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 Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #421 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
florizel ha scritto:
Citazione: La mancata identificazione la puoi chiamare sfiducia nella politica, disaffezione alla partecipazione, o simili ed ecco che le analisi in merito sono abbondanti e già fatte.
Sarebbe piuttosto interessante vedere quanta astensione si verificherebbe ORA: questo potrebbe essere indicativo di ciò che rimane del “senso” della delega e della rappresentanza, come anche della fiducia e del senso di partecipazione.
O sarebbe utile a dimostrare se la mancata identificazione comprende la politica in toto, o solo una precisa sua parte. In questo caso l’attuale governo.
Ma questo parla di disaffezione al meccanismo del voto (parlamentare), mentre io intendo l'identificazione della rappresentanza nella mediazione dei partiti, che sarebbero la "lobby" che le fasce di elettori si scelgono per rappresentare i propri interessi. Quella è sicuramente devastata. E' su quella che i partiti non recupereranno mai più. E vorrebbero tanto, perché così gli elettori sono "zoccolo duro" dal quale comunque partire per i calcoletti su chi si può scontentare, ché tanto ti votano lo stesso. Adesso si stanno rassegnando che non basta più "mi devi votare perché se no vengono i comunisti e ti fanno pagare le tasse", né l'ancor più debole weltroniano "se vuoi liberarti di Silvio puoi votare solo me". Ma non sanno mica che fare, al posto. Citazione: il mezzo referendario è stato ancora percepito come incisivo, o semplicemente utile, ad esprimere una posizione; è difficile che la sola sfiducia porti quella percentuale di persone alle urne NON trattandosi di voto politico. E’ stato affermato qualcos’altro. Guarda che se credi che la sfiducia investa anche il mezzo, mi sa che avrai una delusione. Disertano le politiche perché non credono nella funzione lobbystica dei partiti, ma se avessero la sensazione che un certo partito "facesse le cose" che promette, rientrerebbero nel gioco dell'urna. Citazione: Se vogliamo essere onesti fino in fondo, c’è molto anche della componente del rifiuto per QUESTO governo, per ciò che incarna. Da qui all’essere pronti a votare la temuta opposizione, ce ne passa: in mezzo c’è quello che PUO’ andare configurandosi come un lento processo. Questo per me è errato. Hanno votato fregandosene proprio di Silvio, Bersani & co. Se si vuole essere realisti si deve casomai riflettere che c'era un'intenzione di andare a votare del 64% prima della discesa in campo del PD, ridottasi al 57%. L'influsso antigovernativo ha in realtà punito l'affluenza degli italiani. Citazione: Per fortuna, aggiungerei, se non fossi certa che qualche alternativa ad esso è già pronto da dare in pasto al popolo sovrano. Non a breve. Al momento il progetto è "come rimanere leader del bipolarismo con masse sempre più risicate di elettori reali". A sinistra c'è un grosso problema perché gli "outsider" hanno trend in crescita e il "polo" è in discesa. Ma ce ne vorrà prima di creare una "roba" a sinistra che sostituisca l'attuale "balena bianco-rossa". A destra sono nella merda e basta. Citazione: Il vero problema è passare da una motivazione di semplice rifiuto ad una spinta affermativa di ALTRO dalla politica. e' il tuo sogno, non te lo vado a sfrucugliare  |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #422 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
florizel ha scritto:
”per me la cooperazione tra individui comporta la valorizzazione dei singoli, per Makk la cooperazione è elemento e momento in cui il singolo perde la sua autonomia in nome di un momento collettivo.”
Citazione: la "crescita individuale" è possibilissima, ma è successiva e conseguente al momento "cooperativo".
Non ci siamo avvicinati di molto, io e te. Perché se pure il tuo ragionamento è oggettivo, io continuo a ritenere che il rischio più grande sia sempre in agguato nel fatto di riconoscersi numericamente PRIMA di dare il gusto significato al gesto singolo.
Io parlo di causa-effetto, non di condizioni preliminari. Quindi che ci sia una presa di coscienza prima o dopo il gesto collettivo è per me (relativamente) ininfluente. Quello che conta è che a un certo punto la massa si muove. Quando lo fa, contano poco i vissuti individuali. Si sta muovendo la storia. Che la presa di coscienza sia successiva (o contemporanea) io lo pongo solo come "di solito và così", non come meccanismo. Se viene prima, tanto meglio. Rimane un'opzione benvenuta ma non necessaria né sufficente. Citazione: Vero anche che SENZA una certa reciprocità tra singoli e moltitudine, anche il gesto individuale tende a svuotarsi nella sua potenzialità. Ripeto il già detto: ci piacerebbe che il gesto individuale avesse chissà quale valenza. Personalmente vedo molti più gesti individuali negativi e meritevoli di una fraccagnata di mazzate, rispetto a gesti individuali positivi (e sto parlando di dentro i movimenti). La potenzialità "buona" è quella di offrire sé stessi, partecipando alla prova dell'orchestra con umiltà, anche se siamo convinti di poter fare un bellissimo concerto da solisti. Citazione: Ancora una volta, mi viene da portare l’esempio della Val di Susa: in quella lotta – che dura da quanto?! – è percepibile la felice fusione e la reciprocità del gesto del singolo nell’azione della moltitudine. Dove? Citazione: E’ una lotta vincente già in questo legame, che va AL DI LA’ di sentirsi “massa”.
