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 redna |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #181 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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La presa per il culo del referendum abrogativo
Premessa. In questo articolo provo a spiegare in parole semplici perché questi referendum, come tutti quelli del passato, servono solo a prendere in giro i cittadini. Cercherò di usare un linguaggio scientifico sì, ma comprensibile ai più. E cercherò di utilizzare il linguaggio popolare maggiormente adattabile al tipo di considerazioni tecniche che sottoporrò al lettore, nel senso che sceglierò termini comprensibili anche al profano, il più possibile aderenti però al reale significato "giuridico" della questione referendaria. Il tutto, ovviamente, cercando di interpretare il pensiero del legislatore costituzionale nel modo più aderente possibile a quello che fu lo spirito dei padri riformatori che, scrivendo la Carta Costituzionale, dettavano le regole fondamentali del rapporto tra potere politico e cittadini. Cercherò di spiegare il referendum, insomma, in una chiave "costituzionalmente orientata" (termine che oggi va molto di moda in tutte le sentenze e i libri di diritto). Brevi cenni sul referendum. Il referendum è uno strumento di democrazia popolare, che serve cioè per far partecipare attivamente i cittadini alla vita politica. Serve in altre parole a far sì che il popolo eserciti quella sovranità che, in teoria, l’articolo 1 della Costituzione gli attribuisce. Il referendum può essere di vari tipi: Consultivo (cioè si chiede un parere all’elettorato di una questione X) Abrogativo (per cancellare una legge esistente) Propositivo (per proporre una legge nuova) Il referendum più importante è quello propositivo, che però non è ammesso dalla nostra Costituzione. L’altro referendum, meno importante del precedente, ma che comunque potrebbe avere un ruolo decisivo nella vita politica, è quello consultivo. Anche questo non ammesso. Questo tipo di referendum sarebbe importante perché, una volta che la maggioranza dei cittadini si sia espressa a favore o contro un certo provvedimento, il governo o il parlamento che poi approvassero provvedimenti di senso contrario farebbero una pessima figura. L’unico referendum ammesso da noi è quindi quello abrogativo, la cui utilità funzionale e strutturale, avendo cura di leggere la normativa vigente in una chiave costituzionalmente orientata, può essere sintetizzata come segue: non serve a un beneamato cazzo. Infatti una volta abrogata la legge, il parlamento può sempre approvarne una non identica, ma di contenuto simile. In altri casi la situazione può anche essere peggiore, nel senso che la legge abrogata potrebbe lasciare un vuoto normativo che potrebbe essere peggio della legge stessa. La nostra Costituzione, cioè, prende in giro i cittadini con l’istituto del referendum. Basta ricordare quello che è successo in passato per rendersene conto. Brevi cenni storici sulla presa per il culo dei referendum del passato. Per capire l’inutilità di di questo istituto, è sufficiente vedere cosa è successo con i più importanti referendum del passato: Nel 1993 è stato abolito il finanziamento pubblico ai partiti. Il parlamento non ha battuto ciglio, e ha varato – nello stesso anno (non dopo 50 anni, o 50 mesi) - una legge per il “rimborso elettorale ai partiti”. Nel 1987 viene abrogata la norma che limitava la responsabilità dei magistrati. Nel 1988 (quindi dopo un anno, non dopo 100 anni o 100 mesi) viene varata una legge che limita la responsabilità del magistrato ai soli casi di dolo o colpa grave; legge che peraltro nei fatti non viene mai applicata, in quanto non si ha, a memoria d’uomo, un caso di magistrato condannato per avere fatto un torto ad un cittadino. Nel 1995 venne abrogata la norma che faceva della Rai un servizio pubblico. Ma la Rai continua imperterrita a far pagare il canone ai cittadini. Quei pochi risultati positivi che potevano ottenersi con il referendum abrogativo, poi, sono stati distrutti dall’opera demenziale e demagogica dei Radicali e di altri gruppi contigui, che negli ultimi anni hanno affossato definitivamente il referendum con due tecniche: 1) hanno proposto dei quesiti referendari incomprensibili a un qualsiasi cittadino medio, e di difficilissima comprensione anche per un giurista esperto come me; 2) hanno proposto quesiti che non interessavano a nessuno, come quello geniale sulle “servitù di elettrodotto” che la maggior parte dei cittadini neanche capisce cosa sia. Non a caso negli ultimi anni le urne sono andate quasi deserte e non si è raggiunto il quorum necessario. In altre parole, per qualche decennio il referendum è stato utilizzato per problematiche marginali, ma che comunque avevano una certa logica e che soprattutto interessavano i cittadini (ricordiamo quello sull’aborto, sul divorzio, sulle droghe leggere e altri); di recente, per screditare del tutto il referendum, e per distruggere i pochi lati positivi di esso, sono stati proposti quesiti come quello dei “premi di maggioranza alle liste elettorali”, quello sulla procreazione assistita e quello sulle trattenute sindacali degli enti previdenziali. Referendum cui il popolo italiano ha risposto con un vaffanculo, mandando deserti i seggi elettorali. Brevi cenni all'inculatura del referendum del 12 giugno. Anche i quesiti attuali sono una bufala. Sinteticamente: - Il quesito sull’acqua non riguarda in realtà solo l’acqua, ma l’affidamento di tutti i servizi pubblici locali. Abrogata la norma resta la possibilità per lo stato di emanare una norma di contenuto non uguale ma identico (nel prossimo capitolo voglio fare un esempio specifico di quel che intendo; ora sorvolo per non appesantire il discorso e rendere questo articolo leggibile a chiunque). - Il quesito sul legittimo impedimento è una presa in giro. Ci dicono che la norma sul legittimo impedimento vada a favore del Presidente del Consiglio. Il che è vero. Ma il Presidente del Consiglio ha mille modi per evitare un processo, e lo sappiamo bene; sparizione di fascicoli, infarti o malattie dei giudici, corruzione dei giudici, tacitazione degli organi di stampa. Al Presidente del Consiglio non importa nulla che la norma sia abrogata o no. La questione serve solo per gettare fumo negli occhi, e far pensare che nel nostro paese ci sia una democrazia, che la gente discuta, che il cittadino abbia un minimo di potere e per dare al 99 per cento degli italiani la sensazione che il potere di Berlusconi, in fondo, non è così enorme, se noi abbiamo il potere di cancellare una legge che è scomoda al premier. Già immagino i discorsi, al bar del mio paese come al bar del tribunale: “non è vero che non siamo in democrazia; in fondo, siamo andati a votare per abbattere una legge ingiusta”; “Berlusconi non è così potente, guarda che botte che prende prima dalla Corte Costituzionale e poi dagli elettori”. In realtà, di questa legge, al premier non frega nulla. Ma vaglielo a far capire alla gente. Piccolo esempio di presa per il culo giuridica. Il quesito sui servizi pubblici. Il primo quesito riguarda l’abrogazione di questo articolo (da notare che è più lungo l’articolo di legge di tutto l’articolo che ho scritto fin qua): -------------- Articolo 23 bis Dl 112-2008 Le disposizioni del presente articolo disciplinano l’affidamento e la gestione dei servizi pubblici locali di rilevanza economica, in applicazione della disciplina comunitaria e al fine di favorire la più ampia diffusione dei principi di concorrenza, di libertà di stabilimento e di libera prestazione dei servizi di tutti gli operatori economici interessati alla gestione di servizi di interesse generale in ambito locale, nonché di garantire il diritto di tutti gli utenti alla universalità ed accessibilità dei servizi pubblici locali ed al livello essenziale delle prestazioni, ai sensi dell’articolo 117, secondo comma, lettere e) e m), della Costituzione, assicurando un adeguato livello di tutela degli utenti, secondo i principi di sussidiarietà, proporzionalità e leale cooperazione. Le disposizioni contenute nel presente articolo si applicano a tutti i servizi pubblici locali e prevalgono sulle relative discipline di settore con esse incompatibili. Sono fatte salve le disposizioni del decreto legislativo 23 maggio 2000, n. 164, e dell’articolo 46-bis del decreto-legge 1° ottobre 2007, n. 159, convertito, con modificazioni, dalla legge 29 novembre 2007, n. 222, in materia di distribuzione di gas naturale, le disposizioni del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 79, e della legge 23 agosto 2004, n. 239, in materia di distribuzione di energia elettrica, nonche' quelle del decreto legislativo 19 novembre 1997, n. 422, relativamente alla disciplina del trasporto ferroviario regionale. Gli ambiti territoriali minimi di cui al comma 2 del citato articolo 46-bis sono determinati dal Ministro dello sviluppo economico, di concerto con il Ministro per i rapporti con le regioni, sentite la Conferenza unificata di cui all’articolo 8 del decreto legislativo 28 agosto 1997, n. 281, e successive modificazioni, e l’Autorità per l’energia elettrica e il gas, tenendo anche conto delle interconnessioni degli impianti di distribuzione e con riferimento alle specificità territoriali e al numero dei clienti finali. In ogni caso l’ambito non può essere inferiore al territorio comunale. 2. Il conferimento della gestione dei servizi pubblici locali avviene, in via ordinaria: a) a favore di imprenditori o di societa' in qualunque forma costituite individuati mediante procedure competitive ad evidenza pubblica, nel rispetto dei principi del Trattato che istituisce la Comunita' europea e dei principi generali relativi ai contratti pubblici e, in particolare, dei principi di economicita', efficacia, imparzialita', trasparenza, adeguata pubblicita', non discriminazione, parita' di trattamento, mutuo riconoscimento e proporzionalita'; b) a societa' a partecipazione mista pubblica e privata, a condizione che la selezione del socio avvenga mediante procedure competitive ad evidenza pubblica, nel rispetto dei principi di cui alla lettera a), le quali abbiano ad oggetto, al tempo stesso, la qualita' di socio e l'attribuzione dei compiti operativi connessi alla gestione del servizio e che al socio sia attribuita una partecipazione non inferiore al 40 per cento. 3. In deroga alle modalita' di affidamento ordinario di cui al comma 2, per situazioni eccezionali che, a causa di peculiari caratteristiche economiche, sociali, ambientali e geomorfologiche del contesto territoriale di riferimento, non permettono un efficace e utile ricorso al mercato, l'affidamento puo' avvenire a favore di societa' a capitale interamente pubblico, partecipata dall'ente locale, che abbia i requisiti richiesti dall'ordinamento comunitario per la gestione cosiddetta “in house” e, comunque, nel rispetto dei principi della disciplina comunitaria in materia di controllo analogo sulla societa' e di prevalenza dell'attivita' svolta dalla stessa con l'ente o gli enti pubblici che la controllano. 4. Nei casi di cui al comma 3, l'ente affidante deve dare adeguata pubblicita' alla scelta, motivandola in base ad un'analisi del mercato e contestualmente trasmettere una relazione contenente gli esiti della predetta verifica all'Autorita' garante della concorrenza e del mercato per l'espressione di un parere preventivo, da rendere entro sessanta giorni dalla ricezione della predetta relazione. Decorso il termine, il parere, se non reso, si intende espresso in senso favorevole. 4-bis. I regolamenti di cui al comma 10 definiscono le soglie oltre le quali gli affidamenti di servizi pubblici locali assumono rilevanza ai fini dell'espressione del parere di cui al comma 4. 5. Ferma restando la proprieta' pubblica delle reti, la loro gestione puo' essere affidata a soggetti privati. 6. E' consentito l'affidamento simultaneo con gara di una pluralita' di servizi pubblici locali nei casi in cui possa essere dimostrato che tale scelta sia economicamente vantaggiosa. In questo caso la durata dell'affidamento, unica per tutti i servizi, non puo' essere superiore alla media calcolata sulla base della durata degli affidamenti indicata dalle discipline di settore. 7. Le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle rispettive competenze e d'intesa con la Conferenza unificata di cui all'articolo 8 del decreto legislativo 28 agosto 1997, n. 281, e successive modificazioni, possono definire, nel rispetto delle normative settoriali, i bacini di gara per i diversi servizi, in maniera da consentire lo sfruttamento delle economie di scala e di scopo e favorire una maggiore efficienza ed efficacia nell'espletamento dei servizi, nonche' l'integrazione di servizi a domanda debole nel quadro di servizi piu' redditizi, garantendo il raggiungimento della dimensione minima efficiente a livello di impianto per piu' soggetti gestori e la copertura degli obblighi di servizio universale. 