E, in proposito, cito calvero che cita non so chi.
Ho riportato le testuali parole che vengono dette nel video di Lezik
Citazione:
No: è la "chiave" per non affrontare una presa di posizione che si sa già essere largamente inaccettabile presso la maggioranza delle persone. Non avendo nessuna speranza di convincere, si annacqua il dibattito. A Roma si chiama "buttarla in caciara".
Tranquillo, io intendevo la "Chiave del dibattito" ... nel senso che questo è il nodo cruciale su cui verte il dubbio se questo referendum sia o meno all'altezza di chiamarsi tale.
E dalla tua risposta credo proprio che sì, sia il nodo cruciale. Una cosa forse è più inquietante, sperando che vi sia la buona fede di mezzo ... se no apposto siamo: cioè non capirei quali vantaggi si dovrebbero trarre a sostenere che il Referendum sia, in soldoni, effimero e vedere questa caciara alimentata da parti che non sono politiche o sotto qualche bandiera .. o no?
PS
come non detto, si ha a che fare con i Radicali Italiani
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
«Quindi, ricapitolando: - sia che vinca il Sì sia che vinca il No, sarà sempre possibile affidare i servizi idrici a gestori privati.»
In sostanza, credo, questo è il punto chiave del dibattito.
Infatti, questo mi pare evidente. Così come mi sembrava chiaro che l'intero discorso qui fatto era del tutto "speculativo", un semplice confronto filosofico(almeno, da parte mia lo era).
I referendum su questioni che trattano temi economici sono sempre simbolici, dal momento che in tali ambiti i detentori del potere infine fanno sempre secondo i loro comodi. Non c'è bisogno di ricordare qui il referendum sul finanziamento dei partiti ed il suo esito.
Gli unici casi in cui l'esito del referendum viene applicato riguarda le grandi questioni sociali (divorzio, aborto), in cui applicare la "volontà popolare" aiuta a sostenere l'illusione democratica, facendo credere al popolo che "si governi da solo".
Sulle questione monetarie, invece, e su quelle riguardanti gli interessi della casta, se la volontà popolare va contro gli interessi dei governanti, quella stessa volontà popolare viene raggirata. Questo mi sembra evidente.
Personalmente non penso che andrò a votare, primo perchè dovrei rivoltare la casa per ritrovare la mia tessera elettorale, inutilizzata da più di 10 anni, e poi perchè non ritengo etico imporre il proprio pensiero alle altre persone per mezzo del voto. A prescindere dal risultato e della finzione del rito, ritengo che l'idea in sé sia immorale, quindi mi astengo.
A presto
_________________ -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 2/6/2011 2:11
Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#63
Mi sento vacillare
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Citazione:
Calvero ha scritto: Tranquillo, io intendevo la "Chiave del dibattito" ... nel senso che questo è il nodo cruciale su cui verte il dubbio se questo referendum sia o meno all'altezza di chiamarsi tale.
E, in italiano corrente?
Provo ad interpretare: Se la frase vuol dire "tanto SI o NO è ininfluente quindi non è un vero referendum" questo è un ottimo esempio di "buttarla in caciara" andato a buon fine. In altri tempi e luoghi si chiamerebbe "la propaganda ha fatto il suo sporco lavoro"
Citazione:
E dalla tua risposta credo proprio che sì, sia il nodo cruciale.
Curioso, avevo l'impressione che il nodo cruciale fosse ribadire il principio acqua pubblica SI/NO - Nucleare SI/NO - Legittimo impedimento SI/NO
Citazione:
Una cosa forse è più inquietante, sperando che vi sia la buona fede di mezzo ... se no apposto siamo: cioè non capirei quali vantaggi si dovrebbero trarre a sostenere che il Referendum sia, in soldoni, effimero e vedere questa caciara alimentata da parti che non sono politiche o sotto qualche bandiera .. o no?
Eh? Calvè', io non mi sono fatto problemi a dire in faccia anche cose leggermente sgradevoli. Non mi piace dare a Carlo del "depistatore", però fare balletti intorno ai termini su materie complesse rischia di non affrontarle e/o creare ancora più casino.
Esplicita quello che vuoi dire senza giri di parole, per favore. Magaari fai anche i nomi.
Citazione:
PS come non detto, si ha a che fare con i Radicali Italiani
I nomi, ti supplico: chi, cosa, perché
Inviato il: 2/6/2011 5:42
Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#64
Mi sento vacillare
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Citazione:
ohmygod ha scritto: Makk ho letto la tua risposta...e la testa mi fa ancora più male!
Comincia a sembrare un complimento
Citazione:
Non sono io l'autore dello scritto questo va ascritto a Deborah Billy de ilfattoqotidiano.it In ultima analisi lei teme che il decreto Omnibus,se non viene raggiunto il quorum,non sia altro che un risarcimento ai francesi di Veolia ai quali il governo non potendo dare in appalto il nucleare darebbe in appalto le risorse idriche. Il da quì non si scappa è riferito a questo.
Questo è un "mal di testa" che non puoi imputare a me E' la Billi che fa un minestrone della madonna.
Acqua e nucleare erano entrambe nell'agenda del PDL. Entrambe vengono messe pesantemente in forse dai referendum (checché ne diciate tu, Calvero, Santa o chi altro). L'acqua non può essere un "risarcimento" per il mancato nucleare, visto che erano entrambe in programma.
Per di più il decreto OMNIBUS non fa nessuna "svolta" sull'acqua, ma invece tenta di svent[r]are il referendum sul nucleare: infatti contiene una norma che dice "i seguenti articoli [esattamente quelli dei quesiti referendari del nucleare] non sono più in vigore, e si riesamineranno fra un anno o due".
Ovviamente, essendo gli articoli non più in vigore, non si può votare per abrogarli. Via il nucleare, via il nodo "caldo" per gli italiani, via il quorum anche su acqua e legittimo impedimento, salvi il nucleare, l'acqua e i processi di Berlu.
Come vedi, per il PDL, il problema è o tutto o niente. Non c'è nessuna "alternativa" fra nucleare e acqua, nessun ripiego o risarcimento.
Il punto è che per i grandi affari del PDL sta andando tutto storto La Corte Costituzionale (su ricorso di Di Pietro) ha sancito oggi: "poiché gli articoli abrogati dal decreto OMNIBUS non sono realmente abrogati ma soltato rimandati è legittimo votare per avere l'opinione degli italiani nel caso che in futuro si volessero riesumare quegli articoli dalla naftalina giuridica in cui l'omnibus li conserva"
Inoltre la Billi tributa troppa lungimiranza ai comitati d'affari interni al nostro parlamento. Il PDL è concentrato sul NO al legittimo impedimento. Sui processi del premier. Quello è il vero terrore: giù Silvio, giù tutti. Altro che affari. Tutti a casa, e senza immunità parlamentare sono decine e decine i politici che se la vedono brutta.
Citazione:
In quanto alla voluta formula astrusa nella formulazione dei referendum volevo intendere che questi,per lo più,sono scritti in politichese linguaggio ostico per me.
Ho spiegato in un altro post che quella è inevitabile: se abroghi una legge o un articolo devi citare esattamente quello che vuoi abrogare. Tutti i quesiti sono del tipo "vuoi tu abrogare la legge n°xx, del gg/mm/aa, Art.kk, comma jj, laddove dice blablablablabla?"
Non c'è niente di "voluto". E' forzato. E' obbligatorio. Non c'è mai stato un altro modo. Non so come altro dirtelo.
Se continui a ribadire questa cosa della "voluta astrusità" non posso che continuare a ripeterti: argomentalo. Come minimo: "voluta" da chi, l'astrusità? Chi starebbe complottando per il tuo mal di testa?
Oh, e per la cronaca, non è "politichese" ma "burocratese" o "giuridichese"
Personalmente non penso che andrò a votare, primo perchè dovrei rivoltare la casa per ritrovare la mia tessera elettorale, inutilizzata da più di 10 anni, e poi perchè non ritengo etico imporre il proprio pensiero alle altre persone per mezzo del voto.
Per una volta non sono d'accordo con Santa.
Io votero' (a distanza) perche' questi referendum abrogativi che ci sono toccati nel Pacco Costituzione (fare il pacco a Torino, non so altrove, significa anche essere buggerati, come quando compri dal camionista di passaggio il lettore DVD in pacco anonimo che si rivela essere un lettore VHS rotto e usato) sono solo una misura propagandistica ma quando mi chiedono un parere e ne tengono pure conto seppure infinitesimamente mi pare educazione rispondere. Percio' non ritengo che in queste occasioni voglia imporre il mio pensiero ad altre persone. Semplicemente i miei aguzzini mi chiedono, grazie a qualcuno a cui la cosa non e' piaciuta, se una leggiucchia recente incontra il mio favore. Rispondere e' cortesia, poi facciano cosa cappero pare loro, come sempre. C'e' anche il caso che se tanti la pensano allo stesso modo e votano SI, la leggiucchia venga abolita e sicuramente sostituita da un'altra schifezza, ma tant'e', magari un po', giusto per salvare la faccia, devono tenerne conto.
In questo caso sara' SI su tutta la linea, per me. Per motivi piuttosto semplici: mischiare il pubblico al privato e' la solita porcata per favorire amici di amici. Vadano affanculo, e vadano affanculo anche quelli che vogliono costruire centrali nucleari, visto che posso mandarglielo a dire. Vada affanculo pure il bandanato al di sopra della Legge (che come dicono qui e' un asino, ma se il sistema ti piace tanto da presentarti alle elezioni, te la devi beccare tutta senza scappatoie assolutamente vergognose, tanto piu' che le leggi le fai pure tu e poi ti vuoi pure defilare?????
