Citazione:

Fosse la volta buona che ti decidi a dare priorità al culo della tua vicina, tanto per tornare a relazionarti con ciò che ti fa "crescere"...?

Speriamo.

Citazione:
Delimitazione arbitraria dell'ambito di discussione.
Manicheismo.

Citazione:
No.

Citazione:
Stai mentendo a te stesso.

Pispax ... ... non asseconderai questi patetici tentativi di togliere di mezzo una voce come la tua solo perche' non gradita?

mc

Citazione:

quoto.

Anche perché se ad una logica così stringente come questa:
Citazione:

l'unica risposta "di merito" è quest'altra:
Citazione:
allora siamo alla frutta.

Fin dall'inizio la domanda chiave è e resta "COS'E' LA VITA UMANA?".

Non abbiamo modo di definirla, se non in soldoni, a braccia, a spanne, a senso.

Non solo non sappiamo cosa sia esattamente, ma non sappiamo esattamente quando inizi e quando finisca.

Sono proprio le nebbie dei confini che fanno capire che il concetto di "vita" è qualcosa che andava bene mille anni fa, quando si giudicava in base a "respira" o a "gli batte il cuore", ma non sono più utili oggi, che abbiamo spinto molto avanti le nostre conoscenze.

Ci prova la Chiesa, ma lo fa (come al solito) sulla base della Fede, di affermazioni apodittiche e "pretesche" e troveremo sempre qualcuno disposto a crederci, per comodità, per viltà intellettuale o per povertà sinaptica o semplicemente per motivi politici, ma resta un'affermazione fideistica e per ciò stesso indimostrabile.

Se Pispax si rifiuta di discutere oltre è ben comprensibile.

Ci vorrebbe un interlocutore.

Pispax... solo per dirti che condivido anche le virgole di quello che dici.
Ciao

Anche se l'impatto emotivo tra il togliere un neo ed abortire è leggermente diverso. Ma capisco il contesto del paragone che hai fatto.

Citazione:

la vita umana si misura invece con l'esatto opposto che è la morte.
Pertanto un essere animato da uno inanimato lo si definisce già di per se senza aiuto di nessuno.

Citazione:

Nottù....se non lo capisci tu non devi estendere il concetto a tutti.Molti nemmeno si pongono il problema e altri non sono capaci di porselo.

Se non riesci a vedere QUANDO inizia la vita è un conto ma dire che NON SAPPIAMO è un altro.
Ci sono molte cose in sostanza che NON DOBBIAMO sapere e in cui facciamo solo casino anche se siamo stati avvertiti che gli uomini non possono sapere tutto (ma non per questo devono continuare a fare ipotesi fondate sul nulla, proprio per la propria ignoranza).


Citazione:
e pensi che qualcosa sia cambiato da mille anni fa?
mille anni fa si veniva al mondo nella stessa maniera di ora e si moriva allo stesso modo.
Pensare di modernizzare il concetto di vita (e di morte) è ridicolo.
La cosa è assolutamente molto ma molto antica che non ne dobbiamo nemmeno discutere.
Le conoscenze di ora non tengono presente dei fattori che mille e mille anni fa tenevano presente. La parte fisica ha sostituito in tutto e per tutto sia la parte mentale che quella spirituale (che di per se è inesistente per la medicina solo perchè non si vede) e non si pensa che quando si scalfisce la parte fisica sia quella mentale che quella spirituale vengono colpite.

Citazione:
La risposta "di merito" è stata precedente ed era "la questione è più complessa di così". Tutt'altro che "l'unica risposta", proprio in virtù dell'estrema complessità della questione.

Concetto ("la questione è ampia") che lui rifiuta con il suo:
"E questo è l'UNICO punto della questione ad avere rilevanza."
Manicheismo vuol dire appunto "tutto bianco o tutto nero", riduzione dell'intellegibilità delle questioni a dualismi.
Citazione:
Per te. Arbitrariamente decidi che sia questa. Dopodiché opini che ovunque non ci sia possibilità di risposta alla domanda che tu hai schierato come L'Unica Degna Di Essere Dibattuta ci si debba astenere da altro che non siano le francamente poco interessanti considerazioni dei tifosi bioetici/antibioetici.