8. Il regime transitorio degli affidamenti non conformi a quanto stabilito ai commi 2 e 3 e' il seguente: a) le gestioni in essere alla data del 22 agosto 2008 affidate conformemente ai principi comunitari in materia di cosiddetta “in house” cessano, improrogabilmente e senza necessita' di deliberazione da parte dell'ente affidante, alla data del 31 dicembre 2011; b) le gestioni affidate direttamente a societa' a partecipazione mista pubblica e privata, qualora la selezione del socio sia avvenuta mediante procedure competitive ad evidenza pubblica, nel rispetto dei principi di cui alla lettera a) del comma 2, le quali non abbiano avuto ad oggetto, al tempo stesso, la qualita' di socio e l'attribuzione dei compiti operativi connessi alla gestione del servizio, cessano, improrogabilmente e senza necessita' di apposita deliberazione dell'ente affidante, alla data del 31 dicembre 2011; c) le gestioni affidate direttamente a societa' a partecipazione mista pubblica e privata, qualora la selezione del socio sia avvenuta mediante procedure competitive ad evidenza pubblica, nel rispetto dei principi di cui alla lettera a) del comma 2, le quali abbiano avuto ad oggetto, al tempo stesso, la qualita' di socio e l'attribuzione dei compiti operativi connessi alla gestione del servizio, cessano alla scadenza prevista nel contratto di servizio; d) gli affidamenti diretti assentiti alla data del 1° ottobre 2003 a societa' a partecipazione pubblica gia' quotate in borsa a tale data e a quelle da esse controllate ai sensi dell'articolo 2359 del codice civile, cessano alla scadenza prevista nel contratto di servizio, a condizione che la partecipazione pubblica, si riduca anche progressivamente, attraverso procedure ad evidenza pubblica ovvero forme di collocamento privato presso investitori qualificati e operatori industriali, ad una quota non superiore al 30 per cento entro il 31 dicembre 2012; ove siffatta condizione non si verifichi, gli affidamenti cessano, improrogabilmente e senza necessita' di apposita deliberazione dell'ente affidante, alla data del 31 dicembre 2012; e) le gestioni affidate che non rientrano nei casi di cui alle lettere da a) a d) cessano comunque entro e non oltre la data del 31 dicembre 2010, senza necessita' di apposita deliberazione dell'ente affidante. 9. Le societa', le loro controllate, controllanti e controllate da una medesima controllante, anche non appartenenti a Stati membri dell'Unione europea, che, in Italia o all'estero, gestiscono di fatto o per disposizioni di legge, di atto amministrativo o per contratto servizi pubblici locali in virtu' di affidamento diretto, di una procedura non ad evidenza pubblica ovvero ai sensi del comma 2, lettera b), nonche' i soggetti cui e' affidata la gestione delle reti, degli impianti e delle altre dotazioni patrimoniali degli enti locali, qualora separata dall'attivita' di erogazione dei servizi, non possono acquisire la gestione di servizi ulteriori ovvero in ambiti territoriali diversi, ne' svolgere servizi o attivita' per altri enti pubblici o privati, ne' direttamente, ne' tramite loro controllanti o altre societa' che siano da essi controllate o partecipate, ne' partecipando a gare. Il divieto di cui al primo periodo opera per tutta la durata della gestione e non si applica alle societa' quotate in mercati regolamentati. I soggetti affidatari diretti di servizi pubblici locali possono comunque concorrere alla prima gara svolta per l'affidamento, mediante procedura competitiva ad evidenza pubblica, dello specifico servizio gia' a loro affidato. 10. Il Governo, su proposta del Ministro per i rapporti con le regioni ed entro il 31 dicembre 2009, sentita la Conferenza unificata di cui all'articolo 8 del decreto legislativo 28 agosto 1997, n. 281, e successive modificazioni, nonche' le competenti Commissioni parlamentari, emana uno o piu' regolamenti, ai sensi dell'articolo 17, comma 2, della legge 23 agosto 1988, n. 400, al fine di: a) prevedere l'assoggettamento dei soggetti affidatari cosiddetti in house di servizi pubblici locali al patto di stabilita' interno, tenendo conto delle scadenze fissate al comma 8, e l'osservanza da parte delle societa' in house e delle societa' a partecipazione mista pubblica e privata di procedure ad evidenza pubblica per l'acquisto di beni e servizi e l'assunzione di personale; b) prevedere, in attuazione dei principi di proporzionalita' e di adeguatezza di cui all'articolo 118 della Costituzione, che i comuni con un limitato numero di residenti possano svolgere le funzioni relative alla gestione dei servizi pubblici locali in forma associata; c) prevedere una netta distinzione tra le funzioni di regolazione e le funzioni di gestione dei servizi pubblici locali, anche attraverso la revisione della disciplina sulle incompatibilita'; d) armonizzare la nuova disciplina e quella di settore applicabile ai diversi servizi pubblici locali, individuando le norme applicabili in via generale per l'affidamento di tutti i servizi pubblici locali di rilevanza economica in materia di rifiuti, trasporti, energia elettrica e gas, nonche' in materia di acqua; [e) disciplinare, per i settori diversi da quello idrico, fermo restando il limite massimo stabilito dall'ordinamento di ciascun settore per la cessazione degli affidamenti effettuati con procedure diverse dall'evidenza pubblica o da quella di cui al comma 3, la fase transitoria, ai fini del progressivo allineamento delle gestioni in essere alle disposizioni di cui al presente articolo, prevedendo tempi differenziati e che gli affidamenti diretti in essere debbano cessare alla scadenza, con esclusione di ogni proroga o rinnovo;] f) prevedere l'applicazione del principio di reciprocita' ai fini dell'ammissione alle gare di imprese estere; g) limitare, secondo criteri di proporzionalita', sussidiarieta' orizzontale e razionalita' economica, i casi di gestione in regime d'esclusiva dei servizi pubblici locali, liberalizzando le altre attivita' economiche di prestazione di servizi di interesse generale in ambito locale compatibili con le garanzie di universalita' ed accessibilita' del servizio pubblico locale; h) prevedere nella disciplina degli affidamenti idonee forme di ammortamento degli investimenti e una durata degli affidamenti strettamente proporzionale e mai superiore ai tempi di recupero degli investimenti; i) disciplinare, in ogni caso di subentro, la cessione dei beni, di proprieta' del precedente gestore, necessari per la prosecuzione del servizio; l) prevedere adeguati strumenti di tutela non giurisdizionale anche con riguardo agli utenti dei servizi; m) individuare espressamente le norme abrogate ai sensi del presente articolo. 11. L'articolo 113 del testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali, di cui al decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267, e successive modificazioni, e' abrogato nelle parti incompatibili con le disposizioni di cui al presente articolo. 12. Restano salve le procedure di affidamento gia' avviate alla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto ) -------------- Cosa succede se l’articolo viene abrogato? Le possibilità sono due: 1) Torna in vigore l’articolo 113 del TU degli enti locali, che permette la gestione dei servizi pubblici anche a soggetti privati (sia pure in collaborazione col soggetto pubblico). Quindi la situazione è identica a prima. 2) Succede che occorre emanare una nuova normativa ad hoc, che però dovrà rispettare i principi comunitari. Commento finale. Ora a questo punto arriva l’inculatura finale. Non è l’Italia che vuole la privatizzazione dell’acqua, ma l’Europa, che con varie direttive ha previsto che i servizi locali debbano essere svolti in regime di “concorrenza” (ovvero: debbano essere privatizzati per fottere il cittadino alla grande). E, ovviamente, non esiste la posibilità di abrogare per referendum una legge europea. La privatizzazione dell’acqua, in altre parole, è un fenomeno che diventerà nei prossimi anni sempre più smaccato, ma non per colpa dell’Italia, bensì per colpa dell’Europa. Non tratterò gli altri quesiti referendari. Mi pare che questo, come esempio di perfetta presa in giro, sia sufficiente. E mi pare che l'interpretazione dell'istituto referendario in chiave "costituzionalmente orientata" possa essere sintetizzata figurativamente dalla foto che apre l'articolo che avete appena letto. Paolo Franceschetti Fonte: http://paolofranceschetti.blogspot.comLink: http://paolofranceschetti.blogspot.com/2011/06/la-presa-per-il-culo-del-referendum.html5.06.2011
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| LoneWolf58 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #182 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione: Non è l’Italia che vuole la privatizzazione dell’acqua, ma l’Europa, Quindi, visto che lo vuole l'Europa... "dobbiamo" essere concordi con la privatizzazione dell'acqua? Citazione: Non tratterò gli altri quesiti referendari. Mi pare che questo, come esempio di perfetta presa in giro, sia sufficiente. Già... anche il suo articolo non è male... Altre prese in giro referendarie... vedasi "aborto" e "divorzio" e oserei dire anche "procreazione assistita" che non avendo raggiunto il quorum oggi costringe chi ne vuole usufruire a "migrare"... Ma noi non ci facciamo prendere in giro.. per carità. p.s. se devo pagare un'ammenda europea perché l'acqua non venga privatizzata lo farò molto più volentieri che per consentire a Fede di trasmettere su R4  |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| redna |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #183 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione: Citazione:
Non è l’Italia che vuole la privatizzazione dell’acqua, ma l’Europa,
Quindi, visto che lo vuole l'Europa... "dobbiamo" essere concordi con la privatizzazione dell'acqua?
ma perchè non ce lo dice la UE questo e si raggira il tutto? e poi se in sede europea stabiliscono che gli stati membri DEVONO privatizzare l'acqua che facciamo noi poveri co.... opppsss cittadini? Citazione: p.s. se devo pagare un'ammenda europea perché l'acqua non venga privatizzata lo farò molto più volentieri il fatto che non hai compreso è che TUTTO viene raggirato in altra maniera. Qui si tratta di non farsi prendere in giro, non di pagare ammende. Esempio di raggiramento: Cronaca Italia Nucleare, i Verdi: “Il governo ci sta provando con i mini-reattori” ROMA – “Il governo italiano non ha intenzione di mollare sul nucleare”, la denuncia è quella dei Verdi e così il partito ambientalista ha prodotto un dossier per dimostrare come negli ultimi 75 giorni i ministri di Silvio Berlusconi abbiano continuato a lavorare con due missioni successive: riuscire a fermare la consultazione popolare e riproporre una versione meno aggressiva di sviluppo nucleare. Il presidente dei Verdi Angelo Bonelli, presentando il dossier, spiega che “gli ardori atomici dell’esecutivo non si sono placati. C’è un fatto indicativo: nelle stesse ore in cui è stata annunciata la moratoria, il 24 marzo, il Consiglio dei ministri ha approvato un secondo decreto sulla localizzazione delle centrali con le correzioni necessarie dopo la prima bocciatura della Consulta”. E così ecco tornare di moda il termine mini-nucleare. Umberto Veronesi, capo dell’Agenzia per la sicurezza, il 19 marzo aveva spiegato: “Molti si domandano se il modello delle centrali nucleari di grossa taglia, come sono oggi tutte quelle del mondo, sia da continuare a realizzare, oppure se non è opportuno considerare l’adozione di reattori più piccoli e modulari: una rete di minireattori. Alcuni di questi sono già in produzione e dovremo studiarne a fondo le caratteristiche e la fattibilità”. Secondo i Verdi seguendo questo filo ci si rende conto che gli affari con gli americani non sono mai stati depennati. Da una parte, l’8 marzo scorso, tre giorni prima di Fukushima, Westinghouse annuncia un accordo con Endesa (società controllata da Enel) per uno scambio di informazioni in materia di Ap1000 (“gli interessi Usa in Italia riescono a influenzare rapporti già consolidati come quelli tra Enel e Areva”, dice il dossier). Dall’altra, il ministro degli Esteri Franco Frattini “vuole fortemente” l’appuntamento “Global Energy” (il 29 marzo a Washington) con i vertici di Ansaldo nucleare e Westinghouse. Chiudono i Verdi: “Con l’uscita di scena di Scajola e del potente Garibba l’asse politico del nucleare si è spostato verso gli Usa”. “Il sottosegretario Letta e il ministro Frattini – sostengono sempre i Verdi – appoggerebbero il Piano B che consentirebbe l’introduzione in Italia di un nucleare meno invadente: i mini-reattori Iris”. 6 giugno 2011 | 08:50 articolo qui........quando sarà la volta buona che capiremo come stanno in realtà le cose? |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #184 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Citazione:
BRASA ha scritto:
a proposito di nucleare
Egitto, esplosione in una centrale nucleare Probabile la fuga di acqua radioattiva
fonte: adnkronos
e in italia non c'è stato un minimo accenno alla notizia in tutto il palinsesto radio e tv...
