x Bruno ed altri eventualmente interessati:

c'è un buon programma di astronomia che si può scaricare gratuitamente dalla rete. Si chiama Celestia.

Io preferisco Redshift perché lo so utilizzare abbastanza bene, ma, a quanto mi hanno detto, pare che questo Celestia sia strepitoso.

Questo è il link.

Poi, per quanto riguarda tutta quella faccenda sulla luminosità che va scemando con la distanza, credo di essermi chiarito definitivamente le idee al punto che credo di essere in grado di fare un calcolo matematico rigoroso (cioè in 3D) e vedere se la spiegazione di rigel tiene. Fino ad ora, infatti, tutte le argomentazioni matematiche presentate avevano uno o più problemi. Se ci riesco, quindi, vorrei mettere la parola fine (in un senso o nell'altro) a questa diatriba.

Posterò ovviamente tutto.

Saluti

Citazione:

No, lo scattering ha a che fare con la deflessione ad opera di particelle.
Tra l'altro è il motivo per cui la nostra pelle, il latte, il cielo, appaiono del colore e della consistenza che vediamo. Tramite la simulazione di questo complesso fenomeno oggi i programmi di computer grafica riescono a riprodurre in maniera soddisfacente materiali molto complessi come appunto la pelle umana.

Da wikipedia: "In fisica lo scattering (o diffusione) si riferisce ad un'ampia classe di fenomeni dove una o più particelle vengono deflesse (ovvero cambiano traiettoria) per via della collisione con altre particelle."

Riporto poi una definizione di coherent backscattering: "The Coherent Backscattering Effect, is a phenomenon in which photons travel "time-reversed scattering paths" and interfere constructively causing the appearance of a sort of cone of intense light in the backscattered direction". A quanto capisco, il fenomeno avviene nei cosiddetti "medium colloidali", ad esempio una sospensione di minuscole sfere di polistirene in acqua. Questo genererebbe un cono di luce di intensità maggiore in una certa direzione, e quindi un'intensità di luce minore nelle altre direzioni. Il terreno lunare "sarebbe" un medium colloidale.

Clementine le stelle le ha viste bene



http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/planetary/moon/clem_strtrk.jpg

hi-speed
PS:ha usato un "rilevatore di stelle" (?!)

Ciao a tutti.
la scomparsa prematura di rigel (solo dalla discussione, ovviamente) lascia un po... Mah?! ... perplessi?

Anche se, Per certi versi, spesso è servito da stimolo, la mia impressione è che, il più delle volte tendeva a confondere e a distogliere da i punti essenziali... tirando fuori "ipotesi" non comprovate e "costruite ad hoc"
Francamente... mi sfugge qualcosa... o forse è più banale di quel che penso.

Invece, tutta un'altra storia:
Proporrei di ribattezzare Bruno "Eta Beta", tanto velocemente tira fuori la documentazione più "appropriata".

P.S. Per quel che riguarda "COHERENT BACKSCATTER"

Per quel che ne so' io il fenomento "scattering" si chiama in italiano "diffrazione"
"La diffrazione è una caratteristica generale dei fenomeni ondulatori che si manifesta ogni volta che una porzione di un fronte d’onda,[..] (ad esempio si manifesta quando un fascio luminoso illumina il bordo di un ostacolo, attraversa un foro, una oppure più fenditure praticate su uno schermo, illumina un piccolo oggetto come un capello…)."
[ In particolare i fenomeni si evidenziano quando ostacoli e fenditure hanno dimensioni che sono paragonabili a quella delle lunghezze d'onde delle onde]

http://ww2.unime.it/dipart/i_fismed/wbt/ita/slitdiffr/slitdiffr_ita.htm
http://www.fisica.uniud.it/irdis/Ottica/Diffrazione_guida/DiffrazioneGuida.htm

Ora... mi sembrerebbe improbabile che si sia "scoperto" un nuovo fenomeno, un caratteristica imprevista della luce (fenomeno ampiamente studiato) ...
A meno che la superficie lunare non abbia chissà quali caratteristiche che non ha nessuna superfice dell Terra...
E' così?... Non credo... Mi sembrerebbe "strano"

Ma poi...
Come mai su google e anche su altavista la prima cosa che compare dalla ricerca "COHERENT BACKSCATTER" è una pagina di un sito della NASA?!

