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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  Analisi delle foto lunari

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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#915
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
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Citazione:
Credo che si deva ammettere che le famose prove schiaccianti fornite da redazione, ad un esame più accurato non sono risultate tali. In altre parole, non siamo riusciti a dimostrare l'impossiblità delle spedizioni lunari.


Non c'è riuscita nemmeno la NASA a dimostrarci le prove schiaccianti delle missioni, figurati la Redazione!
Comunque possiamo fare un riassunto delle cose che non quadrano.
hi-speed
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 20/2/2006 15:27
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  •  Trito
      Trito
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#914
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/1/2006
Da Milano
Messaggi: 218
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Credo che si deva ammettere che le famose prove schiaccianti fornite da redazione, ad un esame più accurato non sono risultate tali. In altre parole, non siamo riusciti a dimostrare l'impossiblità delle spedizioni lunari.
_________________
Alcuni dicono che il Papa è il cardinale più grande.
Ma altri insistono che non può essere, dal momento che ogni Papa ha un successore.
Inviato il: 20/2/2006 15:08
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  •  Demon84
      Demon84
Re: siamo mai stati sulla luna?
#913
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/2/2006
Da
Messaggi: 224
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Vi saluto dicendovi "buongiorno" visto ke mi sono appena iscritto....
sono appena a pagina 12 di questa discussione ke è complicata...ma piuttosto interessante.
vi dico un paio di cosette prima di fare la domanda... 1 ke alcuni link di foto nn sono piu disponibili (spero ke il mio povero Firefox nn mi faccia dispetti :D )
2 ke faccio fatica a seguirvi ma fa niente mi arrangio... :)

cmq la mia domanda è semplice nn so se sia stata già trattata... visto ke sono indeciso se credere o no a questa storia vorrei farvi notare un dettaglio... quando camminate, correte o cmq vi muovete su una superficie sabbiosa/polverosa vi tirate dietro della sabbia dal suolo giusto? beh io nelle foto nn ho visto nulla di ciò.

poi se guardiamo la foto della bandiera : http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5875.jpg

Sembra ke ci sia del vento li, come fa a essergi del vento se nn c'è atmosfera?
e mettiamo ke ci sia un "vento" particolare xkè dal suolo nn si stacca nulla? ne polvere...ne sabbia..visto ke la gravita lunare è 6 volte inferiore a quella terreste...ragione in piu ke la dispersione di materiale sia facilitata no?

Poi se è vero ke hanno buttato fuori tutto dal Modulo al decollo.. qlk1 avrà fatto 1 foto da qualke parte della spazzatura ke hanno lasciato sulla luna.. già solo l'Hubble ne sarebbe capace..beh? dove sono le foto? nessun'appassionato si è mai preso la briga di prendere a noleggio x qlk ora un telescopio e fare 2 foto? e le foto della bandiera viste da terra? dai...nn ditemi ke nn riesce ad inquadrare..gli americani ci fanno credere ke cn i satelliti di oggi riescono pure a contarti i pidocchi in testa..

Tornando al discorso tute.. lasciamo stare il calore..ma ho letto ke cn il peso del motore di raffreddamento il povero astronauta nn sarebbe riuscito a muoversi... beh ma come ho detto il peso sulla luna è di 6 volte inferiore quindi anke 300 Kg sulla luna pesano solo 50kg quindi avrebbe potuto muoversi molto bene.

Un ultima cosa...nn sono uno scienziato ma ..in questa foto:

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5930HR.jpg

le ombre hanno la stessa...mhmm come chiamarla...densità???? è giusto????
Lasciamo perdere ke hanno 2 direzioni diverse..ma la quantità di luce portata dai raggi solari e la quantità di luce riflessa dalla terra (cosa sostenuta da Rigel) veramente generano ombre "nere" allo stesso modo?

Se ipotiziamo ke la Terra faccia piu luce del sole o viceversa nelle varie foto ci sarebbero dovute essere delle piu luminose ed altre meno illuminate no?

Io forse mi sto sbagliando..ma sono tutte teorie mie, dubbi e perplessità alle quali voi mi sembrate in grado di dare risposta :) grazie mille!
_________________
Citazione:
"Il mio viaggio di scoperte non è ancora finito, sebbene io ormai sia un uomo...più cose conosco meno cose capisco e meno cose capisco più mi sembra di tornare bambino" (Demon's summons 2006)
Inviato il: 20/2/2006 15:05
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  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#912
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
Messaggi: 125
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Ho notato l'improvvisa scomparsa di Massimo dagli schermi radar di questo forum. Dopo una decina di giorni di presenza ininterrotta, con ritmi di botta e risposta da capogiro, abbiamo già sei giorni di completo silenzio, senza che Massimo ci avesse annunciato una sua eventuale assenza temporanea.

Speriamo che se ne sia solo dimenticato, e che al suo ritorno voglia contribuire a tirare con noi le somme dell'interessantissima discussione che si è svolta grazie alla sua presenza.

In caso contrario sarebbe molto difficile resistere alla tentazione di trarre conclusioni negative nei suoi confronti, visto anche l'esito non sempre glorioso delle battaglie che ha combattuto su questo forum.