Forse perché in Egitto non esistono centrali nucleari?  http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Egypt |
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| cagliostro |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #185 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 29/9/2007
Da
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Paolo Franceschetti scrive Citazione:
Il referendum più importante è quello propositivo, che però non è ammesso dalla nostra Costituzione.
L’altro referendum, meno importante del precedente, ma che comunque potrebbe avere un ruolo decisivo nella vita politica, è quello consultivo. Anche questo non ammesso.
Questo tipo di referendum sarebbe importante perché, una volta che la maggioranza dei cittadini si sia espressa a favore o contro un certo provvedimento, il governo o il parlamento che poi approvassero provvedimenti di senso contrario farebbero una pessima figura.
L’unico referendum ammesso da noi è quindi quello abrogativo, la cui utilità funzionale e strutturale, avendo cura di leggere la normativa vigente in una chiave costituzionalmente orientata, può essere sintetizzata come segue: non serve a un beneamato cazzo.
Infatti una volta abrogata la legge, il parlamento può sempre approvarne una non identica, ma di contenuto simile.
In altri casi la situazione può anche essere peggiore, nel senso che la legge abrogata potrebbe lasciare un vuoto normativo che potrebbe essere peggio della legge stessa.
La nostra Costituzione, cioè, prende in giro i cittadini con l’istituto del referendum.
Benissimo, abbiamo capito che persino la Costituzione ce la butta al culo. Solo che prima di arrivare alla Costituzione, il cittadino onesto è chiamato a considerare e confrontarsi con: 1) essere umano che è marcio per definizione, lo chiamerei il prossimo tuo 2) micro-criminalità 3) criminalità organizzata 4) lobby 5) sistema bancario 6) politica collusa alla criminalità organizzata 7) dittatori del bunga bunga 8) informazione di proprietà del dittatore del bunga bunga 9) informazione asservita alle lobby 10) informazione asservita al potere politico colluso con le lobby 11) equilibri militari mondiali 12) servizi segreti 13) massoneria 14) alieni Ora, io mi chiedo, considerate le realtà di cui sopra, che cosa ci si potrebbe aspettare dalla Costituzione ? Che ricalchi paro paro il Vangelo di Nostro Signore Gesù Cristo ? Che cosa si aspetterebbe Franceschetti dalla Costituzione, che risolva i mali del mondo ? Ma soprattutto, che cosa propone Franceschetti ad esempio per bandire dalla faccia della Terra il nucleare, qui ed ora, di non andare a votare il referendum perchè tanto è inutile ? E cosa sarebbe utile, secondo Franceschetti, qui ed ora, provare a cambiare la Costituzione ? Il suo discorso suona così: devi arare il campo con una vanga, non ce la potrai mai fare, avrebbero dovuto munirti di un motocoltivatore, abbandona la vanga, non fare un cazzo dalla mattina alla sera e aspetta di crepare di fame che forse qualcuno avrà pietà ! |
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
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| redna |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #186 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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MI chiedo perchè esiste il sistema del referendum popolare che puntualmente viene fatto passare per una presa per i fondelli. Riassumendo: la popolazione spende soldi per fare il referendum popolare, perde tempo per andare alle urne per poi capire che il tutto viene bellamente raggirato proprio da quelli che hanno giurato sulla costituzione che il popolo è sovrano i quali ci dicono, inoltre, che il referendum è proprio il segno che il popolo è sovrano e che esiste la domocrazia. Non si capisce come mai la democrazia del popolo non deve esistere quando si svende il territorio (dove abita il popolo sovrano) e non si capisce nemmeno perchè sempre al popolo sovrano i governanti non abbiano chiesto se gli andava o meno che gli stranieri stipassero armi atomiche nel proprio territorio e ci piantassero pure la bandiera come se fosse casa loro. Arriviamo in questa maniera ad avere un referendum che i media dicono di vita o di morte quando la vita e la morte del paese era di per se persa dando la possibilità di stipare armi atomiche e residui vari, che certamente lo straniero non si porta a casa sua (vedi La Maddalena dove la popolazione è ammalata a causa del nucleare militare USA) ma non consideriamo quello che già esiste di pericoloso nel nostro territorio e si punta su 'qualcosa' per dimenticare l'altro (scorie nucleari in Piemonte a margini di fiurmi...) (*) Fatto questo referendum si calerà il solito pietoso velo. Passata la festa gabbato lo santo. Del nucleare militare straniero qualcuno dice qualcosa? è segreto di stato ....pertanto. Ma qui il popolo perchè non deve essere sovrano? La privatizzazione dell'acqua c'è già stata nel momento che è stata data alle servitù militari USA senza se e senza ma e tanta acqua tanta, perchè loro ne hanno sempre bisogno di tanta. Ma la pagheranno di tasca loro oppure la pagano tutti come quella l'acqua del Vaticano? Il Bacchiglione che è tracimato e ha allagato sarà forse stato perchè l'angelo del signore è arrabbiato o perchè qualcuno ha fatto deviare il corso per fare la seconda base a Vicenza? (*) ancora bidoni tossici sulle rive dello Scrivia....Le ripercussioni sui cittadini, infatti, si misurano sui numeri degli ospedali, che vedono un aumento del 30 per cento dei tumori al colon e alla mammella e un incremento delle patologie nei reparti di pediatria. Peccato che nessun medico finora si sia reso disponibile a procedere con dichiarazioni ufficiali, «per non generare allarmismi». Intanto il fiume Scrivia e il suo bacino aspettano ancora i resoconti su quanto fatto, sulle responsabilità individuali e la natura dei materiali sepolti.Dopo che DOBBIAMO pagare NOI anche stavolta il referendum andare anche a dare il proprio parere è una cosa da farsi, senza dubbio gli interessi (molti) di altri renderanno nullo il nostro parere che, riguardo il nucleare, abbiamo già dato nel 1987. Resta da capire in quale maniera stavolta sarà la volta buona perchè qualcuno lasci perdere il nostro paese per fare businness sul nucleare. E'questo che dobbiamo capire prima di tutto. Attenzione che il referendum è abrogativo cioè, può essere utilizzato soltanto per abolire una legge esistente, e non per proporre una legge nuova.Qualcuno allora, grazie agli interessi e alle mazzette, troveremo sempre che propone qualche legge che saremo costretti a pagarci con un nuovo referendum sul nucleare e sull'acqua e forse anche sulla schefezza di cibo che conseguentemente ci viene propinato. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #187 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Orwell84 ha scritto:
Citazione:
BRASA ha scritto:
a proposito di nucleare
Egitto, esplosione in una centrale nucleare Probabile la fuga di acqua radioattiva
fonte: adnkronos
e in italia non c'è stato un minimo accenno alla notizia in tutto il palinsesto radio e tv...
Forse perché in Egitto non esistono centrali nucleari?
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Egypt
Visto il tono dell'articolo, mi viene da pensare che si stia parlando di questa: http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=185934Sembra che la costruzione sia stata avviata meno di un anno fa. Qualcuno che parla inglese meglio di me ha maggiori notizie? |
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| Fabrizio70 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #188 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
florizel ha scritto:
In merito alla Girgenti Acque in Sicilia, ma vale per tutte le altre aziende che attualmente "collaborano" con le istituzioni: in termini di cambiamento, io intendo qualcosa di diverso dal lasciare TUTTO in mano alle grandi multinazionali o alle grandi aziende.
Se cambiamento dev'esserci, è nella pretesa che un bene comune resti e diventi quanto più COMUNE possibile. Tutto questo mi pare molto più difficile se a gestirlo sono grandi imprese.
Citazione: Il Legislatore, con il decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 "Norme in materia ambientale"[2], definisce le Autorità d'ambito come segue (articolo 148):
1. L'Autorità d'ambito è una struttura dotata di personalità giuridica costituita in ciascun ambito territoriale ottimale delimitato dalla competente regione, alla quale gli enti locali partecipano obbligatoriamente ed alla quale è trasferito l'esercizio delle competenze ad essi spettanti in materia di gestione delle risorse idriche, ivi compresa la programmazione delle infrastrutture idriche di cui all'articolo 143, comma 1.
2. Le regioni e le province autonome possono disciplinare le forme ed i modi della cooperazione tra gli enti locali ricadenti nel medesimo ambito ottimale, prevedendo che gli stessi costituiscano le Autorità d'ambito di cui al comma 1, cui e' demandata l'organizzazione, l'affidamento e il controllo della gestione del servizio idrico integrato.
Le competenze degli enti locali ricompresi nel territorio dell'ambito territoriale ottimale (definito con apposita legge regionale da ogni singola regione), sono le seguenti (articolo 142, comma 3):
3. Gli enti locali, attraverso l'Autorità d'ambito di cui all'articolo 148, comma 1, svolgono le funzioni di organizzazione del servizio idrico integrato, di scelta della forma di gestione, di determinazione e modulazione delle tariffe all'utenza, di affidamento della gestione e relativo controllo, secondo le disposizioni della parte terza del presente decreto. Tralasciando perdere il piccolo particolare che da marzo 2011 gli ATO sono aboliti (comincio a capire perchè si è scelto questo momento per il referendum) dato che comunque le competenze passano alle regioni non si capisce perchè insistete nel dire che TUTTO è in mano ai privati , programmazione infrastrutture , pubblico , organizzazione affidamento e controllo , pubblico , determinazione e modulazione delle tariffe , pubblico , solo ed esclusivamente la gestione è privata , quindi di cosa stai parlando ? Citazione: Se permetti, non vedo nessun buon cambiamento. Ovvio che non lo puoi vedere , finora non c'è stato , ne buono ne cattivo... Citazione:
Esatto: che lo stato si prenda la responsabilità di risolvere la questione, piuttosto che destinare capitali al settore militare.
Sbagliato pure questo , le competenze passano alle regioni , non và ad influire minimamente sulla spesa militare... Citazione:
Mi viene il dubbio che tu non abbia letto i miei commenti precedenti: un conto è chiedre spiegazioni alle istituzioni, che come scrive Al2012 hanno ancora bisogno di mantenere la facciata dell'ente pubblico per eccellenza, altro conto è doversi trovare a chiederne ad un'azienda privata legittimata a speculare come meglio crede, svincolata dal reticolo di obblighi che le istituzioni statuali ancora hanno verso la società civile.
Questo è un punto che a mio avviso va preso seriamente in considerazione, in prospettiva futura di approfondimento del problema.
Le società private non possono fare quello che gli pare , hanno degli obblighi contrattuali ben definiti nell'affidamento , casomai chi non ha obblighi è proprio la gestione pubblica che può fare come gli pare ,come piccolo esempio un gestore privato è obbligato a seguire le leggi , quindi se la qualità dell'acqua non rientra nei parametri deve provvedere , il gestore pubblico ha lo stesso obbligo ? Certo che sì ma può anche intervenire la funzione pubblica che deroga il rispetto dei parametri : http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/99152dl.htmCitazione:
Art. 8.
Deroghe
1. Per le acque superficiali destinate alla produzione di acqua potabile, le regioni possono derogare ai valori dei parametri di cui alla tabella 1/A dell'allegato 2:
a) in caso di inondazioni o di catastrofi naturali;
b) limitatamente ai parametri contraddistinti nell'allegato 2 tabella 1/A dal simbolo (o) in caso di circostanze meteorologiche eccezionali o condizioni geografiche particolari;
c) quando le acque superficiali si arricchiscono naturalmente di talune sostanze con superamento dei valori fissati per le categorie A1, A2 e A3;
d) nel caso di laghi poco profondi e con acque quasi stagnanti, per i parametri indicati con un asterisco nell'allegato 2, tabella 1/A, fermo restando che tale deroga e' applicabile unicamente ai laghi aventi una profondita' non superiore ai 20 metri, che per rinnovare le loro acque impieghino piu' di un anno e nel cui specchio non defluiscano acque di scarico.
2. Le deroghe di cui al comma 1 non sono ammesse se ne derivi concreto pericolo per la salute pubblica.
Opss , al pubblico è permesso derogare , uno strumento che è utilizzato molto più frequentemente di quanto si pensi... Citazione:
Ma qui mi pare che i veri utopisti siano coloro che ritengono possibile un avanzamento in termini di LIBERO mercato all'interno di un contesto economico e politico interamente nelle mani del potere statuale e delle multinazionali da esso protette. E dove l'elemento UMANO passa interamente in secondo piano relativamente alle LEGGI DI MERCATO.
Di libertario c'è davvero ben poco.
