florizel ha scritto: Guarda che strano: i movimenti femminili promuovono una cultura della "maternità CONSAPEVOLE" per evitare di dover affrontare eventuali interruzioni delle gravidanze, e la politica ti sforna una campagna a tambur battente a favore dell'aborto. Come se il problema fosse COME abortire, e NON COME EVITARE di doverlo fare.
Discorso molto ampio. Ci torno.
A presto
Non ci siamo proprio perchè nessuno può obbligare all'aborto ed è pertanto fuorviante soffermarsi sul come evitare di doverlo fare. L'aborto è sempre una scelta e mai un dovere. Tante parole spese per giustficare l'aborto come diritto sacrosanto delle sole donne e si conclude definendolo senza tanti giri di parole quasi come un dovere, senza alternativa, dovuto alle circostanze e contesto. Pura ipocrisia. Ovvvio che spostare il tiro su come evitare la gravidanza è funzionale per coloro che si nascondono chiamando l'aborto - interruzione della gravidanza - , ..perfino la terminologia viene plasmata per nascondere questo orrore.
Ho difficoltà a non notare come gli "antiabortisti" che fino a questo momento si sono affacciati in questa discussione, tendono a seguire delle linee comuni:
1) distorcono bellamente e a proprio piacimento quello che leggono 2) fanno un uso esagerato di termini emozionali, tipo "orrore" e "assassinio".
E' proprio un modus operandi.
Buffo. Perché se le cose che sostengono fossero DAVVERO così evidenti come pretendono, non avrebbero certo bisogno di fare nessuna delle due cose.
Inviato il: 29/11/2010 4:37
redna
redna
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#482
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
Ti spiego come si fa per dimostrare che un feto è un essere umano: si parte proprio dalla definizione di "essere umano". E poi si spiega in che modo il feto aderisce alla definizione.
Coraggio.
(Anche redna è invitata a cimentarsi, se vuole)
redna te lo ha già detto e qui la finisce: tutte le specie che ci sono sulla terra copulano fra di loro e in questa maniera si riproducono. Se tu pensi che un armadillo o un bisonte non sia già tale fin dall'inizio posso anche far finta di nulla ma non puoi dire che l'essere umano lo è SOLO al nono mese e prima è tutt'altro solo perchè qualcuno lo dice per giustificare l'aborto. Il discorso sarebbe più complesso nello spiegare il perchè tutt'ora lo si fa fino al terzo mese e non oltre ma credo non si il caso di approfondire considerato a che livelli di discussione siamo. Lo sbaglio di fondo non lo comprendi nemmeno e sta nella parola 'animato'......chiave di tutto il concetto. L'anima di un animale è diversa da una umana ed entrambi non possono arrivare alla completezza come essere fisico se dentro di loro 'qualcosa' non li anima e li porta poi all'attaccamento alla vita.
Ma certamente non vado oltre a continuare in questo forum tirato per i capelli (per continuare a scrivere post su di un tema che lo stato facendo diventare da baraccone?...no grazie)
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 29/11/2010 9:37
Manfred
Manfred
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#483
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
Gia nell'uso delle parole abortista e antiabortista si capisce, come ancora una volta, il gioco delle contrapposizioni abbia preso il sopravvento sulla ricerca di una soluzione dei problemi, così nella vita reale come sul thread.
Guarda che strano: i movimenti femminili promuovono una cultura della "maternità CONSAPEVOLE" per evitare di dover affrontare eventuali interruzioni delle gravidanze, e la politica ti sforna una campagna a tambur battente a favore dell'aborto. Come se il problema fosse COME abortire, e NON COME EVITARE di doverlo fare.
A parità di "impegno politico" e "sociale": IVG=100 diffusione dell'uso della contraccezione = 1
Concordo.
Solo che qua si entra in un discorso MOLTO più ampio. Si parla dell'anima della sinistra, (quella vera, sia anima che sinistra).
IL VERO MOVIMENTO DELLA VITA E' LA SINISTRA
Essere di sinistra dovrebbe significare essere per la vita senza esitazioni: suoi obbiettivi tradizionali sono sottrarre carne da cannone alle guerre dei padroni, riconquistare porzioni di vita che qusti ultimi vogliono sequestrare e riservare alla produzione, liberare il mondo dalla miseria e dalla morte e, per arrivare al nostro argomento, essere dalla parte della "vita per eccellenza": la creazione della vita, quindi la maternità.
In questa prospettiva, l'aborto è un'oscenità.
Ma c'è un'oscenità anche peggiore che è la natalità "da lavoro" imposta dal potere. Cioè la produzione forsennata di braccia da lavoro, inflazionando la mano d'opera, rendendo ricattabili i prestatori d'opera e tenendo basso il costo del lavoro. Ecco allora che si induce a figliare in maniera sconsiderata, e le difficoltà che questo comporta sono problemi dei genitori. Dei genitori ma soprattutto della madre, vista la radicale divisione dei ruoli della società patriarcale. Una delle conseguenze più frequenti era l'impatto sulla salute delle donne. Schiantate dall'ennesima gravidanza o dall'aborto spontaneo/provocato si trattava di perdere sia la madre che il bambino.
La soluzione è ovviamente la procreazione responsabile, perché l'aborto (tutelato dalla legge o meno) è sempre e comunque morte di una creatura. L'ideale è controllo della concezione per non arrivare mai a quel terribile bivio.
