli investitori dove, come, quando, perchè investire e quanto. Altrimenti possiamo sempre continuare a nuotare nel debito, visto che a molti piace. Lezik85, in collaborazione con Nettuno, Moby Dick e la trote salmonate del fiume Vardar. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #34 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Lezik85Citazione: Mantenere l’acqua, come un qualsiasi altro bene, fuori dal sistema dei prezzi impedirebbe una valutazione economica precisa, soprattutto la valutazione dell'efficacia del capitale investito e di far pagare il giusto a chi usa l'acqua in altri modi o la spreca (es. lavare il cane, innaffiare i fiori, innaffiare l'orto, ecc.). Il sistema dei prezzi è uno strumento fondamentale per verificare gli effetti e le conseguenze di ogni scelta economica, a maggior ragione quando si tratta di beni cruciali come l'acqua.
Sarebbe assurdo, data la sua estrema importanza, tenerla fuori mercato e lasciarla in mano a dei cialtroni (leggi, politici). Citazione: Non in questo caso, visto che la decisione sulle tariffe è stata affidata a politici ed altra monnezza assortita (sindaci, presidenti di province, presidenti di regioni, ecc.) con la cosiddetta AATO (Autorità di Ambito Territoriale Ottimale). Gli imbecilli in questione se ne sono sbattuti del mercato ed hanno deciso di mantenere le tariffe basse (le più basse in tutta Europa) per ricevere il solito plauso e assicurarsi la ri-elezione. Allorchè gli acquedotti si indebitavano allegramente, e i debiti venivano tamponati con i soldi delle tasse (e non con quelli delle bollette). Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, con le tasse, i consumi di chi invece ha sperperato l'acqua.
Le tariffe vengono ancora stabilite secondo il Decreto Ministeriale 1/08/96, in cui esiste un tetto massimo (ma non uno minimo) ed il margine di ritocco è ampiamente arbitrario. Inoltre c'è la questione della manutenzione degli impianti e degli ampliamenti. Chi paga? Non si capisce, visto che i finanziamenti si pescano dai contributi fiscali rendendo ancora più intricata la situazione. In questo modo si perde d'occhio anche un altro fattore: come detto poco sopra, chi è meno abbiente e si sforza di sprecare meno, paga molto, invece chi è più abbiente e spreca acqua paga relativamente poco. Ma finchè esisterà il calderone delle tasse che genererà schiavi contenti, ahimè... Chiaramente non argomenti, ci mancherebbe. Tutto quello che è stato scritto finora evidentemente non conta. Mi fa troppa fatica evidenziare ogni singola sciocchezza. Mi limito a fare una considerazione generale. 1) SEI UNO DEI FUTURI GESTORI PRIVATI DELL'ACQUA, oppure lavori in una società privata dell'acqua. In questo caso la tua è una posizione comprensibile. Ha senso. Magari sarebbe stato bello dirlo prima, ma in ogni caso il tuo benessere individuale passa attraverso l'aumento delle bollette. 2) SEI UNA PERSONA LARGAMENTE BENESTANTE. Anche in questo caso la tua è una posizione comprensibile. Visto che si paventa una possibile scarsità del bene, l'aumento delle bollette garantisce che per TE l'acqua sarà sempre disponibile. Non sia mai che l'erba del campo da golf ingiallisca. 3) SEI UNA PERSONA NORMALE CHE PAGA LA BOLLETTA DELL'ACQUA. In questo caso hai espresso una posizione IDIOTA. Largamente autolesionista senza alcuna motivazione. Gente, ma non sarebbe l'ora di smetterla di appaltare il cervello alle ideologie?
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #33 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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quattro si.
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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@ Makk
Ammiro di cuore la spiegazione che mi hai dato, oserei dire quasi una lezione di storia. Cose che sapevo ma che NON avevo, mai, allineato dovutamente nella giusta prospettiva.
Ne faccio tesoro al di là della scelta stessa che arriverà a Giugno.
Se è lecito, nello specifico, come ti comporterai?
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #31 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
Calvero ha scritto:
voglio comprendere come questo referendum possa una buona volta essere autorevolmente rappresentativo per la gente comune.