Forse è questo termine che andrebbe ridimensionato. Sa troppo di amorfo. Boh. Un cieco è più carino chiamarlo "non vedente". Se quelli della Val di Susa preferiscono non sentirsi una massa cazzi loro. nell'ultimo trentennio non piaceva "il popolo". Altri hanno sulle balle "la gente". Mio padre era cieco e diceva io sono un cieco, sento parlare tanti cretini che non vedono più in là del loro naso: chi è il vero "non vedente"?Comunque non ho capito in che consiste questo "al di là di sentirsi massa". Citazione: E rischia di riprodurre le stesse dinamiche nelle quali ci si “riconosce” in seno al sistema: è in questa definizione, non a caso calata dall’alto Il meccanismo identitario è un po' più complesso. Nel momento che il movimento anti-TAV dovesse diventare qualcosa di più allora potresti chiamarti "uno della Val di Susa" tout court. Identificando la lotta con la comunità. Questo però sarebbe sempre un movimento di massa. "Calata dall'alto" sarebbe la nozione di "massa"? Citazione: Citazione: Insisto che i cambiamenti sono evoluzioni del corpo sociale e non dei singoli individui. Alcuni individui approfittano del movimento evolutivo per acquisire (e, se non sono troppo concentrati su se stessi, anche spargere) consapevolezza. Altri meno. Altri per niente e si limitano a vivere i miglioramenti che il cambiamento comporta.
Certo che i cambiamenti sono da attribuire all’azione del corpo sociale, ma a monte dev’esserci la potenziale riproducibilità di un gesto, ed esso acquisisce forza e determinazione solo se si trasforma in anche in crescita individuale.
Potrei concludere dicendo che il cambiamento più efficace ed incisivo (ma anche il più duraturo) è quello determinato dalla reciprocità tra individuo e moltitudine. Dovremmo auspicarcelo tutti. Finché si auspica, auspico anch'io il meglio possibile. Sempre. Ma le cose che funzionano solo nel migliore degli scenari possibili non vanno molto lontano, di solito. Quindi mi auguro che la "riproducibilità del gesto" e il "SOLO SE si trasforma in crescita individuale" siano opzionali e non obbligatorie. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #423 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Mi fischia un orecchio.
Dovrò prendere appuntamento dall'otorino.
(Già che ci sono passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza".
Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro.
Oh, ma come ho potuto essere così miope? E per tutto questo tempo, poi!)
Cazzone dalla pelle di neonato (= facilmente irritabile). Quei luoghi sono sia fisici che virtuali. E non si tengono aperti "per cambiare la realtà". Servono per permettere alle persone di aggregarsi. Nei momenti cupi non ci fai molto più che qualche chiaccherata inutile o lo spettacolino "con dibbbattito". Te la suoni e te la canti fra i soliti quattro gatti. E intorno pensano chi gliela fa fare di tenere aperto quel luogo. Ma intanto arrivano i ragazzini delle superiori che non trovano una sede per chiaccherare fra loro; o i precari del centro commerciale; o anche il gruppetto teatrale scalcinato che ti chiede un mezzo pomeriggio per le prove; o... E vengono perché sanno che quello spazio c'è. Non certo perché gli risulta che entrando lì parte la rivoluzione o il nuovo paradigma di realtà che cambierà le cose. Ma solo che lì ci sono gli "strani" che danno valore a come "gente che vuole scambiarsi le idee" o "fare le cose". Quindi non li si tiene aperti per far succedere chissàcché. Ma solo per fare un servizio (a sé stessi ma soprattutto al "territorio"). Se proprio ci tieni a saperlo, quella cosa era rivolta ai cazzoni che ogni tanto arrivano a proporti il "loro" metodo di lotta nuovo-di-zecca o teoria del cambiamento garantita-infrangibbile-ricaricabbile e a dire in un post di un forum che loro sì che sono utili e cambieranno la società, mentre qui su LC ci si gratta i coglioni a parlare di robe inutili, ah, già, e che TUTTE le altre forme di lotta e/o teorie del cambiamento sono altrettanto fatue vagonate di byte inutili. Ma per fortuna che ci sono loro. Non mi sembra che si attagli a te questa descrizione. Cazzone dalla pelle di neonato. Raramente coda di paglia andiede in fiamme con cotanta inutile vigorìa. E per la pasta Fissan, la vendono sia nei luoghi virtuali come eBay che alla farmacia nella piazzetta del Bar del Cacciatore. |
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #424 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
Quindi mi auguro che la "riproducibilità del gesto" e il "SOLO SE si trasforma in crescita individuale" siano opzionali e non obbligatorie.
