Scusate ma guardando questa foto mi è venuto un dubbio,ma cosi , subito non appena l'ho vista(sicuramente è una cazzata)

Ma .Dov'è l'impronta dell'altro piede???

Buenas tardes!!

X Massimo
Tu dici :
Citazione:

Ora guardando il tuo"pastrocchio",quell'ombra che hai disegnato si vedrebbe se la fonte di luce fosse SOLO alle spalle di Aldrin MA la fonte di luce non è solo alle sue spalle.La fonte di luce(riflessa) è quasi di 180° dietro di lui,cio'è destra sinistra e dietro.
Ora mi chiedo e vi chiedo :

Dato che Aldrin non è contro la navicella ma c'è uno spazio fra lui e lo sportello

e possibile che la luce arrivando da quasi 180° possa far "scomparire" l'ombra??

Cio'è se ilumino un oggetto con una fonte luminosa di una certa intensità,provocando l'ombra di questo oggetto su un muro(per esempio) e poi con un'altra fonte luminosa ilumino soltanto l'ombra provocata dalla prima fonte luminosa, riesco a far "sparire" l'ombra???

Che ne dite.???

El Flaco

Grazie Bruno61
Avevo la foto della mappa rustica ma non il link.
Rimane sempre l'interrogativo del perchè si sono dimenticati di inserirle.
Alcune sono inutili, altre moooolto importanti.
hi-speed

Hi-Speed:
Citazione:
scusa, non pensavo che qualcuno andasse a controllare quelle che mancavano. Qui c'e' una mappa piu' rustica ma con qualche spiegazione in piu'

Ciao
Bruno

Ho ricontrollato la A11photomap.gif in
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11photomap.gif
(avevo già chiesto info) ma vorrei richiedervi alcune domande “banali” e non scientifiche.

La foto as11-40-5862HR in cui si vede “qualcosa” dal finestrino (non so di quale materiale fosse composto) è “abbastanza” anomala.
In tutte le missioni il finestrino è coperto da un triangolino azzurro (molto sospetto e posticcio). Esiste un meccanismo che tira automaticamente la tendina del LM (hanno progettato pure quello e non poteva farlo Aldrin)? Essendo abbastanza riflettente, si poteva vedere qualcosa?
Allora mi viene un dubbio: la bandiera si vede dal finestrino ed era già predisposta in un bel buco (per non rovinarla) dove Armstrong scattò le prime foto, poi la passò ad Aldrin.
Non si vede in nessuna foto il famoso canestro dove era inserita la bandiera. Aldrin non l’aveva con se e, sulla scaletta, non sono riuscito a vedere il tubo che la conteneva.
Altra domanda banale: come facevano a sapere che l’asta della bandiera doveva essere inserita nel suolo? Conoscevano già la composizione della superficie lunare? No, ed allora perché la NASA non ha predisposto un treppiedi o qualcos’altro per sistemala?
Inoltre altre apparecchiature hanno l’asta infilata nella sabbia (?!).
Alla NASA volevano divertirsi con gli astronauti facendoli arrabbiare perché dovevano faticare nell’impresa (all’inizio e con tutto quello che dovevano ancora fare)?
Per caso, era/no stato/i predisposto/i un/dei bel buco/chi anche sul lato IV dell’ LM?

Altre foto che mancano nella mappa:as11-40-5897
as11-40-5898, as11-40-5899 sballate (guarda caso verso il finestrino)
as11-40-5900 non c’è
lasciamo perdere la as11-40-5904
La as11-40-5862 (finestrino con bandiera) e la as11-40-5863 (anche quella taroccata) sono le prime foto di Aldrin che scende dal modulo, perché se le sono dimenticate?
Hi-speed
PS: non le ho controllate tutte e non so se ne mancano delle altre. Meno male che sono così precisi alla NASA.

Ciao Massimo,
ti rispondo velocemente perché in questo momento sto facendo altre cose (sto lavorando) e sono in un momento di break.

Per quanto riguarda la differenza di luminosità destra sinistra, più ci penso e più ritengo che la spiegazione data da Bruno qualche (parecchie) pagina fa possa esserne la causa. Bisogna infatti tenere sempre presente dov'è il sole rispetto alla fotografia poiché il suolo non è liscio ma è composto da sabbia. Bruno, molto argutamente, ha fatto notare che assimilando la sabbia (o terriccio o qualunque altra cosa di irregolare) a delle sferette - è ovviamente una semplificazione ma rende perfettamente l'idea - queste, come dei pianetucoli, hanno delle fasi. Per cui, a seconda di come si guarda la singola particella di terreno, questa potrebbe apparirci come "palla nuova", "un quarto di palla", "mezza palla", "tre quarti di palla" e "palla piena" (da non confondere con le "palle piene" che sono un'altra cosa - la stupenda terminologia è comunque di Bruno).