Ciao
Bruno
Inviato il: 18/2/2006 12:07
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#911
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/9/2005
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Si, stiamo parlando proprio dello stesso costheta. L'analisi che ho effettuato io è comunque leggermente differente da quella fatta da franco8 anche se esce fuori lo stesso costheta. La mia analisi fa riferimento alla luce che arriva all'obbiettivo. L'effetto costheta c'è ma è meno marcato di quello che si ha sulla pellicola. L'analisi sulla pellicola l'ha fatta franco8 e dai suoi calcoli è venuto fuori proprio cos^4 di cui si parla nel link. Ciò vuol dire che l'effetto "vignetting" è ancora più marcato sulla pellicola.

Saluti
Inviato il: 14/2/2006 14:57
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  •  franco8
      franco8
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#910
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
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Citazione:
Da due o tre post sono anch'io entrato nei costheta boys. Il problema (mio) e' che ho un po' di confusione a riguardo. cos(theta) e' infatti anche usato per definire il fenomeno di "vignetting" (quello che ho riportato nel post precedente) e non so piu' bene se il suo significato corrisponde a quello nella tua analisi (Qui c'e' il riferimento a costheta, apri "Lens performance", capitolo "Illumination of the field").



"
Illumination of the field
The brightness (illumination) of the image field (film plane) is decided by the aperture set on the lens. The light coming through the lens at the edge, or peripherally, is sometimes, interrupted by the lens body and it is natural that all of the light is not transmitted to the image plane, and this is known as aperture efficiency. Also light entering the lens at theta degree to the light axis is deceased on the image field in proportion to the COS4 théta (COS4 Law).

The larger a lens aperture opens, the larger the vignetting becomes. It is obvious that the faster the f stop of a lens is, the vignetting occurs. This effect is an additional complication that must be overcome to provide high speed lenses. Psychologically, a viewer is prepared to accept some light off from the center to the edge.
"

------------------
E' proprio quello... si parla proprio dello stesso cos(theta)!

Io l'ho capita così: l'effetto "vignetting" è dovuto alle due cause:
1 l' "efficienza" della lente ( che dipende pure essa dalla direzione della luce - almeno così mi pare di capire)
2 la luce che entra nella "apertura" in funzione dell'angolo di incidenza (indipendentemente dalla lente) ( funzione di (cos(theta)) ^4 ).

Noi avevamo considerato solo la seconda causa che è indipendente dalla lente, dall'apertura e da tutto il resto...


Ammazza! Ma trovi sempre di tutto!!?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 14/2/2006 10:02
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#909
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
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Salve ragazzi

Ho scaricato questo film con eMule:

"Atomic Filmmakers - Peter Kuran - Behind the scenes of Trinity and Beyond, The Atomic Bomb Movie by.MrBighead"

Questo film parla degli studios "Lookout mountain".Erano degli studios incaricati di filmare i test atomici degli USA dal 1947 al 1969.
In questo film,verso il 30esimo minuto un testimone fa un commento sulla pellicola usata nelle missioni apollo.
Purtroppo il mio inglese non è cosi buono da capire l'esatto senso del discorso.
Se qualcuno di voi ci vuole provare a capire cosa dice potrebbe essere un'ulteriore fonte d'informazione.
Cmq il film è molto interessante e ricco d'immagini

La durata del film è di 49:08 minuti e sono 717 mb circa.

ELFLACO
_________________
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 14/2/2006 0:37
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  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#908
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
Messaggi: 125
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Ciao Jck,

Citazione:
io sono convinto che il cos(theta) debba sempre prendersi in considerazione.


Da due o tre post sono anch'io entrato nei costheta boys. Il problema (mio) e' che ho un po' di confusione a riguardo. cos(theta) e' infatti anche usato per definire il fenomeno di "vignetting" (quello che ho riportato nel post precedente) e non so piu' bene se il suo significato corrisponde a quello nella tua analisi (Qui c'e' il riferimento a costheta, apri "Lens performance", capitolo "Illumination of the field").

Ciao
Bruno


Inviato il: 13/2/2006 18:02
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#907
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/9/2005
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Salve a tutti.

Per Bruno: io sono convinto che il cos(theta) debba sempre prendersi in considerazione. Il suo effetto, tuttavia, è differente a seconda di come si inquadra la superficie uniformemente illuminata. Tu hai postato una immagine di una porzione di terreno uniformemente illuminata inquadrata perpendicolarmente. In tal caso l'effetto del cos(theta) è quello di una diminuzione radiale della luminosità che genera quei cerchi concentrici di illuminazione uniforme che va decrescendo con la distanza dal centro dell'inquadratura. Nelle foto in cui si inquadra l'orizzonte, invece, il terreno non viene inquadrato perpendicolarmente e di conseguenza la diminuzione di luminosità ha un andamento abbastanza differente. Avevo postato una immagine "teorica" in cui la diminuzione di luminosità si riferiva ad una porzione di terreno (molto grande) inquadrata puntando l'obbiettivo direttamente sull'orizzonte.

