Ashoka ... non vedo perché devi andartene, mi dispiace. Almeno, non credo serva arrivare a questo no?
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Inviato il: 8/6/2011 17:06
Pispax
Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#242
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Ashoka
A parte che per Ashoka, che non sta più leggendo, un paio di robe credo vadano chiarite:
Citazione:
Citazione:
Sono le robe che succedono quando ti spari le ideologie in vena.
Cosa che ovviamente succede per chi non la pensa come te. Tu ideologia zero, come i tituli della juve post Moggi.
In questa fase della mia vita "Ideologia Zero" è l'obiettivo. Un po' come i chilometri dell'acqua minerale. Non so se sono già riuscito a raggiungerlo, ma la direzione è quella.
E questo vale per TUTTE le ideologie: liberisti e marxisti, anarchici indefessi e statalisti convinti. Francamente mi sono stufato di tutti quelli che hanno le ricette preconfezionate valide per tutti le occasioni, e che nel caso favoriscono anche la ricrescita dei capelli.
Citazione:
perchè voi sì che avete la verità in tasca e sapete ciò che è meglio per tutti, il resto son solo ideologie.
Che è esattamente al contrario: QUELLE sono le ideologie. Applicare un concetto studiato a tavolino a qualunque situazione, senza neppure soffermarsi un attimo a pensare se quel concetto sia applicabile o no.
Per esempio, in questo thread è emerso che i più fervidi sostenitori del "libero mercato uber alles" sostengono le privatizzazioni. Però ogni volta che si è posto il problema di come il "libero mercato" nei fatti sia proprio il grande assente di tutta la questione, per dire, NESSUNO ha affrontato il problema. Tutti quanti invece hanno continuato a ribattere su "Privato BUONO, Pubblico NO BUONO".
Che è un OTTIMO esempio di una quantità di ideologia sparata in vena quasi ai limiti dell'overdose.
Citazione:
Cmq è bello che, a parte gli articoli sul 9/11, su questo sito tutte le volte mi son sempre preso insulti...
Quindi stavolta adios a tutti.. cancellare l'account non si può ma non mi prenderò manco più la briga di leggere ogni tanto. Divertitevi a darvi pacche sulla spalla.
Personalmente la cosa non mi fa per niente piacere.
Noto come una costante.
Santaruina cerca di instillarmi sensi di colpa sulla sua scelta di non andare a votare. Ashoka cerca di instillarmi sensi di colpa per la sua decisione finale di abbandonare il sito.
Non sapevo di essere così tanto influente.
In ogni caso dovrò avvertire il mio psichiatra: finalmente potrà stipulare il contratto per quella villettina al mare. Con tutti questi sensi di colpa che mi ritrovo addosso, una bella parte delle rate sarà pagata da me.
Inviato il: 8/6/2011 17:20
Calvero
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Re: Referendum 12.13 giugno
#243
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
Francamente mi sono stufato di tutti quelli che hanno le ricette preconfezionate valide per tutti le occasioni, e che nel caso favoriscono anche la ricrescita dei capelli.
Oddio, per la ricrescita dei capelli se hai qualche cosa di valido sono tutt'orecchi..
... e giusto per la cronaca, visto che stiamo dibattendo tutti insieme, le ideologie non mi riguardano. Le idee ... sì
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Inviato il: 8/6/2011 17:38
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#244
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Pispax
Citazione:
E questo vale per TUTTE le ideologie: liberisti e marxisti, anarchici indefessi e statalisti convinti.
Ma non mischiamo la lana con la seta, però... Anche perchè, qui dentro, l'unica anarchica indefessa sembro rimasta io... ... mi sento sempre più in minoranza, e pure oppressa....
PS: vale anche quando il rifiuto delle ideologie diventa un'ideologia?
Comunque, mi sembra tutto esagerato, in termini di reazione: si sta approfondendo lo specifico della legge da abrogare, ma ben poco si sta cercando di capire del portato e del significato che ha, in questo momento di strane congiunture ed eventi sociali, andare a dire cose se ne pensa delle decisioni prese dal potere, statuale ma in primis economico.
Mi sembra assurdo che ben pochi (quasi nessuno) si auspichi che questo possa costituire come un punto di partenza per ben altre rivendicazioni e avanzamenti di coscienza. In Europa stanno accadendo delle cose, ed il fatto che si stia ricorrendo ad un referendum è ANCHE segnale di una fragilità del potere.
Come sosteneva qualcuno, il referendum è uno dei rarissimi strumenti che lo stato non ha potuto "cedere" alla farsa.
E non ci vuole poi molto a capire che una farsa è anche parlare di libero mercato all'interno di un contesto economico globalizzato e monopolizzato da chi viene protetto da quel potere.
Io spero che ognuno si prenda il tempo di riflettere, qui sono in ballo molte altre cose che un semplice NO o SI ai referendum.
Calvero
Citazione:
le ideologie non mi riguardano. Le idee ... sì
Ed aggiungerei, anche le idealità.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/6/2011 17:41
Calvero
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Re: Referendum 12.13 giugno
#245
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Inviato il: 8/6/2011 17:46
LoneWolf58
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Re: Referendum 12.13 giugno
#246
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Non c'è nulla di male nell'ideologia... finché non si cerca di imporla agli altri.
Ashoka, non ti tiro per la manica, se hai deciso di andare vai... egoisticamente ti dico, fatti un caffé (che magari una camomilla poteva essere fraintesa) riflettici su e torna ad arricchire il sito con la tua presenza che mi dispiacerebbe non leggere più i tuoi interventi. Ciao
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Anche perchè, qui dentro, l'unica anarchica indefessa sembro rimasta io...
Tu però vai a votare, io no, quindi stavolta sono più anarchico io Scherzo, ovviamente, capisco le tue motivazioni.
Un abbraccio
________________________
Pispax
Non sapevo di essere così tanto influente.
Vi sono molti tipi di influenza.
Anche un ronzio di sottofondo ha la capacità di rendere un bella melodia fastidiosa. Questo non significa che il ronzio di sottofondo sia importante, ma solo che è, appunto, fastidioso. Il ronzio quindi non dovrebbe vantarsi del fatto che obbliga l'ascoltatore a spegnere lo stereo.
A presto
_________________ -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 8/6/2011 18:02
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#248
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Santaruina
Citazione:
Tu però vai a votare, io no, quindi stavolta sono più anarchico io
Lo saresti stato senza alcun dubbio qualora avessi preso sulle spalle la responsabilità di pensare anche PER chi non investe in borsa.
Gli anarchici o sono responsabili, e non solo di se stessi, o non sono anarchici.
Sapevo che prima o poi qualcuno avrebbe fatto questa "battuta", e forse intuivo anche da che parte fosse più probabile che potesse venire.
Ovviamente, immagino che tu sappia fin troppo bene quale sia la differenza tra mettere una croce delegando in bianco, e metterla per dare un primo segnale chiaro a provvedimenti lesivi per la società civile. Mi fa sempre un po' schifo la scheda, lo ammetto, ma stavolta non mi va di fare "ideologia", appunto. Tra restare immobili ed unirsi alla schiera di gente che esprime il suo dissenso, e NON per unirsi al gregge che va a votare il politico di turno, preferisco dare una mano. Stavolta.
Piuttosto, spiace che in termini di economia ci siano posizioni rasenti lla miopia, nel migliore dei casi. Nel peggiore, l'opportunismo.
Non si può affermare che lo stato fa schifo solo in funzione dell modo in cui restringe il mercato nei suoi ambiti, o perchè semplicemente tassa ad oltranza (e anche senza criterio: io sarei per tasse proporzionali al guadagno e alla densità di popolazione della zona, ad esempio... ma di economia ci capisco poco, mi interessa ben più il disagio degli individui piuttosto che le "ragioni economiche"). Dicevo che non si può fare una critica al potere statuale perchè comprime il LIBERO mercato nel monopolio dei soliti noti, salvo poi non tentare uno strumento per mpedirglielo. O non capire che non tutta la popolazione si diverte a giocare in borsa.
Un cartello durante una manifestazione di qualche mese fa, riportava quanto segue: "Non temo Berlusconi in sè. Tempo Berlusconi in te".
Ricambio l'abbraccio, ricordandoti che da qui a domenica hai ancora un po' di giorni per riflettere...