Ora quando il sole arriva da un lato rispetto alla direzione che si sta inquadrando, per motivi puramente prospettici avremo che metà del campo visivo (quello destro o quello sinistro, a seconda della direzione del sole) sarà composto da sabbia ad "un quarto di palla" e, quindi, meno luminosa, mentre l'altra metà del campo visivo sarà composto da sabbia a "tre quarti di palla" e, quindi più luminosa.

Poi, per quanto riguarda la foto, tieni presente che (ho controllato) terra e sole sono, rispetto all'osservatore (macchina fotografica), in direzione quasi diametralmente opposta. Pertanto, poiché nell'immagine compare la terra, il sole sta quasi alle spalle dell'osservatore. Da quel punto di vista è difficile, guardando le ombre, quanto alto sia il sole all'orizzonte. Lo si può fare agevolmente solo se il sole viene di lato. In quel caso, invece, il sole viene alle spalle. Puoi fare un semplice esperimento (che poi è quello che ho fatto anch'io quando mi hai mandato quell'immagine - già immaginavo l'obiezione che avresti mosso). Prendi una squadretta di quelle che usano i ragazzi a scuola. Scegliti un angolo acuto e anziché guardarlo frontalmente guardalo di "taglio". Vedrai che tanto più di taglio guarderai quell'angolo, tanto più grande esso ti apparirà.

Vabbé, ora torno a lavorare. Ma guarda te come devo passare le mie pause

Saluti

P.S. un'ultima cosa. Io non sono rigel. Il che, tradotto, significa che non sono in grado di rispondere ad una raffica di domande differenti. Posso solo tentare di rispondere a una domanda per volta. Poi, una volta sviscerato il problema, posso passare ad altro.

Citazione:

Io quando posso vado a verificare ( ), qui (pag 55 o pag 71 del pdf) ci sono le istruzioni d'uso dell' ALSCC (la 35mm).


Citazione:

Concorrero' al premio speciale "non cagatur a redatione"

Era il famoso mosaico composto dalle foto 5863-5869. In quella sequenza non c'e' (e neanche nelle foto vicine) una ripresa del sole compatibile con l'effetto finale che volevano ottenere e quindi ce l'hanno messo a mano.

Citazione:

Devi selezionare il check "All digital images including those that have not yet been cataloged". Quasi tutte le foto Apollo non hanno descrizione (non catalogate).
E' piu' facile cercare per rullino.

Ciao
Bruno

Bruno, sono andato al nuovo catalogo, ma non ho capito bene come si faccia a trovare uan foto. Ad esempio, ho messo a sx Apollo 11 1969, e nel box di dx "as11-40-5866HR", ma non mi ha dato risultati.

Io purtroppo faccio le 4.30 Am, e devo staccare, riprendo in serata (IT)

Ciao

Massimo

Buon giorno a tutti.

X Massimo:
La LSCSC(la fotocamera) era usata per fare fotografia alle rocce,cio'è per studi di tipo geologico ,non di certo per fotografare le orme.
Ora (questa è una mia deduzione) questo flah non doveva per forza essere cosi potente da anullare la luce del sole dato che le eventuali rocce da fotografare potevano essere già all'ombra(dentro a un piccolo cratere,dietro a un avvalamento del terreno,ecc , e se erano al sole bastava che l'astronauta si metesse fra la roccia ed il sole faccendo ombra sull'oggetto da fotografare.
Penso anche che in non tutte le occasioni si potesse approffitare della luce del sole per iluminare l'oggetto,perchè se la superficie della roccia fosse troppo irregolare potrebbe proietare ombre indesiderate sulla superficie da fotografare.
Per questo considero l'uso del flash molto logico e non necesariamente dificoltoso.
Poi non credo ci volesse un flah molto potente già che gli'oggetti dovevano essere a circa 18.5 cm dal obiettivo perchè venissero a fuoco.Questa distanza veniva impostata grazie a una asticella fatta di misura che veniva appoggiata sull'oggetto de fotografare(a quanto ci dice la NASA)

Seguo stasera ,adesso devo tornare al lavoro

A dopo

EL FLACO

BRUNO. Mi sembrava. Scusa allora la mia confusione, vado a vedere il catalogo che dici.

Per quel che riguarda l'aspirapolvere, se ciò che tu dici è vero (nel senso che non è solo una "invenzione" alla Rigel), allora la foto diventa difendibile. Mi fido e non ho nessun bisogno di andare a verificare, soltanto confermamelo please. Curioso sistema di certo, ma possibile.

Come "NON appartiene alla sequenza, ma è un fotomontaggio?" E' chiaro che questo passaggio mi è sfuggito del tutto, ti prego indicami piu o meno la pagina, se puoi.