Ma questa soluzione ha TRE grandi nemici:
- Il mercato degli schiavi che chiamiamo "del lavoro", mercato che di lasciare libera la scelta se produrre o meno le braccia di cui ha necessità non ne vuol sentir parlare, non sarebbe efficente. - la religione che ha bisogno di minimizzare l'immagine di "creatrice" della donna, con la sua carica di concorrenza, diretta e molto concreta, all'evanescente capacità creativa del Dio. Quindi è necessario che la donna sia inferiore. - Il maschio patriarcale, che da sempre umilia il suo ruolo biologico di difensore della specie (= curare la sopravvivenza di madre e bambino) per proporsi come proprietario del patrimonio genetico. Anche per lui la donna col controllo della funzione creatrice è minacciosa: deve essere spossessata della titolarità del bambino e rimanere subalterna.
Sappiamo che per questi tre nemici della donna il tavolaccio della mammana o il cucchiaio d'oro sono "prezzi da pagare" accettabili. I capitalisti, le chiese o i maschilisti non hanno nessuna intenzione di ledere i propri interessi incentivando spazi di autodeterminazione della donna. Ma non solo: non sono interessati neanche alle semplici condizioni igienico-sanitarie. Se l'aborto è una piaga che miete vittime non si tratta di loro che sono maschi e non intacca le loro preziose mogli e figlie, che una soluzione "pulita" la trovano sempre.
Spettava dunque alla sinistra raccogliere la rivendicazione di questa parte oppressa che è l'universo femminile, rispetto alle problematiche della procreazione. E' la sinistra che ha le carte in regola per essere dalla parte di chi vuole innalzare la propria condizione ed emanciparsi, la sinistra non difende la vita a chiacchere per poi promuove le crociate, non blatera di civiltà e progresso per poi sterminare "popoli inferiori", non sventola eguaglianza e fratellanza per poi creare masse di disuguali da sfruttare.
E' questo che ha fatto la sinistra? Non proprio.
La sinistra si è fatta incastrare in un orrendo dilemma: stare dalla parte della donna o da quella del feto? Abortisti o antiabortisti, come suggerisce Manfred: non dovrebbe essere qui la contesa. Per una persona di sinistra, si tratta di due "deboli e oppressi" (donna e nascituro), la sinistra si proprone come parte che difende i deboli e gli oppressi… è evidente che "scegliere" uno solo dei due è tradire il proprio mandato.
Certo, il problema urgente era che, intanto che si percorre la strada per l'autodeterminazione e della scelta consapevole, le donne continuavano a morire. Ma la lotta contro i medici che lucrano sulle necessità della donna era solo una parte accessoria (notare che il referendum radicale non era "pro-aborto". Voleva depenalizzare la donna che abortiva ma lasciando intatta la punibilità del medico clandestino, nessuna estinzione del reato). L'obbiettivo rimaneva una campagna profonda e duratura di dignità ed elevazione della donna: uno sforzo verso l'emancipazione culturale pari a quello della scolarizzazione di massa, che interessasse l'intera società.
Quando è che la sinistra ha perso di vista che questo era il *vero* obbiettivo? Che la 194 era solo un primo passo? Come ha potuto dimenticare che il percorso era tutto tranne che compiuto?
Io qualche idea ce l'avrei…
- Le destre e le chiese dicono che l'aborto è omicidio, e contemporaneamente (con la solita coerenza) che la madre single è una mignotta, l'aborto clandestino è alle stelle. - I "comunismi reali" erano ugualmente anti-abortisti, ma proponevano la soluzione: orfanatrofi di Stato. - Le democrazie laiche e liberali sono pro-aborto. Ma intanto le mamme single sono in assoluto la categoria più a rischio di finire sotto la soglia della povertà. Schiantata solo dall'economia invece che anche dalla salute e dalla pubblica morale, ma per il resto come "sostegno alla vita" non cambia niente rispetto alle nazioni dove l'aborto è illegale.
Tutte 3 le posizioni sono di fatto contro la donna. Tutte 3 prevedono una qualche punizione per la donna in stato di gravidanza imprevista: la condanna penale, lo scippo del figlio, la sua eliminazione, la povertà, l'emarginazione.
Eppure non arrivare a una gravidanza indesiderata è la soluzione più semplice. E quand'anche non bastasse la prevenzione, un sostegno concreto e duraturo alla madre (servizi, sovvenzioni, tutele lavorative). Infine l'adozione come ultima ratio.
La donna avrebbe un ventaglio di scelte pro-vita E non punitive da vagliare prima di dover arrivare a prendere in considerazione l'IVG. L'aborto cadrebbe quasi in disuso.
Come mai le sinistre non spingono verso prevenzione e sostegno alle madri single? La metterebbero in culo ai "movimenti per la vita":
attualmente i cattofascisti sono per il feto e contro la madre, i cattocomunisti sono pro-madre e anti-feto, ma se questi ultimi facessero la vera battaglia difenderebbero SUL SERIO la vita, quella del bambino E quella della madre.
Perché sono così coglioni?
Fin qui, fatti. Ora si va sull'opinione.
Inviato il: 29/11/2010 18:56
redna
redna
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#486
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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......sarà che l'anima della gente non ha imparato a dire un solo si....
saremo noi che abbiamo nella testa un maledetto muro?
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Inviato il: 29/11/2010 18:57
Makk
Makk
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#487
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Opinione: L'UOMO SCEGLIE IN AUTONOMIA, LA DONNA DEVE SUBIRE O "CONCORDARE"
Secondo me non è stato casuale che la sinistra ha smarrito l'emancipazione della donna e si è concentrata sull'interruzione di gravidanza.
Il punto è che i primi due nemici della donna dell'altro post (il capitale e la religione) sono nemici tradizionali anche della sinistra, ma il terzo (la cultura patriarcale) non lo è, se non nelle dichiarazioni di principio. Fosse mai che il maschio di sinistra non è poi così diverso da quello di destra? Avesse paura della donna "autodeterminantesi" anche lui? Avesse un inconscia diffidenza per la donna non subalterna?
In questo caso si spiegherebbe tutto.