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Inviato il: 8/6/2011 18:26
Mande
Mande
Re: Referendum 12.13 giugno
#249
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
Santaruina Citazione:
Tu però vai a votare, io no, quindi stavolta sono più anarchico io
Dubito sia rimasto all'interno del sistema democratico qualcosa di più autenticamente anarchico del referendum abrogrativo. Col referendum tu non imponi niente agli altri (se non al legislatore ovvero l'arché) ma semmai rifiuti che venga estesa alla collettività una legge che non condividi. Impedire all'arché di imporre una legge che non sia condivisa dalla comunità è l'essenza stessa dell'anarchia, di qualsiasi tipo di corrente sia. Citazione:
Vi sono molti tipi di influenza.
Anche un ronzio di sottofondo ha la capacità di rendere un bella melodia fastidiosa. Questo non significa che il ronzio di sottofondo sia importante, ma solo che è, appunto, fastidioso. Il ronzio quindi non dovrebbe vantarsi del fatto che obbliga l'ascoltatore a spegnere lo stereo.
Vi sono molti tipi di risposte ma principalmente tre. Quando ti trovi in un bosco puoi parlare ad alta voce od ascoltare lo stereo e non accorgerti che vivi insieme ad altre creature immerso nella natura. Una folata di vento improvvisa che muove le foglie e fischia in mezzo agli alberi oppure il canto dei grilli piuttosto che una civetta però possono riportarti alla realtà. Non sei solo e neppure sei al centro dell'universo. Esistono una miriade di altre creature, animate e non, che possono emettere suoni al tuo pari e non puoi fare nulla per evitarlo. Puoi certo provare a ritornare nel tuo isolamento gridando più forte o alzando la radio ma non eliminerai mai gli altri. Puoi coniugare il tuo canto a quello delle civette o dei grilli creando una situazione armonica per tutti di reciproca compensione ed accettazione. Puoi infine scegliere di scappare tappandoti le orecchie e fingendo che i suoni degli altri non esistano perché non riesci ad accettare di non essere l'unico abitante del pianeta e tantomeno di non esserne al centro ma prima o poi dovrai comunque arrenderti oppure distruggere gli altri.
Tornando in tema non ho ancora capito dai sostenitori del NO/astensione quali vantaggi gli italiani possano attendersi da questa scelta.
Certo qualcuno ha sostenuto che solo i privati possono fare investimenti... Che servono investimenti miliardari... Che bisogna aumentare le bollette per colpire gli sprechi...
Tutti argomenti già analizzati e che sinceramente non sono aderenti alla realtà. Esiste qualche altro vantaggio che possa far pendere la bilancia per il NO?
Inviato il: 8/6/2011 19:10
Rickard
Rickard
Re: Referendum 12.13 giugno
#250
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
Messaggi: 1609
Non so… forse troppi fiumi di parole e “troppo” dibattimento su questo tema del referendum, che in sembra essere più importante di tutti i vari referendum caduti nel dimenticatoio negli ultimi anni… ed effettivamente lo è. Non per chissà quali arcani motivi, semplicemente perché le domande poste stavolta sono (almeno in parte e come idea di fondo) sensate.
Non è un mistero come io la pensi su stato, democrazia e dintorni ma, come sottolineato da PikeBishop e florizel fra gli altri, non si tratta di delegare in bianco chicchessia, si tratta di decidere se rispondere a una domanda che viene posta. Se per psicosi esclusivamente sue il carceriere mi chiede un’opinione su qualcosa, non vedo perché, solo per una qualche distorta “avversione per partito preso”, dovrei rifiutarmi di rispondergli, specie se posso trarre un qualche (minimo) vantaggio dal rispondergli in un certo modo.
LA FAVOLA DEL BUON CARCERIERE
Ssssssstato: Bussa alla porta della cella. Ehilà, caro prigion… caro cittadino, come va?
“Cittadino”: Mostra il dito medio attraverso la finestrella della porta. Fanculo.
Ssssssstato: Nooo, ma dai… perché così scontroso? Non vivi bene qui, non ti senti parte di qualcosa?
“Cittadino”: Quale parte del “fanculo” non era chiara? Se non vuoi lasciarmi libero, vattene via e lasciami alla mia cella umida e buia.
Ssssssstato: Sai bene che non posso lasciarti andare perché devo proteggerti da te stesso, dall’Uomo Nero e tu ti ostini a non accettare l’importanza e l’essenzialità del voto alle elezioni, quindi devo tenerti qui. Comunque non sono venuto per la solita discussione, volevo solo chiederti la tua opinione su un paio di questioni, 3 questioni, ad essere precisi. Voglio che tu mi dica se 3 delle regole del carc… della collettività ti vanno bene o se vuoi abolirle.
“Cittadino”: Si rizza in piedi e guarda dalla finestrella stupefatto. Mi stai prendendo per il culo?
Ssssssstato: No. Voglio davvero sapere la tua opinione, e se la maggior parte degli altri deten… degli altri cittadini sarà del tuo stesso parere io mi adeguerò di conseguenza, abolendo o mantenendo le regole sottoposte a questo sondaggio.
“Cittadino”: E perché dovresti fare una cosa simile?
Ssssssstato: Perché in realtà tengo alle tue opinioni, perché qui siamo in democrazia, perché sono pazzo, per farci bella figura, per quello che ti pare, fattostà che io ti faccio queste domande, e se almeno la metà +1 dei deten… dei cittadini risponde allo stesso modo io mi adeguerò alla decisione.
“Cittadino”: Cioè, se io ti dico di abolire le 3 regole del carcere, tu lo farai davvero? Non le rifarai uguali uguali dopo 10 minuti?
Ssssssstato: Beh, ovviamente prima o poi, a seconda della posizione della Luna e dei pianeti, potrebbe venirmi in mente di rifarle, ma in sostanza hai la possibilità quantomeno di inceppare il meccanismo per qualche anno, potenzialmente anche molti anni. In ogni caso sarebbe una rottura di coglioni per me che dovrei fare salti sempre più mortali per non sembrare un carcer… un cattivo amministratore della cosa pubblica.
“Cittadino”: Sai cosa? Starò al tuo gioco, per questa volta. vai con le domande.
Ssssssstato: Ok, allora, prima domanda: Vuoi tu che la Legge sia, almeno formalmente, uguale per tutti, o vuoi che alcuni, in virtù delle cariche che ricoprono, abbiano scappatoie garantite dalle suddette cariche?
“Cittadino”: No, se dipendesse da me le regole sarebbero uguali a prescindere dalla carica, quindi No assolutamente. Legge uguale per tutti, almeno sulla carta, sennò è come se ti dicessi che mi va bene il tuo tenermi in questa cella del cazzo.
Ssssssstato: Bene, seconda domanda: Vuoi la produzione di energia nucleare per alimentare la splendida lampadina che irradia di luce la tua cella oppure non vuoi il nucleare?
“Cittadino”: No, cazzo! No e No! Questa forma di energia rischiosa, costosa, controproducente e che favorisce i soliti noti, quando ci sono molte più valide alternative. Quante volte te lo dovrò dire? Te l’avevo già detto non so quanti anni fa.
Ssssssstato: Sì, e infatti come vedi ho aspettato un buon numero di anni per ritirare fuori la questione. Comunque ho preso nota della risposta.
Ssssssstato: Bene, ora la terza ed ultima domanda: Vuoi tu che la rete idrica che fa arrivare l’acqua al delizioso lavabo della tua cella sia data in gestione a soggetti privati (del tutto o in parte)?
“Cittadino”: Noooooo! Questi sono i soliti mezzi con cui tu cerchi di fare le porcate con gli amici e gli amici degli amici. No e No.
Ssssssstato: Ok. Ho preso nota di tutte le tue risposte. Ora dimmi, non sei disposto, alla luce di ciò, a rivalutare quanti benefici abbia la democrazia?
“Cittadino”: E chi ha parlato di democrazia? Tu mi hai fatto delle domande e io ho risposto. Non ho avallato alcunché, né ho cercato di imporre la mia volontà sugli altri tramite una “X” o consegnato una qualche delega a nessuno, ho solo risposto a domande specifiche su argomenti specifici. Ciò non toglie un grammo a quanto tu faccia schifo e a quanto faccia schifo la Demonocrazia LTD SPA [nome della struttura carceraria N.D.]. Quindi se hai finito, vattene affanculo.