Davvero, questo forum apre a molte riflessioni.
Non si tratta di primo o secondo piano ma di capire che le "leggi di mercato" ci sono e bisogna conviverci , bisogna farsene una ragione , è inutile ipotizzare acqua gratis per tutti... |
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Wilhelm Richard Wagner-1849
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| Fabrizio70 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #189 |
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Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
neanche all'estero sembra sia possibile la gestione privata visto che a Parigi sono tornati al pubblico dopo non so quanti anni...
Citazione:
Al2012 ha scritto:
Parigi, 25 anni di gestione privata dell’acqua. Oggi però si ritorna al pubblico. Cosa ha provocato questa scelta in controtendenza rispetto al nostro Paese? OggiScienza ne parla con la consigliera parigina Anne Le Strat, promotrice del cambiamento
Dunque vediamo questa situazione , primo particolare : http://www.globalwaterintel.com/archive/8/4/general/suez-and-veolia-exiled-by-eau-de-paris.htmlCitazione: Set up in 1987, Eau de Paris ensures the production and transport of water for the City of Paris. While the company is responsible for the quality of the tap water, the distribution was delegated in 1984 to Eau et Force-Parisienne des Eaux (Suez) for the Left Bank and to Compagnie des Eaux de Paris (Veolia) for the Right Bank.
Back in 2003, when the private contracts with Suez and Veolia were to be renegotiated, Anne Le Strat, Chairman and Managing Director of Eau de Paris, strongly opposed the involvement of the major distributors in Eau de Paris’s capital structure. Now, she has proposed that Veolia and Suez sell their respective 14% stakes in Eau de Paris to CDC, a move which was ratified at the end of March by the Paris City Council.
For Myriam Constantin, deputy mayor of Paris in charge of water supply and sewerage, “this operation concludes the decision of the left political majority of Paris to re-control the management of water in the capital city.” Opss , c'è un leggero conflitto d'interesse a quanto vedo.... MilanofinanzaCitazione: La riforma annunciata dal sindaco di Parigi, Betrand Delanoé, durante la campagna per la municipale, si accompagna all’impegno di stabilizzare i prezzi dell’acqua, nella sua parte comunale.
“Parigi offre il prezzo dell’acqua più bassa dell’Ile de France, a 2,77 euro per metro cubo nonostante la tariffa sia compresa tra 4 e 5 euro al metro cubo in numerosi comuni di quest’area” ha specificato Anne Le Strat, assessore responsabile dei servizi idrici. Opss , il prezzo più basso , eppure gli levano la gestione , chissà come mai , forse la risposta viene da questo post : http://www.skuolasprint.it/forum/viewtopic.php?f=8&t=50824Citazione: Proprio in quest’ultima ultimamente è in atto una vera e propria guerra per l’acqua. La gestione dei servizi idrici in Francia è da sempre divisa trai due colossi Veolia e Suez ma dal primo gennaio di quest’anno ‘acqua di Parigi è amministrata dall’Eau de Paris, un’azienda pubblica voluta dal sindaco socialista Bertrand Delanoe dopo che il presidente francese Nicolas Sarkozy aveva nominato presidente dell’ EdF (Eletricite de France) Henri Proglio presidente di Veolia nonostante le grandi opposizioni del partito socialista infatti l’EdP è nata con l’intento di dare del filo da torcere a Veolia. Con l’ingresso in campo dell’EdP si è inasprita la concorrenza tra le due multinazionali, già molto accesa, poiché in questo periodo, devono rinnovare i contratti per la gestione della regione di Parigi e non solo, infatti entro il 2015 tre quarti degli accordi del trattamento dell’acqua sul territorio Francese arriveranno alla scadenza e quindi dovranno essere riassegnati. Per questo motivo l’ingresso dell’Eau de Paris preoccupa le due multinazionali, infatti,il controllo della regione Parigina garantisce un fatturato annuale di 371 milioni di euro e visto che i contratti hanno una durata minima di 10 anni l’affare vale più di tre miliardi di euro. E' semplicemente una guerra economica a livello politico , mica l'hanno fatto per il bene dei cittadini , compris ? |
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| LoneWolf58 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #190 |
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Citazione: E' semplicemente una guerra economica a livello politico , mica l'hanno fatto per il bene dei cittadini , compris ? Già.. e come vedo anche a Grenoble! Nel 1989, in seguito alle elezioni municipali, il nuovo sindaco della città, Alain Carignon, della formazione di destra dell’RPR, nella notte tra il 13 e il 14 luglio, nel bicentenario della Rivoluzione Francese, con una delibera affidò l’acqua potabile di Grenoble, fino ad allora gestita da una società pubblica, alla multinazionale Lyonnaise des Eaux. Nonostante la dura opposizione dei cittadini, degli ecologisti e dei lavoratori dell’ex-azienda pubblica, il sindaco non fece marcia indietro e solo la giustizia, otto anni più tardi, riuscirà a fermarlo. Nel 1993 è proprio Avrillier che in una conferenza stampa rivela come la Lyonnaise des Eaux aveva finanziato la campagna elettorale del sindaco: l’accusa è quella di corruzione. Ma è solo nel ’97 che arriva la vittoria: il Consiglio di Stato, la più alta corte francese in campo amministrativo, annulla la delibera che aveva portato alla privatizzazione del servizio idrico. La motivazione: il Consiglio Comunale di Grenoble era stato truffato dal suo sindaco che gli aveva nascosto informazioni essenziali e che aveva deciso di privatizzare in cambio di vantaggi da parte della multinazionale che con circa 3 milioni di Euro gli aveva fornito viaggi, vacanze e lo aveva aiutato a divenire sindaco. Nel 2000, dopo un periodo di gestione mista pubblico/privato che non dà buoni risultati, l’acqua ritorna completamente nelle mani del Comune. Raymond Avrillier, Accanto alla vicenda giudiziaria c’è però quella sociale e politica legata alla privatizzazione dell’acqua. Quali sono state le conseguenze per i cittadini di quella scelta? Anche se non ci fosse stata corruzione e dunque la vicenda giudiziaria collegata, ci sarebbero stati comunque gli abusi di tariffazione che ci sono stati tra l’89 e il ’95, fino a che il sindaco non è finito in prigione e gli affari sporchi non sono emersi. Durante tutto il periodo in cui l’acqua di Grenoble era in mano private, le tariffe sono aumentate del 150%, questo vuol dire che gli utenti hanno pagato i sovraprofitti della Lyonnaise des Eaux. Questi servivano da una parte a corrompere politici e dall’altra a ripianare il bilancio del sindaco corrotto.Insomma il peggio del privato unito al peggio del pubblico e senza nessun vantaggio. |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| redna |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #191 |
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La privatizzazione dell'acqua include anche che l'acqua potabile, cioè quella di tutti, sia i controllata oppure che si paghi anche se piena di arsenico come è ora?Acque all'arsenico: l'Ue chiude i rubinetti di 128 Comuni italiani Documento di Bruxelles nega al ministero della Salute la deroga ai limiti per la potabilità. E impone ordinanze per vietarne l'uso alimentare. Lazio regione più colpita ......Scatta ora una guerra contro il tempo per evitare che a casa di migliaia di famiglie i rubinetti possano restare chiusi a seguito di una possibile raffica di ordinanze. ........ Sono ordinanze richieste da Bruxelles, che potrebbero proibire l’uso potabile dell'acqua. L’intimazione indirizzata il 28 ottobre al ministero della Salute dall’Ufficio Ambiente della Ue apre un pesantissimo problema sanitario in 128 comuni dello Stivale divisi tra 5 regioni.prima di fare un business dell'acqua non sarebbe il caso di vedere di non darla bere a tutti così sporca? -------- IN DIFFICOLTA’ 250 MILA FAMIGLIE - A febbraio l’Italia – che ha recepito le direttive comunitarie in una legge sulle acque potabili in vigore dal 2001 - ha chiesto di innalzare i limiti consentiti temporaneamente, appunto, a 50. Ma la Ue ha bocciato la domanda facendo esplodere un problema che, stando al documento ufficiale indirizzato al ministero della Salute, riguarda i rubinetti di circa 250 mila famiglie. Ad essere coinvolte sono grandi capoluoghi e paesi di poche decine di anime: per restare al Lazio, gli «utenti interessati» a Latina sono 115.490, ad Aprilia 66.624, a Viterbo 62.441 e poi ancora 10 mila ad Albano e 18 mila a Sabaudia. In Toscana acque a rischio in località vacanziere come Piombino, Cecina, Porto Azzurro e Porto Ferraio, ma anche Foiano della Chiana, Montevarchi, Campo nell'Elba, Rio Marina, San Vincenzo. Problemi anche a Orvieto in Umbria, mentre a Solda di Fuori, in Alto Adige, sono «solo» 25 gli abitanti che potrebbero ritrovarsi senz’acqua. Arriva l'acqua potabile in un centro del Bresciano ANCHE IN LOMBARDIA E TRENTINO - Acque non salubri vengono identificate nella tabella del documento Ue nelle province di Mantova (Marcaria, Roncoferraro, Viadana), Sondrio (Valdidentro e Valfurva) e Varese (Maccagno, Sesto Calende, Dumenza). Il comune di Cava Manara, in passato con problemi, ora ha acque «perfettamente potabili» grazie all’apertura di nuovi pozzi. In Trentino, risultano non a norma le acque di Laste/Cantanghel, Canal San Bovo, Fierrozzo, Frassilongo. Quanto alla Campania, 14 comuni - non gravati dall'allarme arsenico - hanno ottenuto la deroga per ciò che riguarda il floruro: si tratta di Boscotrecase, Cercola, Ercolano, Ottaviano, Pollena Trocchia, Portici, S. Anastasia, San Giorgio a Cremano, S. Giuseppe Vesuviano, San Sebastiano al Vesuvio, Somma Vesuviana, Terzigno, Torre del Greco, Volla. ALLERTATE LE PREFETTURE - Quel che succederà adesso ancora non è chiaro. Contatti frenetici sono in corso tra il ministero della Salute e gli assessorati all’Ambiente delle Regioni coinvolte. Dove il problema è più sentito - appunto come nel Lazio - Asl e Comuni interessati al possibile divieto si sono incontrati per delineare una strategia comune, allertando anche le Prefetture. E’ stato chiesto un pronunciamento all’Istituto superiore di sanità per stabilire le linee guida cui dovranno attenersi le autorità mentre la Regione ha preparato una specie di vademecum che presto sarà distribuito presso scuole, uffici pubblici, ospedali, aziende. |
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| Fabrizio70 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #192 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
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Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Insomma il peggio del privato unito al peggio del pubblico e senza nessun vantaggio.