A piacere, l'uomo è libero di ingravidare e può scegliere di lasciare il problema del bambino alla donna. E la donna può solo prendere atto della volontà dell'uomo e regolarsi di conseguenza come meglio può. E', per forza di cose, addestrata a gestire la maternità facendo a meno dell'uomo. Molto comodo per l'uomo. Ecco perché la prevenzione non è una priorità per l'uomo, perché non c'è incentivo a farlo diventare un "gesto culturale": non c'è bisogno di farsi il problema dato che, contraccettivo o meno, sono affaracci della donna. Che se li gratta perché non può fare altrimenti. Il punto non è se il singolo maschio faccia o meno attenzione, il punto è che il maschio può scegliere se farci attenzione o fottersene, questo fa la differenza per farne una priorità. Destra o sinistra, questo è il risultato "desiderato".
Ma questo gestirsi la gravidanza da sola è un'arma a doppio taglio. La donna, costretta a risolversi il problema da sola, diventa poi troppo autonoma: non accetterà più l'uomo come compartecipe della scelta (in senso culturale, perché ovviamente a livello individuale tutto può succedere). Se lei ricorre all'aborto "gli risolve il problema", ma se invece se lo tiene? Ovviamente non ne vorrà sapere dello stronzo che l'ha lasciata da sola. E questo viene vissuto dall'uomo come "furto del proprio patrimonio genetico". Ed ecco che si capisce perché non ci sono politiche serie di sostegno alla maternità: la donna col tenersi il bambino moltiplica i suoi problemi economici per due; diventa economicamente debole, ricattabile; e il padre può "comprare" il suo diritto sul bambino… se vuole. Ancora una volta è libero di scegliere se interessarsi o meno. Se decide di ignorare la donna e il figlio, ha una controparte debole e forzatamente poco aggressiva. Se decide che vuole "riconquistare il diritto alla paternità", ha una leva economica notevole dalla sua. Ancora una volta non è un problema di destra o sinistra ma di "diritti del maschio". Al massimo l'uomo di destra vorrebbe impedirle l'aborto e costringerla sempre e comunque a figliare, in modo che il bambino sia "disponibile" nel caso gli salti il ticchio di rivendicarlo. Per la libera scelta del maschio, la donna in difficoltà (almeno economica) è utilissima, per non dire necessaria.
Sulle adozioni siamo sempre lì: attualmente la legge italiana dà la facoltà alla donna di partorire in ospedale e disconoscere il neonato, in anonimato e "no question asked", niente psicologi, preti, sbirri. Sorvolando sull'atrocità di vivere per 9 mesi sentendosi la vita crescere dentro e poi separarsene (infatti prima l'avevo definita "extrema ratio" fra le opzioni pro-vita), si tratta di un'ennesima sottrazione del patrimonio genetico per il fornitore di sperma. Istintivamente prova insofferenza per la mancata possibilità di scelta, ancora una volta si confronta con una lei che realizza il progetto creativo e che decide cosa farne. Il fastidio è per il fatto che il bambino finisca in adozione senza che lui abbia possibilità di veto. Non stupisce (sempre mia opinione: IO non sono stupito) che anche sulla possibilità di dare in adozione il bambino ci sia pochissima pubblicità, che la faccenda sparisca sotto il tappeto di un silenzio imbarazzato. Differenza fra destra e sinistra? Non ne vedo.
Citazione:
“Brutta stronza: t'ho fatto pure la legge per abortire in santa pace…” Io penso che tu abbia centrato uno degli aspetti più insidiosi della "cultura" e della propaganda intorno alla legge 194
Sembra nascosto e insidioso… ma se uno lo inquadra in termini di uomo-che-vuole-riservarsi-il-diritto-di-scelta diventa abbastanza trasparente anche questa cosa: finché la donna decide di abortire, tutto bene: come già scritto "gli risolve il problema". Ma se poi se lo tiene? Il SUO seme a spasso senza che lui ne abbia il controllo!? Aaargh! Non è per scegliere che le ho fatto la legge… le donne "moderne e razionali" devono essere pro-aborto senza se e senza ma…
D'altra parte, leggendo il topic sono diverse le rivendicazioni di diritti di scelta...
... da sottrarre alla donna:
- Non deve essere la donna a scegliere il momento, che sia la legge a determinarlo! (Io intanto ho scelto di non usare il condom) - Perché il maschio non ha diritto di partecipare a scegliere se praticare l'IVG? (Ma Intanto mi sono assicurato che la scelta di NON abortire sia quanto più ardua possibile) - Se lei non lo vuole io potrei invece volermelo tenere? (Ma, per favore, evitiamo di prospettare che tenga il bambino ma lo dia in adozione)
I diritti di scelta della donna mi sembrano un pelino sottostimati, in questo topic
Inviato il: 29/11/2010 19:11
florizel
florizel
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#488
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Butto lì qualche considerazione veloce. Perché ci sarebbe da scrivere fiumi di post.
Makk
Citazione:
Essere di sinistra dovrebbe significare essere per la vita senza esitazioni: suoi obbiettivi tradizionali sono sottrarre carne da cannone alle guerre dei padroni…
… Il mercato degli schiavi, la religione, il maschio patriarcale
Citazione:
Sappiamo che per questi tre nemici della donna il tavolaccio della mammana o il cucchiaio d'oro sono "prezzi da pagare" accettabili.
Fin qui posso dirmi d’accordo con le riflessioni che fai. Almeno per quanto riguarda la percezione che si ha della “sinistra” nelle sue linee base, al di là della mistificazione che è stata fatta del termine da parte del potere, dell’istituzionalismo e della politica.