Ssssssstato: Oooohhh, come sei refrattario a cose fatte esclusivamente per il tuo pene... no aspetta, bene. “Bene”, non “pene”. Beh, comunque, refrattario a cose fatte nel tuo interesse. Ora vado a sentire l’opinione dei tuoi compagni di ce… di cittadinanza, a presto, caro cittadino RP45821.
Morale della storia: non prendere parte al teatrino del sistema, ma cercare di sfruttare contro il sistema quei pur labili strumenti che esistono, senza per questo divenirne parte integrante.
Questi referendum risolvono tutto? Assolutamente no. Non risolvono nulla? Forse, fattostà che in questo caso non votare equivale ad avallare il sistema, perché se non rispondi nemmeno quando chiede la tua opinione su argomenti specifici, si lascia il campo al non mi interessa niente, fa come ti pare e un sistema che fa “come gli pare” non è un vantaggio per nessuno che non sia il sistema stesso ed è a suo modo una delega, identica alla crocetta con cui si avallano in bianco i cosiddetti "governi".
Il sistema fa “come gli pare” lo stesso? Certo, ma per giustificare se stesso deve almeno in parte seguire le proprie contorte regole, quindi perlomeno alcune questioni potrebbero essere sotterrate per sempre o per un bel numero di anni. E comunque, come è un atto simbolico e di valenza morale non andare a votare per non prendere parte a questo squallido teatrino, è simbolico e di valenza morale andare a votare se è il sistema a darti (per tutta una serie di motivi) una possibilità, per quanto minima, labile e risicata, di mettergli i bastoni fra le ruote su questioni rilevanti, anziché sulle solite cazzate.
_________________ La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 8/6/2011 19:41
eris
eris
Re: Referendum 12.13 giugno
#251
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/2/2011
Da
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Quando "cadono" le ideologie in favore del pragmatismo mi viene sempre il prurito. Soprattutto quando chi taccia di ideologia sostiene che il pubblico mira alla copertura dei costi (nel paese di pulcinella?) Oppure che il pubblico ha una missione solidaristica, leggasi prelevare con forza armata i soldi da dentro le tasche da chi solidale non vuole essere :D
I soldi per i libri scolastici poi fanno ridere le mosche, considerando che gente che ha uno stile di vita più alto del mio ha ricevuto il rimborso ed io gnente. Misteri dell'ISEEEEEEEEE
- un quesito proibiva al comune dove si costruiva la centrale di prendere alcuna remunerazione o rimborso per la costruzione
Scusa Makk, ho delle domande.
Alla luce di questa precedente posizione, con il senno di poi se ora vincesse il NO, dato che i Comuni non potrebbero avere profitto, chi o cosa riuscirebbe quindi a rendere vantaggioso il Nucleare?
... e chi invece, ora come ora, anche in un ottica Europea, potrebbe fare in modo di rendere vantaggioso "l'affare"?
Citazione:
- un quesito impediva all'ENEL i parternariati con l'estero in materia di ricerca sul nucleare
... ma non basterebbe già questo ad impedire nella legislazione odierna la ri-esamina del Nucleare?
Citazione:
Come si vede, anche dopo il referendum vittorioso, nulla ostava a costruire centrali in Italia (devi solo trovare un comune che vuole la centrale sul suo territorio senza guadagnarci niente in cambio e fartela con know-how e assets rigorosamente Made in Italy )
Ma non poteva lo Stato allora, come oggi, magari garantire ai Comuni degli sgravi tali da rendere vantaggioso l'affare? ...sotto altre voci magari, visto che siamo tanto bravi noi italiani a tenere "fuori dagli schemi formali" i guadagni? Non era forse una maniera, quella, stile "specchietto per le allodole" per far sì che, indirettamente, l'Italia diventasse dipendente energeticamente dagli altri Stati per chissà quali tornaconti già studiati a tavolino?
In soldoni: siamo sicuri che in Italia per 25 anni non vi sia stato accesso al Nucleare in nome dei risultati referendari?
_________________
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Inviato il: 8/6/2011 22:43
Fabrizio70
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Re: Referendum 12.13 giugno
#253
Sono certo di non sapere
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Da Roma
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Citazione:
florizel ha scritto:
Non parlo degli aggiustamenti nel senso che intendi te, cioè delegando ulteriormente alle grandi imprese. Parlo di quelli possibili una volta abrogato il provvedimento.
Fabrizio70, io non ho postato quell’articolo riassuntivo per nulla, speravo che tu capissi a cosa mi riferisco. Stanca dover precisare ogni volta che per “cambiamento” non intendiamo la stessa cosa.
Florizel se volevano cambiare qualche cosa già l'avevano fatta , questo processo è partito con la sinistra e concluso con la destra , vedi un pò tu se si può parlare di aggiustamenti ...
Citazione:
No. Noto che finchè la gestione di un bene COMUNE resta in mani PUBBLICHE, ancora ancora ci si può incazzare neri con chi quel PUBBLICO lo gestisce. Se finisce nelle mani di GROSSE MULTINAZIONALI che devono far fruttare i loro investimenti, col cazzo che si può pretendere rispetto di qualsiasi regolamento.
Ci sono leggi che devono rispettare , possono anche non farlo e pagare fior di avvocati ma alla lunga ci rimettono e quindi scendono a comportamenti più miti , ti fai un fegato grosso così ma alla fine qualche cosa ottieni , con la gestione pubblica ti fai solo un fegato grosso e non ottieni nulla.
Citazione:
Nel paese dei balocchi ci vive chi grida al libero mercato in QUESTO sistema.
Io, tutt’al più, non mi sono ancora fatta fregare il coraggio, né la capacità di comprendere che sulla faccia della terra non ci stiamo unicamente per “fare affari”.
No , non esistiamo solo per fare affari , ma come non esistiamo solo per respirare , mangiare , bere , fare l'amore , lavorare , divertirsi , studiare , ecc. ecc.
Purtroppo già per il solo fatto di vivere in una società il fare affari è un processo fisiologico , bisogna conviverci ed è meglio farsene una ragione e sfruttare le opportunità che si presentano.
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 9/6/2011 0:38
Fabrizio70
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Re: Referendum 12.13 giugno
#254
Sono certo di non sapere
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Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Non mi pare proprio che controllore e controllato coincidano in caso di "gestione pubblica"
Il controllo non è solo ed esclusivamente finanziario , ma ci sono diversi livelli , la corte dei conti interviene per ciò che riguarda la parte finanziaria , il resto è compito delle altre amministrazioni a seconda delle competenze, ad esempio per il rispetto dei parametri di depurazione in italia intervengono le varie ARPA regionali dato che per questo tipo di verifiche la competenza è regionale. Secondo te cosa succede se il direttore dell'ARPA x viene messo a capo della società che gestisce i depuratori nella regione x ?
Citazione:
O è SPA o è pubblica... il fatto che una quota azionaria, seppur maggioritaria, sia di proprietà pubblica sempre SPA rimane... e deve rendere conto ai propri azionisti, o sbaglio?
Non al singolo azionista , ma alla maggioranza delle quote possedute dagli azionisti , io sono azionista di ACEA ma conto più o meno quanto una caccola , dato che non raggiungo il 4% delle azioni non posso neanche obbligare a discutere di ulteriori punti nelle assemblee (questo deriva dal codice civile) , durante le assemblee posso solo richiedere chiarimenti (ed oltretutto è previsto un tempo limite) , l'azionista di per se non interviene nella gestione della società (cosa che viene demandata al CdA ) ma dà la fiducia a quella gestione votando i membri del CdA.Se come in ACEA il 51% è posseduto da un solo azionista è ovvio che basta quel singolo voto per influenzare le decisioni , per ciò che riguarda casi in cui nessun socio ha la maggioranza assoluta intervengono altri fattori per cui non è detto che chi ha la più alta quota di partecipazione decide , per esempio se io possiedo il 40% di azioni ed altri 6 soci il restante 60% con ciascuno una quota del 10% se quest'ultimi fanno un patto parasociale regolare in pratica decidono loro , posso anche essere in disaccordo sulla gestione ma mi troverò sempre in minoranza.