Quindi... conclusione: Non ci sono costellazioni nella discussione .. E non ci sono stelle nelle foto ?

-Praticità delle tute nei movimenti e nelle riprese fotografiche
-aumentando il contrasto e la luminosità in molte foto si vedono particolari "anomali"
-la 626 (sicurezza sul lavoro) esiteva nel 1969-1972 negli USA? (!)
-manovrabilità del Rover sulla superfice lunare (ma anche terrestre!)
-van allen

hi-speed

Ciao Massimo,

la sintesi e' a questo punto necessaria non tanto per tirare conclusioni che, a mio avviso, sono ben al di la' da venire ma per "raggruppare" le informazioni che sono emerse dalla discussione e sono attualmente spalmate su 82 pagine. Dopo di che mi auguro che si possa continuare (con o senza Rigel) su basi piu' chiare.

Argomenti (per la maggior parte solo assistenza morale da parte mia):
Tute e loro idoneita' all'ambiente lunare
Affidabilita' e manipolazione dei cataloghi in circolazione
Mappe dei siti di allunaggio
Elevazione del sole nelle EVA (per migliore valutazione luminosita' foto)
Visibilita' delle stelle nelle fotografie Apollo (tutto di Jck)
"Nuovo" catalogo "Gateway to Astronaut Photography"
Fotografia dell'orma di A12

Non mi ricordo piu'....

Ciao
Bruno

PS:

Citazione:

Anche tu hai fatto flanella in questi giorni, e non e' che e' mancata ciccia o che non sia stato invocato a gran voce.

Ciao Jck,

Citazione:

Se hai ancora voglia di dannarti l'anima sulle stelle, potresti provare a cambiare strategia. Potresti trovare quali erano le stelle/pianeti piu' luminosi nel campo di vista e vedere se risultano nelle foto. Per Apollo 11 c'e' una mappa delle direzioni delle foto che puo' aiutare. Tieni conto che le stelle potenzialmente visibili non dovrebbero essere molte, qui c'e' una breve dissertazione sulle stelle in fotografie lunari.

Non riesco a trovare un ca##o di programma che mi faccia vedere il cielo dalla luna, altrimenti ci avrei provato anch'io.

Ciao
Bruno

Salve Massimo.

Anch'io penso che sia stata una discussione molto importante.Molto ricca di spunti e di diversi punti di vista.
A me ,personalmente ,è servita a disipare qualche dubbio e per correggere alcune mie conclusioni errate,ma anche a farmi delle nuove domande.
Credo anche che ci sia una limitazione(ovvia credo io)nel mezzo che abbiamo usato per questa discussione,cio'è il forum.
E' chiara la difficoltà che hanno quelli più ferrati in matematica o fisica in spiegare fenomeni ,per loro molto semplici,a quelli che non lo sono senza poter fare dei disegni,schemi o quant'altro .
Io sono un ex studente di astronomia è capisco quanto possa essere arduo il compito(e per alcuni anche fastidioso).
Ma putroppo non se ne può far a meno quando si comincia a lavorare sui detagli.

Io avevo discusso(più che altro fatto domande) sula luminosità riflessa e sulle diferenze di luminosità fra"desta-sinistra "di alcune foto e sulla distanza al'orizonte.

Cmq spero tanto che la discussione vada avanti.

Ciao

El flaco(Martin)

Ho notato l'improvvisa scomparsa di Rigel dagli schermi radar di questo forum. Dopo una decina di giorni di presenza ininterrotta, con ritmi di botta e risposta da capogiro, abbiamo già quattro giorni di completo silenzio, senza che Rigel ci avesse annunciato una sua eventuale assenza temporanea.

Speriamo che se ne sia solo dimenticato, e che al suo ritorno voglia contribuire a tirare con noi le somme dell'interessantissima discussione che si è svolta grazie alla sua presenza.

In caso contrario sarebbe molto difficile resistere alla tentazione di trarre conclusioni negative nei suoi confronti, visto anche l'esito non sempre glorioso delle battaglie che ha combattuto su questo forum.

In ogni caso, cercherò al più presto di fare una sintesi dei vari temi che si sono intrecciati in questo thread, che ritengo sia stato comunque molto interessante.

Se nel frattempo ciascuno dei partecipanti avesse la cortesia di elencare gli argomenti principali su cui ha discusso personalmente, mi aiuterebbe a garantire di non lasciarne fuori nessuno.