Tutto cio' col massimo scetticismo e la solita nausea per la democrazia: e' unicamente cortesia e buona educazione. Qualche volta la buona educazione impone di mandare qualcuno affanculo...
Personalmente non penso che andrò a votare, primo perchè dovrei rivoltare la casa per ritrovare la mia tessera elettorale, inutilizzata da più di 10 anni, e poi perchè non ritengo etico imporre il proprio pensiero alle altre persone per mezzo del voto.
Per una volta non sono d'accordo con Santa.
Io votero' (a distanza) perche' questi referendum abrogativi che ci sono toccati nel Pacco Costituzione (fare il pacco a Torino, non so altrove, significa anche essere buggerati, come quando compri dal camionista di passaggio il lettore DVD in pacco anonimo che si rivela essere un lettore VHS rotto e usato) sono solo una misura propagandistica ma quando mi chiedono un parere e ne tengono pure conto seppure infinitesimamente mi pare educazione rispondere. Percio' non ritengo che in queste occasioni voglia imporre il mio pensiero ad altre persone. Semplicemente i miei aguzzini mi chiedono, grazie a qualcuno a cui la cosa non e' piaciuta, se una leggiucchia recente incontra il mio favore. Rispondere e' cortesia, poi facciano cosa cappero pare loro, come sempre. C'e' anche il caso che se tanti la pensano allo stesso modo e votano SI, la leggiucchia venga abolita e sicuramente sostituita da un'altra schifezza, ma tant'e', magari un po', giusto per salvare la faccia, devono tenerne conto.
In questo caso sara' SI su tutta la linea, per me. Per motivi piuttosto semplici: mischiare il pubblico al privato e' la solita porcata per favorire amici di amici. Vadano affanculo, e vadano affanculo anche quelli che vogliono costruire centrali nucleari, visto che posso mandarglielo a dire. Vada affanculo pure il bandanato al di sopra della Legge (che come dicono qui e' un asino, ma se il sistema ti piace tanto da presentarti alle elezioni, te la devi beccare tutta senza scappatoie assolutamente vergognose, tanto piu' che le leggi le fai pure tu e poi ti vuoi pure defilare?????
Tutto cio' col massimo scetticismo e la solita nausea per la democrazia: e' unicamente cortesia e buona educazione. Qualche volta la buona educazione impone di mandare qualcuno affanculo...
QUOTO, parola per parola, votare SI per questi referendum ha un SIGNIFICATO ENORME che va al di la dell' importantissimo significato degli argomenti del referendum.
Una grande affluenza e una grande vittoria dei SI in termini di percentuale significherebbe che la"gggente" si e' rotta veramente il cazzo di subire QUALSIASI PORCATA.
Sarebbe un bel segnale.
Un saluto
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Anche se il mio voto non rappresenterà l'ago della bilancia voterò SI ma chiedo a Lezik85,se mi è concesso, tu come voterai?
Ultimamente dal cielo ti cade in testa di tutto, soprattutto cagate di piccione che inspiegabilmente le persone considerano di buon auspicio. Quindi più che spostarmi da un lato o dall'altro, preferisco cambiare zona...
Giusto per comprendere meglio la differenza tra pubblico e privato, i manager pubblici si chiamano così perché dividono i loro stipendi con la collettività?
Giusto per comprendere meglio la differenza tra pubblico e privato, i manager pubblici si chiamano così perché dividono i loro stipendi con la collettività?
No, fregano indirettamente i loro stipendi alla collettivita', qualsiasi cosa essa sia. A differenza dei normali impiegati pubblici sono amici di amici di amici e praticamente si decidono lo stipendio da soli, che di solito e' un doppio furto perche' se togli il manager il prodotto non cambia.
In ogni caso la parola manager e la parola pubblico non si possono usare nella stessa frase per evidente incompatibilita'. Si dovrebbe usare administrator, o, nell'idioma italico, amministratore, cioe' uno specialista nello spendere i soldi degli altri.
Bisognerebbe introdurre invece una nuova parola nell'idioma italiota: MANGER-MANGER che darebbe un'idea migliore della situazione nella quale un soggetto privato usa una struttura pagata coi soldi del contribuente (che contribuisce perche' se no gli sparano in faccia) per puro tornaconto personale, tolta la tangente da versare agli amici che l'hanno interpellato.
A mio parere bisognerebbe abolire il settore pubblico o, alternativamente, abolire il settore privato. Si eviterebbe cosi' di essere mazziati da destra e da sinistra contemporaneamente, con aumentata facilita' di rispondere ai colpi o perlomeno, se non si possono schivare, di attenuarli.
Paxtibi ha scritto: Giusto per comprendere meglio la differenza tra pubblico e privato, i manager pubblici si chiamano così perché dividono i loro stipendi con la collettività?
No, perché "maneggiano". Esattamente come i privati. Per una volta un false friend linguistico si rivela migliore della traduzione fedele.
L'aggettivo "pubblico" è duplicemente motivato dal fatto che, come dice Pike, amministrano* roba pubblica, ma anche perché (e qui c'è la differenza reale e sostanziale) i conti sono ispezionabili (aka "pubblici"). Di solito non cambia molto nella sostanza, visto che qualunque cagata facciano beccano il compenso pieno e passano ad altro incarico (di solito più prestigioso), esattamente come fanno i privati di tutto il mondo. Rimane sacrosanto che il privato ha anche i conti "con diritto alla privacy". Giova ricordare che la Corte dei Conti è più rognosa del tribunale fallimentare.
Ci sono somiglianze: Il generale nonmiricordocosa della GdF, beccato a trasportare aragoste fresche in alta montagna con l'elicottero di servizio, rifiuta di andarsene e fa pure causa allo stato per la liquidazione. Di contro il vice di Tanzi ha la faccia come il culo di chiedere alla Nuova Parmalat (che sta faticosamente ritirando su l'azienda dopo il crack) nonsoquanti milioni di danni perché non gli hanno versato interamente i compensi guadagnati col faticoso lavoro di truccare le carte.
E differenze: Col Gen. Tiziocaioesempronio l'avvocatura di stato si è sbudellata dalle risate, invece il tribunale di Parma deve istruire la causa perché il merdoso "ha pagato il suo debito" (2 settimane di carcere con l'indulto) ed è quindi un cittadino con pieni diritti.
Morale: Se devo scegliere una carriera da ladro mi conviene scegliere il privato: non sempre si fan più palanche, ma te la cavi sempre di lusso quando ti beccano col sorcio in bocca. Poggiolini e De Lorenzo hanno sputato sangue prima di tornare vergini.
Più chiara così la differenza fra pubblico e privato? (si potrebbe anche ricordare che il bailout pari a 1/4 del PIL annuo del pianeta è servito a salvare imprese private, ma forse non è una differenza sostanziale)
*visto? La traduzione corretta fa schifo
Inviato il: 2/6/2011 18:51
Calvero
Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#71
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Citazione:
... questo è un ottimo esempio di "buttarla in caciara" andato a buon fine. In altri tempi e luoghi si chiamerebbe "la propaganda ha fatto il suo sporco lavoro"
Guarda che, almeno fino a questo punto della discussione, la penso come te. Mi spiace se non riesco a farmi capire ma, ripeto, mi riferivo al fatto (ed è sostenuto nel video, almeno adesso sai chi citavo spero, giusto?) che quello è il punto che manda in caciara la questione. Così va meglio come spiegazione?
Citazione:
Curioso, avevo l'impressione che il nodo cruciale fosse ribadire il principio acqua pubblica SI/NO - Nucleare SI/NO - Legittimo impedimento SI/NO
Infatti. OK. Va bene.
Citazione:
Esplicita quello che vuoi dire senza giri di parole, per favore. Magaari fai anche i nomi.
Io ho cercato di mettere in luce quale fosse il nodo da sciogliere, per essere il più cristallini possibile in queste vicende pre-referendarie. Non mi pare sia cosa semplice tra di noi e non mi pare che io voglia rompere le palle a nessuno
Citazione:
I nomi, ti supplico: chi, cosa, perché
Ti riporto e copio/incollo direttamente dal "COS'E' il PUNTO LIB" quello che è scritto nel BLOG di coloro che hanno creato il Video che ha postato Lezik e di cui ti stavo parlando:
Siamo vicini al movimento dei Radicali Italiani, e a tutti coloro che si sentono liberali e radicali.
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Inviato il: 2/6/2011 20:40
Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#72
Mi sento vacillare
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Citazione:
Calvero ha scritto: mi riferivo al fatto (ed è sostenuto nel video, almeno adesso sai chi citavo spero, giusto?) che quello è il punto che manda in caciara la questione. Così va meglio come spiegazione?
mhhh sì e no...
SE il punto fosse "tanto il referendum nn cambia niente" allora perché accanirsi, ti pare?
Io sono per andare e votare SI. Comprensibilmente difendo questa scelta.
Ma se pensassi che qualunque sia l'esito non cambia niente metterei giù il perché non cambia niente e poi bona l'è, se poi vuoi votare, non votare, votare NO, chissene.
Non vedo "il nodo da sciogliere". Non vedo "l'imbroglio ai danni degli elettori", non ho bisogno di attaccarmi (cosa MAI successa nelle querelle referendarie) alla scarsa chiarezza dei quesiti.