Citazione:

Come gia' fatto notare in precedenza, il sole nella prima foto NON appartiene alla sequenza da cui e' stata costruita. E' un fotomontaggio. Non e' possibile usarlo come "prova" o per confronti.

Ciao
Bruno

Citazione:

Rigel ha fatto da catalizzatore ma la discussione non e' stata solo Rigel, ognuno ha portato il proprio contributo indipendentemente da Rigel e io penso che i (minimi, se vuoi) risultati raggiunti siano importanti per portare una critica piu' solida (basata su dati "certi", per quanto possano essere certi) a quelle foto.

35mm: L'aspirapolvere veniva appoggiato sull'oggetto da riprendere, quindi la luce solare non ci arrivava. In queste condizioni non hanno avuto bisogno di flash particolarmente potenti, considerando anche che la foto veniva fatta a distanza di pochi pollici (non ricordo esattamente quanti)

"Gateway to Astronaut Photography": NON e' il catalogo Hasselblad di cui avevamo parlato precedentemente (e su cui siamo d'accordo sulla pochezza). Questo sembra essere un catalogo in cui hanno riscannerizzato i film originali. Infatti puoi vedere nelle foto i difetti da usura della pellicola (graffi, buchetti, peletti testardi). Jck ha confrontato (qualche pagina fa) fotografie di K.Teague con quelle di questo catalogo riscontrando in queste ultime una maggiore risoluzione e una minore presenza di "corpi estranei".

Ciao
Bruno

Mi sono accorto di un altro modo per mostrare che la sorgente di luce che colpisce Aldrin non può stare nè alle spalle nè sopra di lui, ma che sta in basso a destra nell'inquadratura (quindi non può essere la terra).



I lati destro e inferiore del backpack sono molto più luminosi di quello posteriore (dorso)


JCK: Grazie per i lpost. Riguardo alla faccenda della posizione della terra, prova ad osservare la prima e la terza foto nel post precedente (Lem in controluce e "azimut" o quasi del medesimo. Non trovi che nella terza la terra sia illuminata da un punto che sta molto più in alto di quel "sole" radente (e un pò anemico) che si vede nella prima?

Un'altra cosa: prima che tu ti tuffi nuovamente nei calcoli (lo dico solo per te, sia chiaro), un'eventuale risultato "favorevole" alla teoria di Rigekl spiegherebbe anche il degrado di luminosità destra-sinistra?

Visto che stiamo tirando le somme riassumo la vicenda delle stelle.

Tutto, in realtà, è molto semplice. Elaborando al computer le foto del "catalogo Massimo" per mezzo della funzione "trova i bord" - o analoga - che posseggono tutti i programmi di fotoritocco, compaiono nel cielo dei puntolini.

Io avevo inizialmente interpretato questi puntolini come stelle. Per accertarmene ho utilizzato un programma di astronomia che potesse replicare quella precisa porzione di cielo. Affinché ciò fosse possibile, tuttavia, occorrevano una serie di informazioni che non per tutte le foto erano disponibili. Queste informazioni erano: data, ora, luogo, ed orientamento dello scatto.

Le foto che ho inizialmente esaminato erano l'ultima dell'earthrising ed una di una panoramica scattata sulla superficie lunare (scelta poiché permetteva di risalire con assoluta certezza alla direzione dello scatto).

Ho sovrapposto in trasparenza le foto "trattate" digitalmente con le immagini simulate del cielo e, dopo vari adattamenti e spostamenti, ho creduto di trovare una certa corrispondenza tra la disposizione dei puntolini e quella delle stelle.

La corrispondenza, però, non era perfetta.

Poi ho analizzato foto contigue in cui, almeno in parte, appariva la stessa porzione di cielo. L'ho fatto per vedere se i puntolini c'erano in entrambe le foto. Ma non c'erano. Anzi, per la precisione, i puntolini c'erano ma non corrispondevano neanche lontanamente né in posizione né in quantità.

Poi ho preso tutte le foto dell'earthrising e, dopo averle trattate digitalmente, le ho sovrapposte in trasparenza. In tutte c'erano i puntolini ma non ho riscontrato nemmeno una sovrapposizione.

Infine ho esaminato alcune foto del "catalogo Bruno" che, come ho mostrato dal confronto di due particolari della terra, sono più definite. Ciò che ho ottenuto è che trattando digitalmente quelle foto non compare alcun puntolino.

A questo punto io escluderei che quei puntolini - che non corrispondono laddove dovrebbero corrispondere e che compaiono solo nelle foto del "catalogo Massimo" e non in quelle del "catalogo Bruno" – siano stelle.

Ipotizzo che potrebbero essere le seguenti cose:
1. polvere sulla superficie dello scanner che ha digitalizzato le immagini
2. sporcizia digitale dovuta all'algoritmo JPEG di compressione immagini
3. non escludo, infine, che almeno un paio di quei puntolini "particolarmente luminosi" ben visibili in alcune foto siano, molto semplicemente, la stazione orbitante attorno alla luna.