Nei momenti di pausa a lavoro, ogni qual volta non ho seccature di qualche tipo, sto anche cominciando a ragionare su come mettere in conto nel calcolo che ho già fatto anche l'effetto "palle piene".

Per Massimo: io sono convinto che la diminuzione di luminosità ai bordi sia un fatto fisico indipendente dall'obbiettivo. Posso però accettare senza particolari difficoltà che la qualità dell'obbiettivo possa smorzare od accentuare l'effetto che, comunque, c'è. Ho poi guardato le foto delle cinque domande che hai postato (ma sono davvero 5 oppure è una sola divisa in più parti?) e alle quali vorresti che si desse una risposta. Io, purtroppo, di risposte ne ho poche. Però ho notato che in una delle foto che hai postato (quella del campo di grano uniformemente illuminato dal sole) si vede chiaramente che c'è una diminuzione di luminosità verso i bordi che si accorda con quanto previsto dalla teoria. Poi credo anche che si debba una volta per tutte risolvere il problema del catalogo. Dobbiamo cioè accertarci che le foto su cui si sta lavorando non siano state né manipolate né soggette a distorsioni cromatiche di qualsiasi tipo indotte dallo scanner. Il confronto fatto sopra da Bruno credo che sia parecchio più esplicativo di qualsiasi discussione.

Cordiali Saluti
Inviato il: 13/2/2006 16:33
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  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#906
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
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Ciao Massimo,

Citazione:
La differenza fra i due fenomeni è la "brutalità" con cui si manifesta il secondo,


Credo sinceramente che dovremmo decidere una volta per tutte quali immagini siano piu' "conformi" all'originale.



Nell'immagine di destra, presa come al solito da Gateway to Astronaut Photography, la brutalita' dei contrasti e' molto, molto attenuata, tanto da far venir meno (secondo me ovviamente) le tue interpretazioni della differenza di luminosita'.
Nell'immagine di sinistra, la differenza di luminosita' media tra i tuoi punti A (meno luminoso) e B e C (simile luminosita') e' del ~300% mentre in quella di destra si limita a un ~50%, spiegabile con un'apparente abbondanza di ombre di grosse dimensioni in A rispetto a B e C (ben visibili nelle foto hires).

Citazione:
so che hai quel problema solo con grandangoli molto forti (vicino al fish-eye) e di scarsa qualità. Non certo con uno Zeiss da 60 mm.


Be', quei diagrammi vengono dalla Zeiss "in persona" riferiti al Biogon 60mm, quindi presumo che siano attendibili. Ovviamente, la degradazione non e' dovuta unicamente all'obiettivo in se' ma, come ben analizzato da Jck e menzionato nella descrizione del diagramma, anche (o soprattutto) a fenomeni naturali:



Credo che il problema di riconoscere tale degrado nelle foto sia dovuto al fatto che raramente l'inquadratura ci offre un panorama omogeneo e/o con la stessa illuminazione, ma credo che si debba tenerne conto quando si parla di luminosita'.

Citazione:
(Vado meglio così? Come tono, intendo. )


Certo che si', migliori giorno dopo giorno, siamo tutti orgogliosi di te

Ciao
Bruno

PS: Recentemente mi sono regalato un monitor wide screen per cui se le immagini che inserisco vi allargano troppo la pagina vi prego di cazziarmi
Inviato il: 12/2/2006 16:46
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  •  Redazione
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#905
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BRUNO: "La diminuzione e' caratteristica delle lenti."

Lo è anche - come dicevo fin dall'inizio - degli spot da cinema (a lente Fresnel, quasi tutti), quando usati in ambiente buio, come ad esempio un esterno di notte.

vedi qui, prime 4 foto

Avevo infatti dato la definizione impropria di "coni di luce", per rappresentare il fascio con il vertice alla lampada, e la base sul terreno illuminato (sul quale ovviamente disegna un ovale, a meno di essere in pianta).

La differenza fra i due fenomeni è la "brutalità" con cui si manifesta il secondo, per ovvii motivi, mentre nel primo (effetto, o meglio , "difetto" dell'ottica) io non so leggere i diagrammi, ma so che hai quel problema solo con grandangoli molto forti (vicino al fish-eye) e di scarsa qualità. Non certo con uno Zeiss da 60 mm. (Un buon esempio potrebbero essere le foto del Rover marziano: Terra o Marte che sia, lì l'effetto ai bordi lo vedi eccome, ma si tratta di un'inquadratura di almeno 120°.

L'ottica da 60mm invece, sul formato 4X5 (= 70mm) usato dall'Hasselblad lunare, corrisponde circa a un "normale" sulla 35mm, cioè circa 45° di campo visivo, che è più o meno l'angolo di visuale dell'occhio umano.

Direi quindi che si può affermare con tranquillità che un effetto così rimarcato ha 99 probabilità su 100 di essere dovuto alla lampada ("hotspot"), e non all'ottica.