Voto NO perché son contrario Voto SI perché sono favorevole Non voto perché non mi interessa (la materia o, più radicalmente, il principio referendario)
Si sono viste, eccome, argomentazioni speciose durante le campagne referendarie: - è roba tecnica e gli italiani sono stupidi - pardon - impreparati - l'abrogazione crea un vuoto legislativo con gravissimi danni blabla - vogliono cavalcare l'emotività
Ma sono appunto quello: speciose. Non in buona fede
Mi pare di capire che tu "buttare in caciara" lo intendi come "il pomo della discordia", "difendere strenuamente".
Se è così, forse non ci capivamo perché invece significa "fare cortina fumogena". "Sono ferocemente determinato a impedire una discussione comprensibile".
La butto in caciara quando sto avendo la peggio alla riunione di condominio e allora dico che il cane di Battistoni caga nel vialetto: rissa verbale e decisione sgradita rimandata alla prox riunione (fra 4-5-6 mesi). La butto in caciara quando non mi piace il film che vogliono andare a vedere e dico che lavoro sempre al chiuso e per una sera che esco mi andrebbe una pizza all'aperto (ricattino morale)
Non riesco a conciliare "buttarla in caciara" con il disinteresse.
Citazione:
Siamo vicini al movimento dei Radicali Italiani, e a tutti coloro che si sentono liberali e radicali.
ah ok era riferito a Citazione:
parti che non sono politiche o sotto qualche bandiera .. o no?
Comnque non c'è niente di male ad essere schierati e avere una posizione, come movimento, relativa a un argomento X.
Inviato il: 2/6/2011 23:59
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Re: Referendum 12.13 giugno
#73
Mi sento vacillare
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
Personalmente non penso che andrò a votare, primo perchè dovrei rivoltare la casa per ritrovare la mia tessera elettorale, inutilizzata da più di 10 anni, e poi perchè non ritengo etico imporre il proprio pensiero alle altre persone per mezzo del voto. A prescindere dal risultato e della finzione del rito, ritengo che l'idea in sé sia immorale, quindi mi astengo.
A presto
Nobile.
Come pensi di affrontare però il fatto che altri decidano per te? In questo caso specifico intendo.
Inviato il: 3/6/2011 2:17
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Re: Referendum 12.13 giugno
#74
Mi sento vacillare
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Da
Messaggi: 494
Citazione:
Paxtibi ha scritto: Giusto per comprendere meglio la differenza tra pubblico e privato, i manager pubblici si chiamano così perché dividono i loro stipendi con la collettività?
Domanda completamente idiota che denota l'assoluta non conoscenza della gestione privata di qualsiasi cosa. Il fatto che una cosa "pubblica" funzioni male o abbia storture che causano inefficienze cosa ha a che vedere con l'alternativa del privato?
Nulla.
Inviato il: 3/6/2011 2:23
Pispax
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Re: Referendum 12.13 giugno
#75
Sono certo di non sapere
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Lezik85
Citazione:
Ottimo. Vediamo invece perchè tu dici cazzate, nel dettaglio anche.
Davvero, provo una gran pena. No sai: io quando leggo una frase del genere di solito mi eccito sempre un po'. "Cazzo - dico - ecco che c'è una roba che non sapevo e che ora mi sarà spiegata. Finirò di leggere queste righe e ne saprò un po' di più".
E invece, niente. Niente. Il Niente è diventato il Nuovo che Avanza.
Mi sono letto tutto il post, e tutti i link fino in fondo. L'unica cosa che hanno dimostrato è che ad appaltare il cervello alle ideologie sono in parecchi.
C'è una sola frase fra tutte le cose che ho letto (fra quelle che citi tu) che mi sento di sottoscrivere: "Nel frattempo, prepariamoci ad una campagna elettorale dai toni ancora più demagogici del solito.".
E in effetti di demagogia ne leggo parecchia. Oltre a quella che fai tu, persino chi ha scritto questa frase ne fa un bel po'. Ma si sa: la pagliuzza nell'occhio del vicino ecc ecc.
Cerco di replicare per temi generali. Come sempre, se ho tralasciato qualcosa che si ritiene importante non ho problemi a ritornarci in seguito.
Citazione:
Citazione:
Consumano meno pagano meno, su tariffe basse la cui differenza è ripartita nella comunità dove si paga in proporzione al reddito.
Ora te lo ripeto: "Gli imbecilli in questione se ne sono sbattuti del mercato ed hanno deciso di mantenere le tariffe basse (le più basse in tutta Europa) per ricevere il solito plauso e assicurarsi la ri-elezione. Allorchè gli acquedotti si indebitavano allegramente, e i debiti venivano tamponati con i soldi delle tasse (e NON con quelli delle bollette)".
Adesso presta attenzione:
"Questo significa che chi si è sacrificato per consumare meno acqua e non sprecarla ha pagato, CON LE TASSE, i consumi di chi invece ha usato l'acqua in modi meno accorti".
Questa è una gran bella bischerata. Ringrazio di cuore LC per avermi insegnato a smascherare queste forme di demagogia spicciola (si fa per dire. Ma ci stava bene detto )
Se il problema è di "premiare" chi non spreca acqua, e di "penalizzare" chi invece la spreca (sulla definizione di "spreco" poi ci potremmo aprire un capitolo bello grosso. Se annaffio la petunia che ho alla finestra, o se lavo il cane, è uno spreco o no?) la logica vorrebbe che di risposta ce ne sia una sola: si mettono tariffe progressive, e chi consuma molto da un certo punto in poi avrà un costo a metro cubo superiore, e poi di più ancora, e poi ancora aumenti.
IN NESSUN CASO la risposta puà essere "rimedio al problema di "premiare" chi risparmia l'acqua affidandone la gestione ai privati". E facendo in modo, per inciso, che in questo modo la bolletta aumenti PER TUTTI. E per tutti nello stesso modo.
Una cosa buffa da notare: un meccanismo progressivo esite, anche se si basa sul reddito e non sul consumo. Sono proprio le tasse.
Citazione:
Citazione:
Su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente.
Vediamo perchè questo non è vero. Chi ti ha detto che privatizzeranno l'acqua e gli acquedotti? Dove sta scritto? La situazione rimarrà immutata qualunque sia l'esito, l'acqua rimarrà un bene pubblico. Il che è sancito da molte leggi ordinarie tra cui l'articolo 822 del Codice Civile. La legge Ronchi lo ribadisce molte volte, soprattutto nell'articolo 15: «[...] piena ed esclusiva proprietà pubblica delle risorse idriche, il cui governo spetta esclusivamente alle istituzioni pubbliche.»
E infatti la cosa che veniva chiesta non era questa. Evadi la domanda. Fingi che la domanda sia stata un'altra, e rispondi a una domanda che ti fa più comodo. Qui si entra nel campo delle illazioni, chiaro, ma la cosa che viene in mente è che lo fai perché rispondere direttamente alla domanda che ti è stata posta rischia di mettere in crisi il tuo impianto ideologico, cioè l'appaltatore del tuo cervello.
Proviamo a riformulare la domanda: "FERMO RESTANDO CHE L'ACQUA RESTERA' PUBBLICA, su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente".
Perché si suppone che anche il "meno abbiente" un certo diritto a bere e a lavarsi ce l'abbia.
E questo al limite può sollevare qualche altra simpatica domandyna: visto che l'acqua è MIA, e che verrà portata a casa MIA attraverso degli impianti che ho pagato IO (con le tasse) e dopo essere stata purificata da un acquedotto che è MIO anche lui, perché mai dovrei decidere di pagarla di PIU' solo perché qualche faccina di cazzo debba guadagnarci su?
NOTA BENE: nel video che hai postato successivamente, i tre simpatichi giovini si sforzano fra le altre cose di farci credere che se passa il SI verrà abolità l'INTERA Legge Ronchi. Tanto per citarne una. Vedete di trovarvi d'accordo.
Citazione:
"Uno dei leit-motiv dei referendari è che, con l’ingresso dei privati nella gestione dei servizi idrici, il prezzo dell’acqua non potrebbe che salire. Ma il prezzo dell’acqua sale non perché la gestione sia privata, ma semmai perché è stata, per così dire, “defiscalizzata” a partire dal 1994, quando venne approvata la Legge Galli (legge 36/1994, forse la legge ad attuazione più ritardata della storia nazionale). In passato, e in parte ancora oggi, è stata la finanza pubblica a farsi carico (poco) degli investimenti, mentre la tariffa a stento copriva i costi operativi. Se il contributo della fiscalità generale viene meno, il gestore (chiunque esso sia, pubblico o privato) deve ottenere le risorse finanziarie dal mercato, o sotto forma di prestiti (capitale di terzi) o di equity (capitale proprio). Le regole tariffarie sono uguali per tutti e prevedono che la tariffa copra i costi di gestione, gli ammortamenti e il costo del capitale investito: questo vale sia per le gestioni pubbliche che per quelle dove c’è una qualsiasi forma di coinvolgimento privato."
Poi ribadisci: Citazione:
Ecco, ora segui il tuo consiglio, perchè dimostri di leggere ma di non capire il succo del discorso. Mi spiegherò per l'ultima volta quindi, nonostante sia palesemente già stato scritto. Pare di vedere Krugman che davanti la salita del CPI va in crisi isterica per la deflazione, cristodiundio! SE (porcozzio! SE) il sistema idrico italiano fosse trasparente, le tariffe dovrebbero essere più alte. Finora, i soldi che i gestori perdono a causa delle tariffe artificiosamente troppo basse VENGONO SGANCIATI DALLE TASSE! DALLE TASSE! (che pagano tutti, quindi anche chi è meno abbiente o si sacrifica per consumare meno). Altrimenti questi pezzi di scemi non sarebbero indebitati fino al collo. La trasparenza la ottieni se tutto viene pagato in bolletta, allora si che le cose sarebbero diverse. Eccheccazzo!