Per quanto riguarda l'effetto di diminuzione della luminosità con la distanza ipotizzato da rigel, mi sono studiato il link fornito da Alb qualche pagina fa sulle grandezze fotometriche ed ho finalmente colmato le lacune che avevo su questo argomento. Adesso credo di avere le idee molto chiare. Ho anche impostato il calcolo per verificare se l'ipotesi di rigel sia accettabile oppure no. Adesso non mi rimane che risolvere numericamente gli integrali che sono venuti fuori (ho trasformato integrali di superficie in integrali di contorno grazie al teorema della divergenza noto anche come teorema di Gauss). La trattazione matematica è piuttosto semplice anche se è ad un livello leggermente superiore a quello posseduto da un buon studente di liceo scientifico. Io comunque posterò tutto (appena avrò il tempo di impostare al computer i calcoli numerici) poiché le argomentazioni dovrebbero essere alla portata di qualunque laureato in facoltà scientifiche (matematica fisica e ingegneria).

Credo anche di essermi chiarito le idee sugli effetti dovuti alla presenza dell'atmosfera.


Infine volevo rispondere ad una osservazione di Massimo su una immagine della Terra che non dovrebbe essere laddove si vede. Ho impostato i dati della missione apollo 11, durante l'unica EVA, nel solito programma di astronomia, e ciò che ho ottenuto è perfettamente compatibile con quella immagine (altitudine terra nonché la sua fase).


Cordiali Saluti

EL FLACO: Per quel che riguarda la 35 stereoscopica, devo dire che in quella specie di aspirapolvere non potrebbe mai starci una torcia di potenza tale da poter annullare, o anche solo eguagliare, la luce solare che colpisce l'orma. Per poter scattare una foto come quella, e vedere solo le ombre proiettate dal flash, ma non quelle generate dalla luce solare, bisognerebbe scaricare sul terreno una potenza tale che diventa davvero assurdo il solo pensare di averla portata sulla luna. Lo ripeto, se un normale flash da matrimonio comporta batterie estremamente pesanti e a bassissimo rendimento (rapporto fra n. totale di scatti e peso della batteria), soltanto per pareggiare la luce solare ci vorrebbe un accumulatore/generatore di una decina di chilogrammi almeno, a sua volta alimentato da corrente. E il tutto per fotografare un'orma che è già perfettamente illuminata dai raggi solari.


CONTROLUCE: Una foto normalmente si definisce in controluce quando la sorgente primaria sta alle spalle del soggetto, oltre la linea ideale che attraversa il campo dell'inquadratura all'altezza del soggetto stesso. Automaticamente il soggetto non risulta illuminato direttamente da quello sorgente (visto dall'obiettivo, ovviamente).



La foto del LEM (as11-40-5866) è quindi "in controluce" sia perché il sole (sorgente primaria) sta oltre l'asse trasversale dell'inquadratura (passante per il soggetto), sia perché il medesimo non è illuminato direttamente da quella sorgente.

Nella tua ultima ipotesi (il sassolino mancante), quando tu dici: "Gli oggetti che si trovano ad una certa altezza dal suolo ricevono più luce riflessa dal suolo ", riprendi l'ipotesi che io ho già suggerito con la terra direttamente alle spalle di Aldrin. In quel caso, illuminando "in orizzontale", darebbe più luce a lui che non al terreno alle sue spalle. Ma ho anche ricordato che in quel caso, tanta è la luce che lo colpisce alle spalle, quanta deve essere l'ombra del suo corpo proietta sulla parte di navicella davanti al suo tronco.

Ora provo a farti un rapido "pastrocchio", per farmi capire meglio.



In ogni caso, la questione non dovrebbe porsi, perchè la Terra in quel momento si trovava in tutt'altra posizione rispetto al LEM:




°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Aggiungo una cosa per BRUNO: riconosco il mio errore, che purtroppo faccio spesso, di trattare la materia con troppa sicumera. Siccome sono totalmente certo della falsità di quelle foto, tendo spesso a dimenticare che quello che per me è ovvio non lo è necessariamente per tutti.

Non è quindi un voler ignorare certi aspetti delle obiezioni altrui che io faccio, ma è un trascurarli - sbagliando, lo ripeto - perché so che comunque la cosa non è così. Mi scuso di questo atteggiamento, e mi ripeto disponibile a ridiscutere qualunque "conclusione" che abbia voluto trarre in maniera troppo precipitosa.