«Obbligatorio» potrebbe essere sostituito col termine «necessario»? ... credo anche che i fini nobili e intesi a una liberazione dai gioghi del Potere, non possano mai essere obbligatori, ma nulla toglie che nel non essere tali non vi siano opzioni migliori. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #425 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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”il mezzo referendario è stato ancora percepito come incisivo, o semplicemente utile, ad esprimere una posizione; è difficile che la sola sfiducia porti quella percentuale di persone alle urne NON trattandosi di voto politico.”Makk Citazione: se credi che la sfiducia investa anche il mezzo, mi sa che avrai una delusione. Io stavo dicendo proprio questo: che il mezzo referendario è percepito ancora come incisivo ad esprimere una posizione; al di là del quesito di turno in sè. Citazione: si deve casomai riflettere che c'era un'intenzione di andare a votare del 64% prima della discesa in campo del PD, ridottasi al 57%.
L'influsso antigovernativo ha in realtà punito l'affluenza degli italiani. Makk, o ci capiamo o rischiamo di postare altri 3000 commenti ripetitivi: quando scrivevo che “c’è molto anche della componente del rifiuto per QUESTO governo, per ciò che incarna. Da qui all’essere pronti a votare la temuta opposizione, ce ne passa”, non intendevo esattamente che le persone fossero andate ai referendum con l’intento di “punire” questo governo e conseguentemente sostenerne un altro. Intendevo, semplicemente, che col voto referendario è stato espresso ANCHE un rifiuto per QUESTO governo. Basta, niente di più. ”Il vero problema è passare da una motivazione di semplice rifiuto ad una spinta affermativa di ALTRO dalla politica.”Citazione: Direi che è piuttosto una necessità. Val di Susa docet, e tu non hai certo bisogno che ti si spieghi perché. Citazione: Io parlo di causa-effetto, non di condizioni preliminari.
Quindi che ci sia una presa di coscienza prima o dopo il gesto collettivo è per me (relativamente) ininfluente. Ho la sensazione che tu parli solo dell’importanza dell’effetto, se permetti. Finchè i singoli si riconosceranno come moltitudine prima ancora di cogliere il potenziale del gesto individuale, la “storia”, per muoversi, si muoverà pure. Il problema è capire dove arriverà. E non si tratta di vissuti, ma di condizioni interiori che determinano la tenacia ed il sostegno reciproco. Altrimenti, ripeto, c’è dentro il rischio di riprodurre le stesse dinamiche che si verificano all’interno del sistema di governo. Un gesto individuale (ovviamente parlo di gesti UTILI, non di bravate) ha una valenza determinante a rafforzare il lavoro collettivo: è la convinzione di OGNI singolo a portare avanti un discorso che determina la profondità di un percorso. Chiedi “dove?” la Val di Susa dimostri come si possano fondere AZIONI INDIVIDUALI E COLLETTIVE: semplicemente, se ogni singolo non avesse creduto fino in fondo in quella lotta, la collettività avrebbe risentito della stanchezza, della disillusione, dei continui boicottaggi mediatici. Se ogni singolo non fosse avanzato di suo, in un momento ed un percorso parallelo alla crescita del movimento, probabilmente non si sarebbe riusciti ad approdare a quella determinazione. Citazione: Comunque non ho capito in che consiste questo "al di là di sentirsi massa". Discorso complicato. Ci pensiamo un altro giorno. 
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #426 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Citazione:Quindi mi auguro che la "riproducibilità del gesto" e il "SOLO SE si trasforma in crescita individuale" siano opzionali e non obbligatorie.
«Obbligatorio» potrebbe essere sostituito col termine «necessario»?
Boh!? Sarebbe un peggiorativo, dal TUO punto di vista. Io ho detto che spero che i movimenti di massa possano fare a meno sia della riproducibilità del gesto che della crescita individuale. Due cose che considero benvenute e utili, a patto che non siano (nessuna delle due) una conditio sine qua non, una necessità imprenscindibile. Che queste due cose rimangano opzionali e non obbligatorie è il mio punto. "Opzionali e non necessarie" è solo un rafforzativo/peggiorativo della MIA posizione: e cioè che le masse hanno vettori di movimento che ai singoli sfuggono; che abbiano "un'anima" più grande, più primitiva (e più saggia nella sua intuitività) di quella che si possono permettere i singoli. In questo contesto "non obbligatorie" vuol dire "se però ci sono anche conquiste personali, ben vengano!". "non necessarie" vuol dire "anche se ci sono chissenefrega". Ripeto che lo sviluppo dell'individualità è un effetto collaterale, che spesso si dimostra ininfluente in faccia alla storia, ma che (fuori dalla storia e dentro i singoli vissuti) possa portare alla crescita di pochi, molti o tutti i partecipanti è una bella cosa. |
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #427 |
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Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
.. conditio sine qua non ..