Fuffa. BARILI di fuffa.
Anche se prendiamo il più liberista dei comuni, quello viruosissimo liberalisticamente, quello che non ha ripianato con le tasse neppure i costi per gli stuzzicadenti della mensa, quello che ha bolletta trasparente, quello che ha scaricato in bolletta TUTTI, ma proprio TUTTI i costi (si, anche gli ammortamenti)...
...quello che otteniamo è che LA BOLLETTA AUMENTERA' COMUNQUE, perché adesso deve anche tener conto della remunerazione del capitale investito. Che è una voce in più che si aggiunge alla bolletta.
Citazione:
e, soprattutto, pretendere il diritto di potersi scegliere il proprio fornitore di fiducia di acqua potabile (se mi hai già dato una sòla avrò ben diritto di rivolgermi a qualcun altro), come già avviene per l’energia e le telecomunicazioni, sulla base del migliore rapporto qualità/prezzo.
La cito solo perché è la cosa più CRETINA e FARLOCCA che fino a questo momento è emersa dal dibattito. E questa roba la sostengono in molti, non è solo libertiamo.it. Si sta cercando in assoluta MALAFEDE, e da più parti, di far passare l'idea che nell'acqua c'è il libero mercato "come già avviene per l’energia e le telecomunicazioni, sulla base del migliore rapporto qualità/prezzo". Con l'idea implicita che il consumatore "potrà comunque scegliere".
Bene: COL CAZZO CHE C'E' IL LIBERO MERCATO.
Come è più volte apparso, se i concessionari vogliono i finanziamenti hanno bisogno di concessioni LUNGHE per poter rientrare. C'è una parvenza di libero mercato solo nella fase di gara: dopo quello che otteniamo è un lungo MONOPOLIO. Che, come dicono proprio i libertari, è la peggior forma economica possibile.
Chi è che deve far rispettare le regole della gara? Ma guarda un po': sono proprio quegli "imbecilli" e quei "cialtroni" di politici, quelli che "si sono indebitati fino al collo".
Riassumendo: si prende la PEGGIOR forma economica possibile, la si mette sotto al controllo della PEGGIOR forma politica possibile, e si continua sostenere che quello che otteremo sarà un miglioramento.
Oh yeah baby, That's wonderful.
Citazione:
"Un altro tema su cui insistono i referendari è che, con l’ingresso dei privati, non potremmo più essere sicuri della qualità dell’acqua che beviamo e che, quindi, le gestioni private metterebbero in pericolo la nostra salute. Ma la qualità dell’acqua – in tutti i sensi, compreso quello relativo agli scarichi depurati – è decisa dal regolatore pubblico. Non solo l’eventuale ingresso dei privati non farà peggiorare la qualità, ma potrà farla sensibilmente migliorare, anche tenendo conto del maggiore antagonismo tra regolatore e regolato. Con le gestioni pubbliche, il regolatore pubblico chiude più facilmente un occhio e anche l’opinione pubblica è spesso disposta a tollerare dal pubblico disfunzioni che mai tollererebbe da un privato. Basti citare la vicenda dell’arsenico: le gestioni coinvolte si dividono esattamente a metà tra pubbliche e private, ma quando capita ad Acea la si sbatte in prima pagina, quando invece capita alla gestione pubblica di Viterbo stranamente non ne parla nessuno. L’acqua del sindaco, chissà perché, è sempre ottima e abbondante, anche quando fa schifo. Va anche considerato che le tariffe sono congegnate in modo da premiare chi fa investimenti: il privato, se vuole guadagnare, deve investire. E infatti, i dati dimostrano che le gestioni privatizzate investono di più di quelle pubbliche, che invece sono più vincolate dall’obiettivo politico di tenere basse le tariffe."
FUFFA. Di nuovo, per evitare di rispondere a un prolema si cerca di rispondere a un problema differente. Il denial evidentemente non è una caratteritica dei soli debunkers.. Inoltre si percepisce come lo sforzo demagogico marci a pieno regime, cercando di distogliere l'attenzione dalle robe di base.
Facciamo chiarezza: visto che la legge impone una percentuale fissa di remunerazione del capitale, che è il 7%, questo ha solo tre possibili conseguenze:
1) IL COSTO DEL DENARO E' INFERIORE AL 7% Allora verrano fatti tantissimi investimenti. Che servano o no, verranno fatti lo stesso. Ci ritroveremo le fogne foderate di moquette. Il criterio principale non è l'utilità dell'investimento, ma solo il suo ammontare, che sarà il massimo possibile.
2) IL COSTO DEL DENARO E' SUPERIORE AL 7% Non si investirà neanche un centesimo. Il capitale andrà a cercare maggiore remunerazione altrove. E se io resto senza acqua, pazienza.
3) IL COSTO DEL DENARO RESTA SUPERIORE AL 7% PER UN CERTO TEMPO Allora i lobbysti degli acquedottieri cercheranno con tutte le loro forze di corrompere un sacco di politici per eliminare quel limite del 7%, che "gli impedisce di tutelare i cittadini fornendo loro acqua potabile". Se ci riusciranno allora nessun problema sugli investimenti: oltre alle fogne foderate di moquette avremo anche i tombini di strass.
Bellina però la barzelletta del "maggiore antagonismo tra regolatore e regolato". Al momento la storia non registra particolari "antagonismi" fra monopolisti corruttori e politici corruttibili, tranne forse per le dimensioni delle buste, ma hai visto mai.
Citazione:
Che ci guadagno io?
"Perché un'azienda dovrebbe consapevolmente perseguire una riduzione dei profitti? La chiave sta nel presunto effetto reputazionale: e ciò a dispetto del reale fondamento di quella stessa comunicazione verde che, per quanti pregi possa avere, difficilmente riesce a ridurre argomenti complessi a un mero discrimine tra comportamenti buoni e cattivi. Del resto, le emissioni dovute a trasporto, produzione e smaltimento delle bottiglie sono una quota minima del totale. L'estrazione dell'acqua dal sottosuolo è strettamente regolamentata proprio per garantire la conservazione delle falde. Non siamo, insomma, di fronte a quella devastazione che uno si aspetterebbe. Perfino sul fronte sanitario, l'acqua minerale deve rispettare criteri rigidissimi: o è pura, oppure non può essere venduta, punto. Ne segue, tra l'altro, che i produttori tendono a vigilare per prevenire, o scongiurare, qualunque forma di infiltrazione o inquinamento. È un classico esempio di come l'interesse privato possa allinearsi all'interesse collettivo, se gli incentivi sono corretti. Al contrario – dice Pietro Migliaccio, presidente della società italiana di scienza dell'alimentazione e sostenitore della campagna Coop – l'acqua potabile «arriva da acquedotti mediamente ottimi». Cioè, in prima approssimazione, metà sono sopra la media, ma l'altra metà sono sotto. Tant'è che, dopo nove anni di deroghe, ancora oggi un centinaio di acquedotti, pari a un rubinetto su sette, superano i parametri tossicologici richiesti dalle norme comunitarie. Almeno in questi casi, la scelta non è indifferente, e non riguarda solo l'incompatibilità (presunta) tra egoismo individuale e bene del pianeta. Almeno qui, l'informazione dovrebbe essere completa e specifica, non lasciata ostaggio della demagogia idrica. La libertà di bere quel che ci pare e piace è di per sé un argomento sufficiente. Specie quando coincide col diritto di stare bene."
Che ci rassicura sul fatto che l'acqua dell'acquedotto non è poi socì indispensabile, visto che possiamo semrpe bere la minerale. Ci informa anche che quando c'è una media di qualunque tipo "in prima approssimazione" la metà sta sopra la media e la metà sta sotto, e inoltre garantisce che i privati guadagneranno meno di quanto potrebbero perché sono preoccupati tantissimo per l'"effetto reputazionale".
Wow.
(Nella foto, l'A.D di ThyssenKrupp, che era talmente tanto preoccupato per l'"effetto reputazionale" da decidere di risparmiare persino sugli estintori, condannando 7 persone a morire bruciate vive. Condannato a sua volta a 16 anni per omicidio volontario, è stato accolto con grande cordialità dagli amichetti di Confindustria - editore del Sole 24 Ore, fra l'altro - che gli hanno tributato calorosi applausi di solidarietà. Anche loro evidentemente molto preoccupati dall'"effetto reputazionale")
Citazione:
"[...] Un milione e quattrocentomila italiani sono stati fregati perché, pur firmando contro la privatizzazione, ignoravano che l'acqua non è stata privatizzata e non lo sarà, ché nessuno lo propone. Il decreto Ronchi allinea l'Italia agli standard europei, esattamente come aveva tentato, e fallito, il ddl Lanzillotta durante il governo Prodi. Esso dice che la gestione dei servizi idrici (cioè l'intero ciclo che va dalla captazione dell'acqua alla sua distribuzione fino allo scarico e depurazione dei reflui) deve essere affidato per mezzo di una gara a evidenza pubblica, a cui possono partecipare soggetti indifferentemente pubblici o privati, e ciò allo scopo non potendo mettere in concorrenza, per ragioni tecniche ed economiche, diversi venditori d'acqua - di creare una concorrenza "per il mercato". Dal confronto competitivo dei soggetti interessati a gestire le infrastrutture idriche, ci si attende si sprigionino spinte verso l'efficienza. Al contrario, in un sistema come quello che avevamo nel passato, come quello che parzialmente abbiamo oggi, e come quello che i referendari vorrebbero avessimo nel futuro, l'inevitabile situazione monopolistica non ha né vincoli temporali, né obblighi di trasparenza."