Ciao Bruno, fai benissimo a essere incazzato, e non hai affatto torto. Purtroppo avevo fatto una promessa che mi sono reso conto di non poter mantenere. Non solo infatti mi sfuggono molte delle argomentazioni di tipo matematico, ma mi sono reso conto di non avere il tempo necessario a rileggere con calma tutto quello che è stato scritto, per poi farne un riassunto complessivo. Già dormo cinque ore per notte, per stare dietro al sito e a tutto quello che comporta (la parte non visibile, fra contatti e materiali in preparazione, è paradossalmente la più impegnativa), e più di così fisicamente non ce la faccio. Anche per quello aveva invitato gli altri a fare la loro parte per riassumere l'intera discussione.

Se poi il sunto della mia discussione con Rigel appare come una inutile celebrazione, l'ho già detto, mi dispiace, ma dal mi punto di vista è inevitabile. Ma ho anche invitato chi avesse ulteriori obiezioni a presentarle. Ci posso fare poco se io vedo le risposte del Rigel come assolutamente insufficienti a spiegare le anomalie che ho presentato, e l'unica cosa che posso fare è di rendermi disponibile a discutere daccapo qualunque aspetto già discusso. Per quello non mi tiro indietro, ma non vedo perché non dovrei cominciare a trarre delle conclusioni, dopo aver riscontrato la poca consistenza della parte avversa.

Rigel ha alzato una sapiente e intrigante cortina fumogena, ma se non sbaglio, al diradarsi di questa rimane ben poco.

In ogni caso ti prego di listare brevemente le questioni che avrei tralasciato nel mio riassunto "egoistico" (possibilmente con il numero di pagina per riferimento), e cercherò di riparare al mio meglio.

Massimo


AGGIUNTA:

Per quel che riguarda il "Gateway to Astronaut Photography", mi sembrava di aver già risposto. Avevo detto qualcosa come "è impossibile che quella serie (con gli sfondo molto scuri) sia fedele agli originali, perchè il dettaglio che c'è nella serie HR non può certo uscire da lì". Forse non ero stato chiaro, ma credevo che l'argomento fosse superato.

Non ricordavo invece che si fosse parlato di una pompa da 10 watt, ma, come ti ho detto, sono andato a memoria. Avevo infatti anche scritto "Se mi fosse sfuggita qualche argomentazione più valida, rispetto alle mie obiezioni, non fate che segnalarmelo" (possibilmente senza incazzarsi troppo ).

Ora rispondo a El Flaco sul controluce

Ciao Trito,

Citazione:

Infatti non e' in controluce. La questione verte sulla quantita' di luce riflessa dall'astronauta (e dal LEM stesso) che sono nell'ombra del LEM.

Ciao
Bruno

Scusa Massimo, ma sono abbastanza deluso dalla tua sintesi iniziale.
In questa discussione abbiamo tirato fuori documentazione che tu non conoscevi ma e' evidente che tu non ti sei preso neanche la briga di dargli un'occhiata, mantenendo le tue posizioni iniziali e ignorando bellamente qualsiasi informazione non combaciasse con la tua presa di posizione. Un esempio? Lo zainetto. Ci sono tanto di schemi e dati nei documenti che sono stati postati. Quanto cazzo di rumore fa una pompa da 10W?
Un altro esempio? Il catalogo "Gateway to Astronaut Photography". Non una parola, nonostante abbia chiesto due volte un tuo parere di esperto (certo, non ti ho nominato direttamente, ma quanti fotografi ci sono qui in giro?). In quel catalogo, nominalmente non manipolato, tutta la questione luminosita' andrebbe a mio parere rivista. E poi, per cortesia, non puoi liquidare la questione orma con un semplice "ha proprio l'aria di una storiella costruita retroattivamente", cosa porti a sostegno della tua tesi?

Quello che mi e' piaciuto e divertito in questo forum e' stata la disponibilita' di tutti (incluso in certi momenti Rigel) a discutere senza preconcetti, cercando per quanto possibile dati oggettivi su cui basare le proprie affermazioni e considerando tutte le informazioni che venivano presentate. Il migliore forum a cui abbia partecipato.

Trovo questa tua sintesi una semplice celebrazione della "tua vittoria" su Rigel che ti (ci) potevi evitare. Spero che la discussione continui ai livelli delle ultime settimane visto che di conclusioni non ne abbiamo ancora raggiunte (probabilmente non ne raggiungeremo mai, ma sicuramente sara' piu' difficile coglierci impreparati, sia che siamo dalla parte nomoon che dalla parte yesmoon).

Scusa lo sfogo ma mi sono proprio imbestialito.

Con affetto
Ciao
Bruno

Scusate la domanda da ignorante, ma da cosa si capisce che as11-40-5866 è scattata in controluce?