... aiuto ...  come sto ignorante  Citazione: "Opzionali e non necessarie" è solo un rafforzativo/peggiorativo della MIA posizione: e cioè che le masse hanno vettori di movimento che ai singoli sfuggono; che abbiano "un'anima" più grande, più primitiva (e più saggia nella sua intuitività) di quella che si possono permettere i singoli. Non so se ho compreso bene. Io credo in peculiarità umane di ottimissima fattura che si sono eclissate (ma non spente) man mano, nei tempi moderni. La "sfiga" ha voluto che quando si era schiavi e più schiettamente sotto Padroni nei giochi dell'Ancien Regime - a poco e niente serviva essere individualmente vettori di un anima speciale, e poi, oggi, la modernità ha voluto la nuova maschera, e siamo evoluti come robot in vece degli schiavi.. creando, o meglio potendo sfruttare così una forma di controllo, appunto, fintamente democratica e illusoria per le "anime" dei nuovi schiavi che divenivano .. CVD ...cittadini; codici fiscali con le gambe; liberi di "progredire" nel trogolo del consumismo. Nell'Era degli eufemismi, dell'informazione alla velocità della luce (che non è la cultura), dei linguaggi rovesci, della propaganda più sottile, si è portati a credere che forme di cooperazione possano nascere "in partenza" per una battaglia. Ma se anche di coscienza si è parlato, allora sarà solo la volontà di disgregarsi dal concetto di massa che potrà condurre ad un work in progress lento ma efficace per abbandonare le logiche del Potere che non è, mai, a senso unico. Da qui la "necessità" di cui parlavo. Il distacco da questa "routine" (prima ancora che da quella ideologica/politica che avverrà subito dopo) è quella necessità - quando cioè il fine prioritario rimarrebbe lo sganciarsi dai meccanismi che ci hanno portati a questi livelli. Credo che quell "anima più grande" di cui parli, possa esistere/manifestarsi, ma la vedo pronta a rientrare sempre nel ciclo che vuole vedere - il Potere - piramidale. La non/disgregazione dalle logiche moderne, chiederà ancora una ri-aggregazione piramidale. Che ritengo, a prescindere, schiavizzante nel percorso umano. Probabilmente questa discussione alla fine ritornerebbe al diverbio sogni/utopia/fattibilità/programmi eccetera eccetera ... e io ribadisco (cosa che già mi hai criticato) 1) di ripudiare la politica fino a nuovo ordine e 2) prenderne le conseguenze con l'inevitabile salto nel buio. Oggi l'individuo è la risposta ... e si ritorna ai concetti libertari/anarchici in cui "risolvo" il percorso utile alla crescita personale e della collettività. .. in parte avevo risposto di questo anche a Florizel quando lei giustamente sottolineava di stare attenti alle parole grosse: Quoto e provo a spiegarmi. Hai fatto bene a sottolineare questa cosa. Le virgolette non bastavano quando le ho messe. Quando qui dico "Anarchia", io la intendo come «progetto Uomo» ( - U - maiuscola) la chiamerei così, proprio così, questo è quel che auspico nel termine "Anarchia": come volontà; come trasmittente di idee non più soggiogate alla morale del gregge; come Anima che [e ora nel senso del verbo "animare"]: - anima... ma non credo capirò bene cosa stai intendo tu con il dibattito. Mi è difficile mettere a fuoco. Fa nulla... |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #428 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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MakkCitazione: Se proprio ci tieni a saperlo, quella cosa era rivolta ai cazzoni che ogni tanto arrivano a proporti il "loro" metodo di lotta nuovo-di-zecca o teoria del cambiamento garantita-infrangibbile-ricaricabbile e a dire in un post di un forum che loro sì che sono utili e cambieranno la società, mentre qui su LC ci si gratta i coglioni a parlare di robe inutili, ah, già, e che TUTTE le altre forme di lotta e/o teorie del cambiamento sono altrettanto fatue vagonate di byte inutili. Ma per fortuna che ci sono loro.
Non mi sembra che si attagli a te questa descrizione.
Infatti la necessità della visita dall'otorino, dovuta al persistente fischio nell'orecchio, era dovuta al richiamo di florizel. Almeno credo sia stata colpa sua: ma l'otorino chiarirà sicuramente ogni dubbio Citazione: Cazzone dalla pelle di neonato. Invece a te credo di dovere la visita dal dermatologo. (Pispax) Citazione: Oh, ma come ho potuto essere così miope? E per tutto questo tempo, poi! E a me stesso devo la visita dall'oculista. Il mio budget per le vacanze sta rapidamente assottigliandosi, maledizione. A proposito: io credo che ci sia una profonda differenza fra il sentirsi chiamati in causa e l'avere la coda di paglia, visto che personalmente commenti di quel tipo li interpreto più come complimenti che come accuse. Ma questa evidentemente è un'opinione. Tu e florizel invece mi assicurate che trattasi proprio coda di paglia. Democraticamente mi piego all'opinione della maggioranza. Sapete indicarmi che tipo di specialista si occupa di questa roba? Io pensavo a un ortopedico, o a un fisiatra.
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #429 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Infatti la necessità della visita dall'otorino, dovuta al persistente fischio nell'orecchio, era dovuta al richiamo di florizel.