Il tuo discorso, quindi, filerebbe del tutto liscio SE non sapessimo quanto funzionale è stata la sinistra (almeno quella istituzionale, ma anche alcune frange estremiste hanno contribuito a rafforzare l’offensiva politica) a stabilire un gioco delle parti che in sostanza è risultato lesivo per qualunque battaglia intrapresa dal basso. Quelle femminili non fanno eccezione, ed il risultato lo si è visto anche in termini di “emancipazione”: tutto è servito unicamente ad adeguare la donna al modello patriarcale, ricacciare indietro le novità che le rivendicazioni femminili proponevano in termini di “umanizzazione” della qualità della vita.
Citazione:
La sinistra si è fatta incastrare in un orrendo dilemma: stare dalla parte della donna o da quella del feto?
Questo è stato un cavallo di battaglia della “sinistra”, far si che si percepisse una esasperata divisione “giuridica” tra persona e feto. E’ solo tramite questa impostazione che si è potuti approdare al “dilemma” di cui parli: sostituire un problema (come NON restare incinte) con l’introduzione di un quello che è stato spacciato come IL problema, cioè la “consistenza” giuridica di una PERSONA contro quella del feto.
Citazione:
Il punto è che i primi due nemici della donna dell'altro post (il capitale e la religione) sono nemici tradizionali anche della sinistra, ma il terzo (la cultura patriarcale) non lo è, se non nelle dichiarazioni di principio.
Beh, il termine “proletariato” viene da “prole”. La prole era quella che garantiva braccia future da utilizzare per il sostentamento, ma garantiva anche che il capitale prosperasse, col ricatto della necessità del salario... Con tutto ciò che lega la prole al patriarcato.
E sappiamo quanto è stato, tale termine, "proletariato", cavalcato ed addirittura difeso dai grandi partiti comunisti di ogni epoca e di ogni paese… Uno status da difendere, e non da superare. Tale attitudine è insita nelle cosiddette lotte “operistiche”, che servono unicamente a far si che ci si rassegni a questo sistema come unico possibile… Anche impregnare il percorso che ha portato alla 194 di connotazioni "antiicapitaliste" è diventato un funzionale ricatto ideologico utile a dividere l'opinione pubblica e non ad affrontare il problema, perchè è indiscutibile che detto percorso abbia messo le basi per sofferenze diverse, non per evitarne.
In ogni caso, mi sembra che emerga, lampante, una profonda verità: il genere femminile ne esce quasi sempre sacrificato, o mutilato nella sua integrità.
Quando affermo che il modo in cui, tra tutte le lotte dal basso, le rivendicazioni femminili sono state deviate (seconda ma non per importanza le Rivoluzioni anarchiche) sono una cartina al tornasole per capire come agisce il sistema di potere, non credo di dire un’enormità…
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Ora si che si che ci siamo: "Si parla dell'anima della sinistra, (quella vera, sia anima che sinistra)"
Ok.
Ho capito che non c'avete un cazzo da di'. Grazie, per aver introdotto il discorso e avermelo fatto notare.
********* Tipo: "vista la radicale divisione dei ruoli della società patriarcale"!
Se si provasse a ragionare (in realta' potrebbe finire qui il proposito... e sarebbe gia' abbastanza risolutivo, in effetti) di individui e non di sesso, si vedrebbe come la "strutturazione" patriarcale della societa' non abbia il minimo peso sulla gestione del rapporto famigliare. La creazione della "categoria vittime" e' il suggellamento della completa resa a questa societa' "patriarcale machista". Dalle "femministe" che rivendicano differenze naturali, ai benpensanti che difendono il "sesso debole", tutti nello stesso calderone dell'opinione preconfezionata...
********* Tornate a parlare di Sinistra, bravi: Questa e' la questione centrale.
Imbecillità fa davvero rima con invincibilità, a volte.
Inviato il: 30/11/2010 14:24
redna
redna
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#491
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione:
Ora si che si che ci siamo: "Si parla dell'anima della sinistra, (quella vera, sia anima che sinistra)"
veramente qui si fa un calderone in cui si appioppa l'anima ognitanto a qualcuno ma ci si scorda che anche un embrione ce l'ha altrimenti non si potrebbe per nessun altro motivo evolvere in essere umano.
Se adesso l'anima ce l'ha solo la sinistra è solo per una manovra di marketing inaspettata.......
Citazione:
Ho capito che non c'avete un cazzo da di'.
forse sarebbe più esatto dire che si stanno dicendo delle cose che altri intrerpretano alla loro maniera. Ognuno parla sempre e solo per se stesso ......(come da prassi....)
Citazione:
La creazione della "categoria vittime" e' il suggellamento della completa resa a questa societa' "patriarcale machista". Dalle "femministe" che rivendicano differenze naturali, ai benpensanti che difendono il "sesso debole", tutti nello stesso calderone dell'opinione preconfezionata...
oltretutto da noi questo funziona alla perfezione.Abbiamo il vaticano in casa e quindi le vittime e i benpensanti si sprecano.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 30/11/2010 16:04
Makk
Makk
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#492
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
florizel ha scritto: ... la percezione che si ha della “sinistra” nelle sue linee base, al di là della mistificazione che è stata fatta del termine
Che è il motivo per cui scrivo "anima". E per cui distinguo dagli esiti che si sono realizzati (sinistra occidentale e imperialismi comunisti).
Citazione:
... lesivo per qualunque battaglia intrapresa dal basso. Quelle femminili non fanno eccezione, ed il risultato lo si è visto anche in termini di “emancipazione”: tutto è servito unicamente ad adeguare la donna al modello patriarcale, ricacciare indietro le novità che le rivendicazioni femminili proponevano in termini di “umanizzazione” della qualità della vita.