Per quanto riguarda la foto del'orma (stando a quello che dice la nasa)la foto è stata fatta con la LUNAR SURFACE CLOUSEUP STEREOSCOPIC CAMERA 35mm,
provista di flash eletronico ed anche di una specie di asticella con grilleto che permeteva agli astronauti di fare le foto senza piegarsi.
Un primo piano della fotocamera c'è nella foto as11-40 5957.

Citazione:

Questo non è del tutto vero,la lista delle apparehiature c'è con la descrizione di ognuna.
Quello che non ho ancora visto e il detaglio del obbiettivo di questa telecamera(com'era fatta sotto).

Per la questione del controluce è abbastanza chiaro che la riuscita di una foto del genere e molto,molto improbabile .....MA!

su questa domanda

Citazione:


mi è venuta una idea.

Gli oggetti che si trovano ad una certa altezza dal suolo ricevono più luce riflessa dal suolo( se il suolo è piano,si capisce)mentre quelli a terra,se si trovano all'ombra del LEM, sono pratticamente al buio( foto as11-40 5866).
Il problema è sapere QUANTA luce in più.
In effetti questa foto io la trovo improbabile ma ho ancora qualche sassolino nella scarppa da togliere.

Scusa Massimo se ho usato il tuo riassunto per fare il mio,ma credo di star focalizzando i miei(modesti)sforzi negli stessi punti .

Grazie
EL FLACO

Ripensandoci, sarebbe meglio che ciascuno tentasse una specie di sunto delle discussioni a cui ha preso parte. Mi sono infatti reso conto, ad esempio, che io non saprei fare una sintesi corretta della discussione sui fotoni, oppure sui puntini luminosi, ecc…

Parlo quindi delle faccende che mi hanno riguardato.

Con l'introduzione del problema dei coni di luce, si è aperta anche tutta una tematica sulla luminosità del terreno lunare e delle tute degli astronauti.

La discussione è stata lunga e complessa, ma alla fine mi sembra di poter dire, senza tirare troppo l'acqua al mio mulino, che il degrado di luce attorno all'astronauta rimane ancora tutto da spiegare. Nonostante il fascino indiscutibile della "teoria dell'angolarita" di Rigel, questa viene comunque a cadere di fronte al gran numero di foto che mostrano un forte degrado destra-sinistra, ad evidente parità di distanza.

All'interno di questa discussione, abbiamo anche scoperto che nelle missioni A14, 15, 16 e 17, avvenute sotto una maggiore angolazione solare, il problema scompariva. Questo poteva essre sia il "reciporoco" della "teoria angolare", oppure, molto più semplicemente, il fatto che i tecnici NASA si fossero accorti dell'errore pacchiano delle prime 2 missioni, ed avessero corretto il tiro, fotografando in esterno-giorno quello che prima fotografavano in interno-notte, con gli spot del cinema.

Per riuscire a rinforzare l'ipotesi angolare, Rigel ha anche tirato in ballo una presunta luminosità delle tute vicina quasi alla fosforescenza. Ma questo si è poi rivelato essere frutto della sua fantasia, anche perchè esistono doizzine di foto in cui sia la tuta che il suolo lunare appaiono di luminosità molto simile, a parità di illuminazione.

Nel frattempo si è anche innescata la "questione zainetto", con il problema della dispersione di calore nel vuoto circostante. E quando Rigel ha suggerito un'ipotetica "piastra", qualcuno ha sottolineato che tramite semplice irradiazione si potrebbe disperdere ben poco calore rispetto a quello accumulato all'interno della tuta.

Non dimentichiamo infatti che al suo esterno la tuta raggiunge i 100 gradi al sole (detto dalla NASA, non da me), mentre rimane a oltre 100 sotto zero all'ombra.

Ma volendo tagliare la testa al toro, sul famoso zainetto, si può porre la seguente domanda: come è possibile che una complessa apparecchiatura, dotata di un compressore, di una pompa dell'aria, di una pompa dell'acqua, di scambiatori di anidride carbonica, e di cento altre funzioni di cui era capace quello zainetto, non producesse il minimo rumore? Com'è che nella quiete profonda dello spazio siderale, e all'interno di un ambiente altamente pressurizzato, si sentono soltanto le voci e i respiri degli astronauti, e basta?


Fotografia dell'orma: dopo che Rigel aveva correttamente riconosciuto che la sorgente di luce non potesse essere troppo lontana dall'orma, qualcuno ha trovato una pagina in cui si dice che la foto fu scattata con il flash e con una 35 mm.

Devo dire che questa ha proprio l'aria di una storiella costruita retroattivamente, dopo essersi accorti che la foto dell'orma era facilmente criticabile. Nessuno infatti ha mai visto nè la 35 mm nè il flash in mano agli astronauti di Apollo 12 (di nessuna missione, in realtà), né alcun flash compariva del tutto sulla lista ufficiale degli equipaggiamenti trasportati sulla luna. E il motivo c'era eccome: non solo non ce n'è nessun bisogno, visto che il sole arriva dappertutto, ma già un banalissimo flash "da matrimonio" avrebbe comportato batterie ingombranti e ben poco performanti, quando per contrare (pareggiare) la luce solare, potentissima, sarebbe stata necessaria una torcia da almeno 2 - 3 mila Watt, con tanto di accumulatore/generatore annesso. Altro che "flash".