Io direi che un milione e quattrocentomila italiani hanno firmato perché l'acqua sia sottratta dalle logiche del profitto. E' inutile che i sostenitori del NO mi menino la fava dicendomi che l"acqua resterà pubblica".
Si certo: l'acqua resterà MIA. Però io non potrò prenderla, a meno che non decida di pagare le tariffe arbitrariamente imposte dal monopolista, che deve remunerare l'investimento che fatto per mettere i vasi di ficus in tutti gli uffici.
Dunque?
Citazione:
La tana del Bianconiglio è profonda...
"Sarà che risiedo in uno dei comuni interessati, ma a me la notizia non ha lasciato del tutto indifferente. Pare che in 128 comuni italiani l’acqua non sia conforme alle norme fissate dall’UE in materia di potabilità. In particolare i valori di arsenico, la cui presenza è consentita fino a 10 microgrammi per litro, raggiungono in molti casi i 50 microgrammi, 5 volte di più della soglia ammessa. In parole povere, per le utenze di 128 comuni l’acqua potabile non sarebbe potabile, e secondo le autorità europee non c’è più spazio per deroghe, ma solo per adeguarsi, e subito."
La farloccheria resta aperta 24 ore su 24, 365 giorni all'anno.
1) tutto questo avrebbe senso solo se si presupponesse gli gli amministratori comunali di 128 comuni (pare siano 128), insieme a tutti i loro consiglieri comunali, abbiano un preciso interesse a avvelenare i loro amministrati, compreso loro stessi.
2) Tutto questo avrebbe senso solo se si presupponesse che un privato potrebbe fare di meglio
Quello che invece emerge leggendo il resto dell'articolo, e anche i link del link, è che quegli amministratori non riescono a risolvere la situazione neppure usando i soldi delle tasse insieme a quelli delle bollette, visto che TUTTE le falde acquifere della zona sono contaminate dall'arsenico .
[url=http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:I93Flg2DtNkJ:www.uilpadirigentiministeriali.com/Documentazione/Articoli,%2520interventi,%2520contributi/2008/aprile%25202008/17-04-2008/IL%2520PAESE%2520DEI%2520MICRO-COMUNI%2520di%2520Vittorio%2520Emiliani.doc+comuni+italiani+sotto+i+1000+abitanti&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it]E sul perché potremmo anche avanzare delle ipotesi fondate[/url].
Però tocca capire in che modo il concessionario privato pensa di fare un investimento il cui tempo di ritorno si può misurare in alcuni secoli. Un altruista?
Citazione:
"Insomma, cosa contestano i referendari? Il principio trasparente di una gara pubblica per l’assegnazione del servizio ad una società di gestione? Preferiscono forse i carrozzoni pubblici e parapubblici, spesso guidati dagli amici dei politici o da politici ‘trombati’ alle elezioni? Leggendo le motivazioni dei promotori del referendum, si palesa la loro avversione addirittura per le tariffe per l’acqua: lorsignori vorrebbero che a finanziare il servizio idrico ci pensasse la fiscalità generale, senza alcun collegamento con il livello di consumo. Ma non è più democratico che ognuno paghi ciò che consuma (e ciò che spreca)?"
Ma non è più democratico cercare di informare correttamente la gente?
Sono meglio "i carrozzoni pubblici e parapubblici, spesso guidati dagli amici dei politici o da politici ‘trombati’ alle elezioni", o sono meglio i carrozzoni privati, che visto come sono vanno le cose in Italia saranno SICURAMENTE di proprietà degli amici dei politici, e che mi metteranno in bolletta anche le mazzette che hanno pagato per aggiudicarsi l'appalto?
E saranno mazzette belle pese, visto che loro guadagneranno sul fatto di portare la MIA acqua a casa MIA usando le MIE condutture e purificandola con il MIO acquedotto?
Citazione:
"il parziale fallimento del sistema attuale dove le tariffe non possono, a detta ormai di tutti gli addetti ai lavori, coprire i costi di gestione e gli investimenti (servirebbero 2 miliardi di euro all'anno per 20-30 anni mentre dagli anni ‘90 i soldi dedicati al settore sono diminuiti); ancora oggi l'aspetto ambientale è considerato secondario (un esempio è rappresentato dai ritardi nel settore di depurazione) e non ci sono ancora reali interconnessioni tra i settori di utilizzo dell'acqua (i bilanci idrici dove sono stati fatti raramente si prendono in considerazione); infine il sistema di regolazione sta per essere smantellato senza nemmeno che sia stata creata un'authority nazionale. Rispetto a questi ultimi temi il presidente di Anea Luciano Baggiani ha sottolineato «la necessità di un intervento urgente da parte del Governo e delle Regioni per superare l'attuale fase di stallo, creata dall'imminente obbligo di liberalizzazione e dalla contestuale soppressione delle Autorità d'ambito, gli enti che controllano e affidano, appunto, il servizio. L'immobilismo su questo fronte arrecherebbe un grave pregiudizio al cittadino-utente, col rischio di bloccare gli investimenti nei prossimi anni, per un ammontare stimato in 2,5 miliardi di euro»"
Secondo il blue book quindi il blocco degli investimenti è generato dal fatto che si passa a gestione privata. E questo blocco durerà due/tre anni a causa della transizione, arrecando "grave pregiudizio al cittadino-utente".
Giusto per sottolineare come le ideologie ottenebrino le menti: allora stando a quel testo la soluzione corretta è di votare SI al referendum.
No fase di transizione, no blocco.
Citazione:
"Riguardo le tariffe, oggetto del secondo referendum, il “rischio” evidente è quello di un aumento vertiginoso delle stesse, per finanziare i nuovi investimenti. Per questo motivo, i proponenti del referendum intendono eliminare il comma del cosiddetto “codice dell’ambiente” che dispone che la tariffa per il servizio idrico è determinata tenendo conto dell’“adeguatezza della remunerazione del capitale investito”. Se vincessero i si, per tradurre, il costo degli investimenti finirebbe a carico della fiscalità generale, con effetti ulteriormente depressivi sull’economia dati dal fatto che nei prossimi anni nel settore idrico serviranno, come detto, enormi esborsi.
Gli "effetti ulteriormente depressivi" si avrebbero solo se gli investimenti non venissero fatti. Non si può contemporaneamente sostenere che le opere pubbliche servano a smuovere l'economia e che le opere pubbliche per l'acqua invece la "ulteriormente" deprimano.
N.B. Sempre in linea teorica, e sempre seguendo l'ortodossia, se si investono 1000 euro di fiscalità in opere idriche pubbliche avremo 1000 euro spese in lavoro e materiali. Se si investono 1000 euro di capitale privato in opere idriche pubbliche, avremo 930 euro spesi in lavoro e materiali e 70 euro che vanno a remunerazione del capitale.
Io considero la remunerazione del capitale più che legittima: ma non mi si venga a raccontare la bubbola che 930 euro sviluppano l'economia più di 1000.
Citazione:
Sostiene Franco Debenedetti, una delle menti più lucide prodotte dalla sinistra italiana (ammesso e non concesso che la sinistra lo consideri un proprio “prodotto”):
«L’uno-due dei referendari è micidiale: col quesito numero uno vogliono che le opere pubbliche vengano pagate a piè di lista, con il quesito numero due vogliono che la gente non sappia neppure quanto questo le costa. Certamente esisteranno anche fasce di indigenza tali da non poter pagare neanche l’acqua per bere e per lavarsi – anche se in tal caso gli interventi per sopperire alle loro necessità e soprattutto per aiutarli a uscire dalla situazione di povertà dovrebbero essere ben più radicali e mirati -; ma come qualificare chi sfrutta questa indigenza per beneficiare anche chi l’acqua la usa per fontane e piscine, oppure per usi industriali? Perché costoro non debbono pagare l’acqua al prezzo giusto? I prezzi sono uno strumento per l’efficiente allocazione delle risorse, in particolare per decidere gli investimenti. Perché l’acqua deve stare fuori dal sistema dei prezzi?»[/i]
E chi lo ha detto che l'acqua deve star fuori dal sistema dei prezzi? A me basta che stia fuori dal sistema del lucro, che è una cosa parecchio diversa.
E chi lo ha detto che nessuno vuol sapre quanto costa l'acqua? Però per ottenere questo risultato basta che l'amministrazione dell'acquedotto sia separata dal bilancio comunale, e i bilanci inviati agli utenti, insieme alla bolletta di maggio, con tanto di note descrittive.
Citazione:
Anvedi un pò...