In realtà tali rivendicazioni erano semplicemente coerenti con la difesa della vita che, come ho già detto, è un portato del pensiero di sinistra (in senso ampio, non confinato al marxismo dell'800). Tuttavia anche semplicemente ricordare ai "compagni" questa componente necessaria (umanizzante) del pensiero di sinistra è risultato dirompente da parte del movimento femminile/sta. Elaborazione teorica che è stata vissuta come scomoda o indesiderabile, e questo proprio per la cattiva coscienza di sapere che le donne parlavano di ciò che i compagni uomini erano tenuti a sapere benissimo, in quanto parte integrante della loro cultura politica.
Questo è un fatto. Che poi il fastidio sia dovuto allla perdita di controllo (nel caso, controllo dell'elaborazione teorica) è una mia opinione. Tuttavia il fastidio e lo scherno che questa ipotesi suscita, anche qui, mi pare significativo
[ci potrebbe anche essere il fatto che il movimento delle donne è arrivato a quelle conclusioni per conto suo e non attraverso un "canonico" percorso marxista, cosa che è minacciosa solo per chi si sente scippato di una "cattedra". Non lo dovrebbe essere per chi trova *confortante* che elaborazioni differenti portino a conclusioni simili]
****************************************** A parte: la faccenda "proletariato" e "operaismo" mi sembra più una questione terminologica legata al periodo storico. Passando da una struttura produttiva che richiedeva braccia (campagne o industrie) al terziario, il termine "operaio" si è convertito in "salariato" e la "classe operaia" diventa "classe" e basta. Per i "padroni" d'altra parte, il problema demografico non è più considerato fondamentale: rimane ovviamente la necessità dell'esercito di lavoratori di riserva, ma il termine "proletariato" non è più attuale. Semplicemente non si chiedono più da dove vengono quelle braccia. Dal loro punto di vista è suicida. Pensano di fare a meno della "donna fattrice" e sostituirla con ricattabili già adulti di pelle scura o lingua slava/ispanica. Ma stanno anche uccidendo il consolidato collante che sta alla base del mantenimento del potere: la famiglia tradizionale.
In effetti il sistema patriarcale (la struttura familiare) è moribondo. Gli sfugge tra le dita anche l'apparenza della "necessità razionale" di una famiglia e della relativa divisione dei ruoli, che è sconfitta dalla realtà e dal modello produttivo imperante. Ma questo non significa che il sistema patriarcale stia sparendo. Viene semplicemente tenuto in piedi per automatismo e non per necessità. Ed è incattivito proprio perché, essendo privo di giustificazioni, l'unico modo di continuare a propugnarlo è l'imposizione acritica. Imposizione che si manifesta anche con l'esasperazione di posizioni anti-femminili che è sotto gli occhi di tutti (quelli che vogliono vedere, si intende).
Non concordo che la sinistra istituzionale sia consapevole del proprio supporto al maschilismo, o all'antifemminismo. Così come all'annichilimento dei movimenti dal basso.
Secondo me sono stronzi e imbelli. Semplicemente sono a rimorchio delle ideologie dominanti e, che facciano opposizione o siano cooptati, lavorano *esclusivamente* sui terreni teorici altrui (= delle destre). Elaborano per antitesi o in sinergia, ma mai autonomamente (e in fondo questo topic è illuminante, da questo punto di vista).
Un esempio su tutti: la "lotta di classe" che la destra propugna come anacronistica e contemporaneamente Marchionne la fa. Sembrerebbe invitare a nozze la sinistra: Marchionne dimostra quento sia attuale la lotta di classe (contro la classe) e la solidarietà internarnazionalista fra lavoratori. Invece la sinistra avalla l'inesistenza di una "classe aggredita". Se non è essere coglioni questo...
Inviato il: 30/11/2010 19:30
Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#493
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
mc ha scritto: Se si provasse a ragionare (in realta' potrebbe finire qui il proposito...
Detto da uno che parla di grande difficoltà del ruolo di genitore, senza riflettere che, se fosse tanto difficile tirare su bambini, l'umanità si sarebbe estinta svariati millenni fa.
Diciamo che il semplice non ragionare come te lo considero, già di suo, un passo nella direzione giusta.
Citazione:
Tornate a parlare di Sinistra, bravi: Questa e' la questione centrale.
Ce ne sono diverse, di questioni centrali. Come è normale che sia con un argomento complesso.
Tuttavia aspetto ancora di vedere te che ne affronti *una*, di rilevante
Inviato il: 30/11/2010 19:41
redna
redna
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#494
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
Un esempio su tutti: la "lotta di classe" che la destra propugna come anacronistica e contemporaneamente Marchionne la fa. Sembrerebbe invitare a nozze la sinistra: Marchionne dimostra quento sia attuale la lotta di classe (contro la classe) e la solidarietà internarnazionalista fra lavoratori. Invece la sinistra avalla l'inesistenza di una "classe aggredita". Se non è essere coglioni questo...
.......è evidente che la gente è poco seria quando parla di sinistra e destra.
....il conformista è sempre uno che sta sempre dalla parte giusta, il conformista....
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Inviato il: 30/11/2010 22:04
Pispax
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#495
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Dio. Che uggia.
Va bene: superiamo l'impasse e andiamo avanti grazie a una definizione (il)logica: ognuno di noi ce l'ha MOLTO più lungo di ognuno di quelli che lo criticano.
Questa roba vale anche per le donne. Fatto? Questa percezione è diventata patrimonio dei vostri Quori?
Bene. Ora che siamo tutti più tranquilli, e che ognuno di noi ha l'assoluta certezza di averlo più lungo di ognuno degli altri...
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?
Utilizzate solo considerazioni logicamente condivisibili e basi di partenza assolutamente condivise, please. (se non lo fate vi anticipo già il succo della mia replica: devi leccarmi la fava perché si.)