Guarda: diciamo che la cosa semplice è parlare dell'istituto del referendum in generale. E' stato istituito dai cosiddetti padri della patria come meccanismo di controbilanciamento del potere parlamentare. Altri bilanciamenti sono il sistema bicamerale, il potere di firma del Pres della Repubblica, le autonomie locai e (più importante di tutti) l'indipendenza della magistratura. Tenendo conto che si usciva dalla dittatura e dalla monarchia, l'ossessione era di non mettere TUTTO in mano a pochi organismi troppo autocratici. Lodevole intento ma come sappiamo tutti non sufficente. Il referendum in particolare è un tagliare il nodo gordiano: diritto dal popolo si cassa senz'appello (almeno così era) uno stato di fatto costruito da una legge. Salvaguardie minori furono prese per impedire che il referendum diventasse un'arma nelle mani di qualche capopolo poco rappresentativo e un intralcio costante all'iter che si sperava "normale" (il popolo elegge in parlamento gli amministratori della cosa pubblica che operano nell'interesse appunto pubblico): mezzo milione di firme, quesiti referendari sottoposti alla Corte Costituzionale (per garantire che non si abolissero leggi che interferiscono a cascata con altre leggi), quorum (che dovrebbe dare indicazione che il popolo è coinvolto nell'argomento referendario). Fino ai referendum sulla caccia e sui pesticidi, il meccanismo ha funzionato. E ha bastonato puntualmente il parlamento, soprattutto le istanze conservatrici. Il ref sulla caccia fu una porcata. Il ref sui pesticidi nei nostri cibi era sacrosanto e raccoglieva firme a rotta di collo, con previsioni di una vittoria schiacciante. I radicali e i verdi pensarono bene di "infilarci dentro" un argomento che gli stava a cuore ma che agli italiani non premeva come la caccia, e di sfruttare il traino dei pesticidi. In pratica si trattava di usare lì'indifferenza degli elettori per schiacciare una minoranza secondo loro "incivile" e, a quell'epoca, del tutto impermeabile alla trattativa sul rinunciare a dei privilegi (eredità della passione/tradizione monarchica per la caccia). La minoranza era però "rumorosa": 2 milioni di cacciatori, relativi familiari ed amici, la potente lobby delle armi... Non sarebbe bastato, ma i cacciatori ebbero la Grande Idea: puntare sulla passività degli elettori e sul non-raggiungimento del quorum. La campagna per non mandare alle urne gli italiani fu martellante. Niente in confronto a quelle sul divorzio e l'aborto, che scatenarono gli italiani in una stagione di diatribe feroci. Eppure... eppure il fatto di non suddividere l'elettorato in partigiani del sì o del no, ma di puntare sul fatto che non si trattava di un quesito importante e vitale (non lo era in effetti) ebbe l'esito sperato. L'italiano è diffidente sui politici e sui media, ma è anche sensibile all'idea di farsi un'opinione "tutta sua". E sentirsi tirato per la giacchetta su un argomento non qualificante infastidì abbastanza elettori da non raggiungere il quorum. Và anche detto che lo scontro sulla caccia fu così violento che i propositori stessi dei referendum diedero l'impressione di non tenerci ai pesticidi (non se ne parlava mai nei dibattiti, giornali, ecc). La diga del padri fondatori aveva a questo punto una crepa. Il referendum non era più "sacro dovere" del cittadino. Soprattutto i politici appresero uno strumento (l'astensione) col quale annichilire questo istituto che gli aveva sempre fatto paura e diffidenza. Non che gli italiani non abbiano avuto ragione nell'ignorare il referendum. Fino a quello caccia e pesticidi i referendum erano grandi momenti di confronto dialettico, con svolte "epocali" da imprimere alla nazione. Da quel momento i referendum diventarono un dilemma a TRE incognite (si, no, disertare). Questo svilisce un po' l'istituto in sé, ma soprattutto mette il referendum alla mercé dei media: promuovere l'indifferenza è sempre più facile che promuovere l'attivismo. Inoltre, purtroppo, la minore "sacralità" dell'istituto nella coscenza collettiva degli italiani lascia più mano libera ai politici di pesare quanto sia "costoso" ignorare i risultati. |
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #30 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
(potevi dubitarne?  )
 certo che no Citazione:
Voterò Si a tutti i quesiti.