"Il paradosso è che niente, come l’acqua, divide gli italiani. Basta dare un’occhiata al Blue Book del centro di ricerca Proacqua per rendersi conto di come l’unità «idrica» del Paese non si sia mai realizzata. A Milano si pagano tariffe pari a un quarto di quelle di Terni, che sono appena più alte rispetto alle bollette di Latina. O di Agrigento, dove l’acqua è un bene raro e prezioso. Per non parlare degli sprechi. Ogni anno, secondo un documento della Confartigianato, il 30,1% dell’acqua immessa in rete non arriva ai rubinetti: per fare un paragone europeo, in Germania le perdite non arrivano al 7%. Come se buttassimo dalla finestra 2 miliardi e 464 milioni, somma che basterebbe a compensare l’abolizione dell’Ici per la prima casa. Chi è responsabile? Reti colabrodo, investimenti carenti, una gestione spesso sconsiderata. I colpevoli sono diversi, e tutti in qualche modo imparentati con l’azionista pubblico. Problemi così grandi che la buona volontà, senza i soldi, serve a poco. In tre anni l’Acquedotto pugliese, il più grande d’Europa con i suoi 20 mila chilometri di rete, è riuscito a recuperare 40 milioni di metri cubi di perdite. Le quali sarebbero così scese al 35% dal 37,7%. Bene. Anzi, benissimo. Ma se ai tubi rotti e agli allacci abusivi si sommano le perdite amministrative, calate comunque dal 12,8% all’ 11,8%, l’emorragia economica dell’azienda sfiora ancora il 47%.
Il principio generale dell'investimento è che io pago dei soldi oggi per guadagnare di più domani. Spendo soldi per acquistare un macchinario che produce più pezzi all'ora; spendo soldi per acquistare un'auto che consuma molto di meno.
Nel caso dell'acquedotto pugliese, che anch'io prendo a esempio, la cosa è diversa. Il gestore investirà quello che cazzo vuole perché tanto a lui non costa niente: il suo investimento verrà ripagato IMMEDIATAMENTE dalle bollette, man mano che decorrono gli ammortamenti. E ci guadagnerà su a ogni bolletta.
Quello che resta è che recupererà un 47% di efficienza economica che COMUNQUE non serviranno a ridurre le bollette, ma si tradurranno in ulteriore guadagno per lui.
Domanda: e IO che cosa ci guadagno?
Citazione:
"... Sarebbe bastato spiegare agli italiani che esistono eccellenti gestioni pubbliche e pessime gestioni private, e viceversa; piuttosto che sposare ideologicamente l'una o l'altra, occorre garantire che a svolgere il servizio sia il gestore migliore, in un quadro di contendibilità e di forte regolazione pubblica. ..
Un pò di razionalità....
Io non credo che i politici siano "imbecilli" e "cialtroni". Però trovo strano che chi lo crede plauda al "quadro di forte regolazione pubblica".
Tocca ancora che qualcuno mi spieghi come mai si pensa che il PEGGIOR sistema economico possibile, quello del monopolio, se sottoposto al controllo degli imbecilli e dei cialtroni possa portare dei miglioramenti.
Citazione:
"Allora, giusto per ricordare ciò che è ovvio. Se un bene è economico o meno non è determinato dalle sue qualità simboliche o da quanto sia importante per la sopravvivenza. Un bene è economico se è scarso, e quindi esiste il problema di come allocarlo. Quindi, piaccia o meno e indipendentemente dalla sua origine o meno come dono divino, l'acqua è un bene economico. Come sono beni economici il cibo (o ''il pane'', giusto per evocare altri simboli), i vestiti, l'abitazione e tanti altri senza i quali l'esistenza non sarebbe possibile.
Questa realtà elementare, la scarsità dell'acqua e quindi la necessità di ragionare in termini economici della sua gestione e allocazione, resta qualunque sia il regime di proprietà dell'acqua (che non è messo in discussione dalla legge Ronchi: l'acqua resta pubblica). La vera domanda quindi non è se l'acqua è un bene economico o meno. Lo è, almeno finché resta una risorsa scarsa. La vera domanda è quali obiettivi vogliamo raggiungere con questo bene e, soprattutto, come vogliamo raggiungerli.
Sugli obiettivi credo che ci sia in realtà ampio consenso. A nessuno piace l'idea che ci siano vasti settori della popolazione condannati alla sete e a nessuno piace l'idea che l'acqua, o qualunque risorsa naturale, possa essere usata per estrarre profitti monopolistici..
Niente da eccepire fin qui.
Citazione:
I dissensi sono sul come. I referendari sembrano straconvinti che gli obiettivi possono essere raggiunti unicamente mantenendo non solo la proprietà pubblica dell'acqua (che, ripeto a costo di essere noioso, non è messa in dubbio dalla legge Ronchi) ma anche la gestione pubblica della sua distribuzione. Non ho capito bene quali argomenti teorici e quale evidenza empirica sostenga tale posizione; le cose che ho letto, come i due interventi che ho riportato sopra, sono più o meno al livello di ''il denaro è lo sterco del demonio'' e quindi non si possono prendere sul serio. Attendo migliori indicazioni. Attendo anche di sapere perché i proponenti del referendum non propongono pure la nazionalizzazione immediata di tutte le panetterie. Il pane, si sa, è una risorsa essenziale senza la quale la vita è impossibile, ed ha anche un alto valore simbolico. Come si può permettere che la sua distribuzione venga lasciata ai privati e che il capitale investito in questo settore venga remunerato?".
Noisefromamerika è quello che si lamenta della demagogia, per l'appunto. E infatti ne usa subito parecchia: si fa una domanda, e aggira subito la risposta. La cosa buffa è che fa tutto da solo.
Vediamo perché è demagogico:
1) prima dice che gli obiettivi sono cumuni. Secondo me NO, ma secondio lui si. Poi dice che le differenze sono solo sul "come". Poi attacca la posizione dei referendari, ma si guarda bene dallo spiegare "come" i sostenitori del NO vogliono raggiungere questi obiettivi "comuni". In effetti sarebbe stato difficile farlo, visti che gli obiettivi sono "comuni" solo nella sua testa. Perché è proprio un problema di definizioni: l'obiettivo di un servizio pubblico per definizione è quello di fornire il servizio coprendone i costi; l'obiettivo di un servizio privato per definizione è quello di fornire il servizio coprendone i costi e guadagnandoci sopra.
2) Il paragone con il pane è cretino.
2.1)Per fare il pane occorre avere della terra; occorre coltivarci su il grano; occorre macinare il grano; occorre impastare la farina e cuocerlo; occorre venderlo. L'acqua invece o esce da una montagna o ti piove - letteralmente - giù dal cielo. Basta purificarla. E mentre nessuno mi dice che la terra da coltivare, il lavoro del contadino e quello del mugnaio, il mulino e la panetteria sono i miei, tutti si affannano a ripetermi che l'acqua resta MIA. Così come sono mie le tubature, le fogne, gli allacci e l'acquedotto. Questa roba io l'ho già pagata. E' sciocco pensare di avere il pane limitandosi a pagare solo il lavoro del fornaio, ma non è per niente sciocco avere l'acqua pubblica limitandosi a pagare solo il lavoro di depurazione (e la conseguente parte amministrativa). Tutto il resto E' GIA' MIO.
2.2) il problema del pane FINORA non si è posto più di tanto. Da queste parti è da tanto che non c'è scarsità di grano. Ma viste le preoccupazioni causate dall'aumento del prezzo del grano per via dei biocarburanti, tanto per dire, non escludo si porrà in futuro. Magari fra 20 anni sarà oggetto di refendum anche il pane.
2.3) di tipi di pane in Italia ce ne sono oltre 200, e solo per parlare di quelli comuni. Più ogni tipo di fantasia del fornaio. Però almeno per un tipo il prezzo del pane è CALMIERATO: ha un prezzo imposto. Invece se uno vuole un tipo di pane particolare allora deve pagare il prezzo stabilito dal mercato. Ha un prezzo calmierato proprio perché è un bene necessario per la sopravvivenza. Come la mettiamo per l'acqua? Ci sarà l'acqua calmierata appena appena appena potabile per quelli che vogliono spendere poco e l'acqua di alta qualità per gli altri? E come facciamo a farle passare delle stesse tubature?
Citazione:
Orrore! Il denaro!
Zombie: io volere tornare al baratto con...ceeerveeelllo!
Eh. Il cervello. C'è chi ha appaltato ai privati anche quello.
Citazione:
"- Se vince il si, nessuno impedirà ad un AATO di organizzare una gara per l’affidamento del servizio idrico e che a vincerla sia un privato o a una società mista. [Le aste le organizza il soggetto pubblico, ovvero l'AATO: ad oggi l'asta è solo una delle modalità possibili per l'affidamento ed il decreto Ronchi vuole renderla l'unica possibile. Se vince il si, ovvero viene abrogata la legge, la gara tornerebbe ad essere una delle modalità e non l'unica, quindi rimarrebbe possibile per un AATO ricorrere ad essa quando lo voglia. Su questo non si va troppo sul sicuro però, in quanto il punto oscuro è che, se vincesse il SI, nessuno sa dire quale sia la disposizione di legge a cui si ritorna a ritroso (Testo Unico del 2006, oppure leggi del 2003 o 2002??): è qui io dico: ci spiegate l'alternativa che si propone?]
- Se vince il no, nessuno impedirà ad una società a capitale pubblico di partecipare alla gara e di vincerla se lo merita. [Se vincesse il NO, rimane la legge e dunque bisognerà passare attraverso l'asta per forza: ma ad essa ci possono andare anche s.p.a. a capitale interamente pubblico o quasi...sempre una s.p.a. e quindi soggetta alle regole di mercato, però con quote azionarie detenute dagli enti locali .Ed qui io dico: più che di privatizzazione si dovrebbe parlare di ricorso al mercato]"
Sono state fatte delle leggi. Un numero sufficiente di cittadini le ha ritenute leggi ingiuste, ha raccolto le firme e ora viene chiamata direttamente la popolazione a stabilire se queste leggi sono giuste o sbagliate.