A questo punto devi far entrare in gioco la variabile destra-sinistra, che potrebbe darti la risposta definitiva. Guarda la "tripletta" ABC nella quinta foto dall'alto, la prima della NASA. mentre da C ad A hai un forte degrado,hai di colpo il LEM sullo sfondo che è di nuovo illuminato (quello è con tutta probabilità un secondo spot, come nella foto degli attori in strada di notte). Inoltre, se tiri una linea ideale da B a C (separi la zona più illuminata a dx. da quella più scura a sx, in diagonale), hai curiosamente la perfetta perpendicolare alla direzione dell'ombra. Questo dovrebbe indicare che il problema è relativo alla fonte di luce, e non all'obiettivo.

Massimo

(Vado meglio così? Come tono, intendo. )
Inviato il: 12/2/2006 5:02
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  •  Bruno61
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#904
Ho qualche dubbio
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Da Sol III
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Ciao Jck,

Credo che non abbiamo correttamente interpretato (almeno, io non l'ho fatto) il famigerato coseno di theta, ossia l'angolo "fuori asse"; questo riguarda non solo l'asse orizzontale (visione laterale) bensi' tutte le parti di immagine che si discostano dal centro. La diminuzione di luminosita' e' in pratica una degradazione concentrica. Nell'immagine sotto ho aumentato il contrasto evidenziando le differenze di luminosita':



La foto riguarda una porzione ristretta di terreno che si puo' immaginare piu' o meno omogenea. La diminuzione di luminosita' e' evidente dal centro a TUTTI i bordi.

La diminuzione e' caratteristica delle lenti. Qui ci sono le caratteristiche dell'obiettivo delle hasselblad usate in A11 e qui c'e' una spiegazione sufficientemente chiara delle curve.
Riporto qui per comodita' il diagramma della luminosita' relativa:



Ovviamente, Massimo e' invitato a commentare e correggere nel suo ruolo di esperto.

Ciao
Bruno
Inviato il: 12/2/2006 0:33
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  •  Redazione
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#903
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BRUNO: Citazione:
In altre parole, le foto con sole basso all'orizzonte dovrebbero essere, o potrebbero essere, sottoesposte.
Lo escludi?


Sì, con tranquillità assoluta. Le foto sottoesposte mostrano una insufficienza di dettaglio uniforme, su TUTTA l'immagine, mentre le foto lunari sono esposte fin troppo alla perfezione per quel che riguarda il soggetto (cazzo, non ce n'è UNA che sia fuori di mezzo stop!), mentre hanno il famoso degrado, man mano che ti allontani dal soggetto.

Questo degrado si verifica quando la fonte è vicina al soggetto (spot da cinema, di notte), ma con una fonte all'infinito non potrà mai accadere (se non appunto, almeno teoricamente, in zone della curva di risposta prossime allo zero).

Ma con il diaframma fra 5.6 e 11, sotto la luce solare (a parte la riflessa), siamo nella zona di quella curva dove hai il più classico WYSIWYG - what you see is what you get: se la pellicola "vede" del terreno scuro (rispetto a una porzione illuminata correttamente), stai tranquillo che quel terreno "è" scuro, cioè meno illuminato.

Parliamo adesso dell' "errore" dello schemino orientamento/esposizione. Il dato di fatto certo è che quelle sono esattamente le pose previste sulla Terra (le ricordavo addirittura a memoria, e se hai una reflex TTL non fai che portartela dietro in un giorno di sole, impostarla a 100 ASA, e inquadrare a vuoto in ogni direzione possibile. I valori non scappano mai da lì).

Fra l'altro, JCK, la tua intuizione delle palle vuote e piene trova splendida conferma proprio nello schemino suddetto. Se ci fai attenzione, l'esposizione 250/f11 è consigliata solo per un soggetto che stia esattamente a 180° (quando hai il soggeto di fronte, e il sole perfettamente alle tue spalle). Ma se già inquadri di un 30° alla tua destra o sinistra, l'esposizione consigliata scende a 250/f8. Continua a ruotare, e con un soggetto illuminato a 90° (mezzo chiaro e mezzo scuro), l'esposizione diventa 250/f5.6, e se poi passi in pieno controluce, scendi a 250/f4 (oppure 125/5,6). (Il motivo per cui nella moda non scendi mai sotto il 250mo è che quello è il limite per "congelare" in ogni caso il movimento della modella, anche se corre o fa un gesto improvviso).

Quindi era certo un errore, sia che si siano davvero portato lo schema sulla Luna, sia che l'abbiano fatto per finta. (Volendo, visto che il diagramma è sicuramente sbagliato per la Luna, ma le foto sono tutte esposte correttamente, vuol dire che o quel diagramma non è mai stato usato, oppure che…)
Inviato il: 10/2/2006 20:24
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#902
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Bruno61 ha scritto:
In distanza (vicino all'orizzonte) la luminosita' diminuisce di ~10% rispetto al terreno vicino all'osservatore ma lateralmente abbiamo ancora una volta l'effetto "palle piene" (a proposito, ho ammirato molto la tua capacita' di spiegazione, quasi quasi te ne cedo i diritti ) con una variazione da sinistra a destra quasi lineare.
Che dire? Da profano, dobbiamo proprio mettercelo 'sto coseno di theta?