.. questo mi interessava, mi interessa  Citazione:
N.B.:
visto quanto poco si parla della questione in tv e altrove, credo sia evidente che la strategia del NO sia quella di far saltare il referendum con il non raggiungimento del quorum.
Quindi non andare alle urne significa a tutti gli effetti sostenere il NO .
... su questo posso dire la mia, visto che non si parla dei tecnicismi, ma della psicologia del Potere. Concordo con l'analisi: così come la vergognosa disfatta del nucleare (con annesse figure di merda di personaggi vari che ora fanno finta di niente) sigla significativamente i giochi monopolistici che volevano gestire la - questione nucleare - volendo fare i conti senza l'oste. Ed è triste prendere atto di come la Tragedia del Giappone sia tornata utile... un amara "conquista"... ... vedremo che succede Citazione:
Che è una scelta legittima, sia chiaro.
Solo che è sciocco dire robe tipo "temo che i meccanismi politici successivi ingoino l'impegno".
.. calma calma, io l'ho chiesto proprio con la buona fede di comprendere, da chi ne sa di più, quali potrebbero essere e come potrebbero influire i meccanismi successivi Una risposta che poi mi ha dato anche MAKK. Ovviamente rimango fedele certo nel mio "abiurare" la politica, ma non ho fedi e non c'è vanità nelle mie convinzioni, ergo voglio comprendere come questo referendum possa una buona volta essere autorevolmente rappresentativo per la gente comune. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #29 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
Lezik85 ha scritto:
Citazione:Ma perché, pagare la bolletta non è una valutazione del consumo e quindi un "far pagare il giusto"?
Non in questo caso, [...] come detto poco sopra, chi è meno abbiente e si sforza di sprecare meno, paga molto, invece chi è più abbiente e spreca acqua paga relativamente poco.
NON è affatto detto sopra. Dov'è scritto il meccanismo in base al quale consumare molta acqua significa spendere meno al metro cubo e dove che i risparmiatori siano i meno abbienti? Consumano meno pagano meno, su tariffe basse la cui differenza è ripartita nella comunità dove si paga in proporzione al reddito. Chi consuma molto è probabilmente perché ha delle attività che danno un reddito più alto e "ripiana" il costo dell'acqua in proporzione maggiore del meno abbiente a causa delle tasse (salvo evasione fiscale che tuttavia non puoi attribuire in automatico agli "spreconi"). Su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente. La presunzione che il privato sia sempre meglio (in qualunque situazione reale) è del tutto infondata come quella che il pubblico sia sempre peggio. A livello ideale (di un perfetto mercato e una perfetta pubblica amministrazione) il privato non può non caricare il suo margine di guadagno, cosa il pubblico non ha interesse a fare, il tutto a parità di spese di conduzione. Al momento il fatto che il prezzo sia basso è un vantaggio per i meno abbienti. Poco ma sicuro. |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Ma perché, pagare la bolletta non è una valutazione del consumo e quindi un "far pagare il giusto"? Non in questo caso, visto che la decisione sulle tariffe è stata affidata a politici ed altra monnezza assortita (sindaci, presidenti di province, presidenti di regioni, ecc.) con la cosiddetta AATO (Autorità di Ambito Territoriale Ottimale). Gli imbecilli in questione se ne sono sbattuti del mercato ed hanno deciso di mantenere le tariffe basse (le più basse in tutta Europa) per ricevere il solito plauso e assicurarsi la ri-elezione. Allorchè gli acquedotti si indebitavano allegramente, e i debiti venivano tamponati con i soldi delle tasse (e non con quelli delle bollette). Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, con le tasse, i consumi di chi invece ha sperperato l'acqua. Le tariffe vengono ancora stabilite secondo il Decreto Ministeriale 1/08/96, in cui esiste un tetto massimo (ma non uno minimo) ed il margine di ritocco è ampiamente arbitrario. Inoltre c'è la questione della manutenzione degli impianti e degli ampliamenti. Chi paga? Non si capisce, visto che i finanziamenti si pescano dai contributi fiscali rendendo ancora più intricata la situazione. In questo modo si perde d'occhio anche un altro fattore: come detto poco sopra, chi è meno abbiente e si sforza di sprecare meno, paga molto, invece chi è più abbiente e spreca acqua paga relativamente poco. Ma finchè esisterà il calderone delle tasse che genererà schiavi contenti, ahimè... Infine la legge Ronchi non offre delucidazioni su questi problemi e i politici se ne fottono altamente. Qualunque sia l'esito del referendum, quindi, questa situazione rimarrà immutata. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #27 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
Lezik85 ha scritto:
Mantenere l’acqua, come un qualsiasi altro bene, fuori dal sistema dei prezzi impedirebbe una valutazione economica precisa, soprattutto la valutazione dell'efficacia del capitale investito e di far pagare il giusto a chi usa l'acqua in altri modi o la spreca (es. lavare il cane, innaffiare i fiori, innaffiare l'orto, ecc.).