Detto da uno che parla di grande difficoltà del ruolo di genitore, senza riflettere che, se fosse tanto difficile tirare su bambini, l'umanità si sarebbe estinta svariati millenni fa.
Prima regola dell'imputato (...ricordo che sono in ballo condanne per "falso femminismo" e "buonismo incoerente" di primo grado e "fabbricatore di vittime e vittimismi" di secondo grado, perche' etichettare ed essere etichettati come "vittime" puo' fare ottenere al massimo compassione e pena e mai aiuto concreto!) e dell'avvocato difensore e' non dire mai qualcosa che possa essere usato contro se stessi e i propri clienti.
Visto che il tema (unico, almeno nelle intenzioni, da me affrontato) verteva sull'"impossibilita'" di superare determinati eventi traumatici ecco che spunta un interessante "difficolta'" a capire la differenza tra "difficile" ed "impossibile". Saremmo estinti se fosse impossibile tirare su bambini, ma invece e' solo difficile. Senza poi dovere precisare che la difficolta' banalmente era intesa al riguardo di tirarli su BENE i bambini. Se procrei e rinchiudi il pargolo in una cella a pane e acqua, lo tiri su lo stesso e riesci a scongiurare un'estinzione di massa con poco sforzo (infatti quella e' la parte facile). Non so se ho reso il concetto. (Capctha ne e' un esempio pratico ....tranquillo non e' impossibile superare i traumi come dice makk...)
Citazione:
Diciamo che il semplice non ragionare come te lo considero, già di suo, un passo nella direzione giusta.
...Disse il capitano del Titanic al suo amico di penna che lo invitava a fare attenzione ai pericoli delle sue convinzioni.
Citazione:
Tuttavia aspetto ancora di vedere te che ne affronti *una*, di rilevante
Preferisco i fatti alle chiacchere. Mi piace pensare che e' meglio affrontare le situazioni direttamente e non bearmi dell'atto di idealizzarle coll'intento di elevarmi a persona adeguata all'affrontarle.
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?
Hai provato con le "creme miracolose" degli annunci pubblicitari delle riviste nelle sale d'attesa dei dottori?
Se non funziona non potrai mai saperlo...
mc
Mi hai regalato una delle più belle risate del 2010!
Inviato il: 1/12/2010 0:53
Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#499
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Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?
Se per aborto intendi la 194: - Va bene perché, essendo legalizzato, è una procedura alternativa all'aborto clandestino, disciplinata e quindi sottoposta a "certezza del diritto" e sottratta per quanto possibile all'arbitrio del singolo (inteso anche e soprattutto come il "cattolico", partner, prete o medico che sia)
- Va male perché le politiche di gravidanza/maternità responsabile (in primis educazione sessuale e contraccezione ma non solo) sono state messe fra parentesi perché "tanto c'è la 194, di che altro deve aver bisogno la società in generale e la donna in particolare?"
- Va male perché tra le sottrazioni, di cui al primo "va bene", c'è comunque la autodeterminazione della donna: la disciplina è esercitata con una legge farraginosa. Le leggi possono essere rispettose dei diritti *e* del vissuto delle persone o possono essere aride e particolarmente spersonalizzanti (solo diritti). Questa è del secondo tipo. In sintesi secondo me disciplina una decisione molto difficile, delegandola ad arbitri e/o meccanismi che bypassano il diretto controllo e della donna e del magistrato, quindi (sempre secondo me) affidando i controlli sulla decisione a parti poco adatte a gestire quel carico di responsabilità.
Se invece per aborto intendi la pratica di eliminare l'embrione: - Va bene (per così dire) perché è il male minore e, allo stato dei fatti, sembra proprio che non si è riusciti a ottenere di meglio
- Va male perché alternative all'aborto che rispettino la donna e il nascituro ce ne potrebbero essere parecchie. Solo che sono (IMHO colpevolmente) poco/im/praticabili.
- Va malissimo perché è la interruzione di una vita, e non una qualsiasi, ma una [futura, quasi certa] vita umana. Si dovrebbe fare qualsiasi sforzo per non arrivare a questo passo.
Con pochi aggiustamenti il discorso si può adattare per parlare dell'IVG anche fuori d'Italia
Utilizzate solo considerazioni logicamente condivisibili e basi di partenza assolutamente condivise, please. (se non lo fate vi anticipo già il succo della mia replica: devi leccarmi la fava perché si.)
Che @@
Ma fai così fatica a capire che "logicamente condivisibile" è la descrizione di una condizione opinabile? Il suffisso "-bile" implica potenzialità. Che si realizza per tuo esclusivo volere. Anche se io rispondessi in modo che tu trovi accettabile (e quindi il potenziale -bile diventa il participio "accettato" o "condiviso"), questo non significa che sia universalmente valido. Rimane sempre e solo una mera opinione di Pispax che io abbia rispettato un criterio universale di logicità. Se lo rigetti è perché non hai capito un cazzo, perché ho detto minchiate, perché talvolta la ragione non basta, perché hai posto dei limiti alla domanda che non consentono una risposta coerente, perché ci vuol troppo tempo a rispondere e ti/mi perdi/o a metà, perché ti sei svegliato Salomone e quindi a priori *devi* dare torto a tutti, perché ... Ma trattasi di "perché" legati al come è fatto Pispax... (aiutino: Egli non è onniscente). Che Egli si presuma giudice della "condivisibilità logica" e custode della logica (non sua, che ci si potrebbe anche stare, ma la logica di chi fa l'errore di rispondergli) è evidentemente una fallacia.