Da parte mia, gli argomenti principali, di tipo prettamente fotografico, sono stati:

Problema coni di luce, e relativa discussione sul rapporto angolarità/luminosità, con la variabile dell'atmosfera.

Problema controluce.

Fattore di distorsione degli obiettivi.

Fedeltà degli originali fotografici NASA, con confronto dei diversi cataloghi ufficiali a disposizione.

E' probabile che ne dimentichi qualcuno, che comunque dovrebbe uscire dalla vostra lista.

Grazie.

Massimo

Ora dico una cosa ovvia:

se non sono stati sulla Luna, di certo hanno fatto tutto il possibile per farci credere che ci sono stati, e continuano a farlo anche oggi. D'altra parte in tal caso è certo che il 99% degli addetti era convinto di star lavorando per una vera missione.
Se ci sono stati, non si sono di certo curati di "migliorare" l'aspetto di certe foto dubbie.

Non sarà facile dimostrare con assoluta certezza cosa è accaduto.

Secondo me lo scopriremo se i cinesi saranno i prossimi a posare il piede sulla Luna!

Citazione:

ok, seguirò il consiglio

In questa foto (as11-40-5866),molto discussa per colpa del controluce improbabile,Si vede Aldrin che scende dal LEM.
Se guardate bene Aldrin NON E' appoggiato nello scalino ,è a mezz'aria,stà cadendo,si sta muovendo.
SE (un grande SE) si è aumentato il tempo di posa per far si che Aldrin si vedesse bene(più luminoso) perchè non è venuto mosso??

E SE in vece si e aperto di più l'obiettivo per fare entrare più luce, perchè quella parte di terreno a sinistra non è venuta sovvraesposta???

Non so se sono domande legitime,rigurdandole mi è venuto un dubbio.

Penso siano domande per un fotografo.REDAZZUCCOOOO!!


x TRITO NON TI ARRENDERE!!

quindi non ne verremo mai a capo...

Trito:
Citazione:

Credo che abbia anche a che fare con l'effetto opposizione, dove l'area intorno ad ombre appare piu' luminosa. Questo effetto e' riscontrabile in molte foto con sole alle spalle e grandi ombre (del LEM o astronauti).

Ciao
Bruno

El Flaco:
Citazione:

...stronzate, a volte (spero solo a volte)

In effetti, la camera prendeva due immagini alla volta.
Sembra da questo pdf, pag. 55, che gli astronauti dovessero semplicemente appoggiare lo scatolotto sull'area da riprendere, controllare che fosse nel piano di fuoco (come, non e' chiaro) e premere il bottone. Nessuna regolazione di flash o robe varie, quindi le altre foto della 35mm dovrebbero presentare le stesse ombre che non ti convincono. Purtroppo non ho trovato foto della 35mm diverse da quella che hai postato tu.

Personalmente, non considero la questione del posizionamento del flash rilevante ai fini della discussione, ovunque le abbiano fatte (terra/luna) il risultato sarebbe stato lo stesso.

El Flaco/Trito
Riguardo ai puntolini strambi in 5455/5456 ce n'e' un'intera collezione qui (maneggiare con cautela )

Ciao
Bruno

Qualche pagina fa avevo trovato una possibile spiegazione a questa diferenza di luminosità fra la parte destra e quella sinistra di alcune foto.Sopratutto in quelle foto dove il sole è alle spalle del astronauta che fa la foto.

Questo fenomeno si chiama COHERENT BACKSCATTER
In pratica le superfici ruvide iluminate da una luce radente al suolo appaiono più luminose al centro dell'inquadratura e meno ai bordi(destra sinistra).
Questa diferenza di liminosità si deve a che gli oggetti in centro coprono la loro ombra.Se guardi bene in centro all'inquadratura non ci sono ombre mentre ai latti si.Più ti allontani dal centro più sono lunghe le ombre(se ho capito bene!!!)

Prova a cercare su google coherent backscatter e troverai qualche spiegazione in più
EL FLACO

Premetto che non sono un fotografo professionista come redazione o altri, perciò non mi è facilissimo scovare delle eventuali incongruenze.
Posso dire quello che ho notato fino ad ora:

1. nella foto più a destra di as11-37-5456 mancano i puntini luminosi che sono presenti in quella di sinistra. (impurità, distorsioni, altro?)