Ma perché, pagare la bolletta non è una valutazione del consumo e quindi un "far pagare il giusto"? Anzi, se vogliamo essere pignoli è talmente "giusto" che si paga il consumo individualmente e l'infrastruttura è a carico della collettività. Ergo i meno abbienti ottengono l'allacciamento anche se non possono pagarselo, dopodik pagano il consumo. L'infrastruttura la pagano le tasse, cioè (teoricamente) gli individui in proporzione alla disponibilità di reddito. Questo al di là del riflettere su chi avrebbe il diritto di decidere che lavare il cane o innaffiare l'orto siano usi "spreconi". Perché se no mi viene da pensare: stante che in Italia l'acqua NON è un bene scarso (e anche dove lo è, lo è per precisa scelta politica e non per scarsità naturale), il prevedere "sanzioni" (anche solo morali) per chi spreca è come decidere a priori che bisogna ricorrerre a un sistema per rendere artificialmente scarso un bene che non lo è, in modo da renderlo più costoso del necessario e dunque economicamente molto redditizio. O non erano i collettivisti verdi newagisti e servi del neworder quelli che vogliono "tornare alle caverne" e privarci dei comfort in nome di un'austerità tutta artificiale e ingiustificata? |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
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Citazione: [...] io contesto esattamente questa definizione, l'acqua NON E' UN BENE ECONOMICO, ne' deve diventarlo Mantenere l’acqua, come un qualsiasi altro bene, fuori dal sistema dei prezzi impedirebbe una valutazione economica precisa, soprattutto la valutazione dell'efficacia del capitale investito e di far pagare il giusto a chi usa l'acqua in altri modi o la spreca (es. lavare il cane, innaffiare i fiori, innaffiare l'orto, ecc.). Il sistema dei prezzi è uno strumento fondamentale per verificare gli effetti e le conseguenze di ogni scelta economica, a maggior ragione quando si tratta di beni cruciali come l'acqua. Sarebbe assurdo, data la sua estrema importanza, tenerla fuori mercato e lasciarla in mano a dei cialtroni (leggi, politici). |
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| ahmbar |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #25 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Se la pensi così, in Africa ne hanno diritto quanto te e ne hanno sicuramente di meno a disposizione. Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi). L'acqua è un bene economico (* vedi definizione di bene economico) e come tale è soggetto a tutte le leggi dell'economia, quindi non esiste il pasto gratisAshoka, io contesto esattamente questa definizione, l'acqua NON E' UN BENE ECONOMICO, ne' deve diventarlo Da anni ho la fortuna di conoscere proprio persone che si battono per evitare che passi questo concetto e stanno lavorando a livello mondiale perche' venga riconosciuto il diritto all'acqua come bene dell'umanita' Puoi leggere il manifesto redatto nel 1997 e via via aggiornato in questi anni Contratto mondiale per l'acqua, con l'elenco delle azioni fatte e da fare per raggiungere questo risultato, soprattutto nelle nazioni dove questo bene fondamentale e' ancora utopia, putroppo, per miliardi di persone A gratis niente, come sottolinei anche tu, ma i fini sono un obbiettivo per cui sono disposto a dimenticare l'amarezza patita troppe volte per altre "nobili" cause ed ad impegnarmi ancora Sogno? Puo' essere, ma e' un sogno che vale la pena di vivere
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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ahmbar Citazione: Infatti, per quanto mi riguarda, io mi batto per un altro motivo, come ho spiegato prima, e I promotori del referendum lo hanno fatto esattamente con questo fine, che io condivido in toto
Senza acqua non si vive, non si cucina, non ci si lava, non si puo' fare il pane