Almeno credo sia stata colpa sua: ma l'otorino chiarirà sicuramente ogni dubbio
Magari fagli analizzare la frequenza e le armoniche del fischio: Citazione:
Makk: Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Flo: Non immagino neppure minimamente chi possa affermare una cosa del genere…
Pis: Mi fischia un orecchio.[cut] passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza".
Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro.
A leggere la sequenza di battute, il fischio sarà anche causato da Flo, ma il timbro noioso che senti sembrerebbe molto makkiano. Ergo la risposta. Se tu e Flo avete qualcosa da dirvi: no hay provlema, chico. Se tocchi quello che io considero indispensabile sia che si giri con bandiera nera+A cerchiata (o V) rossa, che col tricolore un po' ruffiano del PD, o con qualsiasi altra bandiera ne determino che A] vuoi dire che l'unico impegno possibile e immaginabile sia andare alle urne B] non hai capito di che si parlava (e allora si spiega e si dà del pasticcione) Ho scelto "la seconda che ho detto", dando per scontato che la prima fosse follia per chiunque tranne che per amebe tipo Rutelli/Veltroni/D'Alema o bastardi tipo il Grande Vecchio massogiudeplutodemorettilcoso. Con il "chiunque" includente prima di tutto i neurodotati ravvicinati del pispax tipo. In proposito: Citazione: A proposito: io credo che ci sia una profonda differenza fra il sentirsi chiamati in causa e l'avere la coda di paglia Sì: l'intervenire a proposito. Cioè col proposito di ribattere su qualcosa che l'altro ha detto (nella buffa accezione che questo qualcosa sia l'opposto di "qualcosa che l'altro NON ha detto") Citazione: visto che personalmente commenti di quel tipo li interpreto più come complimenti che come accuse. Vediamo... Arriva Giovacchino, e ulula "che cazzo le fate a fare queste discussioni? C'è tanto di meglio da fare e voi qui ad annusarvi i piedi" Gli si chiede cortesemente cosa c'è di meglio da fare. Giovacchino replica: c'è da andare a firmare qui. O da scendere in piazza (epperò nel luogo X, ché la scesa in piazza nel luogo Y è una cagata potemkinesca). O a presidiare il cargo israeliano che attracca a Livorno facendo BOO-BOO, come rappresaglia per la Freedom Flottilla. O ad accodarsi al B/V/J/M-day. O iniziare un lungo periodo di ritiro nella semiclandestinità, con raccolta fondi e progettazione della micidiale riscossa contro il new order. O fare la serata proiettando il film di Massimo al centro anziani con dibbbbattito. O passare i prossimi due anni a studiare le tecniche di propaganda (o la tale teoria economica). O andare a votare chiunque, a qualsiasi costo, anche laddove significhi non fare null'altro nella vita tranne mangiare, cagare, dormire. Naturalmente ciascuna di queste opzioni è sacra e benedetta dal Dio del Contropotere. Dio confusionario che le benedice tutte ma senza dirlo agli adepti, che infatti sono stranamente convinti che ciascuna sia mutualmente esclusiva rispetto a tutte le altre. E. Tutte, tutte, ma proprio tutte sono meglio che scrivere su LC o dichiarare in un topic di LC che ci si dovrebbe impegnare in questo o quello. Ora, salvando il fatto che io considero tutte le Sante Alternative elencate qua sopra meritorie e sintomo per chi le intraprende di essere ancora fra i non-lobotomizzati... ... il fatto che Giovacchino mi sbatta giù la SUA S.A. come unica cosa veramente buona e giusta, nostro dovere e fonte di salvezza, mi dà sui cabasisi. E Giovacchino diviene "un cazzone". Se per te essere identificato come QUESTO tipo di cazzone (non il tipo dalla pelle sottile) è un complimento, allora non ho ben chiaro come cazzo si fa a insultartiCitazione: Tu e florizel invece mi assicurate che trattasi proprio coda di paglia.
Sapete indicarmi che tipo di specialista si occupa di questa roba? Non so se un manuale di sintassi italiana (con elementi di semiologia) si possa chiamare "uno specialista". Però direi che farebbe un gran bene al sintomo. |
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #430 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Pispax Citazione: la necessità della visita dall'otorino, dovuta al persistente fischio nell'orecchio, era dovuta al richiamo di florizel. Posso dirti che molto del richiamo di florizel è stato sollecitato dall'imput di Makk.  Malgrado lui stesso TI abbia poi rassicurato circa il fatto che solo gli "adepti", che ne escono un po' come dei totali fessacchiotti disadattati, ritengono che andare a votare sia escludente di altre modalità di lotta. E perciò hai di che consolarti: non è solo tuo il limite nel distinguere le cause e gli effetti. I secondi, in seguito al voto politico, non solo coincidono con la CAUSA, ma rischiano di annacquare qualsiasi altra modalità di lotta o battaglia, o iniziativia di protesta, atte a smerdare il "potere" nei suoi meccanismi di identificazione più importanti. Finchè gli si riconoscerà IN MASSA una legittimità data ormai per scontata ed IRRINUCIABILE, col cazzo che Giovacchino potrà rendersi conto di fare "dibbbbattiti" o presidiare la Freedom Flotilla, ma avendo sempre il collare intorno al collo ad allentargli o stringergli la morsa a seconda del momento POLITICO. A conferma del fatto che finchè lo sviluppo dell'individualità resta un effetto collaterale, non si arriverà mai molto lontano. Ovviamente, questo mio commento non vuole essere una polemica. Ma una precisazione: non mi pare molto edificante accostare tricolori e A cerchiate. Credo non lo sarebbe NEMMENO per chi porta in corteo il tricolore del PD. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #431 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Citazione:
.. conditio sine qua non ..