Ciao
Bruno

Bé la legge fisica è quella... io l'ho semplicemente applicata. Poi se l'effetto non si vede bisogna pur che ci sia un motivo. Quello della risposta non lineare della pellicola potrebbe essere uno ma, come dice Massimo, se la luminosità è poca l'astronauta apre di più il diaframma e di luce alla pellicola ne arriva di più. Bho? Forse, come dice franco8, l'effetto si vede solo nelle foto sottoesposte. Non saprei che dire. Purtroppo rigel è scomparso. Era lui la punta, quello dall'intuito fino. Io sono solo un mediano, quello che fa il lavoro sporco

Saluti

P.S. non ha importanza come si espone una idea, l'importante è chi l'ha avuta quella idea
Inviato il: 10/2/2006 18:55
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#901
Dubito ormai di tutto
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Ciao ragaaazziii.

Tenendo conto del'ossevazione di Franco8 :

Citazione:
Rimane la "stranezza" del fatto che lo schema era sbagliato (cioè non teneva conto del fatto che sulla luna non c'è la luce diffusa dal cielo) e quindi la differenza di luce con sole alto e luce con sole basso dovrebbero essere maggiori che sulla terra. (?)


Gli schemi postati da Massimo sono uguali per tutte le missioni ???

EL FLACO
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 10/2/2006 18:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#900
Dubito ormai di tutto
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Scusa Massimo... sul fatto che "l'astronauta quando imposta la foto non fa che aprire il diaframma di conseguenza" ( o, almeno, dovrebbe) e che, quindi, "la pellicola lavorava [o avrebbe dovuto lavorare] comodamente al centro della sua gamma di risposta" siamo assolutamente d'accordo, in teoria.. ma...
Se:
- 1. Non potevano usare l'esposimetro
- 2. L'indicazione-schema che avevano riportava lo stesso scarto che si usa sulla Terra.

E' plausibile, forse, che l'effetto di diminuzione di luminosità ai bordi si avesse perché l'esposizione non era corretta...
In altre parole, le foto con sole basso all'orizzonte dovrebbero essere, o potrebbero essere, sottoesposte.
Lo escludi?

Rimane la "stranezza" del fatto che lo schema era sbagliato (cioè non teneva conto del fatto che sulla luna non c'è la luce diffusa dal cielo) e quindi la differenza di luce con sole alto e luce con sole basso dovrebbero essere maggiori che sulla terra. (?)
Sarebbe un errore, insomma o una dimenticanza nel "manuale" sull'uso delle macchine....
(Non sto a ripetere, naturalmente, ma questo spiegherebbe solo una diminuzione di luminosità ai bordi, non le altre cose)

Stranezza da mettere con le altre "stranezze"..


---------------------------
A proposito di str..te ho intravisto di sfuggita poco fa (un po' prima delle 15) su Rai tre (TG leonardo) una specie di servizio su un progetto di fare le Olimpiadi sulla Luna.
Qualcuno l'ha visto?
Queste sì che sono quelle cose che ti lasciano.. senza parole ... (della serie: "Ma allora mi stai a prende' per il c..!?")

_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 10/2/2006 15:47
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#899
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L'ho trovata.



125/f5,6 è come 250/f4, che è esattamente la posa che hai sulla Terra in controluce quando in luce hai 250/F11. Non solo quindi la stessa identica esposizione, ma anche lo stesso scarto incidente/riflessa che sulla Luna dovrebbe invece essere almeno il doppio (mancanza di atmosfera + terreno scarsamente riflettente + mancanza di strutture come edifici o altro, che rimandino luce verso il soggetto) . Ovvero, quelle "istruzioni" sono la perfetta ricetta per un disastro,se davvero andassi a scattare sulla luna
Inviato il: 10/2/2006 12:12
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#898
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Io ovviamente non so cosa sia il coseno di theta, ma una cosa ve la posso suggerire: anche se la "quantità" di luce, sulla Luna, scendesse così drasticamente, con la bassa angolazione della sorgente solare, l'astronauta quando imposta la foto non fa che aprire il diaframma di conseguenza. Ovvero, non si arriverà comunque mai a quegli estremi della curva di risposta dell'emulsione, per cui potrebbe iniziare a verificarsi l'effetto di cui parlate.

Tenete inoltre presente che sul braccio (o sul polso, non ricordo) gli astronauti avevano cucito un piccolo schema per poter esporre correttamente in tutte le angolazioni, visto che non potevano utilizzare l'esposimetro. E l'esposizione era, curiosamente, 250/f4 in controluce, e 250/F8-11 in luce piena. Cioè, non solo lo stesso identico scarto che hai sulla Terra, fra luce incidente e luce riflessa, ma anche la stessa identica esposizione!!!

Ovvero, la pellicola lavorava comodamente al centro della sua gamma di risposta, e ben lontana da qualunque estremo dove la curva possa variare in maniera più sensibil.e

Questo significa che dove la pellicola "vede" scuro, è perchè in effetti "è" scuro e basta. Non ci sono altri motivi supplementari.