E non esiste nemmeno il concetto che questo non sia un diritto mio e di chiunque ad averne accesso Ciao Alex. Premetto subito che sono d'accordo con te. Però è bene anche chiarire che la tua argomentazione fa acqua (ops) in più di un punto. E Ashoka lo evidenziava bene. In qualche modo te fai una distinzione fra le cose che si possono definire "merci" - e quindi robe che si possono piegare alle logiche mercantili - e le cose che invece non sono merci, ma sono "diritti". Tracci una linea arbitraria e dici che l'acqua è un diritto. Come tale non può essere privatizzata. Però incorri in due errori. Il primo è che la privatizzazione non riguarda il possesso delle fonti (probabilmente non ancora) ma "solo" la gestione delle reti. Il secondo: che dire allora dell' energia elettrica? Guarda che l'energia elettrica non serve solo a accenderti il forno e il computer. Serve anche a far girare le pompe che ti portano l'acqua in casa. Senza corrente, niente acqua. Chi controlla l'energia elettrica può farti soffrire la sete più facilmente di chi controlla la distribuzione dell'acqua. Inoltre già adesso anche un gestore interamente pubblico può decidere di chiuderti il contatore se non rispetti il contratto (per esempio non pagando le bollette). Gli ci vogliono solo tempi più lunghi prima di farlo, perché la logica del gestore pubblico è politica, non economica. Ma alla fine lo fa anche lui. In qualche modo quindi la distinzione che fai fra "merci" e "diritti" è parecchio arbitraria. Però va anche detto che funziona, e io la condivido. I motivi per cui la condivido sono altri. Per semplicità dividiamo i possibili approcci al problema in due filoni, molto semplicistici e parecchio arbitrari. Da una parte ci sono i "collettivisti". Che non sono "comunisti", o "socialisti", e neppure "statalisti". Sono persone che credono che il benessere della società in alcuni casi vada perseguito direttamente, per esempio lasciando in mano pubblica la gestione di alcune cose. Dall'altra parte invece ci sono gli "economisti": Sono persone che credono che il benessere della società si debba/possa perseguire solo per via indiretta, cioè passando attraverso l'economia. (Oh, a volersele dir tutte ci sono anche i supermarxisti, gli ipercapitalisti, gli anarco-capitalisti, gli anarco-comunisti, fascisti sparsi, gli extraliberisti e i cotillons. Per il momento direi di ignorarli: non voglio complicare il discorso con le ideologie assolute e totalizzanti) Di solito si trova sempre un equilibrio fra "collettivisti" e "economisti". Sull'acqua invece queste due posizioni entrano in conflitto. E lo scontro è diventato anche un po' ideologico. Io tendo a essere "collettivista", sia chiaro, ma davvero in questo caso non riesco a trovare motivazioni plausibili per un approccio di tipo "economista". Non riesco a capire in che modo la società nel suo insieme possa trarre vantaggio da questa privatizzazione, visto che: 1) Non esiste libero mercato. Una volta terminata la gara d'appalto (elemento.. ehm.. non "rassicurante", visti i precedenti) di fatto si è istituzionalizzato un monopolio. Che durerà a lungo. 2) Con la privatizzazione non esiste sviluppo nel settore. Anzi. 3) Non si creano posti di lavoro 4) Non esiste beneficio economico per l'utente. Al contrario, le condizioni economiche peggiorano ovunque. E' del tutto ininfluente se io questi soldi li pago come tasse o come bolletta: però li pago. Peggio: mi aumenta la bolletta, e di molto, e mi restano invariate le tasse5) Non esiste risparmio sui costi di gestione. Si sta parlando di un MONOPOLIO, non di una cosa che affronta un mercato libero e concorrenziale. Dove questo risparmio c'è, si traduce solo in ricchezza per pochii azionisti e non in riduzioni della bolletta. 6) Devo pagare di più solo per far sfruttare a altri, che ci guadagnano, cose che ho già pagato io con le tasse. Cioè le infrastrutture idriche. Sapendo che ogni riparazione/miglioramento mi costerà DI PIU' ora che prima: per il monopolista privato non è prevista la Corte dei Conti, e il monopolista privato sa che può scaricare sulla bolletta qualunque costo decida di sostenere, qualunque sia il criterio con cui ha assegnato l'appalto. In ogni caso, visto che tendenzialmente sono un "collettivista", non posso fare a meno di notare una singolare coincidenza: 1) da ogni parte non si fa altro che sostenere che l'acqua sta diventando un bene estremamente prezioso. 2) non appena si è detto questo, si è immediatamente provveduto a privatizzarla. E l'acqua è indispensabile per sopravvivere Questa singolarissima coincidenza non riesco proprio a spiegarmela. O fiorse si.