... aiuto ... come sto ignorante
Ma no, tranquillo: seguiva "una condizione imprescindibile". Che è sinonimo. Comunque "conditio sine qua non" vuol dire: condizione senza la quale non [si può procedere oltre]. Citazione: Citazione:le masse hanno vettori di movimento che ai singoli sfuggono; che abbiano "un'anima" più grande, più primitiva (e più saggia nella sua intuitività) di quella che si possono permettere i singoli.
Non so se ho compreso bene.
Io credo in peculiarità umane di ottimissima fattura che si sono eclissate (ma non spente) man mano, nei tempi moderni. La "sfiga" ha voluto che quando si era schiavi e più schiettamente sotto Padroni nei giochi dell'Ancien Regime - a poco e niente serviva essere individualmente vettori di un anima speciale Tu vuoi vedere una Storia progressiva e che non torna sui suoi passi e/o non ripete i suoi meccanismi e cicli. Io dico che invece ci sono i corsi e ricorsi. Che tutto sommato la storia è una storia di conflitti per il potere. In senso ampio: intere categorie, classi sociali, popolazioni, si affacciano sul palco della storia con la pretesa di essere loro gli attori e di scalzare o dividere il potere coi precedenti attori. In questi quadri, così ampi, poco e niente serviva il "beau geste" individuale. Prima, durante e dopo l'ancien regime (termine che dovrebbe indicare il "prima" del passaggio dalle monarchie assolute agli stati nazionali, o, marxianamente, il farsi avanti della borghesia come protagonista) Qualunque "episodio" vuoi citare io lo inquadrerò come il semplice coagulo della situazione di allora. Anche nell'antichità, dove le strutture sociali di tipo feudale permettevano all'azione di un singolo condottiero di avere un impatto notevole sulla storia, le cose finivano per andare dove la situazione storica imponeva. Gengis Kahn sarebbe stato sempre un capo eccezzionale, ma non sarebbe andato lontano se non avesse cominciato le sue campagne dalla Cina, dove la dinastia Xia era in decadenza e non riusciva a controllare le province. Questo gli diede enormi ricchezze e la fama di invincibilità, con le quali costuì il più vasto impero terrestre di tutti i tempi. A parte i "piccoli" imperi come la Persia (sempre in fase di contrazione), anche in Europa incontrò poca opposizione perché i regni orientali erano allo sbando (come controllo centrale del Sacro Romano Impero, intendo) dalla lunga contesa fra papato e impero. Suo nipote ed erede Kubilai fu altrettanto eccezzionale (anche come "tecnico" di buon governo), e portò l'impero alla sua massima estensione. Ma tentò due disastrose invasioni del Giappone, che non era per niente in decadenza. Poi del Vietnam, razzaccia di combattenti feroci che sventarono due invasioni non ostante una spaventosa inferiorità numerica. La perdita della fama di invincibilità dei mongoli, le enormi tassazioni imposte per le guerre (infruttifere) mandarono in vacca tutte le sue riforme e il rispetto fra le popolazioni sottomesse (che per tutto il resto godevano ben volentieri di una pace, prosperità e tolleranza etnico-religiosa sconosciute nel resto del mondo). La parabola dell'impero mongolo si chiudeva, senza "colpa" da parte del suo eccellente imperatore, se non quella di aver tentato di "frorzare la mano" alla Storia tentando di far cadere dei nemici che non avevano "fatto il loro tempo" dal punto di vista dell'evoliuzione interna. Ancora più eclatante è l'esempio del "nostro" Federico II di Svevia. Un sassone che si trovò magnificamente bene nel dolce clima delle due sicilie. Eccellente uomo, colto e pacifico, viveva nel periodo del conflitto di civiltà fra cristiani e musulmani. Richiesto dal Papa di bandire una crociata, non ne aveva alcuna voglia: Federico parlava arabo (malissimo il tedesco) e apprezzava la cultura e civiltà (allora più avanzata e raffinata della rozzezza occidentale). Nicchiò il più possibile fino alla scomunica, poi bandì una sua particolarissima crociata: andò tranquillamente a parlamentare col "nemico", ottenendo senza gran fatica il permesso per tutti i cristiani di transito e culto sui luoghi sacri della palestina, inclusa l'istituzione di alcune roccaforti di supporto ai pellegrini. Non contento, essendo vedovo di una spodestata principessa del regno di Gerusalemme, ebbe addirittura dagli arabi il permesso di incoronarsi Re di Gerusalemme, al patto di non fortificare la città. Quella di Federico fu l'unica crociata che ottenne la "conquista" di Gerusalemme. E lo fece senza spargere una goccia di sangue, né costare ricchezze e sacrifici ai popoli cristiani. Ma non era quello che voleva La Storia. Per quanto il dolce Federico ottenne l'agognato diritto di adorare il Cristo in terrasanta, nonché un periodo di pace e di fruttuosi scambi commerciali e culturali, il Papa non solo non gli tolse la scomunica, ma bandì una crociata contro Federico  e calò in Campania con un esercito (e Federico lo mazzolò per bene, ché sempre un teutone cazzuto era, in fondo in fondo). Alla morte