E' la situazione attuale italiana , se vince il SI rimane così come è , se vince il NO o il quorum non viene raggiunto cambierà , in male o in bene non si sà , questo referendum avrebbe avuto senso dopo un pò di tempo di gestione privata , ora la gente non ha parametri di riferimento. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #193 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
cagliostro ha scritto:
Benissimo, abbiamo capito che persino la Costituzione ce la butta al culo. Solo che prima di arrivare alla Costituzione, il cittadino onesto è chiamato a considerare e confrontarsi con:
Bene, l'argomentazione sul tipo di refendum non è la solita fuffa ultra-tecnica che esibiscono gli antireferendari per far finta che a] non cambia niente oppure b] non è vero che i privati blabla. E merita un intervento. Il referendum abrogativo è superiore a quello consultivo e propositivo.Ho già spiegato i meccanismi in altri post e la "critica" di Franceschetti (sotto il profilo giuridico) è talmente ridicola che mi permetto di pensare di aver già risposto. La sua obiezione qualitativa (sarebbe tutto meglio se fossero consultivi o propositivi) invece merita un minuto. Ne ho già parlato nello scambio con Calvero ma scelgo di rielaborare ancora perché mi preme. I referendum consultivi e propositivi sono quanto di più vago si possa fare, dal punto di vista di intervento "anti-sistema". E' il potere che chiede il parere alla gente. Per poi (si auspica) tenerne conto e ricavare indicazioni su come comportarsi nel legiferare la materia (che è troppo complessa per le provere menti degli amministrati), mediando l'indicazione dei cretini con la sua "superiore autorevolezza". Senza farla lunga, consultivo e propositivo sono meccanismo di consenso e illusione di contare come tutti gli altri. Sono COERENTI al sistemaLe risultanti sono visibili. I popoli di Francia e Irlanda rifiutano con referendum consultivo la Comunità Europea? Non sono bene informati, poverini!* Bisogna rifare quando saranno "più consapevoli"! Segue campagna mediatica e intellettuale martellante (in Irlanda anche economicamente ricattatoria). Target acquired. In Svezia fanno un referendum consultivo in cui il popolo dice NO. Bene, ma certo questo "NO" non significa che le chiudiamo dall'oggi al domani, le centrali, siamo ragionevoli*! Le chiuderemo quando potremo permetterci la fornitura energetica autonoma o a prezzi competitivi. La volontà popolare verrà rispettata coi "giusti e ragionevoli" tempi. A 20 anni di distanza non ne hanno chiusa una che è una. Anzi, investono miliardi nello stoccaggio. Il referendum abrogativo italiano è pensato per cassare una norma.Cioè: - il meccanismo della democrazia rappresentativa espropria il popolo del potere decisionale diretto. - i delegati eseguono il minuetto della formalità parlamentare e fanno le leggi - il popolo irrompe e dice "me ne fotto delle dinamiche maggioranza-opposizione, del passaggio in commissione, 3 passaggi camera-senato-camera, firma del Presidente, ecc... questa norma non mi piace!"Il referendum all'italiana INTERROMPE i meccanismi del sistema. E' deliberatamente e da progetto UNO IATO nell'ordinato svolgersi della rappresentanzaLe obiezioni le posso sentir ronzare già mentre scrivo: - è comunque "previsto" e dunque incorporato nel sistema come una delle tante illusioni di partecipare al processo decisionale; - tanto fanno comunque come gli pare, vedi ad esempio blabla; - è troppo tecnico, costringe ad infognarsi in cose al di sopra della capacità mentale delle masse, e quindi è strumentalizzabile.* Fuffa. Ripeto qui le cose già dette. Il succo è che i vituperati Padri della Patria uscivano dalla dittatura e dalla monarchia, in un momento in cui la guerra aveva spazzato via le "reti di cosca" interne al potere (che si trovavano deboli e in via di ricostruzione), in presenza di masse esplosivamente entusiaste (e in parte armate). Loro inserirono nella nostra costituzione molte norme sgradite al potere (salute, lavoro, solo per dire le più comprensibili), molti meccanismi di garanzia dalla presa in gestione da parte dei pochi. L'indipendenza della magistratura e l'istituto del referendum sono (per il potere) fra le più "scoccianti" di queste forme. Una debolezza del momento da parte dei poteri forti. Non c'è dubbio che, se avessero avuto mano libera, avrebbero fatto a meno. Ma erano largamente compromessi col fascismo e non potevano che starsene parecchio buonini e assistere alla formulazione di una Costituzione (da qui ricomincio colla maiuscola) fra le migliori che le nazioni occidentali si siano date. E infatti il potere ha sempre tentato di annacquare e annullare il buono che c'è in una Costituzione "troppo attenta" alle esigenze e alla opinione delle masse. Col ventennio berlusconiano abbiamo assistito al venire allo scoperto del fastidio verso la Costituzione. Il referendum (abrogativo, QUELLO ITALIANO) è uno dei meccanismi di salute della democrazia, ma che lo sia per la democrazia non ne sminuisce la valenza anti-sistema: è il fastidioso momento in cui il popolo può dare una vera e propria bacchettata collettiva a quell'espressione del potere che è il meccanismo del consenso (partiti e parlamento).Morale: Franceschini dice cazzate monumentali. E non mi sorprende, dato il "tipo di pensatore" che è: un cercatore di minuzie, cosa del tutto utile per un investigatore, ma ha una capacità di "quadro generale" scarsa e del tutto inadeguata a proporsi come "maitre a penser", ruolo che purtroppo crede di essere in grado di svolgere. *non è buffo come le obiezioni degli antireferendari siano dello stesso segno e direzione dei Mastermind della politica allevati dalla P2? |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #194 |
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AshokaPrima alcuni commenti sparsi, poi il nocciolo della questione. Citazione: Citazione: QUALI SONO i costi che dovrebbero essere coperti dalla bolletta?
Di sicuro ci rientrano tutte le spese vive, e questo è fuori da ogni discussione. Personale, oneri accessori, spese di manutenzione, spese di conduzione.
Ma questo già avviene.
Dimentichi il fatto che questi costi sono anticipati rispetto alla riscossione della bollette (lo stipendio lo paghi subito ma la bolletta viene pagata su quanto consumato) per cui ci devi mettere in conto anche un tasso di interesse. Questo è vero solo nel caso di gestione privata. E' indiscutibilmente vero da un punto di vista economico e amministrativo, ma nel caso di gestione pubblica il problema non si pone, visto che il focus della gestione pubblica sta nell'erogazione del servizio e non nella remunerazione del proprio capitale. Citazione: Citazione: Per il resto?
Se devo collegare a un acquedotto una piccola comunità montana, per dire, con i conseguenti chilometri di tubature (interrate) e l'acquisto di pompe adeguate per spingerci l'acqua, chi è che deve sostenerne le spese?
1) addebitiamo un 30.000 euro a testa a ognuna delle famiglie di questa piccola comunità?
2) queste spese vengono poste a carico delle tasse?
Qui confondi la costruzione di nuove infrastrutture con la gestione. Le infrastrutture rimangono di proprietà pubblica in ogni caso e quindi anche la decisione su cosa costruire e come pagare. In ogni caso, anche se costruite dal “pubblico” non sono gratis e qualcuno le dovrà pur pagare.
Si parlava invece di interventi sugli acquedotti che già ci sono e che hanno perdite, vanno rimodernati, etc. Se gli investimenti non sono ripagati in bolletta li pagheranno altri che non sono i consumatori di acqua. Esattamente come il costo delle strade viene pagato anche da chi non è un utilizzatore di strade. Sia come nuova costruzione che come manutenzione. Unica eccezione: le autostrade a pedaggio. Che sono MIE, perché sono state costruite con i soldi delle tasse. Fermo restando che per poterci circolare devo pagare un pedaggio, che copre doverosamente i costi di gestione ma che copre anche il "legittimo" guadagno che qualcuno ne trae per il semplice fatto di permettere a ME di utilizzare una cosa MIA. Vorrei capire una cosa Marco: davvero è questa la tua idea di "libero mercato"? Citazione: Citazione:
Qui in genere c'è un'argomentazione di fondo che è SBAGLIATA, ma che viene propagandata come se fosse giusta: il fatto che le tariffe dell'acqua siano tenute deliberatamente sottocosto per guadagnarsi un qualche tipo di vantaggio elettorale.
Ed infatti l’altro giorno girava la lamentela di un consumatore che si era visto aumentare la bolletta dell’acqua, da 10 euro bimestrali a 90... ovviamente i 10 euro coprivano tutti i costii eh :) Ovviamente con 10 euro non ci paghi neppure il costo di un cappuccino. Hai presente il discorso delle "fasce protette", si? Le amministrazioni comunali praticano tariffe agevolate a famiglie particolarmente indigenti, all'incirca allo stesso modo in cui gli pagano anche i libri per la scuola dei figli, o la mensa scolastica. Chiaro che il "gestore privato" non ha questo tipo di delicatezze. N.B.: dal punto di vista amministrativo, probabilmente la questione verrà risolta in un secondo tempo con le amministrazioni comunali che pagheranno al gestore una parte delle bollette di queste famiglie. Che è più o meno quello che avviene fra Stato e INPS con le pensioni sociali: ci sono tipi di solidarietà che sono istituzionalizzati. Questo comunque lascia irrisolto un problema: con le mie tasse prima pagavo il costo dell'acqua per le famiglie indigenti, con la privatizzazione con le mie tasse pago il costo dell'acqua per le famiglie indigenti PIU' il guadagno del gestore. Un netto miglioramento dell'utilizzo dei soldi pubblici. Citazione: Citazione: Tutti quanti, se vogliono, possono occuparsi della gestione dell'acquedotto.
Basta che non ne traggano lucro.
Ma il lucro c’è sempre, solo che lo paghi con l’addizionale irpef Da te onestamente questo commento demagogico non me lo aspettavo. A me non risulta che le amministrazioni pubbliche distribuiscano dividendi agli azionisti. Immagino che nei tuoi studi un qualche esame di diritto amministrativo pubblico tu lo abbia fatto, quindi non sto neppure a approfondire la cosa. Citazione: Citazione: Non sapevo che la privatizzazione dell'acqua risolvesse anche il problema dell'evasione fiscale.
Evadi la domanda. Se il costo lo paga in gran parte il contribuente e se ti lamenti sempre del fatto che le tasse le pagano solo i lavoratori dipendenti e che i ricchi le evadono... dovresti trarne le conclusioni, no? Non mi sembra di averlo fatto. E' che è una domanda che non c'incastra niente. Un conto è stabilire la titolarietà delle spese, altro è fare in modo che chi deve pagare, paghi. E' come quando in un condominio si pone il problema della signora Pina che non paga la sua parte della bolletta per la luce delle scale. Si possono ipotizzare molte soluzioni, ma è difficile pensare che tutto si risolva affidando l'amministrazione del condominio a un costoso amministratore privato. In linea di massima si otterranno solo tre effetti, di cui due collaterali 1) la signora Pina continuerà a non pagare la sua parte, e di conseguenza non potrà più utilizzare la luce delle scale. Questo è l'effetto atteso. (solo perché si sta parlando di un condominio, chiaro. Nel caso in questione invece - che è un "condominio" comunale o regionale - toccherebbe stabilire se la signora Pina non paga perché è troppo povera, e allora in linea di massima sarebbe la comunità a farsi carico della sua parte di bolletta) Gli effetti collaterali: 2) a causa dell'aumento generale delle spese, visto che ora c'è da pagare anche il guadagno dell'amministratore, ci saranno altri tre condomini che non riusciranno più a pagare la loro rata. Prima ci riuscivano, adesso non più. Anche a loro verrà impedito di utilizzare la luce delle scale. 3) a causa dell'aumento generale delle spese tutti quanti i condomini spenderanno di più. E spenderanno di più anche di quanto avevano speso fino a quel momento, quando la parte di bolletta della signora Pina fra molti mugugni veniva divisa fra tutti gli altri. Di nuovo, un bel guadagnone. (Molto facile obiettare a questa affermazione: basta indicare dei casi dove a fronte dell'aumento delle tariffe si è verificato contestualmente un abbassamento delle tasse comunali. Visto che una parte dei costi si è trasferita in bolletta questo è quanto sarebbe dovuto succedere. E invece no. Dunque?) Citazione: Citazione: Chiedere pure informazioni al proposito a Francesco Gaetano Caltagirone, che è uno dei principali azionisti privati dell'Acea S.p.A., la società privata che gestisce l'acquedotto di Roma.
Che, detto per inciso, è in assoluto il peggiore d'Italia in termini di efficenza e uno fra i migliori in termini di remuneratività.
Peccato che Acea S.p.a. sia controllata al 51% dal Comune di Roma, ovvero è una società mista a controllo pubblico, non una società privata. Peccato che Acea sia una società quotata in borsa, che l'anno scorso ha distribuito un dividendo di 0.45 euro a azione perché ha ottenuto un utile netti di circa 92 mln (a fronte di una perdita di 57 mln l'anno precedente). Ha ottenuto questo brillante risultato di bilancio fra le altre cose provvedendo a limare sui 92 metri cubi di acqua che venivano considerati a prezzo scontato per le abitazioni civili. Caltagirone è un" amichetto del quartierino" da almeno tre generazioni, per chi se lo fosse dimenticato. Citazione: Citazione:Credo che siamo d'accordo sul fatto che la mission di un'impresa è quella di remunerare il capitale. Meglio se a breve termine.
La mission di un impresa la decide l’imprenditore... e potrebbe anche essere perdere un sacco di soldi, vedi cosa faceva Moratti con l’inter Non commento neppure la parte relativa alle aziende che entrano nel mercato per il gusto di rimetterci. Mettiamola così: se aziende di quel tipo esistono - secondo me NO, ma hai visto mai - a me va benissimo se si occupano di acquedotti pubblici. Ovviamente non devono essere previste contropartite. Citazione: Citazione:
Perché l'ottimo economico è differente dall'ottimo sociale.