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #23 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Dimenticavo: Citazione: a) a società di capitali individuate attraverso l'espletamento di gare con procedure ad evidenza pubblica; Che seguono la logica di tutte le società che vincono un appalto. Prima fai l'offerta "appetibile" cercando di vincere l'appalto. Poi cerchi di adeguare la tua struttura in modo da rispettare i costi delle condizioni che hai proposto, fermo restando che devi guadagnarci su. Se ci riesci e il guadagno arriva, buon per tutti. Se invece NON ci riesci, fai come han fatto tutti gli altri: prendi i soldi e scappi. Che si sta ragionando di economia, quindi siamo consapevoli che nessuno vuol star lì a rimetterci. Segue fallimento, blocco dei beni residui, causa legale, fermo dei cantieri, esagerato aumento dei costi ecc ecc. L'Italia è piena di opere pubbliche ferme per questi motivi. Su questa roba la politica ha i suoi porci torti, sia chiaro. E' di sicuro la principale responsabile. Ma sia altrettanto chiaro che rispetto ai "porci torti" l'economia la segue parecchio da vicino, con i suoi imprenditori arrembanti del "privato è bello". Come no: è bello per loro. |
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| astro7 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #22 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/11/2007
Da questa sconosciuta terra di mezzo
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Provo anch’io ad introdurmi nel 3d ….spero solo di non cadere in una scarpata di rovi….  -il diritto all’acqua si esplica solo se questa sgorga dal rubinetto e se è potabile. Indi per cui il diritto all’acqua potabile si esercita solo attraverso la gestione e l’erogazione. -Il fatto è che l’acqua è in procinto di diventare l’oro del futuro e c’è chi pensa di guadagnarci sopra. Da qui la fretta di alcune grandi multinazionali per accaparrarsi i diritti di erogazione. Quando un bene così importante passa nelle mani dei privati, la prima conseguenza è la diminuzione dei controlli, mentre la seconda è che aumentano i prezzi (è successo a Latina dove la cessione alla multinazionale <Veolia> ha portato all’aumento delle tariffe del 300%) e spesso vi si infila pure la mano della criminalità organizzata (cosa accaduta in Sicilia e in Calabria). E mentre qui stiamo discutendo ancora sulla possibilità di privatizzare la gestione idrica dell’acqua, in Europa c’è già qualche Stato che inizia ad andare controtendenza, come la Francia (che la sta già ri-pubblicizzando ) o la Svizzera ( che la considera alla stregua di “monopolio di stato”). C’è da dire però anche un’altra cosa: in Italia per ogni 100 litri immessi nella rete solo 53 finiscono nei rubinetti. Gli altri 47 si perdono per strada a causa di una rete obsoleta e colabrodo. Servirebbero lavori urgenti: lavori che hanno un costo. Quindi a far gola non è soltanto il business dell’acqua in sé. Il boccone più grosso sono gli investimenti necessari per tappare le falle degli acquedotti nazionali: una torta gigantesca da 64,1 miliardi nell’arco dei prossimi 30 anni (compresi interventi su fogne e impianti di depurazione). ....chi paga? ( ….mi sembra di sentire la voce di mio padre mentre riprende la battuta di Totò : < e io pago! > ) Infine teniamo sempre ben saldo in mente che è inequivocabile la messa in atto di un disegno basato sull'assenza o sulla scorrettezza di informazione che mira al boicottaggio dell'espressione della volonta' popolare e, dunque, dell'esercizio della vera democrazia...( caspita , una volta tanto!  ) Non dimentichiamoci che il boicottaggio dei referendum ha avuto inizio a partire dal mancato accorpamento con le elezioni amministrative, scelta scellerata ( a danno nostro) che costa alla Nazione circa 350 milioni di Euro….ma scelta astuta per chi non vuole che venga raggiunto il quorum…. E’ proprio il caso di dirlo : a noi la scelta. --------------- consiglio la visione di questo documentario : Water Makes Money |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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AshokaCitazione: Questa norma è stata voluta dall'Unione Europea perchè spesso e volentieri la remunerazione del capitale era fatta extra bolletta e quindi la pagava il contribuente (senza saperlo) come tasse (specialmente se l'azienda è totalmente pubblica).