Quella foto è fatta chiaramente con una luce artificiale - flash, o altro - ma non certo sulla luna.


La questione del controluce è sintetizzata al meglio dalla foto as11-40-5866, la foto di Aldrin di spalle che scende la scaletta. Ce ne sono molte altre simili, da diverse missioni.

Come giustamente ha notato El Flaco, una qualunque apertura di diaframma sufficiente a poter leggere così bene le zone d'ombra, avrebbe dovuto determinare anche una sovraesposizione brutale (una bruciatura) del suolo lunare sullo sfondo, che è illuminato direttamente dal sole.

Luna o terra, non si scappa. Anzi, il rapporto fra luce incidente è luce riflessa sulla Terra è molto più alto di quello lunare. Sulla Terra hai, ad aiutarti, 1) la rifrazione atmosferica, 2) un suolo mediamente più riflettente, e 3) eventuali oggetti riflettenti alle spalle del fotografo (edifici, altro), mentre sulla Luna non hai rifrazione, il terreno riflette molto poco, e non c'è nulla alle spalle del fotografo che ti aiuti a riflettere qualcosa sul soggetto.

Rigel aveva ipotizzato che fosse la Terra stessa a illuminare Aldrin così bene. Si è però dimenticato di spiegare come mai, in quel caso, la terra possa illuminare l'astronauta addirittura fin dentro al portello, mentre il terreno alle sue spalle rimane nell'oscurità più assoluta. E anche se la Terra fosse in perfetta orizzontale alle sue spalle (illuminando Aldrin più della superficie lunare), come potrebbe illuminare anche la zona di LEM che gli sta direttamente davanti? Lì si dovrebbe vedere, distintamente, la sua ombra, che invece non c'è.

Inoltre nessuna di queste ipotesi spiega l'effetto "lucido" sui riflessi metallici della struttura, che possono derivare solo da una sorgente secondaria diretta, ma mai da una luce diffusa (riflessa).

Mentre lascio agli altri lo spazio per riassumere i loro argomenti principali, mi rendo conto di aver fatto un sunto tutto a mio favore. Ma ci posso fare poco, questo è quello che pare risultare rispetti agli argomentiu trattati. Se però mi fosse sfuggita qualche argomentazione più valida, rispetto alle mie obiezioni, non fate che segnalarmelo.

Aspetterò comunque qualche giorno, per permettere a Rigel di tornare a replicare, prima di fare l'articolo vero e proprio.

Massimo

Salve ragazzi.
Quando avevo trovato il termine coherent backscatter pensavo si riferisse soltanto alle superficie ruvide che sono iluminate con una luce radente e anche che gli oggetti,visti da una certa angolazione "nascondono" la loro ombra.
Questo effetto se vede molto bene nella foto as11-37-5454.

Questo potrebbe spiegare quella diferenza di luminosità fra destra e sinistra della inquadratura di alcune foto,sopratutto in quelle dove il sole è alle spalle del astronauta.
Non pensavo minimamente a faccende quantistiche(anche oerchè non capisco nulla di quantistica)

EL FLACO

Come giustamente dice franco8, inutile discutere su chi ha ragione, non giova alla discussione, se no avrei risposto subito che in inglese "scatter" significa "spargere, disperdere". Quindi diffusione è una buona traduzione di scattering. Si riferisce al fatto che il mezzo attraversato dalla luce (o da altre onde) viene deviato innumerevoli volte, generando diffusione della luce.
Se notate il latte, ha un aspetto particolare molto opaco, dovuto proprio a questo effetto. Oppure se provate mettere una fonte di luce dietro un dito, lo vedrete illuminarsi in modo molto particolare. Quello viene definito "subsurface scattering".
L'interferenza tra onde esiste anche nello scattering, naturalmente.

Il problema è se questo effetto spiega quello che si vede nelle foto.

Altra possibilità è lo "shadow hiding" di cui si vede un chiaro e lampante esempio in alcune foto delle missioni apollo, dove l'astronauta è spalle al sole e si vede un alone luminoso intorno alla sua ombra. Ma forse spiega solo quegli esempi li, non tutte le altre foto.

Poi aspettiamo i calcoli di Jck

Citazione:

Non devi scusarti.

Citazione:

Ok

Citazione:

Precisazione accolta. Mi scuso ancora.

(Credo che avevamo ragione entrambi.. si tratta dell'applicazione di diversi "modelli"..)