Il tuo esempio non lo commento neanche perchè non sta né in cielo né in terra. Basta che ci ragioni un attimo.... (hint, se sono rimasti 10 metri cubi di acqua forse il prezzo ne risentirà? Sai.. domanda e offerta) Sai com'è, avevo come la premonizione che tu non lo avresti commentato. Eccoci al punto. Io parlo di COSTO, tu parli di VALORE. Bene, ti seguo su questo punto. E' aumentato di valore un MIO bene, che viene distribuito utilizzando i MIEI impianti e depurato con il lavoro del MIO acquedotto. Mi spieghi per quale motivo gli utili di questo aumento di valore deve beccarseli il monopolista che in quel preciso momento ha il semplice controllo delle saracinesche? Se aumenta di valore una cosa MIA, perché deve guadagnarci qualcun altro? Oltretutto un qualcun altro che basa il proprio guadagno sul fatto che impedisce a ME di godere di quel bene MIO, preferendo venderlo a altri? Per inciso, visto che stiamo parlando di "glissare", avrei piacere se ti ricordassi di chiarire in che modo un appalto monopolistico di lunga scadenza sulle risorse idriche (controllato dai politici, come no) e il concetto di "libero mercato" possono coesistere, |
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| redna |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #195 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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Citazione: Morale:
Franceschini dice cazzate monumentali. Citazione: E non mi sorprende, dato il "tipo di pensatore" che è: un cercatore di minuzie, cosa del tutto utile per un investigatore, ma ha una capacità di "quadro generale" scarsa e del tutto inadeguata a proporsi come "maitre a penser", ruolo che purtroppo crede di essere in grado di svolgere. sorprende anche non capire tout-cort come si possa a non pensare che dietro ci deve essere qualcosa altro quando il business sia del nucleare che dell'acqua è stato promesso. Pertanto non è importante prendersela con qualcuno quando TUTTI non si rendono conto della presa per il culo.... praticamente così però....... e a qualcuno piace anche...  contenti voi. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #196 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Insomma il peggio del privato unito al peggio del pubblico e senza nessun vantaggio.
E' la situazione attuale italiana , se vince il SI rimane così come è , se vince il NO o il quorum non viene raggiunto cambierà , in male o in bene non si sà , questo referendum avrebbe avuto senso dopo un pò di tempo di gestione privata , ora la gente non ha parametri di riferimento.
Non è così: la normativa da abrogare è in vigore, e si è realizzata in molti posti. Questa normativa sancisce che le restanti situazioni di concessione del servizio a società di gestione esclusivamente pubbliche vanno a cessare d'imperio il 31 dicembre 2011 se non si autotrasformano in società di gestione miste pubblico-privato. E nemmeno potranno partecipare alla riassegnazione della concessione. La mangiatoia in palio sono 64 ATO su 92: 28 sono già "mistizzate" (visto che "privatizzate" dà luogo a ulteriore fuffa mistificatoria) Quindi è l'esatto contrario di quello che dici tu. - Se vince il NO o fallisce il quorum si continua il processo di svendita al privato delle (quote determinanti delle) società di gestione. - Se vince il SI il processo si interrompe perché non c'è più la scadenza forzata della concessione: le gestioni pubbliche non avranno più l'obbligo di cedere quote al privato per mantenere la concessione o partecipare alle gare. Potrebbero continuare a cedere la gestione ma su iniziativa libera e non su obbligo di legge (e, francamente, senza un obbligo di legge, chi gliela fa fare?). Solo quelle già miste e già titolari "continueranno come prima" (con un caveat che spiego dopo) - in male o bene SI SA' ECCOME: le miste a conduzione privata hanno già abbondantemente dimostrato di aumentare il carico sui singoli per fare profitti e di non risolvere i problemi pre-esistenti. Quindi hanno già mostrato che non si fanno i famosi investimenti e ci si limita a pescare direttamente dalle tasche della gente, senza diminuire il carico indiretto della fiscalità generale. Cioè mi aumenta l'acqua senza alcun beneficio in cambio. - La gente ha degli OTTIMI parametri di riferimento: privato=aumento delle bollette senza che cambi un cazzo sulla qualità del servizio. Solo che non è stata toccata personalmente laddove la gestione non è ancora in mano ai privati. In compenso ha capito benissimo quale è la posta in gioco col referendum: infatti, quorum o meno, si vedrà la schiacciante superiorità dei SI. Il referendum è un momento di utilissima riflessione, per quanto poco se ne parli e per quanti giochi delle tre carte stiano facendo gli antireferendari. - Dal punto qua sopra discende il "caveat": se L'Italia dice no ai privati col SI al referendum, le concessioni a profitto privato già in essere si trovano sotto la lente d'ingrandimento. Prima avevano "la legge dalla loro", poi apparirà in chiaro quello che realmente sono: comitati d'affari abusivi, amichetti delle cosche di potere economico-politiche. Inoltre avranno il problema che viene a cadere la scusa della "remunerazione del capitale investito" dietro la quale fanno aumenti fino al 300% delle bollette. Mica per niente ieri la confindustria ha emenato un terroristico comunicato che minaccia sospensioni del servizio se il gregge dovesse alzare la testa e votare il referendum. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #197 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione: Giusto, Franceschetti. Diamo del cretino alla persona giusta.  |
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #198 |
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Sono certo di non sapere
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Fabrizio70 Citazione: dato che comunque le competenze passano alle regioni non si capisce perchè insistete nel dire che TUTTO è in mano ai privati Tutto lo finirebbe se passasse il NO. Segui il resoconto che ne fa questo articolo.Riporto uno stralcio dalla seconda parte:“…poiché il privato si muove solo se intravede un profitto, nei territori definiti peculiari, dove l’acqua non è profittevole, l’affidamento può essere dato anche a società interamente pubbliche: in sostanza, il Governo è costretto a imporre la privatizzazione dei soggetti gestori poiché gli Ato dal 1994 ad oggi hanno scelto nella maggioranza dei casi gestioni pubbliche! In definitiva, non pare azzardato sostenere che il decreto Ronchi esprime una scelta politica, rafforzando due dei tre vigenti modelli: il regime privatistico tout court ed il regime misto (pubblico-privato). Al contrario, il modello dell’affidamento diretto in house viene posto come deroga ed eccezione. Si tratta di una scelta politica che più che incidere sul regime della concorrenza incide sugli assetti proprietari (pacchetti azionari e infrastrutture).”Ovviamente, l'rticolo bisogna leggerselo tutto per capire per benino l’iter che ha portato alla situazione attuale. L’ultima parte, riassuntiva, riporta: “I quesiti referendari,volti all’abrogazione dell’art. 23-bis della decreto legge n. 112 del 2008 relativo alla privatizzazione dei servizi pubblici di rilevanza ed al ripristino degli Ato, sono tesi, evidentemente con tutti i limiti di tale fonte normativa priva di capacità propositiva, a creare i presupposti, in attesa di una legge nazionale, per reintrodurre nell’ordinamento giuridico italiano l’affidamento della gestione dell’acqua ad un soggetto di diritto pubblico.”E’ capace anche che io non sia del tutto informata sugli innumerevoli punti del referendum e della legge, ma non mi pare che TUTTO quello si sta riportando sui “benefici” di una completa privatizzazione sia politicamente, socialmente ed umanamente accettabile. Citazione: Ovvio che non lo puoi vedere , finora non c'è stato , ne buono ne cattivo... Mi riferivo agli eventuali cambiamenti se passasse il NO. Citazione: le competenze passano alle regioni , non và ad influire minimamente sulla spesa militare... A me risulta che le Regioni ricevono fondi dal governo centrale, sbaglio? Citazione: Le società private non possono fare quello che gli pare , hanno degli obblighi contrattuali ben definiti nell'affidamento Certo. Nel paese della mafia, dove saltano in aria i migliori giudici, dove i politici detengono azioni e partecipano alla realizzazione di opere pubbliche, dove il presdelcons stesso legittima la commistione tra politica ed affarismo, e la stessa è a livelli capillari impressionanti ovunque ci sia da attingere a finanziamenti pubblici, “le società private non possono fare quello che gli pare”. Certo. L’Aquila docet. Ora, io non dico che il SI al referendum comporti la risoluzione delle problematiche relative alla gestione della rete idrica nazionale, ma ritengo che la mancata abrogazione della legge chiuda definitivamente la porta ad ulteriori aggiustamenti. E’ chiaro che tali aggiustamenti vanno verificati e presi in esame, ma se passa il NO si perde anche questa opportunità. Citazione: casomai chi non ha obblighi è proprio la gestione pubblica che può fare come gli pare Dipende. Una gestione pubblica deve comunque rispondere a delle normative di legge. Anch’essa. E comunque, dal momento che la società civile si troverebbe IN OGNI CASO a dover seguire dettagliatamente gli sviluppi dei “cambiamenti”, e a dover giudicare o rifiutare scelte inconvenienti, ritengo sia molto più facile farlo se la cosa resta in ambito pubblico. Citazione: al pubblico è permesso derogare , uno strumento che è utilizzato molto più frequentemente di quanto si pensi... Sul pubblico la gente si può anche incazzare moltissimo e pretendere di “ragionare” con le istituzioni. Sul privato mi sembra un attimo più complicato, per il motivo di cui sopra: lo stato DEVE intervenire per tutelare gli interessi di un’azienda. Farlo per tutelare eventuali SUE palesi responsabilità è un po’ meno “popolare”. Motivazione estremamente politica quanto vuoi, ma tant'è. Pensare ed agire politicamente, nel senso più istituzionalista del termine, non è esattamente di mio gradimento. Ma qui si tratta di un'intera popolazione che subirebbe notevoli danni da un "cambiamento" nel senso determinato dal NO. Citazione: le "leggi di mercato" ci sono e bisogna conviverci , bisogna farsene una ragione , è inutile ipotizzare acqua gratis per tutti... Io voglio ipotizzarla, quindi? Non voglio perdermi la possibilità di portarmi in avanti. Tra l’altro, quando leggo “leggi di mercato”, mi prende l’assurda idea che si parli di “mercato” come se si fosse tutti dei felici azionisti. Dimenticando che esiste una cosa chiamata MONOPOLIO, che con il NO al referendum verrebbe premiata. Non aveva tutti i torti Pispax (ed è dura ammetterlo...) quando sosteneva che i fautori di un VERO libero mercato dovrebbero essere i primi a contestare il provvedimento di cui si chiede l'abrogazione. Makk Citazione: Se vince il NO o fallisce il quorum si continua il processo di svendita al privato delle (quote determinanti delle) società di gestione.
- Se vince il SI il processo si interrompe perché non c'è più la scadenza forzata della concessione: le gestioni pubbliche non avranno più l'obbligo di cedere quote al privato per mantenere la concessione o partecipare alle gare. Potrebbero continuare a cedere la gestione ma su iniziativa libera e non su obbligo di legge E' esattamente quello che anch'io intuisco, cercando di tradurre dal burocratese... |
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #199 |
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Sono certo di non sapere
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Pispax Citazione: Qualcuno che parla inglese meglio di me ha maggiori notizie? Ho trovato qialche articolo in merito: Egitto: incidente nucleare nel Delta del Nilo."Secondo numerose fonti giornalistiche, in una vecchia centrale nucleare situata nel delta del Nilo (circa 60 km dal Cairo) potrebbe essere avvenuta un’esplosione che ha provocato la fuoriuscita di materiale radioattivo.
Si tratterebbe, in particolare, del reattore Anshad 1, risalente al 1961 e in attesa di un ammodernamento.
L’incidente, classificato come di livello 3 secondo la scala AIEA, sarebbe avvenuto mercoledì 25 maggio e sarebbe stato causato dall’attivazione del reattore in assenza dell’autorizzazione preventiva rilasciata dal centro di sicurezza nucleare."Egitto:esplosione in centrale nucleare, esce acqua radioattiva."Secondo quanto ha riferito una fonte, che ha voluto mantenere l'anonimato, ad un giornale locale, sarebbe esplosa una delle pompe del reattore. Dovrebbe essere una delle pompe che spingono il vapore, creato dal combustibile nucleare immerso nell'acqua, verso le turbine, per produrre elettricità. A causa dell'esplosione, circa 10 metri cubi di acqua radioattiva (cioè 10 mila litri) sono andatoi dispersi nell'ambiente.
La fonte ha aggiunto che la pompa era stata riattivata di recente, senza aspettare il via libera del Centro per la sicurezza nucleare e senza i necessari controlli del caso." |
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| cagliostro |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #200 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/9/2007
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Citazione:
Makk ha scritto:
Il referendum abrogativo è superiore a quello consultivo e propositivo.