di Federico il pesante carro della Storia si rimise in moto, regalandoci altri 4 secoli di scontro coi musulmani: grazie per il tentativo, Federì, ma mo' lascia lavorare gli adulti. Citazione: Oggi l'individuo è la risposta ... e si ritorna ai concetti libertari/anarchici in cui "risolvo" il percorso utile alla crescita personale e della collettività. Per quanto sopra, e lungamente negli altri post, esposto, mi permetterei un "col cazzo". Cresci quanto ti pare, ma quello che cambierà qualcosa è la visibilissima crisi del modello occidentale, probabilmente data dal fatto che a un'attore di stazza continentale come gli USA, che prima giganteggiava sugli avversari (col debito distinguo del gigante caduto che era l'impero britannico), adesso si trova davanti ad avversari della sua stessa mole (EU, Cindia e domani Russia e blocco latinoamericano). Finirà presto la favoletta che una democrazia non ha mai fatto guerra a un'altra democrazia, credo, o quantomeno ci sarà uno sfaccimm' 'e riposizionamento di tutte le gerarchie di potere. In questo quadro si "riaprirà" (spero) il dibattito su chi siamo, quanto stiamo andando, quando stiamo facendo, perché la risposta è dentro di noi... epperò è SBAJJJATA. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #432 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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MakkCitazione: Citazione: Makk: Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Flo: Non immagino neppure minimamente chi possa affermare una cosa del genere…
Pis: Mi fischia un orecchio.[cut] passerò anche dal mio mistico di fiducia, tanto per rassicurarlo sul fatto che ha sempre avuto ragione lui: la realtà si cambia concretamente grazie ai "luoghi della coscienza".
Basta tenerne aperto uno, e ci pensarà lui a fare tutto lo sporco lavoro.
A leggere la sequenza di battute, il fischio sarà anche causato da Flo, ma il timbro noioso che senti sembrerebbe molto makkiano. Giusto per chiarirsi, farò una cosa che di solito fa il diretto interessato: citare la propria frase per dimostrare come l'interlocutore ne abbia (deliberatamente) frainteso il senso. In questo caso l'opzione "deliberatamente" è assolutamente esclusa, visto che la frase che cito è la tua. MakkCitazione: il mio stare ANCHE su LC è proprio questo. Tenere aperto e disponibile un "luogo della coscienza". (questo pr chi, ogni tanto, arriva con la solita cagata del "è comodo stare dietro una tastiera e non fare un cazzo di concreto")
Su questa roba la mia posizione, per chi segue LC, è abbastanza nota. C'è un certo numero di cazzoni che ritengono che basta andare sui siti di "controinformazione", e allora ogni loro obbligo/dovere/compito/possibilità di cambiare le cose ha avuto degno coronamento. "Viviamo in un mondo di merda! Ma lo sai che blablabla... SCIE CHIMICHE! E lo sai che blablabla... NEOCONS! E lo sai che blablabla... ATTENTATO! E lo sai che blablabla... SIGNORAGGIO! E lo sai che blablabla... blablabla... blablabla..." "Oddio, tutto questo è terribile. Tu che fai per combatterlo?" "Oh, io frequento i siti di controinformazione, quindi è tutto a posto. Quegli stronzi hanno le ore contate". Ci sono persone che fondamentalmente ritengono che frequentare LC (o CdC, o anche un qualunque altro sito contro a piacere) sia un FINE, e non solo un mezzo. Che basti questo per ritenere di aver timbrato il cartellino della loro coscienza: loro hanno fatto tutto il possibile. "Quello stronzo mi attaccava, ma glie l'ho fatta vedere io! Ho scritto nel forum un intervento DI FUOCO! Voglio vedere ora che cosa mi risponde, se ancora ha il coraggio di farsi vedere!" Certo, tutto questo è bellissimo. Però viene anche da chiedersi che cosa succede quando si è finito di fare i balocchi.(*) Anche la mia opinione su queste persone è nota: in linea di massima li ritengo degli IDIOTI. Ovviamente non sempre li ritengo degli idioti, chiaro. A volte gli stati d'animo cambiano, e io fondamentalmente sono un generoso. Diciamo che li ritengo degli idioti solo in particolari circostanze, cioè quando il mio stato d'animo attraversa una fase paticolarmente beata di serenità zen e tutto il mondo mi pare più bello. In ogni altra condizione di spirito il mio giudizio su di loro è nettamente peggiore. Tu ci vedi delle "sfumature makkiane" in quella mia frase. Io no. E visto che quella roba l'ho scritta io, diciamo che almeno un'idea di quello che sto dicendo ce l'ho. Non solo per via di quell'"ANCHE", ma "anche" perché di queste cose ne abbiamo discusso a lungo in molti articoli, e so come la pensi a questo proposito. E so anche che quell'"ANCHE" è una cosa reale, e non solo una vanteria da forum. Questo decreta la fine del "timbro noioso che senti [che] sembrerebbe molto makkiano". Non lo è. E' solo che una roba che era nata come una risposta scherzosa a florizel, che ogni volta che sollevo questo argomento s'inalbera parecchio(**), poi è stata travolta dall'impulso pedagogico. Non mi andava che