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 9/6/2011 1:34
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Re: Referendum 12.13 giugno
#256
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Citazione:
Makk ha scritto:
Cose che un difensore a spada tratta del mercato dovrebbe sapere, e se manifesta di non saperle è solo perché sta ciurlando nel manico e tentando di pigliare per il culo chi lo legge/ascolta:
Qui se c'è qualcuno che prende per il culo è chi interviene senza sapere nulla dell'argomento trattato , ce n'è di gente che ha tempo da perdere , e non è detto che tutti lo abbiano.
Citazione:
1- Se sono misti c'è dentro il privato. Quindi la domanda "dov'è il privato" è scema
In sintonia con questo disegno normativo, la giurisprudenza amministrativa ha definito le società miste - quanto meno con riguardo a quelle con capitale pubblico di maggioranza - come moduli organizzativi dell’ente locale a preminente connotazione pubblicistica[12]. Questa ricostruzione si avvale anche del principio della neutralità della forma societaria rispetto al conseguimento dello scopo pubblicistico; scopo di per sé non in contrasto con il fine societario lucrativo previsto dall’art. 2247 del c.c..
Stò ancora aspettando un elenco di società miste con capitale pubblico di minoranza...
Citazione:
2- Per controllare una società NON c'è bisogno della maggioranza assoluta delle QUOTE.
Questo è vero se NESSUN socio possiede la maggioranza assoluta, purtroppo per te finora nelle società esaminate la maggioranza ASSOLUTA è posseduta da enti pubblici.
Citazione:
3- Le quote determinano solo la redistribuzione dei profitti, la determinazione delle politiche della società ha un meccanismo più complesso (nomina Pres CdA, consiglieri, probi viri, patti di sindacato, e blabla)
Si , e Cremonesi ed Alemmano non si parlano , come diceva Totò ? Ma mi faccia il piacere...
Citazione:
4- un socio di forte minoranza può essere influentissimo, se vuole... e i privati lo vogliono. Perché se le pubbliche non fanno "abbastanza profitti", di questo rendono conto a se stesse (cioè alla "proprietà": stato, provincia, regione, ecc). Se sono miste rendono conto agli azionisti, e gli azionisti privati ululano se non ci sono profitti. E quando ululano, arrivano i profitti (e i rincari in bolletta). Cosa già successa dappertutto
Altro che il mondo dei balocchi , tu vivi in quello delle favole , giusto per farti rendere conto di come funziona il mondo reale ACEA SpA fornisce i servizi anche alla Città del Vaticano , che deve una bolletta di circa 20 milioni di euro se non ricordo male solo per l'acqua e depurazione, di cui grazie ai patti lateranensi se ne deve fare carico lo stato italiano , ovviamente in qualità di azionista di forte minoranza ho richiesto chiarimenti su come mai non è stata richiesto il pagamento di una così insignificante fattura , la risposta è stata PRRRRRRRRRRRRR >
Citazione:
p.s.: questo è stato GIA' esposto, e non solo da me. quindi ribadisco il mio: "diventiamo ripetitivi?"
Se non capite nulla di società il problema non è mio , repetita juvant
Citazione:
Stai insistendo sulla foglia di fico per cui una società mista non è totalmente privata quindi è, nelle tue parole, "un ente pubblico". E' un gioco delle tre carte dialettico. Spudorato.
Veramente è la giurisprudenza a definirle pubbliche , spudorato è chi come te invece di starsi zitto ed andare a studiarsi le cose che non conosce discute.
Citazione:
Ancora! Per comportarsi come privato non è affato necessario che abbia la maggioranza delle quote in mano ai privati. Stai tentando l'equazione "se non è a maggioranza privata non è privata": ed è una cagata immane. Un'arrampicata sugli specchi di entità e durata talmente sfacciata e prolungata che è "quasi" commovente.
A proposito di arrampicate sugli specchi hai un elenco di società con capitale pubblico minoritario ?
Ancora stiamo aspettando....
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 9/6/2011 2:02
Fabrizio70
Fabrizio70
Re: Referendum 12.13 giugno
#257
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mande ha scritto:
Modifichiamo dunque la tua dichiarazione palesemente fuorviante con una più aderente alla realtà.
Le tariffe vengono decise dai gestori e calcolate dalle ATO.
Ma prima di intervenire su argomenti che non conoscete ed evitare di passare per ignoranti non fate prima a studiare un pochino ?
1. La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed e' determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell'entità dei costi di gestione delle opere, dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonche' di una quota parte dei costi di funzionamento dell'Autorità d'ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio "chi inquina paga". Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo.
2.Il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, su proposta dell'Autorità di vigilanza sulle risorse idriche e sui rifiuti, tenuto conto della necessità di recuperare i costi ambientali anche secondo il principio "chi inquina paga", definisce con decreto le componenti di costo per la determinazione della tariffa relativa ai servizi idrici per i vari settori di impiego dell'acqua.
3. Al fine di assicurare un'omogenea disciplina sul territorio nazionale, con decreto del Ministro dell'economia e delle finanze, di concerto con il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, sono stabiliti i criteri generali per la determinazione, da parte delle regioni, dei canoni di concessione per l'utenza di acqua pubblica, tenendo conto dei costi ambientali e dei costi della risorsa e prevedendo altresì riduzioni del canone nell'ipotesi in cui il concessionario attui un riuso delle acque reimpiegando le acque risultanti a valle del processo produttivo o di una parte dello stesso o, ancora, restituisca le acque di scarico con le medesime caratteristiche qualitative di quelle prelevate. L'aggiornamento dei canoni ha cadenza triennale.
4. L'Autorità d'ambito, al fine della predisposizione del Piano finanziario di cui all'articolo 149, comma 1, lettera c), determina la tariffa di base, nell'osservanza delle disposizioni contenute nel decreto di cui al comma 2, comunicandola all'Autorità di vigilanza sulle risorse idriche e sui rifiuti ed al Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio.
5. La tariffa e' applicata dai soggetti gestori, nel rispetto della Convenzione e del relativo disciplinare.
6. Nella modulazione della tariffa sono assicurate, anche mediante compensazioni per altri tipi di consumi, agevolazioni per quelli domestici essenziali, nonche' per i consumi di determinate categorie, secondo prefissati scaglioni di reddito. Per conseguire obiettivi di equa redistribuzione dei costi sono ammesse maggiorazioni di tariffa per le residenze secondarie, per gli impianti ricettivi stagionali, nonche' per le aziende artigianali, commerciali e industriali.
7. L'eventuale modulazione della tariffa tra i comuni tiene conto degli investimenti pro capite per residente effettuati dai comuni medesimi che risultino utili ai fini dell'organizzazione del servizio idrico integrato.
Dove sarebbe la parte in cui dice che le tariffe sono decise dai gestori ?
2. Servizio pubblico locale conferito alla società mista e specifici compiti operativi del socio privato. 2.1 Requisito ulteriore, atto a garantire il mantenimento del corretto equilibrio del mercato concorrenziale, è costituito dalla circostanza per cui la selezione della offerta migliore sia rapportata, non solo e non tanto alla solidità finanziaria dell’offerente, ma anche alla capacità di svolgere le prestazioni specifiche oggetto del contratto. A tal fine, è utile evidenziare che l’articolo 3, comma 4, del D.P.R. 7 settembre 2010, n. 168, recante “Regolamento in materia di servizi pubblici locali di rilevanza economica, a norma dell’articolo 23-bis, comma 10, del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112”, ha previsto che, in materia di servizi pubblici locali, nel caso di procedure aventi ad oggetto, al tempo stesso, “la qualità di socio e l’attribuzione di specifici compiti operativi connessi alla gestione del servizio, il bando di gara o la lettera di invito assicura che: a) i criteri di valutazione delle offerte basati su qualità e corrispettivo del servizio prevalgano di norma su quelli riferiti al prezzo delle quote societarie; b) il socio privato selezionato svolga gli specifici compiti operativi connessi alla gestione del servizio per l’intera durata del servizio stesso e che, ove ciò non si verifica, si proceda a un nuovo affidamento ai sensi dell’articolo 23-bis, comma 2;
Ecco dunque che la legge obbliga il socio privato (delle società miste) a gestire il servizio seppure abbia quote di minoranza nell'azionariato.
Ennesima dimostrazione di ignoranza in materia con la supponenza di intervenire non capendo nulla dell'argomento trattato , il termine "socio privato" si intende per la forma giuridica della società , non per la quota minoritaria , ignurante..