Mi stai dicendo che Franceschetti avrebbe cagato fuori dalla tazza per ben due volte, oltre che sul metodo, anche sul merito ? Puttana la Virginia Occidentale, dove cavolo andremo a finire !? |
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| redna |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #201 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione: Mica per niente ieri la confindustria ha emenato un terroristico comunicato che minaccia sospensioni del servizio se il gregge dovesse alzare la testa e votare il referendum. le emanazioni di terroristici comunicati sono solo emanazioni puzzolenti di qualcosa di marcio in tutto il sistema. Se poi c'è anche chi pensa che confindustria possa minacciare il gregge se vota siamo alla fantascienza. Dopo tutto se le cose non cambiano nemmeno con il referendum sai te che paura hanno quelli al potere? Citazione:
Makk ha scritto:
Il referendum abrogativo è superiore a quello consultivo e propositivo.
Mi stai dicendo che Franceschetti avrebbe cagato fuori dalla tazza per ben due volte, oltre che sul metodo, anche sul merito ? Puttana la Virginia Occidentale, dove cavolo andremo a finire !?
più che altro occorre vedere da che parte incominciare, piuttosto che vedere dove si andrà a finire. Citazione: Giusto, Franceschetti. Diamo del cretino alla persona giusta. diciamo che è cretino dare del cretino a qualcuno, piuttosto. Chiunque esso sia. |
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| LoneWolf58 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #202 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione: più che altro occorre vedere da che parte incominciare, piuttosto che vedere dove si andrà a finire. Magari con 4 SI... o preferisci stare a guardare? |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #203 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Fabrizio70 ha scritto:
Dunque vediamo questa situazione , primo particolare :
Citazione:Anne Le Strat, Chairman and Managing Director of Eau de Paris, strongly opposed the involvement of the major distributors in Eau de Paris’s capital structure. Now, she has proposed that Veolia and Suez sell their respective 14% stakes in Eau de Paris to CDC, a move which was ratified at the end of March by the Paris City Council.
Opss , c'è un leggero conflitto d'interesse a quanto vedo....
Anne Le Strat è assessore alle acque e Direttore della società cittadina di gestione delle acque. Siccome è comunque in gestione della società di distribuzione sia con Veolia/Suez che senza, dove sarebbe il "conflitto d'interessi"? Citazione: Citazione:La riforma annunciata dal sindaco di Parigi, Betrand Delanoé, durante la campagna per la municipale, si accompagna all’impegno di stabilizzare i prezzi dell’acqua, nella sua parte comunale.
“Parigi offre il prezzo dell’acqua più bassa dell’Ile de France, a 2,77 euro per metro cubo nonostante la tariffa sia compresa tra 4 e 5 euro al metro cubo in numerosi comuni di quest’area” ha specificato Anne Le Strat, assessore responsabile dei servizi idrici.
Opss , il prezzo più basso , eppure gli levano la gestione , chissà come mai , forse la risposta viene da questo post La risposta non l'ho trovata nel post. Dice che c'è guerra tra Suez e Veolia, Eau de France non c'entra. I ricavi delle bollette non sono più presi dalle tasche dei cittadini per finire nelle casse delle due multinazionali e passano dalle tasche dei parigini a una società pubblica parigina (Eau de France). Questo fa sì che le multinazionali vogliano fare guerra. Andassero pure affanculo. La "guerra tra bande" che cerchi di suggerire non esiste. O meglio non ha la valenza che cerchi di dargli. Che Eau de France "non l'abbia fatto per il bene dei cittadini" è illazione tua, non far credere che sia scritto da qualche altra parte che nella tua testa  Capisco il pregiudizio anti-pubblico (anche se avevo l'impressione che gli anarchici fossero anti-stato e non anti-pubblico) ma se i referendari devono "stare attenti" a non avere un atteggiamento "anti-privato" pregiudiziale, lo stesso vale al contrario per gli antireferendari. Escluso il pregiudizio, le dichiarazioni della Le Strat sono da confutare nel merito e (al netto degli ad hominem sulla sua malafede e fino a prova contraria) sono valide per come le porge: Citazione: Il settore privato ha recuperato dei mercati di distribuzione nel 1985, e le multinazionali che gestivano il settore avevano contratti che terminavano nel 2009. Eravamo insoddisfatti dell’organizzazione del servizio: non c’era controllo da parte della collettività municipale, né c’era trasparenza finanziaria. C’era un’organizzazione piuttosto opaca, di cui approfittava il settore privato, che aveva un margine economico considerevole sui contratti; inoltre, l’organizzazione non era ottimale dal punto di vista tecnico, dal momento che, per la produzione e la distribuzione, c’erano più società che si sovrapponevano, creando problemi di contabilità. Abbiamo voluto creare un solo operatore per produzione e distribuzione, più logico in termini di gestione, e abbiamo voluto rendere il servizio pubblico perché, non essendo l’acqua una merce, un bene lucrativo, era opportuno che fosse gestita nell’interesse pubblico, non di società private. E questo risponde alla questione "perché se erano basse le tariffe gli tolgono le concessioni". forse perché l'amministrazione parigina non ha il feticcio che privato è per forza meglio?D'altra parte, anche come controllo dell'operato del concessionario privato si vede che non siamo in Italia. Infatti sullo stato della rete idrica dice: Citazione: Globalmente, in buono stato. Nel 2004, il Comune aveva già rinegoziato i contratti con le società private, e aveva dato loro una serie di obiettivi da rispettare sui lavori di manutenzione della rete. Certo, da quando il sindaco ha preso la decisione del ritorno alla gestione pubblica, la qualità del lavoro dei privati è peggiorata. Quanto al fatto che il basso prezzo fosse dovuto alla "moralità gestionale" Veolia/Suez (ma mi diventano buone anche le multinazionali, basta che siano anti-pubblico!?) non ho trovato riscontri, se non la tua affermazione. Anzi Le Strat dice espressamente il contrario: Citazione: In primo luogo, c’è una sola società, invece delle tre precedenti, il che rende le pratiche più snelle. Abbiamo stabilizzato il prezzo dell’acqua grazie ai guadagni economici della gestione pubblica, e l’abbiamo abbassato, mentre negli ultimi 25 anni aveva subito un rialzo del 200%. Ops! dice che siccome i profitti non andavano in tasca ai privati, si è potuto redistribuirli sul prezzo della bolletta... ... hai altri link sulla "miracolosa" e "spontanea" buona gestione di Veola e Suez? Magari che dicano espressamente "i privati hanno abbassato le bollette a Parigi"? No perché se continui a linkare articoli dove non c'è scritto quello che tu ci vedi...  O forse quello che DAVVERO DA' FASTIDIO a te (e alla confindustria) è questa pericolosissima affermazione della Le Strat: Citazione: Tutti usano Parigi come esempio nelle negoziazioni per abbassare il prezzo dell’acqua o per passare alla gestione pubblica Tsk, tsk... ti si allontana l'obbiettivo del privato che conquista il mondo (poi che sia efficente o bastardo chissene, giusto?) |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #204 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
redna ha scritto:
Se poi c'è anche chi pensa che confindustria possa minacciare il gregge se vota siamo alla fantascienza.
Questa me la segno Citazione: Citazione:Giusto, Franceschetti. Diamo del cretino alla persona giusta.
diciamo che è cretino dare del cretino a qualcuno, piuttosto.
Chiunque esso sia. Dopo Fabri innamorato delle multinazionali ecco Redna che "non si dà del cretino a un cretino, non sta bene" Questo referendum stà tirando fuori insospettati torrenti d'amore universale  |
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| Fabrizio70 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #205 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Ovviamente con 10 euro non ci paghi neppure il costo di un cappuccino.
Hai presente il discorso delle "fasce protette", si?
Le amministrazioni comunali praticano tariffe agevolate a famiglie particolarmente indigenti, all'incirca allo stesso modo in cui gli pagano anche i libri per la scuola dei figli, o la mensa scolastica.
Chiaro che il "gestore privato" non ha questo tipo di delicatezze.
Se è per questo neanche le amministrazioni comunali , lo scrivo a caratteri grossi visto che finora avete ignorato la situazione : Le tariffe sono decise dall'ATOIl privato non decide un bel niente , peccato... Citazione:
A me non risulta che le amministrazioni pubbliche distribuiscano dividendi agli azionisti.
[omiss]
Peccato che Acea sia una società quotata in borsa, che l'anno scorso ha distribuito un dividendo di 0.45 euro a azione perché ha ottenuto un utile netti di circa 92 mln (a fronte di una perdita di 57 mln l'anno precedente).
Ha ottenuto questo brillante risultato di bilancio fra le altre cose provvedendo a limare sui 92 metri cubi di acqua che venivano considerati a prezzo scontato per le abitazioni civili.
Caltagirone è un" amichetto del quartierino" da almeno tre generazioni, per chi se lo fosse dimenticato.
Aridanghe con Caltagirone , il 51% delle azioni è di proprietà del comune di Roma , se votava NO alla distribuzione dei dividendi non passava nonostante quello che dice l'amico del quartiere , ma tu rinunceresti a 48.875.017,5 euro ? E'chiaro di che cifre si stà parlando? e sono andate nelle casse del comune di Roma , non di Caltagirone. Se vuoi ti faccio la delega per la prossima assemblea degli azionisti , prova a votare no.... Citazione:
Eccoci al punto.
Io parlo di COSTO, tu parli di VALORE.
Bene, ti seguo su questo punto.
E' aumentato di valore un MIO bene, che viene distribuito utilizzando i MIEI impianti e depurato con il lavoro del MIO acquedotto.
Mi spieghi per quale motivo gli utili di questo aumento di valore deve beccarseli il monopolista che in quel preciso momento ha il semplice controllo delle saracinesche?
Se aumenta di valore una cosa MIA, perché deve guadagnarci qualcun altro?
Oltretutto un qualcun altro che basa il proprio guadagno sul fatto che impedisce a ME di godere di quel bene MIO, preferendo venderlo a altri?
Il semplice controllo delle saracinesche , bella battuta.... Ovviamente non ritieni un costo il fatto che le saracinesche non si manovrano da sole , che hanno bisogno di manutenzione e che se si rompono vanno sostituite,giusto per citare alcuni costi... |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
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| Fabrizio70 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #206 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
florizel ha scritto:
Fabrizio70
Citazione: dato che comunque le competenze passano alle regioni non si capisce perchè insistete nel dire che TUTTO è in mano ai privati
Tutto lo finirebbe se passasse il NO.
Scusa flori ma non mi sembra di stare a parlare con i muri , ti ho appena mostrato cosa passa ai privati , solo ed esclusivamente la gestione , eppure insisti nel dire tutto , bho.. Citazione:
Mi riferivo agli eventuali cambiamenti se passasse il NO.
L'unico cambiamento degno di nota è che i comuni sono costretti a cedere parte della loro quota azionaria , quindi ? Citazione:
A me risulta che le Regioni ricevono fondi dal governo centrale, sbaglio?
In situazioni normali si , c'è bisogno di leggi speciali per far intervenire lo stato in materie competenti ad altri enti. Citazione:
Certo. L’Aquila docet.
Ora, io non dico che il SI al referendum comporti la risoluzione delle problematiche relative alla gestione della rete idrica nazionale, ma ritengo che la mancata abrogazione della legge chiuda definitivamente la porta ad ulteriori aggiustamenti. E’ chiaro che tali aggiustamenti vanno verificati e presi in esame, ma se passa il NO si perde anche questa opportunità.
Ma se finora tali aggiustamenti non ci sono stati cosa pretendi ? Citazione: Dipende. Una gestione pubblica deve comunque rispondere a delle normative di legge. Anch’essa.
E comunque, dal momento che la società civile si troverebbe IN OGNI CASO a dover seguire dettagliatamente gli sviluppi dei “cambiamenti”, e a dover giudicare o rifiutare scelte inconvenienti, ritengo sia molto più facile farlo se la cosa resta in ambito pubblico.
Sul pubblico la gente si può anche incazzare moltissimo e pretendere di “ragionare” con le istituzioni. Sul privato mi sembra un attimo più complicato, per il motivo di cui sopra: lo stato DEVE intervenire per tutelare gli interessi di un’azienda. Farlo per tutelare eventuali SUE palesi responsabilità è un po’ meno “popolare”.
Motivazione estremamente politica quanto vuoi, ma tant'è.
Pensare ed agire politicamente, nel senso più istituzionalista del termine, non è esattamente di mio gradimento. Ma qui si tratta di un'intera popolazione che subirebbe notevoli danni da un "cambiamento" nel senso determinato dal NO.