2. sia as11-37-5455 che as11-37-5456 sono foto in cui l'illuminazione dello sfondo è completa, ma non riesco a capire se le ombre sono coerenti con quel tipo di illuminazione.

Perché as11-37-5455 sembra essere più luminosa sul lato sinistro? In che modo può essere spiegato?

Si possono spiegare tutte le foto in cui compare lo spot luminoso con un flash montato sulla macchina fotografica (o separato) anziché ricorrere alle lampade artificiali o al fenomeno citato da rigel?

ok, grazie

Nel ultimo link che ho postato le foto
as11-37-5455 e as11-37-5456 non ci sono.
Ci sono,però,nel link che aveva postato Bruno http://eol.jsc.nasa.gov/sseop/MRF.htm

Buzz Aldrin practices Hasselblad photography as Neil Armstrong looks on

altra versione di as11-37-5456, sempre sullo stesso sito:
http://www.hq.nasa.gov

as11-37-5456

as11-37-5455

Grazie El Flaco,

ma non riesco a trovare le immagini che hai indicato in quel sito. (ho cercato sotto entrambe le pagine relative all'apollo 11).

Le ho trovate però su altri siti cercandole con google. Cercherò di esaminarle con una certa attenzione

xTrito

Credo sia questo

http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

Buon pranzo!!
EL FLACO

qualcuno mi scrive il link per le foto del "catalogo massimo"?

JCK
Prova ad analizzare queste due foto:

as11-37-5455 e as11-37-5456

E dimi cosa c'è di strano.

Tu dici .
Citazione:

O forse....,o forse possono essere.....dei....Mahh!


EL FLACO

BRUNO DICE:



Citazione:


Eh si,il treppiede,gli spot,i pannelli,la sedia del regista,il frigor con le bibite,le ragazze con i ventagli(sai,nel deserto)

Su! nelle caratteristiche della machina fotografica dice che c'era una specie d'asta che veniva appoggiata al oggetto da fotografare perchè non si poteva impostare il fuoco del obiettivo(era fisso)bisognava metere l'oggetto nel fuoco.
Aveva un flash eletronico.Ripeto non mi convince l'ombra nell'impronta.
Ci vorrebbe una vista del obiettivo della fotocamera per capire meglio com'era fatta.



EL FLACO

Citazione:

Bé, effettivamente questa poteva essere una terza ipotesi. Però mi sono ormai convinto che la verità è molto più semplice: ho preso un abbaglio pazzesco.

Ciò che mi ha fatto sospettare è che nelle foto del "catalogo Bruno", pur essendo a una risoluzione maggiore di quelle del "catalogo Massimo", non ci sono stelle. Almeno non se ne vedono effettuando l'analisi digitale dei contorni.

C'era poi anche il fatto che in foto contigue non apparivano nel cielo gli stessi puntolini.

Ho appena fatto la prova del nove: ho preso tutte le foto della sequenza dell'earthrising e su tutte ho fatto l'analisi digitale dei contorni. Le foto erano quelle del "catalogo Massimo". In tutte sono spuntate puntolini. Poi ho sovrapposto "in trasparenza" le immagini elaborate e... non c'è manco una coincidenza

Non so cosa siano quei puntolini ma... è probabile che non siano stelle! Forse è solo polvere sullo scanner oppure "sporcizia digitale" provocata dall'algoritmo di compressione JPEG (quelle analizzate sono tutte immagini .jpg).

La cosa clamorosa di questa vicenda, però, è che ero riuscito anche a vedere una certa corrispondenza tra quei puntolini e lo schema delle stelle simulato dal computer! Avevo messo, si, le mani avanti dicendo che la corrispondenza non era perfetta, però ero abbastanza convinto.

Peccato.

La verità, forse, è che quella corrispondenza la volevo vedere e, tanto ho fatto, che alla fine ho creduto di vederla davvero.

Solo una cosa JcK.

Che alle due ipotesi che hai formulato prima ...forse avresti dovuto aggiungerne una terza: che il tutto sia stato girato accuratamente in un'apposito "studio" nel quale, però, non tutta la riproduzione della "volta celeste" tornava alla perfezione......
Da qui il fatto che tu non abbia trovato coincidenze. Forse, chiaramente.

Franco