Per me la questione era "Aborto... ma dov'è la ragione?" (suggerimento: era il titolo del topic, lo trovi sopra ogni post).
E le "ragioni" dell'aborto ce ne sono tante: quelle della donna, del nascituro, della politica, dell'uomo (in senso di maschio), del laico e del religioso, ecc

E di quello si è parlato, magari anche troppo.
Ma c'è qualcuno che si è incaponito su "cos'è la vita e quando si può o non può parlare di vita".
Solo una delle tante ragioni, ma siccome è l'unica di cui può/gli-interessa parlare allora questo qualcuno ha deciso (arbitrariamente) che è l'unica importante e tutte le altre non hanno dignità intellettuale o dialogica.

E insiste su questa monolitica chiusura mentale, per giunta chiamandola "logica stringente".

Citazione:


La questione evidente naturale logica è far chiarezza su cosa sia l'aborto prima di tutto.
E' come se tu volessi discutere delle ragioni della pena capitale senza preoccuparti di "capire" in cosa consiste la pena capitale.
Per te l'aborto, fissiamo anche una data 2 mesi e 29 giorni dal concepimento, è o non è un omicidio ?
La scelta è proprio manichea.

Tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.



Makk ha scritto:



Citazione:


"Mio figlio è malato di mente. Io lo amo tantissimo, ma la mia vita con lui è un inferno. Sto rischiando il divorzio, l'esaurimento nervoso, anche la salute, la salute fisica, perché quando gli vengono le crisi mi aggredisce. Spendo per lui l'80% del mio reddito. In più ci sono moltissime altre cose che mi spingono a questa scelta.
Devo sopprimerlo."

- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio ha 11 anni, ed è gravemente handicappato. Gli voglio bene, ma questa cosa mi sta causando troppi problemi. Non riesco più a gestirla.
Devo sopprimerlo"

- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio ha 11 anni. Ha una gravissima malattia ereditaria che lo farà morire prima dei 30 anni. Negli ultimi due anni di vita c'è il rischio che soffra un po', ma soprattutto non voglio che questa cosa condizioni la mia vita per i prossimi 19 anni.
Devo sopprimerlo"

- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio ha 11 anni. Dopo che mio marito è scappato di casa con quella ballerina e si è reso irreperibile sono rimasta sola con lui.
Ora ho nuovamente incontrato l'amore, ma il mio nuovo compagno non vuole bimbi per la casa.
So che ci soffrirò tantissimo, ma non posso perdere questa occasione che la vita mi ha inaspettatamente regalato.
Devo sopprimerlo"

- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio non fa altro che strillare. Ogni volta che strilla io strizzo gli occhi, e questa cosa piano piano mi sta facendo venire le rughe.
Devo sopprimerlo."

- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"





Potrei andare avanti, ma credo di essermi fatto capire.
COL CAZZO che "La questione è più complessa di così". Qualunque siano i "complessissimi" motivi, se un bambino ha 11 anni, o 17 anni, o 2 mesi, ucciderlo è un omicidio.

NON ESISTONO RAGIONI GIUSTIFICATE PER POTERLO UCCIDERE.
Non c'è complessità possibile: c'è solo un omicidio.
E' un omicidio perché INDISCUTIBILMENTE a 11 anni si è un essere umano.



Se si dimostra che il feto è un essere umano nuovamente non esiste alcuna "complessità": semplicemente non si può abortire.
Punto.

E non si può assolutamente abortire neppure nei casi che persino la Chiesa ammette.
(Cito la Chiesa perché a questo proposito ha delle posizioni fortemente ambigue, pur ponendosi come "strenuo baluardo" per la vita dell'embrione)


Non si può abortire neppure se il feto presenta gravissime deformazioni genetiche.
Così come non possiamo uccidere gli handicappati perché sono esseri umani, allo stesso modo non possiamo abortire, perché anche il feto è un essere umano.
Che i genitori si rassegnino.