Per l'appunto con le istituzioni ci ragioni , con i privati pretendi il rispetto del regolamento , noti la differenza ? Citazione:
Io voglio ipotizzarla, quindi? Non voglio perdermi la possibilità di portarmi in avanti.
Libera di vivere nel paese dei balocchi(senza offesa eh @>--%-->---- )... Citazione:
Tra l’altro, quando leggo “leggi di mercato”, mi prende l’assurda idea che si parli di “mercato” come se si fosse tutti dei felici azionisti. Dimenticando che esiste una cosa chiamata MONOPOLIO, che con il NO al referendum verrebbe premiata.
E' tutto il contrario , se passa il SI si avrebbe un monopolio pubblico.. |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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| Fabrizio70 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #207 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
Makk ha scritto:
Non è così: la normativa da abrogare è in vigore, e si è realizzata in molti posti.
[omiss]
- Se vince il SI il processo si interrompe perché non c'è più la scadenza forzata della concessione:
Ti dispiace spiegare come si può interrompere un processo se è già realizzato come ipotizzi tu ? Ovviamente avrai centinaia di esempi di comuni che hanno già ceduto la loro parte di quote azionarie.. Citazione:
- in male o bene SI SA' ECCOME: le miste a conduzione privata hanno già abbondantemente dimostrato di aumentare il carico sui singoli per fare profitti e di non risolvere i problemi pre-esistenti. Quindi hanno già mostrato che non si fanno i famosi investimenti e ci si limita a pescare direttamente dalle tasche della gente, senza diminuire il carico indiretto della fiscalità generale. Cioè mi aumenta l'acqua senza alcun beneficio in cambio.
- La gente ha degli OTTIMI parametri di riferimento: privato=aumento delle bollette senza che cambi un cazzo sulla qualità del servizio. Solo che non è stata toccata personalmente laddove la gestione non è ancora in mano ai privati. In compenso ha capito benissimo quale è la posta in gioco col referendum: infatti, quorum o meno, si vedrà la schiacciante superiorità dei SI. Il referendum è un momento di utilissima riflessione, per quanto poco se ne parli e per quanti giochi delle tre carte stiano facendo gli antireferendari.
Quindi stai dicendo che il pubblico ha aumentato le tariffe senza nulla in cambio , eppure vuoi lasciare tutto così com'è attualmente , complimenti che volpe che sei... |
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Wilhelm Richard Wagner-1849
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| Fabrizio70 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #208 |
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Sono certo di non sapere
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Da Roma
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Citazione:
Makk ha scritto:
Anne Le Strat è assessore alle acque e Direttore della società cittadina di gestione delle acque.
Siccome è comunque in gestione della società di distribuzione sia con Veolia/Suez che senza, dove sarebbe il "conflitto d'interessi"?
E già , quando controllore e controllato sono la stessa persona tu come lo chiami? Citazione:
Che Eau de France "non l'abbia fatto per il bene dei cittadini" è illazione tua, non far credere che sia scritto da qualche altra parte che nella tua testa
Invece che il sindaco di Parigi lo ha fatto per il bene dei cittadini è scritto sul marmo , bene... Citazione:
Capisco il pregiudizio anti-pubblico (anche se avevo l'impressione che gli anarchici fossero anti-stato e non anti-pubblico) ma se i referendari devono "stare attenti" a non avere un atteggiamento "anti-privato" pregiudiziale, lo stesso vale al contrario per gli antireferendari.
Io anarchico ? Certo che se queste sono le tue impressioni capisco da dove originano i tuoi pensieri , tra parantesi dato che finora la gestione privata non c'è stata non hai parametri di riferimento , a differenza di quella pubblica , eppure lo chiami pregiudizio.... Citazione:
Escluso il pregiudizio, le dichiarazioni della Le Strat sono da confutare nel merito e (al netto degli ad hominem sulla sua malafede e fino a prova contraria) sono valide per come le porge:
In grassetto la traduzione dal politichese : Citazione: Il settore privato ha recuperato dei mercati di distribuzione nel 1985, e le multinazionali che gestivano il settore avevano contratti che terminavano nel 2009. Eravamo insoddisfatti dell’organizzazione del servizio: non c’era controllo da parte della collettività municipale, né c’era trasparenza finanziaria.(Non siamo capaci di fare il nostro lavoro dato che non controlliamo l'operato delle ditte) C’era un’organizzazione piuttosto opaca, di cui approfittava il settore privato, che aveva un margine economico considerevole sui contratti;(Prima dico che i bilanci non sono trasparenti , poi diventano magicamente trasparenti ed escono fuori profitti) inoltre, l’organizzazione non era ottimale dal punto di vista tecnico, dal momento che, per la produzione e la distribuzione, c’erano più società che si sovrapponevano, creando problemi di contabilità(Cosa centra il punto di vista tecnico con la contabilità è un mistero che spiegherò nella prossima puntata). Abbiamo voluto creare un solo operatore per produzione e distribuzione, più logico in termini di gestione,(Abbiamo seguito l'esempio dell'Italia che c'era già arrivata) e abbiamo voluto rendere il servizio pubblico perché, non essendo l’acqua una merce, un bene lucrativo, era opportuno che fosse gestita nell’interesse pubblico, non di società private.(Se fino adesso hanno pappato tizio e caio ora che decido io pappo io) Chiaro ora ? Citazione:
E questo risponde alla questione "perché se erano basse le tariffe gli tolgono le concessioni".
forse perché l'amministrazione parigina non ha il feticcio che privato è per forza meglio?
D'altra parte, anche come controllo dell'operato del concessionario privato si vede che non siamo in Italia. Infatti sullo stato della rete idrica dice:
Citazione:Globalmente, in buono stato. Nel 2004, il Comune aveva già rinegoziato i contratti con le società private, e aveva dato loro una serie di obiettivi da rispettare sui lavori di manutenzione della rete. Certo, da quando il sindaco ha preso la decisione del ritorno alla gestione pubblica, la qualità del lavoro dei privati è peggiorata.
Cioè loro prendono in mano la gestione e se la qualità dei lavori peggiora è colpa del privato? Ancora non sono riuscito a trovare un politico che si assume le responsabilità.... Citazione:
Citazione:In primo luogo, c’è una sola società, invece delle tre precedenti, il che rende le pratiche più snelle. Abbiamo stabilizzato il prezzo dell’acqua grazie ai guadagni economici della gestione pubblica, e l’abbiamo abbassato, mentre negli ultimi 25 anni aveva subito un rialzo del 200%.
Ops! dice che siccome i profitti non andavano in tasca ai privati, si è potuto redistribuirli sul prezzo della bolletta...
E dove sarebbe scritto questo , ovviamente il fatto che quando comincia una gestione del genere si sospendono gli investimenti a lungo termine e quindi le tariffe possono essere abbassate ti sfugge come particolare , giusto? Oltretutto loro sono stati pure fortunati con la gestione privata , pensa che in 25 anni hanno avuto incrementi del 200% , qui in Italia con la gestione pubblica in pochi anni anche del 900% , che iella... Citazione:
... hai altri link sulla "miracolosa" e "spontanea" buona gestione di Veola e Suez?
Magari che dicano espressamente "i privati hanno abbassato le bollette a Parigi"? No perché se continui a linkare articoli dove non c'è scritto quello che tu ci vedi...
Hai fumato qualcosa di illegale? Dove avrei scritto che il privato abbassa il costo delle bollette? Citazione:
O forse quello che DAVVERO DA' FASTIDIO a te (e alla confindustria) è questa pericolosissima affermazione della Le Strat:
Citazione:Tutti usano Parigi come esempio nelle negoziazioni per abbassare il prezzo dell’acqua o per passare alla gestione pubblica
E dove sarebbe il fastidio ? EdP è sempre una SpA , cambia il proprietario ma la logica è sempre quella , vedi ACEA SpA ... Citazione:
Tsk, tsk... ti si allontana l'obbiettivo del privato che conquista il mondo (poi che sia efficente o bastardo chissene, giusto?)
Se è per questo da mo che è stato raggiunto , sei rimasto un pò indietro , meglio efficiente che inefficiente... |
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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| Homero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #209 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 5/4/2007
Da
Messaggi: 466
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La questione (o le questioni) sono molto semplici:
No a questo nucleare, inefficiente e pericoloso
No all'acqua pubblica in mano ai privati (si veda cosa è successo ad Arezzo ed in altre zone d'Italia)
No al legittimo impedimento, visto che il Presidente della Repubblica, il Presidente del Consiglio e i Ministri sono cittadini come tutti gli altri
Io non ho dubbi: 4 SI'
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| redna |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #210 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Dopo Fabri innamorato delle multinazionali ecco Redna che "non si dà del cretino a un cretino, non sta bene"
Questo referendum stà tirando fuori insospettati torrenti d'amore universale
questa me la segno io Makk...... certo che tirar fuori torrenti di amore universale quando ci stanno prendendo per il culo...beh... ce ne vuole... Intanto nell'amore universale se non ci metti anche i cretini che razza di amore universale è? Citazione: Citazione:
più che altro occorre vedere da che parte incominciare, piuttosto che vedere dove si andrà a finire.
Magari con 4 SI... o preferisci stare a guardare? Lonewolf, mannaggia...... che cosa avevo scritto nel post 186(*) se non che continueremo ad andare al referendum in sostanza per nulla? ok....ok.... 4 SI sono meglio che nulla ma poi quelli capiscono come nel 1987 quando abbiamo detto che non volevano il nucleare e loro se ne stanno come beoti a non capire nemmeno che cosa abbiamo votato e fra di loro si fanno battaglie sulle interpretazioni (di una legge da loro stessi proposta?) ....e checcazz.......... (*) Attenzione che il referendum è abrogativo cioè, può essere utilizzato soltanto per abolire una legge esistente, e non per proporre una legge nuova. Qualcuno allora, grazie agli interessi e alle mazzette, troveremo sempre che propone qualche legge che saremo costretti a pagarci con un nuovo referendum sul nucleare e sull'acqua e forse anche sulla schefezza di cibo che conseguentemente ci viene propinato.Homero Citazione: La questione (o le questioni) sono molto semplici:
No a questo nucleare, inefficiente e pericoloso
No all'acqua pubblica in mano ai privati (si veda cosa è successo ad Arezzo ed in altre zone d'Italia)
No al legittimo impedimento, visto che il Presidente della Repubblica, il Presidente del Consiglio e i Ministri sono cittadini come tutti gli altri
Io non ho dubbi: 4 SI' il nucleare, come dice Rubbia, ce lo vedremo fra circa 15 anni.Prima che trovino i siti ( le regioni non vogliono cedere nulla perchè altrimenti è ovvio che il governatore se ne va via a calci nel sedere) e si facciano le centrali stiamo freschi. Nel frattempo che si fa dopo che la Germania proprio ieri ha votato la legge per la chiusura delle centrali atomiche? Noi stiamo qui a parlare dell'aria fritta, anzi dell'aria assolutamente più inquinata di tutta Europa SENZA CHE NESSUNO FACCIA NULLA. Milano è in assoluto la città che ha sorpassato i livelli di guardia per mesi ma nemmeno la nuova giunta pare interessarsi. Avete idea che cosa significa aria inquinata in una città così popolosa? Pertanto ci troviamo come fanalino di coda in Europa per il nostro errato modo di pensare anzi per il non-pensare che abbiamo un territorio con 6mila km di coste dove la popolazione vive e dove pare debbano mettere i depositi per le scorie radioattive. Speriamo di scongiurare una nuova Fukushima con il solito culo che abbiamo come popolazione.Non abbiamo altro ma abbiamo certe botte di culo.... Per l'acqua ho già detto che dovrebbero darcela pulita senza inquinanti. Pertanto privatizzata o meno dobbiamo pretenderla pulita e basta. Perchè questo non lo abbiamo preteso finora come popolazione? Il legittimo impedimento è nella testa del parlamento. Si tratta di un impedimento di base in cui non capiscono che ormai sarebbe ora per il bene del paese che andassero ad arare la terra. Sono solo braccia strappate all'agricoltura.Casomai potrebbero andare a fare i giardinieri ad arcore o a villa certosa. Tanto quel proprietario li ha sempre pagati bene in parlamento tanto che si sono messi a zerbino tutti quando si proponevano leggi ad personam per il premier mentre per quelle riguardanti i cittadini nessuno si presentava in parlamento. Un legittimo impedimento anche questo? ma lo stipendio e i benefit questi li esigono da NOI........ I quattro SI li metto ma so che qualcuno sta già pensando di fotterci un'altra volta. Non c'è scampo. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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