Inviato il: 10/2/2006 11:26
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#897
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Un approfondimento interessante (forse OT per la discussione luminosità)

URSS vs USA
www.lunexit.it

Se il 'Programma Marte' dell'Agenzia Spaziale Sovietica fu, a ben vedere - ed a nostro parere - un grande successo, il Programma Luna fu anche qualcosa di più: un grande successo senza dubbio (e come vedrete) ma anche una grande "incompiuta".
Il "Fratello Sovietico" del vettore USA Saturno V, proprio al momento del lancio (che avrebbe portato due Cosmonauti Sovietici sulla Luna con un leggero anticipo rispetto all'Apollo 11), si incendiò ed esplose sulla rampa (una colossale catastrofe che provocò decine di morti e della quale sappiamo ancora davvero poco) .
Fu da quel momento, probabilmente, che l'URSS alzò bandiera bianca e lasciò campo libero agli USA ed alla NASA.
Tuttavia, sebbene nessun Cosmonauta Sovietico riuscì a camminare sulla Luna, il Programma Lunare vide il completamento (con successo) di ben 20 Missioni.

Per chi volesse confrontare immagini sovietiche della Luna
http://www.lunexit.it/gallery/thumbnails.php?album=74

hi-speed
PS:da tener conto l'incorrutibilità del regime di Breznev.
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Inviato il: 10/2/2006 11:13
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  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#896
Ho qualche dubbio
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Da Sol III
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Ciao Jck,
complimenti....

Ho provato a trovare qualche foto dove le diminuzioni di luminosita' fossero piu' o meno evidenti. Mentre in tutte le foto che ho visto la luminosita' in distanza diminuisce, seppure di poco, non ne sono riuscito a trovare alcuna in cui si noti una diminuzione laterale (e simmetrica) della luminosita'.

Nella foto sotto un terreno ragionevolmente pianeggiante, a sinistra l'originale (AS15-85-11486, scalato ovviamente) a destra ho spalmato i valori di luminosita' su una scala maggiore evidenziando le differenze e ho aggiunto qualche distanza basandomi sulla mappa delle "gite" di A15.



In distanza (vicino all'orizzonte) la luminosita' diminuisce di ~10% rispetto al terreno vicino all'osservatore ma lateralmente abbiamo ancora una volta l'effetto "palle piene" (a proposito, ho ammirato molto la tua capacita' di spiegazione, quasi quasi te ne cedo i diritti ) con una variazione da sinistra a destra quasi lineare.
Che dire? Da profano, dobbiamo proprio mettercelo 'sto coseno di theta?

Ciao
Bruno

Inviato il: 10/2/2006 2:37
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#895
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Nei nostri occhi la zone centrale e e quelle laterali della retina sono diverse....
Inoltre dovremmo avere gli occhi "fissi" per sostituire l'occho con l'obiettivo della macchina... No?


Infatti. Stavo pensando a questo proprio oggi. In realtà questo è un fenomeno che noi non possiamo percepire con gli occhi proprio perché la retina reagisce diversamente alla luce proveniente lateralmente rispetto a quella proveniente frontalmente.

Ci sono due diversi ricettori sulle nostre retine: i coni e i bastoncelli (non sono sicuro al 100% di queste loro definizioni, sto andando a memoria). I coni sono più sensibili al colore e si trovano con maggiore concentrazione nella parte centrale della retina, mentre i bastoncelli, che sono più sensibili alla luminosità, sono disposti nelle parti periferiche della retina.

Un fenomeno che sarà sicuramente capitato a tutti è quello della percezione, al buio, di una bebole luminosità ai margini del campo visivo (con la coda dell'occhio, come si suol dire) e poi, quando si gira l'occhio verso la parte da cui proveniva la luminosità, questa sparisce del tutto.

C'è poi un'altra cosa da tenere presente. Quando guardiamo qualcosa, siamo portati ad orientare istintivamente l'occhio verso questo qualche cosa avendone così una visione diretta (anche se la testa è girata da un'altra parte). Non ci capita mai di concentrare l'attenzione su di un oggetto che non stiamo guardando direttamente. Quando guardiamo una foto, invece, possiamo dirigere lo sguardo anche verso particolari che non sono in "asse" con la direzione verso cui è stata scattata la foto.

Quando guardiamo una foto, quindi, possiamo accorgerci di fenomeni che con gli occhi non siamo in grado di percepire.

Comunque sono daccordo con voi: questo fenomeno "fotografico" deve potersi avere anche qui sulla terra in condizioni di bassa luminosità.

Ci vuole un volontario che vada a scattare qualche foto con una pellicola sensibile, all'alba prima che sorga il sole (o subito dopo il tramonto del sole) in una zona di pianura.

Qualche volontario?
Inviato il: 8/2/2006 19:22
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  •  franco8
      franco8
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#894
Dubito ormai di tutto
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Alb
Citazione:
Mi sembra strano possa essere un problema di sensibilità della pellicola.
Nelle foto dove si nota, la differenza di luminosità tra centro e bordi è sostanziale. Forse dico una stupidaggine, ma se fosse un problema di pellicola, le foto delle missioni più recenti dovrebbero avere una dinamica sballata o comunque una qualità peggiore.