Giusto per farti capire (lo sò , è difficile , ma se ti sforzi ci riesci) Caltagirone è socio minoritario in ACEA SpA , secondo te può intervenire nella gestione del servizio ? Ma manco per la cippa , Caltagirone è troppo furbo per impelagarsi in una questione del genere , quell'articolo si applica ad esempio all'ATO 5 del Lazio dove ACEA SpA ha vinto la gara per la gestione del SII , viene chiamato socio privato perchè giuridicamente è una SpA ma in realtà è pubblica , gnurante...
Tutto il resto è noia come diceva una vecchia canzone...
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Inviato il: 9/6/2011 2:35
benitoche
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Re: Referendum 12.13 giugno
#258
Dubito ormai di tutto
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Inviato il: 9/6/2011 2:50
redna
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Re: Referendum 12.13 giugno
#259
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma prima di intervenire su argomenti che non conoscete ed evitare di passare per ignoranti non fate prima a studiare un pochino ?
ma dobbiamo fidarci sulla parola che tu sappia proprio tutto? L'intimidazione è reato.
Quello che stai facendo è solo intimidire.
Citazione:
Ennesima dimostrazione di ignoranza in materia con la supponenza di intervenire non capendo nulla dell'argomento trattato , il termine "socio privato" si intende per la forma giuridica della società , non per la quota minoritaria , ignurante..
queste sono anche offese. Se sai tutto tu che bisogno hai di offendere?
Citazione:
Giusto per farti capire (lo sò , è difficile , ma se ti sforzi ci riesci)
anche tu se ti sforzi riesci ad essere un istante anche educato....sempre se ci riesci....
Citazione:
Tutto il resto è noia come diceva una vecchia canzone...
....cantata da un arrogante pallone gonfiato.......
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Inviato il: 9/6/2011 8:06
Fabrizio70
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Re: Referendum 12.13 giugno
#260
Sono certo di non sapere
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Citazione:
redna ha scritto:
ma dobbiamo fidarci sulla parola che tu sappia proprio tutto? L'intimidazione è reato.
Quello che stai facendo è solo intimidire.
No ,io stò informando , e lo faccio allegando riferimenti chiari e precisi , è ovvio che non conosca proprio tutto ma si da il caso che questo è per l'appunto il mio campo occupandomi per l'appunto della manutenzione e del pronto intervento per ACEA dal 92 ed ho seguito oltre che vissuto tutto il passagio da azienda comunale a SpA , conosco pregi e difetti dall'interno ,chi stà contestando le mie affermazioni sulla base di quale conoscenze lo stà facendo? Finora oltre a dimostrare di non conoscere i processi decisionali generali e particolari non hanno portato UN solo esempio di gestione pubblica minoritaria , eppure parlano in maniera assoluta , loro sì che sanno tutto , infatti vedi la reazione di Ashoka...
Citazione:
queste sono anche offese. Se sai tutto tu che bisogno hai di offendere?
Dare dell'ignorante non è un offesa , è una constatazione , se la persona ignora non è un delitto , ma non per questo l'autorizza a fare affermazioni di questo genere :
Citazione:
Modifichiamo dunque la tua dichiarazione palesemente fuorviante
Ma che sa comunque anche chiunque abbia letto la legge
questi come li chiami ? complimenti ?
Citazione:
anche tu se ti sforzi riesci ad essere un istante anche educato....sempre se ci riesci....
Di solito cerco di adeguarmi allo stile degli interlocutori:
Citazione:
è solo perché sta ciurlando nel manico e tentando di pigliare per il culo chi lo legge/ascolta:
Stai tentando l'equazione "se non è a maggioranza privata non è privata": ed è una cagata immane.
Nota invece come con Lonewolf che usa termini non assolutisti...
Citazione:
Non mi pare...
...o sbaglio?
...uso uno stile differente , vedi la differenza ?
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Societa' per azioni con partecipazione minoritaria di enti locali
1. Gli enti locali possono, per l'esercizio di servizi pubblici e per la realizzazione delle opere necessarie al corretto svolgimento del servizio, nonche' per la realizzazione di infrastrutture ed altre opere di interesse pubblico, che non rientrino, ai sensi della vigente legislazione statale e regionale, nelle competenze istituzionali di altri enti, costituire apposite societa' per azioni senza il vincolo della proprieta' pubblica maggioritaria anche in deroga a disposizioni di legge specifiche. Gli enti interessati provvedono alla scelta dei soci privati e all'eventuale collocazione dei titoli azionari sul mercato con procedure di evidenza pubblica. L'atto costitutivo delle societa' deve prevedere l'obbligo dell'ente pubblico di nominare uno o piu' amministratori e sindaci. Nel caso di servizi pubblici locali una quota delle azioni puo' essere destinata all'azionariato diffuso e resta comunque sul mercato.
2. La costituzione di societa' miste con la partecipazione non maggioritaria degli enti locali e' disciplinata da apposito regolamento adottato ai sensi dell'articolo 4, comma 1, del decreto-legge 31 gennaio 1995, n. 26, convertito, con modificazioni, dalla legge 29 marzo 1995, n. 95, e successive modifiche e integrazioni.
3. Per la realizzazione delle opere di qualunque importo si applicano le norme vigenti di recepimento delle direttive comunitarie in materia di lavori pubblici.
4. Fino al secondo esercizio successivo a quello dell'entrata in funzione dell'opera, l'ente locale partecipante potra' rilasciare garanzia fidejussoria agli istituti mutuanti in misura non superiore alla propria quota di partecipazione alla societa' di cui al presente articolo.
5. Per i conferimenti di aziende, di complessi aziendali o di rami di essi e di ogni altro bene effettuati dai soggetti di cui al comma 1, anche per la costituzione con atto unilaterale delle societa' di cui al medesimo comma, si applicano le disposizioni dell'articolo 7, commi 1 e 2, della legge 30 luglio 1990, n. 218, e successive modificazioni.
A.A.A. cercasi aziende rientranti in questa definizione...
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Inviato il: 9/6/2011 10:53
cagliostro
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Re: Referendum 12.13 giugno
#262
Dubito ormai di tutto
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Io posso capire Fabrizio che lavorando nel settore, esprime la sua valutazione più o meno criticabile sulla questione dell'acqua (in cuor mio spero che vada a votare no all'acqua e sì a tutti gli altri), ma che dire di affermazioni come questa reperibili in facebook da parte degli amici complottisti:
Smascheriamoli L'unico referendum degno d'attenzione sarebbe questo: "Vuoi che il clima sia gestito da forze militari oscure con sostanze metalliche che creano malattie terribili alla popolazione? SI' o NO?" Tutto il resto è distrazione di massa
Essendomi in particolare occupato dell'argomento scie chimiche, affermazioni come questa mi lasciano veramente sconcertato, il rincoglionimento di certa gente sta superando i livelli di guardia ! Riportiamo alla memoria l'articolo farsa di Franceschetti sulle scie chimiche, subito susseguente all'articolo cesso sul referendum, e cominciamo a fare 1 + 1 ragazzi !
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 9/6/2011 11:30
redna
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Re: Referendum 12.13 giugno
#263
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
No ,io stò informando , e lo faccio allegando riferimenti chiari e precisi , è ovvio che non conosca proprio tutto ma si da il caso che questo è per l'appunto il mio campo occupandomi per l'appunto della manutenzione e del pronto intervento per ACEA dal 92 ed ho seguito oltre che vissuto tutto il passagio da azienda comunale a SpA , conosco pregi e difetti dall'interno ,chi stà contestando le mie affermazioni sulla base di quale conoscenze lo stà facendo? Finora oltre a dimostrare di non conoscere i processi decisionali generali e particolari non hanno portato UN solo esempio di gestione pubblica minoritaria , eppure parlano in maniera assoluta , loro sì che sanno tutto , infatti vedi la reazione di Ashoka...
grazie per la precisazione. Non sapevo quale è il tuo lavoro.
Il problema è sempre e comunque farsi capire e ce ne vuole, e non solo su questo argomento. Effettivamente si parla sempre in maniera assoluta per questo si incomicia a capirsi dopo centinaia di post.... e ce ne vuole...
Speriamo comunque che Ashoka ci ripensi.....dovrebbe saperlo che si risolve ben poco con un paio di post.... E questa materia non è semplice nemmeno per chi è del mestiere.......figurarsi per gli altri!!!