"Basi di partenza assolutamente condivise" è ancora più vago e fuorviante. Una discussione come questa vuole un simposio di tre giorni solo per concordare delle "basi di partenza" non già "assolutamente condivise", ma mediate in modo che i più sereni tra i dialoganti non si scannino fra loro, sorvolando su cosa faranno gli esagitati. Purtroppo sapendo che queste basi saranno così elementari e compromissorie da essere inutili all'atto pratico e superate da qualsiasi tentativo di sviluppare un discorso che oltrepassi un cortese "l'aborto mi/non-mi sembrerebbe opportuno".
Perché non puoi semplicemente rassegnarti a una discussione, ampia o meno, produttiva o meno, che NON può altro che rimanere aperta e con posizioni distanti?
Per cui cortesia vuole che provo a risponderti. Coerenza col tuo modo di porti vuole che concluda con: Baciami il culo.
A makk: Se posso permettermi, approvo in pieno la scelta di indicare la propria versione sfumata dell'analisi. Molto piu' condivisibile della versione "formato lapide" usata da molti (la lapide e' per la morte cerebrale dei suddetti).
Anche buona parte del vittimismo che scappella a tratti e' in linea di massima condivisibile ma solo per quanto riguarda il lato empatico di chi conduce l'analisi. Non dovrebbe rimanere ne' il movente, ne' il contesto in cui cercare le soluzioni al problema.
anche semplicemente ricordare ai "compagni" questa componente necessaria (umanizzante) del pensiero di sinistra è risultato dirompente da parte del movimento femminile/sta.
Citazione:
Elaborazione teorica che è stata vissuta come scomoda o indesiderabile, e questo proprio per la cattiva coscienza di sapere che le donne parlavano di ciò che i compagni uomini erano tenuti a sapere benissimo, in quanto parte integrante della loro cultura politica.
Citazione:
ci potrebbe anche essere il fatto che il movimento delle donne è arrivato a quelle conclusioni per conto suo e non attraverso un "canonico" percorso marxista, cosa che è minacciosa solo per chi si sente scippato di una "cattedra".
Ci potrebbe anche essere che per il suo portato e le sue rivendicazioni andava ad indebolire la funzione mediatrice della sinistra tra opinione pubblica ed istituzioni. E ci potrebbe anche stare il fatto che poiché attraversava differenti strati sociali dimostrava che la “sorellanza”, come la solidarietà tra i due generi, potevano darsi anche AL DI LA’ delle ben più funzionali divisioni tra classi sociali.
Una divisione che è servita (oggi abbiamo sufficienti elementi per dirlo) ad un gioco delle parti rivelatosi letale a certi percorsi di individuazione di un male “comune”.
Ovvio che quando parlo di precise responsabilità non mi riferisco certo a chi aderiva a quella parte politica: sto parlando piuttosto di organismi in cui le decisioni circa la linea politica da seguire veniva e viene presa da ristretti gruppi organizzativi e teorici, che non possono non essere a conoscenza del risultato di una determinata posizione o elaborazione di determinate spinte dal basso.
Non sono d’accordo nemmeno io con te, quindi, col fatto che la sinistra NON sia stata consapevole del proprio supporto a quelle che definirei (con un po’ di enfasi…) posizioni “controrivoluzionarie”.
Citazione:
In effetti il sistema patriarcale (la struttura familiare) è moribondo. Gli sfugge tra le dita anche l'apparenza della "necessità razionale" di una famiglia e della relativa divisione dei ruoli… … Viene semplicemente tenuto in piedi per automatismo e non per necessità.
Io direi che, come il sistema di dominio di cui è parente stretto, è riuscito a sopravvivere con la capacità di mistificare, e talvolta allentando solo un po’ la corda. E’ in ogni caso riuscito a dirottare il significato profondo delle critiche rivoltegli.
Citazione:
Elaborano per antitesi o in sinergia, ma mai autonomamente
Forse la vediamo in maniera differente perché io sono convinta che la sinistra istituzionale NON sia autonoma dal sistema che nei suoi proclami ha sempre detto di voler contrastare.
Condivido, invece, le tue osservazioni circa l'IVG.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 1/12/2010 20:12
Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#502
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Citazione:
mc ha scritto: A makk: Se posso permettermi, approvo in pieno la scelta di indicare la propria versione sfumata dell'analisi.
Forse intendevi "stringata"? Perché se intendi "modificare in senso moderato"... boh: a me sembra di non essermi mosso di un mm dalle mie posizioni (che sarà anche una pecca, ma perché modificarle fino a che non ne vedo il motivo?).
Semplicemente posso stringare in poche righe proprio perché ho asfaltato questo topic col dettaglio del mio pensiero. Se avessi scritto quelle poche righe che approvi in pieno ("come scelta", conosco la differenza con "approvare il contenuto"), ma l'avessi fatto al post #10 o giù di lì, avrebbe dato adito a tante di quelle incomprensioni che non se ne usciva più. Al post #400 o giù di lì, invece, ho modo di replicare "hai capito fischi per fiaschi, rileggi bene cosa ho scritto prima".
Peraltro è proprio da una mia riga interpretata da te in modo esasperatamente analitico che è partita tutta la partita a ping-pong fra me e te.
No, intendevo piu' "spalmata", o meglio con piu' sfumature in relazione ad alcune situazioni verificabili. Cosa che condivido perche' e' l'unico approccio possibile per analizzare il problema data la sua ampia relativita' soggettiva.
Non moderato.
Citazione:
Al post #400 o giù di lì, invece, ho modo di replicare "hai capito fischi per fiaschi, rileggi bene cosa ho scritto prima".
Utilizzate solo considerazioni logicamente condivisibili e basi di partenza assolutamente condivise, please. (se non lo fate vi anticipo già il succo della mia replica: devi leccarmi la fava perché si.)