Non si può abortire neppure se la gravidanza presenta un gravissimo rischio per la salute della madre.
Fra la salute della madre, che è soltanto a rischio, e la vita del feto, che muore di sicuro, se il presupposto è quello allora è NECESSARIO tutelare il feto.

Anche se si ha la certezza della morte della madre in caso di parto, l'aborto non è per niente una decisione scontata. Probabilmente decideranno i medici quale delle due vite salvare, e nel caso lo faranno solo in funzione delle maggiori o minori possibilità di sopravvivenza futura.

Perché se un feto è a tutti gli effetti un essere umano, allora la sua sopravvivenza ha esattamente la stessa dignità della sopravvivenza della madre.
Se la dignità è la stessa, allora è ammissibile parlare delle opportunità.




E' del tutto inutile rompersi la minchia cercando sottigliezze inutili dove queste sottigliezze non ci sono.
O anche romperla agli altri, se è per questo.



Se un feto E' sicuramente un essere umano allora l'aborto non è possibile PER NESSUN MOTIVO.
Neppure se la cosa che nasce è la versione potenziata dei peggiori incubi che ci ha regalato Chernobyl, e neppure se per far nascere questa cosa si sa che molto probabilmente la madre morirà.(*)

Se invece un feto sicuramente NON E' un essere umano allora è possibile abortire PER QUALUNQUE MOTIVO.
Anche per i più futili.
Qualunque senso di colpa è solo un costrutto intellettuale, magari doloroso ma completamente privo di sostanza.


Noi, come società, siamo nell'opzione tre: quella che non lo sappiamo se un feto è un essere umano o no.
In un certo senso è una fase istruttoria.
Se mai questa fase istruttoria finirà, e si arriverà a una reale consapevolezza sull'umanità o non-umanità del feto, la cosa non potrà che risolversi in uno dei due casi esposti prima.

Questa ignoranza nel frattempo ci permette di dilungarci fino allo sfinimento in discorsi inutili sulle "situazioni più complesse di così": ma è bene non perdere di vista che queste discussioni sono figlie dell'ignoranza, non della consapevolezza.
Perché al momento in cui si arriverà alla certezza che un feto è o non è un essere umano a tutti gli effetti, ogni altro discorso sulle "situazioni più complesse di così" si scioglie come neve al sole.

E' anche bene non perdere di vista il fatto che QUALUNQUE argomentazione aggiuntiva si voglia portare, per quanto minuziosa sia, non fa altro che girare intorno al centro del problema.
Senza minimamente affrontarlo.



E siccome abortisti, antiabortisti, menefreghisti e anche i semplici astanti rispetto a questo tema sono ignoranti esattamente nella medesima misura, personalmente mi fa ridere parecchio sentire le affermazioni assolute che ogni tanto capita di sentire.

E un po' mi preoccupa anche.







Questa è una posizione manichea?
Probabilmente si.

Dopo che mi sono sfinito a dire che a questo problema occorre avvicinarsi con parecchia cautela, visto che si sta parlando di cose sulle quali - fondamentalmente - non ne sappiamo una emerita minchia, ho deciso di dividere manicheamente il mondo in due: gli idioti che hanno le certezze assolute, e gli altri.

Io sto fra gli altri.
Voi decidete pure per i cazzi vostri dove collocarvi.









(*) Su questa cosa dovrebbero riflettere parecchio i fanatici antiabortisti, con la loro posizione superintegralista.

Se la loro posizione superintegralista avrà successo, non è escluso che qualcuno un giorno non si senta fare un discorsetto tipo questo da un qualche primario:

"Suo nipote gode di ottima salute e potrà vivere fino a cento anni. Ovviamente a condizione che non esca mai dalla camera iperbarica e che non si alzi dal lettino più di un'ora al giorno. Il fatto che pur avendo tutte quelle braccia abbia soltanto la metà delle ossa che dovrebbe avere probabilmente non influirà più di tanto. Lui in ogni caso non ne soffrirà, visto che il suo QI stimato sarà intorno ai 25, a voler essere ottimisti.
La brutta notizia è che per farlo nascere dovremo ricorrere al cesareo, e ci sono 8 probabilità su 10 che in seguito all'operazione sua figlia muoia."