Citazione:
Smascheriamoli L'unico referendum degno d'attenzione sarebbe questo: "Vuoi che il clima sia gestito da forze militari oscure con sostanze metalliche che creano malattie terribili alla popolazione? SI' o NO?" Tutto il resto è distrazione di massa
ma qualcuno pensa che un referendum del genere sarà mai possibile? Il referendum sul nucleare si guarda bene da parlare del NUCLEARE MILITARE. Perchè dobbiamo tenerci le armi atomiche di altri sul nostro territorio? Perchè dobbiamo essere in pericolo atomico per altri? Perchè LA POPOLAZIONE non ha fatto un referendum per il nucleare MILITARE STRANIERO?
Quindi stiamo qui a raccontarci che ci faranno una centrale atomica in Lomellina se non passa il si, con tanto di inquinamento di falde acquifere e di tutto il Po se qualcosa va storto.... ma intanto del nucleare militare non se ne parla, non si dice quanto è potenzialmente pericoloso anche se alla Maddalena le persone stanno morendo anche ora che gli statunitensi se ne sono andati lasciando dietro di loro la cacca nucleare atomica che non hanno avuto la decenza di portarsi a casa loro.
Pertanto qui siamo già fottuti o, se vogliamo, presi per il culo. Il nucleare militare fa male come il nucleare civile e nessuno ci dice che cosa hanno buttato in Libia e in Iraq oltre all'uranio impoverito facendo diventare anche la nostra aria pericolosa per la salute.
Una distrazione di massa anche questo referendum? senza dubbio..... ma meglio della distrazione di massa delle olgettine e del bunga bunga, di fede e di mora, di papi e del lettone di putin.....
Quando i giornali parlavano di queste puttanate. indagando su che cosa avessero mai fatto, alla Maddalena già morivano mentre indisturbati altri stipavano nucleare militare da noi, perchè nessun governante contrastava il colonizzatore, mentre nel resto dell'Europa si opponevano ad ulteriori armi nei loro territori (e quindi, siccome nessuno in Italia protestava, ci stipavano pure le armi di altri paesi europei.....).
Non credo che il clima sia gestito ma è evidente che qualcuno sta facendo andare avanti la bufala....In sostanza quello che succede è che la natura si fa i caxxi suoi per restare sempre se stessa incurante delle pippe di quei miliardi di parassiti che si trovano sopra di essa.
Citazione:
Essendomi in particolare occupato dell'argomento scie chimiche, affermazioni come questa mi lasciano veramente sconcertato, il rincoglionimento di certa gente sta superando i livelli di guardia
i limiti di guardia non esistono dopo che la gente è rincoglionita perchè non può concepire che esista qualcuno che a tavolino inquina l'aria l'acqua e il cibo di tutti e quindi anche di se stesso e dei suoi figli impunemente e senza passare come sterminatore. Pertanto quello di cui si discute sull'acqua, sul nucleare e sull'aria è una cosa che riguarda uno sterminio di massa e basta e di questo occorre parlarne subito senza fare giri di parole.
Alla luce di quanto ci ha spiegato, ritiene che le campagne contro la costruzione di centrali nucleari abbiano un senso?
Non credo abbiano un senso… Al contrario, tendo piuttosto a considerare quelle campagne (ed il resto delle competizioni elettorali che si svolgono nel nostro Paese), il classico e proverbiale “coniglio di pezza” che è fatto ciclicamente e studiatamente “galoppare” davanti ai musi attoniti ed incuriositi dei soliti “levrieri scemi” della nostra svigorita ed ottenebrata società. Questo, per meglio continuare a nascondere o ad occultare, agli occhi dell’uomo della strada, il vero problema irrisolto del nostro tempo: quello, in particolare, dell’assoluto e non negoziabile recupero della nostra Libertà, Indipendenza, Autodeterminazione e Sovranità politica, economica, culturale e militare, sia come Nazione che come Stato. Senza quell’indispensabile, centrale e vitale riscatto – non solo dovremo continuare, in coatta o rassegnata sopportazione, a vivere e ad operare sine die all’interno della medesima “gabbia” che gli Usa ci hanno riservato dal 1945, ma – qualsiasi obiettivo (politico, economico, culturale e militare) che ci potrebbe essere proposto, consigliato o suggerito dai maggiordomi (di destra, di sinistra, di centro, di centro-destra o di centro sinistra) che seguitano a “governarci” per conto terzi, continuerebbe ad essere, come negli ultimi sessantasei anni, praticamente inaccessibile, irraggiungibile o inconseguibile. E nel migliore dei casi, nullo e non avvenuto!
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Inviato il: 9/6/2011 11:41
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#264
Sono certo di non sapere
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eris
Citazione:
sostiene che il pubblico mira alla copertura dei costi (nel paese di pulcinella?) Oppure che il pubblico ha una missione solidaristica, leggasi prelevare con forza armata i soldi da dentro le tasche da chi solidale non vuole essere …
eris, si può anche condividere la tua considerazione circa il sistema di tassazione da parte dello stato, ed anche il fatto che parlare di carattere solidaristico nella gestione pubblica del servizio idrico è pressappochista, ma ti invito a riflettere sulla trappola in cui ci si troverebbe qualora la gestione passasse, per oltre l’attuale percentuale, nelle mani di aziende private che (punto importantissimo) operano GRAZIE al “sistema stato”.
"La normativa approvata stabilisce che il servizio idrico sia affidato a soggetti privati previa gara d'appalto o a società a capitale misto pubblico-privato, dove il privato è scelto tramite gara e ne detiene il 40%.
In questa maniera, la gestione di ogni singolo ATO acqua (gestore pubblico di risorse idriche, in Italia ce ne sono 64) finirebbe sul mercato. Inoltre, nel caso in cui un ATO sia gestito da una società mista collocata in borsa, quest'ultima per mantenere la gestione dell'ATO dovrà, entro il giugno del 2013, diminuire la quota di capitale pubblico al 40% e al 30% entro il dicembre del 2015. "
Mi sembra di capire che "diminuire la quota di capitale pubblico al 40% e al 30%" implica che la società mista debba mettercela di suo, e se così è significa che detta società mista può anche aumentare i costi di gestioni, sarebbe legittimata a farlo dalle leggi che regolano il mercato.
"In teoria, dovrebbero vincere coloro che sono contro la privatizzazione della gestione dell'acqua. In realtà, non è proprio così. E' vero, infatti, che gli Ato non sarebbero più obbligati a fare tutto quello che abbiamo detto. Ma è anche vero che l'abrogazione di quelle norme determina un cosiddetto vuoto legislativo, cioè un'assenza di regole nazionali che sarebbe colmato da quelle europee, basate sul un principio detto della “gara a evidenza pubblica”.
Il che nemmeno significa l'obbligo di affidare la gestione dell'acqua a soggetti pubblici, ma solo l'obbligo di un tipo di modalità di procedere nell'affidamento stesso. Dal quale non sono esclusi i privati, ai quali gli Ato potrebbero ancora cedere parte delle azioni delle società che, al momento, gestiscono l'acqua. Diciamo che i sì eliminerebbero la “corsia preferenziale” (passateci il termine) prevista oggi dal decreto Ronchi. “
Potrebbero, appunto. In quel condizionale ci sono delle varianti possibili che con il NO cesserebbero del tutto.
Non mi pare che si possa gridare al “libero mercato”, da una parte, e di gestione interamente pubblica dall’altra, o no? Se passasse il NO, quelle aziende non sarebbero “liberate” dalla necessità di doversi allineare all’economia globale, quindi ci troveremmo di fronte ad eventuali rincari LEGITTIMATI dalle leggi di mercato, e probabilmente anche appiattendo le differenziazioni localistiche di diverse regioni, ancora presenti in buona parte nella gestione pubblica.
Se passa il SI, è da interpretare come una strada ancora aperta ad eventuali modifiche.
Come vado dicendo da un po’, il referendum in sé non risolve moltissimo, si tratta piuttosto di esprimere una volontà che ha più valenza politica che fattuale in merito alle anomalie presenti nella stessa leggee; ma almeno lascia un uscio socchiuso in previsione di un maggiore interesse CIVILE in materia “acqua”, come del resto in materia nucleare.