Anch'io ho dubbi... Ma quel che volevo dire (ipotizzare - Non sono sicuro che sia la stessa cosa che intendeva Marcello - ) e che l'effetto c'è comunque, ma, in dcondizioni di scarsa luminosità, l'effetto in qualche modo "amplificato" perche in quelle condizioni, nelle zone laterali si andrebbe sotto la soglia...
Nelle altre foto l'effetto c'è, ma è meno evidente (Boh?)l
Cioè dovrebbe essere che sono le foto con scarsa luminosità ad avere una dinamica un po' sballata, non quelle altre...
Citazione:

Inoltre se all'obiettivo sostituiamo i nostri occhi ed un effetto del genere esiste anche sulla Terra, non influenzato dall'atmosfera, chiunque dovrebbe averlo visto almeno una volta nella vita. Invece sulla Terra è possibile solo osservare l'effetto delle ombre nascoste.

Nei nostri occhi la zone centrale e e quelle laterali della retina sono diverse....
Inoltre dovremmo avere gli occhi "fissi" per sostituire l'occho con l'obiettivo della macchina... No?
Citazione:

Cosa ci sfugge ?

Sicuramente ci sfugge qualcosa..
Citazione:

In ogni caso, bravo JCK !

Mi associo.
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 8/2/2006 16:43
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  •  Alb
      Alb
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#893
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma l'effetto dovrebbe essere visibile anche sulla terra (almeno in certe condizioni). Non può essere qualcosa che si verifica solo sulla luna.


Ancora non ho letto tutto con la necessaria attenzione, ma ho lo stesso dubbio. Mi sembra strano possa essere un problema di sensibilità della pellicola. Nelle foto dove si nota, la differenza di luminosità tra centro e bordi è sostanziale. Forse dico una stupidaggine, ma se fosse un problema di pellicola, le foto delle missioni più recenti dovrebbero avere una dinamica sballata o comunque una qualità peggiore.

Inoltre se all'obiettivo sostituiamo i nostri occhi ed un effetto del genere esiste anche sulla Terra, non influenzato dall'atmosfera, chiunque dovrebbe averlo visto almeno una volta nella vita. Invece sulla Terra è possibile solo osservare l'effetto delle ombre nascoste.

Cosa ci sfugge ?

In ogni caso, bravo JCK !
Inviato il: 8/2/2006 15:48
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#892
Ho qualche dubbio
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Citazione:

franco8 ha scritto:
Scusa: un'idea/sugegrimento.. Non potresti provare a creare un diagramma che rappresenti più "fedelmente" l'effetto in foto... cioè, invece di mettere rosso blu ecc, mettere proprio un "quadratino" con la luminosità che dovrebbe avere... Non so se mi spiego..


Ti sei spiegato perfettamente. Credo che si possa fare. Al momento ho utilizzato i colori di default del programma di rendering. Devo però capire prima come settare una differente scala di colori. Se ci riesco credo che sceglierò una scala di grigi.


Citazione:

Secondo me si può considerare, forse, anche la pellicola "dietro la macchina" (vedi mio post di ieri), ma questo, non dovrebbe far altro che incrementare l'effetto...


Concordo. Comunque, almeno qualitativamente, credo che si otterrebbe qualcosa di simile a quanto già ottenuto per l'obbiettivo.


Citazione:
Come accenni tu, nelle precisazioni, questo è un modello teorico.
Mi resta un piccolo dubbio cui accennavo a questo quando dicevo che bisogna vedere se il "modello" è valido, corrispondente alla realtà, cioè se non 'è qualcos'altro da tenere in conto...


Non saprei... d'altronde non sono un esperto in materia. Fino ad un paio di settimane fa non sapevo niente di fotometria.


Citazione:
Soprattutto mi lascia un po' nel dubbio la domanda: Perché l'effetto non si vede nelle foto "normali"? Ovvero: Se c'è, quando si nota?
E non mi convince il discorso delle differenze tra la terra e la luna. Dato che, mi pare che l'atmosfera non ha a che fare con l'effetto...


Bé le risposte che ho dato nelle conclusioni lasciano un po' il tempo che trovano essendo esse puramente qualitative. E comunque hai ragione: l'effetto non ha nulla a che vedere con la o le fonti di illuminazione. Infatti, piuttosto, avevo ipotizzato che qui sulla terra potrebbe non essere possibile ottenere condizioni di illuminazione deboli quali quelli sulla luna col sole basso sull'orizzonte. Forse, chissà, se si utilizzasse una pellicola molto sensibile e ci si alzasse molto presto la mattina per andare a scattare qualche foto in una zona pianeggiante, sarebbe possibile vedere l'effetto anche qui sulla terra.


Grazie per l'analisi del lavoro
Inviato il: 8/2/2006 14:11
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  •  franco8
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#891
Dubito ormai di tutto
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Scusa: un'idea/sugegrimento.. Non potresti provare a creare un diagramma che rappresenti più "fedelmente" l'effetto in foto... cioè, invece di mettere rosso blu ecc, mettere proprio un "quadratino" con la luminosità che dovrebbe avere... Non so se mi spiego..
O E' una stronzata? (un'astro..nzata )
...
Per il resto del documento, non ho spulciato tutti i passaggi, ma dato che le premesse son giuste e anche le conclusioni concordano con le mie non posso che approvare.