Facciamo un esempio. Se io azienda gestito l'acquedotto e faccio pagare l'acqua 10 cent al metro cubo magari incorro in grandi perdite (perchè la gestione mi costa 50 cent al metro cubo). A fine anno tocca ripianare i conti e così soldi pubblici vengono stanziati per coprire le perdite + gli interessi pagati (i costi li anticipo ed il ripianamento arriva dopo) + chissà cos'altro.... Questi 40 cent + interessi vengono pagati con le tasse da tutti, chi utilizza di più o di meno l'acqua non importa.
Mettendo in bolletta quella remunerazione si dice "facciamo le cose trasparenti" e facciamo pagare il costo del servizio a chi lo usa effettivamente.
Piccola appendice sull'aumento delle tariffe.
Usando l'esempio precedente è possibile che dando in gestione l'acquedotto ad un privato questo riesca a diminuire i costi a 30 cent al metro e faccia pagare una tariffa di 33 cent (con la remunerazione garantita). Il cittadino confronta la bolletta prima e dopo e vede un rincaro di 23 centesimi.
Domanda 1) La gestione dell'acquedotto costa di più o di meno al cittadino?
Domanda 2) Che fine han fatto i soldi che prima il pubblico utilizzava per ripianare i bilanci della società pubblica in perdita? Visto che procediamo per esempi, facciamo pure un altro esempio. Facciamo un esempio. Immaginiamo che la parte enormemente più costosa e più antieconomica sia costruire l'infrastruttura per l'acqua. Bacini di accumulo, rete di distribuzione, impianti fognari, impianti di depurazione. Immaginiamo che questa cosa sia assolutamente antieconomico costruirla per trarne un profitto, a meno che non si tariffi l'acqua a prezzi altissimi. Immaginiamo però che tutta questa roba sia già stata costruita. Come? Con i soldi delle tasse, ovvio. E con il principio che l'acqua dell'acquedotto andava portata a TUTTI. Immaginiamo poi che, tolti i costi legati alla costruzione degli impianti ( che sono già stati pagati e stanno già funzionando) i costi per la semplice gestione e manutenzione, più la fatturazione, siano molto simili* fra pubblico e privato. Domanda 1) A che cosa serve allora il privato, se non a sfruttare per proprio esclusivo tornaconto un bene già pagato dalla collettività? Domanda 2) Con il pubblico c'è la garanzia di allacciamento alla rete idrica anche se l'allacciamento è antieconomico. Con il privato? (Per dire, in TUTTO il mio paese l'ADSL non è disponibile. E' un paese piccolino, 3.000 abitanti, e Telecom non ha voluto spendere i 12.000 euro necessari per stabilizzare la linea. Ha detto che non era conveniente, che per riprenderli ci sarebbe voluto troppo tempo. A me non piace lo statalismo economico: ma non si può fingere di ignorare che quando la SIP era pubblica ha portato la linea telefonica in ogni singolo casolare della Maremma, perché la logica è che il telefono doveva essere a disposizione di tutti; poi è diventata privata e ora Telecom, che pure ha dei bei dividendi, si è inventata il digital divide) Domanda 3) Se viene fatto un allacciamento antieconomico alla rete idrica da parte dei privati che gestiscono l'acqua, il costo viene scaricato solo quei singoli utenti (bolletta astronomica) oppure viene ripartito su tutte le utenze (e si ritorna ai famosi 50 cent al metro cubo)? * il pubblico ha il costo + lo spreco, il privato ha il costo + quello che decide di guadagnarci con il suo monopolio ( PIU' lo spreco. Che di solito è inferiore allo spreco pubblico, ma che esiste comunque). Tipo che, ripeto, nel mio comune il bilancio dell'acquedotto era IN ATTIVO. Una volta ammortizzato il costo delle costruzioni, con le tariffe (basse) si pagavano tutte le spese di personale e manutenzione e avanzavano pure dei bei soldini. La SpA che lo ha rilevato è andata in rosso in breve tempo. Ma c'è da capirli: dovevano remunerare il capitale degli investitori.