A quale legge si torna non è un problema mio: il Governo è tenuto a legiferare nuovamente seguendo le indicazioni emerse dai referendum.
Visto che il referendum è abrogativo, è solo in parte compito dei referendari determinare un'alternativa. Per quella roba al limite ci sono le Leggi di iniziativa popolare, che è tutta un'altra storia (peggiore).
In ogni caso la legge che viene messa in discussione dice che si deve aprire l'acqua pubblica alle logiche del commercio. Se passa il SI questa roba non è più data. Trovo di secondaria importanza immaginare il "chi". Mi basta preoccuparmi del "come.
Citazione:
Forse ora abbiamo fatto luce un pò su questa questione, andando a scavare meglio nella teoria economica, dove la pianificazione fa sempre acqua da tutte le parti e distorce le reali condizioni che invece dovrebbero essere lasciate libere di segnalare agli investitori dove, come, quando, perchè investire e quanto. Altrimenti possiamo sempre continuare a nuotare nel debito, visto che a molti piace.
Lezik85, in collaborazione con Nettuno, Moby Dick e la trote salmonate del fiume Vardar.
Auguro a te, a Nettuno, a Moby Dick e a tutte le trote salmonate che hanno contribuito al tuo post di vivere un domani una vita che non nuoti nel debito. Ma auguro anche a tutti voialtri che riusciate a riscattare molto più in fretta il cervello dall'ideologia a cui lo avete appaltato, e di smettere di nuotare nella sindrome del denial.
Lo so, a sentirselo dire sembra strano. Ma credimi: si vive molto meglio.
Inviato il: 3/6/2011 5:20
Makk
Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#76
Mi sento vacillare
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Da
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Citazione:
UN_post ha scritto: Citazione:
Paxtibi ha scritto: Giusto per comprendere meglio la differenza tra pubblico e privato, i manager pubblici si chiamano così perché dividono i loro stipendi con la collettività?
Domanda completamente idiota che denota l'assoluta non conoscenza della gestione privata di qualsiasi cosa. Il fatto che una cosa "pubblica" funzioni male o abbia storture che causano inefficienze cosa ha a che vedere con l'alternativa del privato?
Nulla.
Guarda che pax lo sa benissimo e fa lo gnorri.
E' che pensa non valga la pena di argomentare con chi (secondo lui) ha dato la gestione del cervello in appalto all'Idra Collettivista. Pertanto ha risolto di intervenire a spot col sarcasmo. Alla Pyter, per intenderci. Solo che Pyter ogni tanto non ce la fa più e sbotta con un intervento puntuale e argomentativo (che di solito passa inosservato per la nota teoria "al lupo" secondo la quale se vai di provocazione 30 volte alla 31ª non capiscono che sei serio).
IN NESSUN CASO la risposta puà essere "rimedio al problema di "premiare" chi risparmia l'acqua affidandone la gestione ai privati".
Nell'ambiente in cui viviamo è ovvio, tante grazie al cazzo.
Citazione:
Una cosa buffa da notare: un meccanismo progressivo esite, anche se si basa sul reddito e non sul consumo. Sono proprio le tasse.
Ah certo, la redistribuzione alla cazzo di cane, meglio nota come espropriazione coatta. Sono un ricco bastardo, egoista e figlio di puttana che però risparmia sull'acqua. Perchè devo pagare di più in base al reddito? Misteri dello statalismo.
Citazione:
"FERMO RESTANDO CHE L'ACQUA RESTERA' PUBBLICA, su tutto non è spiegato come in questa Italia la privatizzazione (e quindi il no al referendum) darebbe migliorie al meno abbiente".
Se una è una domanda del cazzo, lo rimane anche dopo che la riproponi per l'ennesima volta. La domanda, in questione, non sussiste perchè implica il fatto che avvenga una qualsiasi privatizzazione. Cosa non vera.
Inoltre si è bypassata allegramente la parte in cui le tubature colabrodo fanno sprecare il 30% d'acqua lungo il percorso. Domanda di rimbalzo, quindi: chi è che la paga quell'acqua?
Citazione:
visto che l'acqua è MIA, e che verrà portata a casa MIA attraverso degli impianti che ho pagato IO (con le tasse) e dopo essere stata purificata da un acquedotto che è MIO anche lui, perché mai dovrei decidere di pagarla di PIU' solo perché qualche faccina di cazzo debba guadagnarci su?
I lavori li ha fatti la Caritas, per caso?
Citazione:
NOTA BENE: nel video che hai postato successivamente, i tre simpatichi giovini si sforzano fra le altre cose di farci credere che se passa il SI verrà abolità l'INTERA Legge Ronchi. Tanto per citarne una. Vedete di trovarvi d'accordo.
Nota bene: sei tonto? All'inizio si spiega cosa significa il termine ABROGATIVO, ricordati di guardare la sorpresa al minuto 0:33. BOOGA!
Citazione:
C'è una parvenza di libero mercato solo nella fase di gara: dopo quello che otteniamo è un lungo MONOPOLIO. Che, come dicono proprio i libertari, è la peggior forma economica possibile.
Tante grazie al cazzo. Ora basta però, mi sto stancando. Forse sarò scemo io che non riesco a rendermi chiaro, o si fa finta di non capire. Come dici giustamente siamo in un monopolio dove le decisioni vengono prese a tavolino da una cricca di cialtroni a cui piace mangiare a sbafo; certo anche sull'acqua, altrimenti non dovrei aver timore di aprire il rubinetto senza iniziare a tremare di paura per le malattie che posso beccarmi ingerendo quell'acqua, oppure venire espropriato dei miei guadagni duramente generati per riparare i casini di qualcun'altro. Inoltre i parametri di investimento sono seguiti in accordo a tariffe farlocche che possono generare eventi improduttivi, i quali possono benissimo disastrare ulteriormente le già disastrate tubature. Esatto, potrebbero mettere davvero la moquette alle tubature e scordarsi di riammodernarle perchè guarda caso finiscono i soldi ed i lavori rimangono a metà (von Mises lo spiega bene con l'esempio del carpentiere che sbaglia a conteggiare i mattoni per costruire una casa), e la merda non farà altro che grondare dalle strade. Ma, accidenti! Ci sono i referendum! Olé!
Sia mai che si decida di limitare i lauti stipendi con cui foraggiano se stessi questi quattro mentecatti che giocano all'allegro economista, sia mai che si chieda più trasparenza (che? Sarà un crittogramma alieno, forse...) sul dove vanno a finire i soldi buttati nel calderone tributario, sia mai che si chieda di mandare, lor signori, a fanculo una volta per sempre in modo da rendere questa latrina a cielo aperto meno puzzolente.
Zombie: IO no dare te mio ceeerveellooo!
No, cadono dal cielo pezzi di merda e la gente li raccoglie. Ma forse ci siamo scordati che esiste qualcosa chiamata "concorrenza" (in un vero libero mercato, non la pseudo-monarchia-socialista di oggi) che è conosciuta prorpio perchè abbassa i costi di gestione di determinati servizi che le aziende si propongono di offrire; ci siamo scordati forse che in questo modo si avrebbe la situazione maggiormente sotto controllo e nel caso di errori si manderebbero gli impiegati di tali ditte a pascolare lama nelle pampas; ci siamo scordati che forse, in primis, sarebbe uno scambio volontario senza che si infili di mezzo il governo che con l'aspirapolvere risucchia il denaro e lo spende a cazzo di cane. Sarebbe la comunità a decidere con chi investire e quanto denaro investire, perchè si tratterebbe anche di efficienza economica: la comunità valuta di più l'avere tubature buone rispetto al denaro speso e l'impresa valuta di più il denaro ricevuto per fornire quel lavoro. Si stipulerebbe un contratto (oh mamma, e che cos'é? Tutte 'ste parole difficili, oggi!) in cui verrebbero chiariti tutti i punti dell'accordo tra la comunità e la ditta che detiene i lavori (che siano di creazione o di manutenzione) in modo da rendere trasparente tutta la faccenda (per sintetizzare). Si chiama scambio volontario.
Zombie: Io scrive contratto e poi tu da me ceeerveeelllo!
Il problema qui è che non ci si può liberare dalle aziende che fanno cagate a ripetizione, pubbliche o private che siano. La concorrenza viene allegramente bypassata quando esiste la pianificazione a tavolino. Perchè se in un libero mercato un privato commette errori a ripetizione, perde denaro e clientela ed infine va fallito. Invece nonostante il pubblico sia un buco nero per il denaro, rimane sempre lì. Che benefici economici ti aspetti che derivino da questa situazione?
Che si voti SI o NO a me non interessa, trovo questa scelta irrilevante finchè ci sarà una cricca che farà i porci comodi col mio denaro. Avete notato invece che i soldi per le parate si trovano sempre? Che mondo strano. Mentre invece quando vado in ospedale (oltre ad aver pagato il "servizio" con le tasse) mi tocca pagare anche il ticket. Che mondo strano.
Zombie: Ma io non conta niente?
«Il signore della produzione è il consumatore. Da questo punto di vista la società capitalista è una democrazia in cui ogni centesimo rappresenta una scheda elettorale. E' una democrazia con un imperativo e revocabile mandato dei suoi deputati.»Ludwig von Mises
Torno alle urne dopo più di 10 anni di assenza, spero ne valga la pena.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 3/6/2011 14:55
ohmygod
ohmygod
Re: Referendum 12.13 giugno
#79
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 16/10/2007
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@Lezik85 citazione Ultimamente dal cielo ti cade in testa di tutto, soprattutto cagate di piccione che inspiegabilmente le persone considerano di buon auspicio. Quindi più che spostarmi da un lato o dall'altro, preferisco cambiare zona...