Secondo me si può considerare, forse, anche la pellicola "dietro la macchina" (vedi mio post di ieri), ma questo, non dovrebbe far altro che incrementare l'effetto...

Come accenni tu, nelle precisazioni, questo è un modello teorico.
Mi resta un piccolo dubbio cui accennavo a questo quando dicevo che bisogna vedere se il "modello" è valido, corrispondente alla realtà, cioè se non 'è qualcos'altro da tenere in conto...


Soprattutto mi lascia un po' nel dubbio la domanda: Perché l'effetto non si vede nelle foto "normali"? Ovvero: Se c'è, quando si nota?
E non mi convince il discorso delle differenze tra la terra e la luna. Dato che, mi pare che l'atmosfera non ha a che fare con l'effetto...

E sì che per una foto "normale" con un angolo di 28° dal centro il rapporto tra centro e bordo (se la diminuzione fosse col cos^4) dovrebbe arrivare al 60%

Anche se, per quanto ne sappiamo adesso, la spiegazione che l'effetto sia "amplificato" in condizioni di bassa luminosità mi sembra plausibilie... ( ciò se andiamo al limite della "soglia" di sensibilità della pellicola)
Ma l'effetto dovrebbe essere visibile anche sulla terra (almeno in certe condizioni). Non può essere qualcosa che si verifica solo sulla luna.
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(detto, fatto)
Inviato il: 8/2/2006 13:22
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  •  Jck
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#890
Ho qualche dubbio
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Grazie hi-speed

veloce errata codige: errore di trascrizione nella formula (14) - sostituire l' "1" al numeratore della funzione integranda con "ny".

Sono anche riuscito ad ottenere la versione 2D del grafico 3D riportato nel documento precedentemente linkato. In questo nuovo diagramma la maggiore/minore luminosità è contrassegnata con i colori.

Il bordo superiore del diagramma corrisponde all'orizzonte, il bordo destro del diagramma corrisponde al bordo destro di una ipotetica fotografia che inquadra l'orizzonte, il bordo sinistro del diagramma corrisponde alla "metà" della ipotetica fotografia e, infine, il bordo inferiore del diagramma corrisponde al bordo inferiore della ipotetica fotografia.

Questa è l'immagine:



La luminosità decresce secondo la sequenza dei colori: rosso (maggiore luminosità), viola, blu, azzurro, verde, giallo, arancio (minore luminosità)

Come si vede le zone meno illuminate sono quelle ai bordi e, in particolare, quelle più prossime all'orizzonte.

Saluti
Inviato il: 8/2/2006 11:55
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#889
Sono certo di non sapere
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Grazie di cuore e complimenti per l'impegno!
Adesso me lo leggo...provo dall'inizio ma penso di saltare alle conclusioni !
Aspettiamo Franco8, ALB, Bruno, ElFlaco, Massimo tutti gli altri e RIGEL!!!
hi-speed


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Inviato il: 7/2/2006 23:56
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  •  Jck
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#888
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Ok, il documento è pronto e lo si può scaricare a questo indirizzo.


Certo che per perdere due pomeriggi a scrivere sta roba che probabilmente non leggerà nessuno e poi, per giunta, postarla in un forum di "complottisti"... devo essermi irrimediabilmente fottuto il cervello (E' una battuta )

Cordiali Saluti
Inviato il: 7/2/2006 22:19
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  •  franco8
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#887
Dubito ormai di tutto
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Per completezza torno al discorso specifico e provo a chiarire i precedenti miei post "oscuri" e dopo aver corretto alcuni errori.

Quest'ultimo risultato riconferma la mancanza la variazione di luminosità con la distanza (la variazione è con theta)

Mi sembra, d'altra parte, molto semplice, e poco discutibile a parte un passaggio.

Allora.. la luce che arriva dall'area dS (superficie emittente) al nostro obiettivo (chiamato qui dA) è data dalla (1)
dipende dall'inclinazione e dalla distanza...

Ora, ipotizzo che la luce (dF) che da dS colpisce dA si ritrova in dE sulla pellicola corrispondente allo stesso angolo solido du..
Il rapporto tra dE e dS è dato dalla (2)

Ma dividendo la dF per dE ( (1) e (4) )
ho che la luce che arriva per unità di area della pellicola non dipende nè da r nè da phi , ma da theta....

D'altra parte (oltre al fatto che bisognare verificare che il "modello" sia corretto).. non mi pare che questo effetto sia sufficiente a spiegare gli "spot" (dovrebbe essere più luminoso solo il centro della foto..) (cmunque non lo è preso da solo). Basta vedere come varia cos(theta)^4...

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Inviato il: 7/2/2006 11:55
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi
#886
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Non ti ammazzare, Marcello. Ricordati che ci servi SOPRATTUTTO per le Torri Gemelle!
Inviato il: 6/2/2006 20:04
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