Però:
Citazione:
… fa piacere essere pragmatici questa volta e andare a votare con i kompagni di casa pound
Davvero c’è bisogno di arrivare a questo per scardinare un’opinione? Cioè (e lo dico senza alcun intento polemico) davvero senti il bisogno di accomunare le motivazioni di quanti stanno spiegando il perché delle loro posizioni, con la demagogia di quegli inveretebrati di casa pound? Che, sappiamo bene, fanno del loro facile populismo strumento di “presa” sugli individui.
Mi sembra assurdo perfino che vengano citati.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 9/6/2011 13:03
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#265
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Fabrizio70
Citazione:
se volevano cambiare qualche cosa già l'avevano fatta , questo processo è partito con la sinistra e concluso con la destra , vedi un pò tu se si può parlare di aggiustamenti ...
D’accordo che ci troviamo di fronte ad una politica di continuità complice di governo in governo, ma il punto è sempre lo stesso: è vero, o no, che se passasse il NO si accetterebbe come definitiva una legge? E’ vero, o no, che il SI (pur affidando una maggiore legittimità a normative europee) esprime una forma di disapprovazione verso la totale (o maggiore) privatizzazione della gestione del servizio idrico, di cui ANCHE le normative europee dovranno tener conto?
Un giorno, sarebbe sempre possibile ribadire un rifiuto a provvedimenti impopolari, mentre con il NO si chiuderebbe definitivamente quella possibilità.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 9/6/2011 13:03
LoneWolf58
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Re: Referendum 12.13 giugno
#266
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Citazione:
da florizel il 9/6/2011 13:03:57
Ottima sintesi...
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 9/6/2011 13:09
florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#267
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Rickard
Citazione:
Se per psicosi esclusivamente sue il carceriere mi chiede un’opinione su qualcosa, non vedo perché, solo per una qualche distorta “avversione per partito preso”, dovrei rifiutarmi di rispondergli, specie se posso trarre un qualche (minimo) vantaggio dal rispondergli in un certo modo.
Infatti il ricorso ad un referendum va preso come un momento di "debolezza" da parte del sistema. Non potendo imporre un provvedimento troppo poco condiviso, sfacciatamente unilateralista e a favore di ben altri soggetti che non la società civile, pena il totale smascheramento, si è costretti a chiedere un parere.
E' poco? Certamente. Ma questa "falla" interna al sistema, necessaria a mantenere la parvenza "democratica" delle istituzioni, è anche quella che consente di poter ribadire in futuro un rifiuto di certe politiche, Come a dire che ci si è espressi VERSO una direzione, e NON verso un'altra.
Il vantaggio è minimo, sul serio. Ma non approfittarne significherebbe dare un segnale di indifferenza totale.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 9/6/2011 13:11
Fabrizio70
Fabrizio70
Re: Referendum 12.13 giugno
#268
Sono certo di non sapere
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Citazione:
florizel ha scritto:
D’accordo che ci troviamo di fronte ad una politica di continuità complice di governo in governo, ma il punto è sempre lo stesso: è vero, o no, che se passasse il NO si accetterebbe come definitiva una legge?
ASSOLUTAMENTE no , le leggi possono essere modificate o abrogate da leggi successive , per arrivare a questa situazione c'è stato bisogno di una serie di passaggi , e sono stati bipartisan.
Citazione:
E’ vero, o no, che il SI (pur affidando una maggiore legittimità a normative europee) esprime una forma di disapprovazione verso la totale (o maggiore) privatizzazione della gestione del servizio idrico, di cui ANCHE le normative europee dovranno tener conto?
Lasciando perdere il discorso europeo anche qui la risposta è no perchè ci sono diversi elementi legislativi che non sono stati toccati , vedi l'articolo di legge che ho postato prima , ti ripropongo la parte fondamentale :
Citazione:
Articolo 116 Societa' per azioni con partecipazione minoritaria di enti locali
1. Gli enti locali possono, per l'esercizio di servizi pubblici e per la realizzazione delle opere necessarie al corretto svolgimento del servizio, nonche' per la realizzazione di infrastrutture ed altre opere di interesse pubblico, che non rientrino, ai sensi della vigente legislazione statale e regionale, nelle competenze istituzionali di altri enti, costituire apposite societa' per azioni senza il vincolo della proprieta' pubblica maggioritaria anche in deroga a disposizioni di legge specifiche.
Questo articolo è ancora più devastante del decreto Ronchi dato che dà la possibilità di derogare dalla legislazione vigente , eppure non è stato inserito nel referendum , chissà perchè.
Citazione:
Un giorno, sarebbe sempre possibile ribadire un rifiuto a provvedimenti impopolari, mentre con il NO si chiuderebbe definitivamente quella possibilità.
Non essere così pessimista , per l'abolizione del finanziamento pubblico ai partiti c'è stato bisogno di 2 referendum , e come è passato il SI l'hanno nominato rimborso elettorale....
in cuor mio spero che vada a votare no all'acqua e sì a tutti gli altri
Per quello che riguarda l'acqua rifiuterò le schede , se si raggiungerà il quorum la vittoria dei SI è scontata per come è stata presentata in maniera distorta la questione (notare bene il silenzio della destra su questo argomento) , per le altre due dont worry
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo. Wilhelm Richard Wagner-1849
Il 12 e 13 giugno si vota per i referendum. Il rischio più grande è il non raggiungimento del quorum. Chi minaccia il quorum?
Il quorum è minacciato da molte cose. Dalla desuetudine delle persone, dal rallentamento delle emozioni, dalla caduta della tensione politica che c'era fino a qualche settimana fa in questo paese, anche se poi le cose sono cambiate, è un po' cambiato il vento come diciamo qui a Milano. Penso che questi referendum appartengano sostanzialmente ai movimenti, forse un po' meno quello sul legittimo impedimento perché era stato fortemente voluto dall'Italia dei Valori, gli altri appartengono ai movimenti. I partiti sono stati più fermi, più bloccati, soprattutto il movimento per l'acqua pubblica ha compiuto nell'indifferenza della politica, nella paura della politica, un'opera capillare nella raccolta delle firme che ha funzionato. Sono state raccolte più firme di quanto la politica si immaginasse. Il trascinamento credo che lo facciano ancora i movimenti, temo che la politica, o perlomeno la politica dei partiti, abbia perso tanta capacità di trascinare. Se questo trascinamento c'è, lo guidano i movimenti. Un'altra cosa importante che è successa qui a Milano è la vittoria di Pisapia. Una vittoria dovuta anche alla dissoluzione dei partiti. Direi che ci sono buone speranze.
Un altro rischio per il quorum è legato alla questione complicata, volutamente pasticciata, del voto degli italiani all'estero che votano su un quesito formalmente diverso da quello sul quale voteranno gli italiani. Questo ha creato confusione. E' dal 1995 che non si raggiunge il quorum al referendum, però dal 1995 qualcosa è cambiato in questo paese, soprattutto in questi ultimi mesi e penso ci sia una voglia, un bisogno, un'urgenza di dire la propria e il referendum è strumento per dire la propria!
Si potevano votare i referendum insieme alle amministrative. Ma per un voto il Parlamento negò questa ipotesi. Quel giorno mancavano anche 11 parlamentari del Pd e 2 di IdV. Uno smacco...
E' un colpo di coda di un sistema politico che cerca di autoriprodursi. Questi 300 milioni spesi in più sono soldi pubblici, sono un bene pubblico come l'acqua e come l'utilizzo dell'energia. Questo tentativo di scorporare per frammentare ha dentro una componente potente e ignobile di miseria. Si poteva farlo, si poteva farlo risparmiando, si poteva farlo molto più tranquillamente, non si è voluto farlo. Non so se in quei pochi deputati dall'opposizione che mancavano c'è qualcosa o no. E' stato un segnale brutto di disinteresse della casta verso i soldi di tutti.
Qual è il referendum che da più fastidio alla casta politica?
Il referendum che dà più fastidio penso sia principalmente quello dell'acqua, perché mette al centro della questione, indipendentemente dall'acqua, la questione dei beni pubblici. I beni pubblici sono quelle cose che sono di tutti e che non è vero che non siano di nessuno. Perché se non sono di nessuno vengono percepiti come deleteri, come abbandonati, come da affidare al mercato. Ma se riparte il dibattito su quali sono i beni pubblici, su quali sono le cose di tutti, il patrimonio comune, c'è una valenza simbolica altissima perché dietro l'acqua c'è la questione del suolo. Certo che il campo è di quel signore, però l'uso del suolo, del paesaggio, il paesaggio è un bene pubblico. C'è la questione del posto in cui viviamo, se viviamo in luoghi brutti e diventiamo quindi persone brutte o se abbiamo la possibilità di vivere circondati da beni pubblici, il paesaggio, la qualità dell'aria, del verde. Qui c'è una grande potenza, penso che sia questo che dà più fastidio.