Italopiteco dei miei stivali pima di essere radicalmente illibertario insegnati l'educazione. Sono daccordo cambia zona.La zona morta ti si addice.
Spiderman fantastico il video...la musica dei Devo:Freedom of Choice...
Inviato il: 3/6/2011 15:39
Al2012
Al2012
Re: Referendum 12.13 giugno
#80
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
Qualcuno mi può indicare qualche esempio in cui la privatizzazione della distribuzione dell’acqua ha dato degli esiti positivi ?
Da quello che posso aver recepito mi pare che ci siano esempi di comuni grandi o piccoli che vogliono uscire da questa situazione.
°°° Non partecipare ad un referendum non è paragonabile ad una astensione al voto politico; qui non si tratta di scegliere il meno peggio, ma di esprimere un proprio pensiero in merito a cose specifiche.
Inoltre non raggiungendo il “quorum” si vanificano anche l’esito degli altri quesiti e questo è veramente una cosa ….. pessima …. Una viltà
Hai referendum devi andare a votare secondo il tuo giudizio e non cercare di farlo fallire per la stupidità del quorum.
Se sei favorevole alla privatizzazione della distribuzione dell’acqua (abbiamo capito tutti che non si vuole privatizzare l’acqua, ma in casa l’acqua come ti arriva?) … vai e vota no.
Se non lo fai vuol dire che rinunci anche ad esprimere il tuo pensiero anche sul nucleare e sul legittimo impedimento, e quest’ultimo è una manna per la “casta politica” (il desiderio di silvio) un vero contro senso per quelli favorevoli alla privatizzazione dell’acqua e contrari al potere pubblico.
Per quelli che non trovano la scheda basta andare in comune e chiedere un’altra scheda.
_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 3/6/2011 18:03
Makk
Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#81
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
Citazione:
Al2012 ha scritto: Per quelli che non trovano la scheda basta andare in comune e chiedere un’altra scheda.
Quoto tutto il resto ma non questo: stai ignorando che per un Vero Credente la scheda è il Male, il pentacolo evocatorio, il pater noster invertito, lo sgozzamento del neonato sull'altare nero, eccecc
Più rispetto per la Vera Fede, please
Inviato il: 3/6/2011 21:37
peonia
peonia
Re: Referendum 12.13 giugno
#82
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 26/3/2008
Da Roma
Messaggi: 6677
Scusate se vi faccio lavorare....ma potreste guardare questi link e vedere se secondo voi una qualche ragione ce l'hanno? a parte quello sul nucleare che io comunque non condivo, quello di Palmerini? Non vorrei fare il gioco del nemico!
_________________ ...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Inviato il: 3/6/2011 22:04
eris
eris
Re: Referendum 12.13 giugno
#83
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/2/2011
Da
Messaggi: 94
Citazione:
Non vorrei fare il gioco del nemico!
Lo farai se voti si, lo farai se voti no, lo farai se non vai a votare.
Inviato il: 3/6/2011 23:07
dr_julius
dr_julius
Re: Referendum 12.13 giugno
#84
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/8/2006
Da
Messaggi: 1637
Citazione:
eris ha scritto: Citazione:
Non vorrei fare il gioco del nemico!
Lo farai se voti si, lo farai se voti no, lo farai se non vai a votare.
io andrò a votare solo per due referenda. -quello sul nucleare -quello sul legittimo impedimento (e voterò SI' ovviamente e bello forte!)
invece ritengo che rifiuterò la scheda dei due referenda sull'acqua, di fatto astenendomi e quindi non venendo conteggiato nel quorum (se accettassi la scheda farei comunque parte del quorum). Questo perchè le ragioni del SI' sull'acqua mi sembrano talmente evanescenti e ideologizzate da non avere un effettivo valore pratico. A dirla tutta anche le ragioni del NO mi sembrano molto ideologizzate.
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 3/6/2011 23:48
Al2012
Al2012
Re: Referendum 12.13 giugno
#85
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
Citazione:
invece ritengo che rifiuterò la scheda dei due referenda sull'acqua, di fatto astenendomi e quindi non venendo conteggiato nel quorum (se accettassi la scheda farei comunque parte del quorum). Questo perchè le ragioni del SI' sull'acqua mi sembrano talmente evanescenti e ideologizzate da non avere un effettivo valore pratico. A dirla tutta anche le ragioni del NO mi sembrano molto ideologizzate.
Quindi sia il SI che il NO ti sembrano ragioni molto ideologizzate !!
Ma astenendoti, come dici tu, non vieni conteggiato nel quorum per cui cosa ottieni in pratica ??
Se il quorum sull’acqua non si raggiunge la tua astensione va a favore del NO !! Mi sembra ovvio.
Mi sembrerebbe meno ipocrita, in questo caso votare NO dando la possibilità agli altri di poter esprimere la propria opinione che può essere espressa con un SI o con un NO.
Usare l’arma del quorum mi sembra un atto prevaricatorio, che ha poco di democratico e che comunque vuole imporre una opinione indipendentemente dall’esito della votazione, come si può definire un comportamento che impedisce agli altri di poter rendere valido la scelta fatta ?
_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
come si può definire un comportamento che impedisce agli altri di poter rendere valido la scelta fatta ?
se un giorno ci fosse un referendum sulla pena di morte, poniamo - ed esageriamo, a me non andrebbe bene se la maggioranza votasse a favore. Per me un concetto sbagliato resta tale anche se votato dalla maggioranza.
Per questo credo che, a prescindere dal caso in questione, imporre la propria opinione per mezzo del voto democratico sia immorale. Questa è solo la mia idea, ovviamente, però più passa il tempo più mi pare l'unica posizione etica.
Faccio un altro esempio molto più pratico e reale.
Due anni fa si votò in svizzera un referendum per proibire la costruzione di minareti. La maggioranza si espresse a favore del divieto.
Ora, dal mio punto di vista si trattò di una barbarie, di una truce imposizione della maggioranza nei confronti di una minoranza. Sempre dal mio punto di vista, il volere popolare ha sancito una norma non-etica, sbagliata. Perché è sbagliato che una maggioranza imponga le sue regole ad una minoranza.
_________________ -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 4/6/2011 1:51
Al2012
Al2012
Re: Referendum 12.13 giugno
#88
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
Se invece ci fosse un referendum per abolire la pena di morte e la maggioranza votasse SI senza raggiungere il quorum ??
Quale sarebbe la tua posizione etica?
_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
La mia opinione è che la pena di morte è sbagliata per principio, e non deve essere una votazione "a maggioranza" a sancirlo.
Io non ho nessuna intenzione di immischiarmi nei riti di una società che ha bisogno di votazioni per sancire cosa sia giusto e cosa sbagliato, perchè partecipandovi accetterei questo sistema di procedere, e lo legittimerei.
se un giorno ci fosse un referendum sulla pena di morte
Ma si, esageriamo e facciamo che abbiano instaurato la pena di morte e che si tenga un referendum abrogativo. Citazione:
a me non andrebbe bene se la maggioranza votasse a favore
Che in questo caso vorrebbe dire andare a votare NO o non andare affatto a votare, il risultato non cambia: la pena di morte rimane. Citazione:
Per me un concetto sbagliato resta tale anche se votato dalla maggioranza.
Di sicuro, ma se non andassi a votare SI, CONTRO la pena di morte, quella maggioranza avrebbe un voto in meno contro di essa. Come la mettiamo? Te la senti di dire a tuo figlio che avevi l'opportunita' di opporre una resistenza seppur ridicola alla legalizzazione dell'omicidio premeditato da parte del sistema giudiziario ma non hai ritenuto opportuno influire sulle scelte degli altri?
Citazione:
Per questo credo che, a prescindere dal caso in questione, imporre la propria opinione per mezzo del voto democratico sia immorale.
E' anche immorale predere a fucilate il prossimo, ma e' necessario, a volte, per evitare che l'immoralita' la faccia generalmente da padrone. L'autodifesa a volte impone misure che non si prenderebbero in circostanze diverse: la posizione etica e' sempre relativa al caso in questione. Non esistono posizioni etiche assolute perche' viviamo in un paciocco che si muove continuamente.
E non mi sembra il caso di rimarcare quanto io sia contrario alla democrazia parlamentare rappresentativa e in generale anche a quella diretta. L'abrogazione di leggi ritenute ingiuste e' appunto l'eccezione che conferma la regola. E guarda che il tuo esempio non e' cosi' esagerato come sembra: e' solo questione di tempo prima che qualcosa del genere succeda (specie se le maggiori cariche statali non fossero perseguibili anche in caso di reati che li porterebbero al patibolo, coerentemente con le idee del Casino delle Libberta') e la vedo dura nel contrastare una legge popolare come quella che impone la pena di morte per certi reati.
Per altre situazioni, come dare deleghe in bianco a chichessia, non mi beccheranno mai piu', questo e' sicuro. Ma, come ho detto, chiedere il mio parere e' lecito e rispondere (se la questione non e' troppo irrilevante) e', da parte mia, solo semplice cortesia.
PS Non avevo vista la tua ultima risposta ma la questione rimane sostanzialmente la stessa: talvolta bisogna pure sporcarsi le mani di merda per avere il cesso pulito. La societa' in generale ed il sistema possono fottersi, ma non usando i mezzi a mia disposizione per opporsi a quello che si ritiene sbagliato la si favorisce anche di piu'.
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