quelche bravo ragazzo che si legge il forum poi potesse credere troppo alle cose che dicevi e trasformarsi in IDIOTA. Si suppone che siti come questo servano a limitarne il numero, non ad aiutarli a moltiplicarsi. Tutto qui. (*) Utile biblografia: "Le avventure di HP e Giuseppe Bergman", di Milo Manara. Mi sto riferendo in particolare alla parte del pestaggio di Giuseppe Bergman. (**) Con grande delusione di tutti, e immagino in particolare con grande delusione della stessa florizel, è bene che sia chiaro che quando mi riferisco agli IDIOTI (o anche peggio, ma stasera sono molto zen) non mi sto riferendo a lei. A meno che lei stessa, eventualmente, non si renda conto di star ricalcando le orme del buon Giuseppe B. Ma questa è un'argomentazione che al limite riguarderebbe lei sola, e non può essere oggetto di discusione qui.
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #433 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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florizelCitazione: Finchè.. si riconoscerà IN MASSA una legittimità data ormai per scontata ed IRRINUCIABILE Oh, questo non è un problema mio. Anch'io tifo per Alonso.
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #434 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Pispax Citazione: una roba che era nata come una risposta scherzosa a florizel, che ogni volta che sollevo questo argomento s'inalbera parecchio Quale argomento, scusa? Qui URGE un chiarimento, che altrimenti questo forum sembra sempre più una Babele... Pispaxino, io sono perfettamente d'accordo con te circa l'inutilità di stare SOLTANTO dietro ad una tastiera. E il guaio è che sono perfettamente d'accordo pure con Makk circa l'utilità di stare ANCHE dietro ad una tastiera (o starci davanti, o stare dietro ad un monitor, come più ti piace). Almeno per quanto "contingentemente" possa essere utile. Questione, questa, che ho avuto modo di affrontare qui quando tu ancora non eri iscritto, e che suscitò un po' di scandalizzato stupore da chi ritiene questo mezzo IL MEZZO. UNO. DUE. Avevo "colto" lo spirito scherzoso della tua frase e non ho continuato a ribattere, tant'è vero che i commenti venuti dopo erano risposte date a Makk. Compreso quello che definisci sarcasticamente impulso pedagogico, che altro non era che un mio timidissimo ritorno sull'argomento "massa", tanto difficile per me da sviscerare e tanto ostico per Makk (...a quanto sembra) da capire. TRE. Detto questo, e detto anche che NON conosco abbastanza i lavori di Milo Manara, nè mi interessano le corse automobilistiche, da poter ribattere alle tue intelligentissime associazioni di idee, o paragoni, o metafore, o accostamenti (definisci anche questi come meglio ti aggrada), aggiungo che stasera io non mi sento zen per niente, ma abbastanza preoccupata per quello che accade altrove. Che poi è vicinissimo a noi tutti. E spero che ANCHE TE voglia renderti conto che nell'amara realtà, come nell'infinito mondo del web, ci sarebbero BEN ALTRI eventi a cui dedicare molta dell' attenzione che in genere si dedica al proprio otorino. Così, tanto per restare nell'ambito dei luoghi della coscienza, che sono anche terribilmente concreti quando la democrazia smette improvvisamente di essere tale. Ti auguro la buonanotte. Se almeno tu riuscirai a dormire. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| infosauro |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #435 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Qualcuno se la sente di spiegare in che cosa consistevano i referendum in Sardegna? Io so a malapena che ci sono stati. |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| Witt83 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #436 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 3/1/2010
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Messaggi: 419
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Citazione: Qualcuno se la sente di spiegare in che cosa consistevano i referendum in Sardegna? Io so a malapena che ci sono stati. Ciao infosauro ti metto il link a questo articolo del Sole 24 ore che spiega bene tutti i quesiti referendari: Referendum in sardegna |
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La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
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| complo |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #437 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 14/10/2005
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Messaggi: 2555
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Qualcuno se la sente di spiegare in che cosa consistevano i referendum in Sardegna? Io so a malapena che ci sono stati.
C'è poco da spiegare. Hanno eliminato 4 province in meno del tempo che impiegano altri a dire "tutti uguali". Massimo rispetto per chi si è impegnato per raccogliere le firme per quei referendum.... |
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