Ripeto si è aperta una fase nuova di un nuovo protagonismo sociale e io credo che anche dopo il voto approfondire ancora di più le contraddizioni dentro i partiti, intanto perché il voto io penso che sarà favorevole, cioè che si raggiungerà il quorum e anche questo è il segnale di un risveglio sociale di questo paese; e tutto questo produrrà un ulteriore inasprimento delle contraddizioni nei partiti.
Diciamo che bisogna votare sì perché l'acqua è un bene comune, è un diritto umano universale e va conservato per le future generazioni e quindi non può essere gestito secondo regole di mercato. Diciamo che bisogna votare sì perché il nucleare è una follia e bisogna rivedere l'intero modello energetico. Diciamo che bisogna votare sì al quesito sul legittimo impedimento perché la giustizia deve essere uguale per tutti, ma soprattutto bisogna votare sì a tutti e quattro i referendum perché i movimenti dal basso stanno ricostruendo una nuova idea di democrazia ed è questo il segnale forte che uscirà dal voto del 12 e 13 giugno.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 9/6/2011 16:15
Mande
Mande
Re: Referendum 12.13 giugno
#270
Dubito ormai di tutto
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Da Cologna veneta
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Fabrizio70 Citazione:
Citazione:
Modifichiamo dunque la tua dichiarazione palesemente fuorviante
Ma che sa comunque anche chiunque abbia letto la legge
questi come li chiami ? complimenti ?
Dire che una dichiarazione è fuorviante per te è un'offesa? Magari anche un attacco alla tua persona, perché no? O forse si tratta di un fatto e non è riferibile a te ma a ciò che hai detto? Nonostante la tua lamentela continui a mistificare la realtà. Con questo ti ritieni offeso? Cosa esattamente distorci, volontariamente o meno? Citazione:
Ennesima dimostrazione di ignoranza in materia con la supponenza di intervenire non capendo nulla dell'argomento trattato , il termine "socio privato" si intende per la forma giuridica della società , non per la quota minoritaria , ignurante..
Giusto per farti capire (lo sò , è difficile , ma se ti sforzi ci riesci) Caltagirone è socio minoritario in ACEA SpA , secondo te può intervenire nella gestione del servizio ? Ma manco per la cippa , Caltagirone è troppo furbo per impelagarsi in una questione del genere , quell'articolo si applica ad esempio all'ATO 5 del Lazio dove ACEA SpA ha vinto la gara per la gestione del SII , viene chiamato socio privato perchè giuridicamente è una SpA ma in realtà è pubblica , gnurante...
Il termine socio privato si intende per la forma giuridica della società?????????????????? Affermazione senza riscontro nella realtà. Per privato ovviamente si intende differenziarlo dal pubblico mentre la definizione socio si applica a chiunque possieda quote dell'azienda. La forma giuridica può essere Spa, srl, snc, sas, ect. Ma non si tratta solo di un mero problema di definizioni che distorci. Con queste frasi fornisci un contesto totalmente fuorviante che non permette agli altri di comprendere la questione. Ti affidi al principio di autorità per far credere che "il signore è morto dal freddo". Citazione:
Caltagirone è socio minoritario in ACEA SpA , secondo te può intervenire nella gestione del servizio ?
Domanda che parrebbe leggitima ma che denota come il tuo intento sia solo quello di confondere. Parti infatti dal presupposto che ACEA SpA sia la società mista pubblico-privata che gestisce l'acqua ma così non è. Difatti poi dici. Citazione:
quell'articolo si applica ad esempio all'ATO 5 del Lazio dove ACEA SpA ha vinto la gara per la gestione del SII , viene chiamato socio privato perchè giuridicamente è una SpA ma in realtà è pubblica , gnurante...
Che informazioni ci dai e quali ometti? - L'ATO5 del Lazio designa come affidatario del servizio idrico Acea Ato 5 SpA e non ACEA SpA. - Acea Ato 5 SpA è la società mista pubblica che cede almeno il 40% delle quote ai privati. Uno di questi è ACEA SpA. - ACEA SpA come socio privato di Acea Ato5 SpA gestisce tecnicamente il servizio. - ACEA SpA non è solo socio privato e dunque gestore di fatto di Acea Ato 5 SpA ma anche di molte altre società miste come: http://www.aceaspa.it/ViewCategory.aspx?lang=it&catid=2da0b2fed3994ddb81af85df0f144cad Acea Ato2 SpA Acea Ato5 SpA Acque Acquedotto del flora Gori Publiacqua Umbra acque Gesesa Cosa dice ad esempio l'acquedotto del fiora spa? http://www.fiora.it/la-societa/come-nasce-acquedotto-del-fiora.htm Citazione:
L’INGRESSO DEL SOCIO PRIVATO A partire dal 1° gennaio 2002, Acquedotto del Fiora diventa così il Gestore Unico del SII, funzione che viene affidata attraverso una convenzione di affidamento della durata di 25 anni che individua le responsabilità del Gestore nei confronti dei propri clienti e stabilisce i livelli di servizio che il gestore deve offrire e le relative modalità di misurazione. Viene così indetta la procedura concorsuale per la scelta del partner privato del Gestore: in gara, l’acquisto di una quota pari al 40% del capitale sociale di Acquedotto del Fiora S.p.A., mediante sottoscrizione dell’aumento di capitale riservato al soggetto aggiudicatario. Il miglior offerente risulta l’Associazione Temporanea di Imprese composta da Acea S.p.A, Capogruppo Mandataria, Acque Toscane S.p.A, Banca Monte dei Paschi di Siena S.p.A, Società Italiana Per Lavori Marittimi S.p.A, Consorzio Maremmano Installatori Termoidraulici S.C.R.L., Consorzio Cooperative Costruzioni, Consorzio Toscano Costruzioni Società Consortile S.C.R.L. Il 21.2.2003 viene sottoscritto il verbale di aggiudicazione definitiva. L’anno 2004 segna l’avvio della gestione della Società diventata ormai mista: al Presidente, espressione del socio pubblico (i 56 Comuni), da ora in poi si affiancherà, l’Amministratore Delegato, espressione del socio privato.
Acquedotto del Fiora S.p.A. cede il 40% (che è il minimo) ai soci privati tra cui Acea S.p.A. i quali a loro volta controllano la gestione tramite l'amministratore delegato. Lo stesso vale anche per Publiacqua e le altre. http://www.publiacqua.it/chi-siamo/chi-siamo Citazione:
Publiacqua S.p.A. è stata costituita nel 2000 per iniziativa dei Comuni in cui la società esercita la propria attività. Nel 2006, a conclusione di una gara ad evidenza pubblica, è stato individuato un partner privato, Acque Blu Fiorentine S.p.A. composto da una serie di aziende pubbliche e private fra le quali Acea S.p.A., Suez Environnement S.A., MPS S.p.A. che si è aggiudicato il 40% del capitale sociale.
Ato 3 Medio Valdarno affida la gestione a Publiacqua spa (società mista) la quale cede il 40% al privato Acque Blu Fiorentine S.p.A. il quale a sua volta è partecipato da ACEA SpA.
Dalle tue affermazioni rispetto alla realtà di differenza ne passa moltissima ergo dire che siano fuorvianti è il minimo. E' stato ribadito dunque con le stesse dichiarazioni dei gestori dell'acquedotto: - Il socio privato di minoranza col 40% decide la gestione tecnica. - ACEA SpA è socio privato di minoranza di svariate società miste e come affermi tu le gestisce nei fatti. - Caltagirone è socio di minoranza di Acea SpA come lo sei te però per un complesso meccanismo di scatole cinesi nei fatti decide sulla gestione di svariati acquedotti.
Se veramente sei un "addetto ai lavori" non puoi uscirtene con la scusa dell'ignoranza. Sei pregato dunque di spiegare perché hai cercato di intorpidire le acque con affermazioni palesemente false.
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Calvero
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) 
no , le leggi possono essere modificate o abrogate da leggi successive , per arrivare a questa situazione c'è stato bisogno di una serie di passaggi , e sono stati bipartisan.
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