Spero sia chiara l'origine dell'equivoco e quel che comunque avevo in mente:
Siccome stavamo parlando di luce, mi sembrava che era più corretto in questo caso, considerarla un onda... Sei d'accordo?

Citazione:

di solito viene tradotto con "diffraction"

Citazione:

per quello ti ho corretto, è sì una deflessione.

Citazione:

è lo scattering di un fotone che colpisce una particella

Citazione:

non volevo dire che non si possono spiegare mediante interferenza tra le onde, ma che spesso è sufficiente un'approssimazione classica, e si parla comunque di scattering.


La mia era solo una precisazione, qualunque fisico ti confermerebbe quanto ho detto io.

Trito
Va be'... (io so che "diffrazione" lo traduco in inglese con "scattering"...
per quel che ne so' ... è legato all'interferenza delle onde... ma non insisto... ho detto che non è "deflessione")

Comunque, anche se mi interesserebbe anche sapere cosa centra l'effetto compton.... ( e anche quali sono questi effetti di "scattering" che non si spiegano con l'interferenza delle onde) ... non dobbiamo discutere di questo, mi pare...

Cioè, mi sembra che non aiuta... tutto ciò, ad
avere una spiegazione un po' più approfondita dell'effetto sulle foto..

Se tu hai qualche idea...


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P.S. Va bene il temine "diffusione"... Chiedo scusa...
Il senso di tutto mio discorso, ovviamente, non cambia.


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britannica www.britannica.com

scattering

In physics, the change in direction of motion of a particle because of a collision with another particle.

The collision can occur between two charged particles; it need not involve direct physical contact. Experiments show that the trajectory of the scattered particle is a hyperbola and that, as the bombarding particle is aimed more closely toward the scattering centre, the angle of deflection decreases. The term scattering is also used for the diffusion of electromagnetic waves by the atmosphere, resulting, for example, in long-range radio reception on the ground. See also Rayleigh scattering.


Rayleigh scattering

Dispersion of electromagnetic radiation by particles with radii less than 1/10 the wavelength of the radiation.

It is named for Baron Rayleigh, who described it in 1871. Since blue light is at the short wavelength end of the visible spectrum, it is scattered in the atmosphere much more than the longer-wavelength red light. This causes the blue colour of the sky, since the observer sees only the scattered light. The Rayleigh laws predict the variation of the intensity and the polarization of scattered light.


..
N.B.
In quel caso si ha: "radii less than 1/10 the wavelength of the radiation".
Teniamo anche conto che stiamo parlando di un'altra cosa...Di cosa?

franco8, per scattering in fisica si intende un generico effetto di DIFFUSIONE. Pensa allo scattering rutherford (non era ancora stata introdotta l'ipotesi di de broglie e per spiegarlo non bisogna ricorrere a fenomeni di interferenza). Anche l'effetto compton è spiegato considerando la luce come una particella. Ti dirò di più, per scattering si intende anche quando dopo l'interazione le particelle hanno subito una transizione (pensa, ad esempio, allo scattering tra un neutrino e un elettrone mediato dal W nell'interazione debole).

Citazione:

Per ora ho trovato solo documenti per addetti ai lavori, nessun esempio di come appare il fenomeno, che so, delle foto.

Citazione:
..particelle , ostacoli, fenditure, bordi ecc .. il fenomeno è quello... è legato all'interferenza delle onde... (non è "deflessione" è interferenza)
E quello che descrivi mi pare proprio l'effetto dell'inteferenza costruttiva e distruttiva delle onde...
(in questo caso il fotone è da vedersi come onda EM
Vedi: dualismo onda-particella - che non vale solo per i fotoni
la spiegazione cui fai riferimento tu (collisione tra particelle), credo che sia anche "accettabile", anche se forse non rigorosa... in realtà, nella meccanica quantistica... tutte le particelle si muovono come "onde"... non hanno una vera e propria "traiettoria"... Credo sia una imprecisione di wikipedia per non entrare troppo nei dettagli )

Ma quello che intendevo dire è questo:
Ammettiamo che sia, ( il fenomeno dei coni di luce sulle foto) un fenomeno spiegabile dalle particolari condizioni della Luna...
Anche se so' cos'è lo scattering, e anche ammesso che si possano avere dei fenomeni di questo tipo sulle foto (ammettiamo, dico).

Continuerebbe a sembrarmi "strano" che i coni di luce delle foto si vedessero (guardacaso!) solo sulla Luna in particolari condizioni di luce radente (in presenza di una particolare sospensione di polveri ecc ecc ...), mentre, se non sbaglio, non è un fenomeno che sulla Terra è stato osservato, almeno non con quei risulatati lì... Non so se è chiaro...

In ogni caso (a parte questa mia considerazione)... occorrerebbe una spiegazione più approfondita...