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #20 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Calvero Citazione: Ovviamente vado a votare (potevi dubitarne? ) Voterò Si a tutti i quesiti. E credo che mi incazzerò parecchio se vince il SI ma questo esito non viene rispettato, giusto per non disturbare gli amichetti del quartierino. N.B.: visto quanto poco si parla della questione in tv e altrove, credo sia evidente che la strategia del NO sia quella di far saltare il referendum con il non raggiungimento del quorum. Quindi non andare alle urne significa a tutti gli effetti sostenere il NO . Che è una scelta legittima, sia chiaro. Solo che è sciocco dire robe tipo "temo che i meccanismi politici successivi ingoino l'impegno". Se non c'è quorum, non c'è impegno. Il problema poi non si pone neppure. Stop. Quindi non votando non è che non scegli. Scegli, eccome. |
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| Mande |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Ashoka Citazione:
Se la pensi così, in Africa ne hanno diritto quanto te e ne hanno sicuramente di meno a disposizione. Quindi, se è un "diritto dell'uomo" allora bisogna portargliela gratuitamente (traduzione: pagando noi).
Peccato che nessuno abbia chiesto l'acqua ne il pasto gratis. Questa tua osservazione potevi risparmiarla. Citazione:
L'acqua è un bene economico (* vedi definizione di bene economico) e come tale è soggetto a tutte le leggi dell'economia, quindi non esiste il pasto gratis e se tu hai a casa tua l'acqua gratuitamente significa che qualcun altro paga. Bisogna soltanto capire come e quanto. Illudersi di poter avere milioni di fontanelle che fan scorrere incessantemente acqua potabile, case servite da acquedotti perfettamente funzionanti in ogni luogo, etc. senza che qualcuno ne paghi il costo è impossibile, indipendentemente da quelli dagli slogan.
La gestione delle risorse idriche è un monopolio naturale (* vedi definizione di monopolio naturale) http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturaleCome giustamente ha fatto notare Pispax prima di me ma come si rendono conto più o meno tutti è altamente antieconomico e quindi non proponibile avere la possibilità di scegliere tra più fornitori d'acqua per via dei costi delle infrastrutture. Come ogni altra forma di monopolio per il cittadino utente è senz'altro conveniente che il servizio venga offerto senza la necessità di profitto. Ovunque entri in funzione la gestione oculata di una impresa l'utente è destinato a perdere anche perché l'acqua è uno tra i beni economici più essenziali. E' dunque mia convenienza e degli utenti tutti che il servizio venga gestito da una azienda pubblica che per quanto possa sprecare non potrà mai eguagliare il costo che dovrò sostenere nell'essere sottoposto ad un monopolio privato. Citazione:
Cmq vai pure a votare sì il 12 giugno convinto di "ripubblicizzare" l'acqua ma sappi che quei referendum non vanno in quella direzione e dello "spirito dei referendari" non ha mai fregato niente a nessuno (ministero dell'agricoltura docet), figuriamoci poi a Roma.
Può anche essere come dici, chi lo sa... L'unica cosa che so per certo è che si tratta di un primo passo e che non costa poi molto. Se poi sarà necessario di più si farà ma comunque chi comincia è già a metà dell'opera. |
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #18 |
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Sono certo di non sapere
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@ MAKK
io temo soltanto che il mio voto venga vanificato, e non certo se non vincesse la mia opinione, ma se i meccanismi politici successivi ingoino l'impegno.
Mi è difficile, lo ammetto, sciogliere la matassa tra Ashoka, Pispax e Santa ... a volte mi perdo.. difficile anche mettere a fuoco bene le priorità che andranno burocraticamente ad attivarsi con questa ipotetica "privatizzazione"...
...quindi quando saremo nelle vicinanze del 12-13 Giugno, ri-chiederò lumi a voi su cosa fare
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