Che @@
Ma fai così fatica a capire che "logicamente condivisibile" è la descrizione di una condizione opinabile? Il suffisso "-bile" implica potenzialità. Che si realizza per tuo esclusivo volere. Anche se io rispondessi in modo che tu trovi accettabile (e quindi il potenziale -bile diventa il participio "accettato" o "condiviso"), questo non significa che sia universalmente valido. Rimane sempre e solo una mera opinione di Pispax che io abbia rispettato un criterio universale di logicità. Se lo rigetti è perché non hai capito un cazzo, perché ho detto minchiate, perché talvolta la ragione non basta, perché hai posto dei limiti alla domanda che non consentono una risposta coerente, perché ci vuol troppo tempo a rispondere e ti/mi perdi/o a metà, perché ti sei svegliato Salomone e quindi a priori *devi* dare torto a tutti, perché ... Ma trattasi di "perché" legati al come è fatto Pispax... (aiutino: Egli non è onniscente). Che Egli si presuma giudice della "condivisibilità logica" e custode della logica (non sua, che ci si potrebbe anche stare, ma la logica di chi fa l'errore di rispondergli) è evidentemente una fallacia.
"Basi di partenza assolutamente condivise" è ancora più vago e fuorviante. Una discussione come questa vuole un simposio di tre giorni solo per concordare delle "basi di partenza" non già "assolutamente condivise", ma mediate in modo che i più sereni tra i dialoganti non si scannino fra loro, sorvolando su cosa faranno gli esagitati. Purtroppo sapendo che queste basi saranno così elementari e compromissorie da essere inutili all'atto pratico e superate da qualsiasi tentativo di sviluppare un discorso che oltrepassi un cortese "l'aborto mi/non-mi sembrerebbe opportuno".
Perché non puoi semplicemente rassegnarti a una discussione, ampia o meno, produttiva o meno, che NON può altro che rimanere aperta e con posizioni distanti?
Per cui cortesia vuole che provo a risponderti. Coerenza col tuo modo di porti vuole che concluda con: Baciami il culo.
Ultimamente LuogoComune è diventato un Luogo abbastanza Noioso.
Capita sempre più spesso che tu dica una cosa, e che arrivi qualcuno che scende dal pero per "controbatterti".. dicendo ESATTAMENTE la stessa cosa che dicevi tu. Come se l'avesse appena scoperta.
A quando la sconvolgente rivelazione che a mettere una pentola d'acqua sul fuoco, prima o poi l'acqua si mette a bollire?
Intanto:
1) "logicamente condivisibile" NON E' la descrizione di una "condizione opinabile". Che cazzata. E' esattamente l'opposto: è la descrizione di una condizione del tutto inopinabile.
2) l'unico modo per rendere opinabile il processo logico è di introdurre basi di partenza arbitrarie. Se per esempio qualcuno dice che "il feto è un bambino perché così dice la Fede", come fa mangog, oppure "il feto è un bambino perché è evidente che è così", come fa redna - e solo per citarne due, ma gli esempi possibili sarebbero parecchi - allora si può tranquillamente costruire un processo logico che contempli questo fatto.
Però questo è barare. Per dimostrare che il feto è un bambino.. bisogna modificare la definizione di essere umano e includerci il fatto che il feto è un bambino.
Grazie al cazzo.
Citazione:
Perché non puoi semplicemente rassegnarti a una discussione, ampia o meno, produttiva o meno, che NON può altro che rimanere aperta e con posizioni distanti?
La Rava e la Fava: queste sconosciute.
E' dal mio primo intervento che non faccio altro che dire questa cosa: buffo che ora mi venga rimproverato proprio questo. Ricordo anche un altro pezzo, che sto comunque continuando a ripetere sempre dal primo intervento in poi: visto che le condizioni di partenza solo assolutamente opinabili e personali, NON E' DATO poter sostenere che la propria posizione personale sia moralmente superiore a quella degli altri.
Almeno non se si vuol fare un discorso civile. Se invece qualcuno è fieramente convinto di questo, i bar per integralisti sono sempre aperti. Non occupate inutilmente spazio QUI, per favore.
Quanto era alto quel pero, Makk?
Detto questo, difficile non notare come tu abbia aggirato una domanda parecchio semplice, e che mi sembrava di aver spiegato abbastanza bene. Te la ripropongo:
Senza metterti a pasticciare con le definizioni introducendo elementi arbitrari, sai dare una definizione di Essere Umano e, partendo da quella, sviluppare un processo logico che dimostri che un feto è SICURAMENTE un essere umano? Oppure, che altrettanto sicuramente non lo è?
Se sei in grado di farlo (o se è in grado di farlo qualcun altro) allora la questone sull'aborto è chiusa. Definitivamente.
Se invece questo compito è superiore alle tue/vostre forze, allora la questione resta sospesa.
Questo significa che per poter dimostrare questa roba occorre introdurre degli elementi arbitrari. Tutti noi, in campo morale, regoliamo la nostra vita in base ai NOSTRI elementi arbitrari, sia chiaro. Ma è parecchio difficile poter sostenere ragionevolmente che TUTTI GLI ALTRI devono necessariamente adottarli, e agire di conseguenza.
Però c'è chi lo fa. C'è chi modifica arbitrariamente le condizioni di partenza per poter arrivare a sviluppare un percorso logico che porta alle conclusioni che desidera. Oh, che incredibile coincidenza.
Il passo successivo è bieco: visto che queste tesi sono state "dimostrate logicamente", allora TUTTI si devono adeguare a queste conclusioni così logicamente inoppugnabili.
Barare per barare, allora baro anch'io. Anch'io ho arbitrariamente introdotto nella mia definizione di essere umano il seguente codicillo:
"chiunque cerchi di dimostrare che il feto o l'embrione sia un essere umano limitandosi a introdurre un elemento arbitrario nella definizione di essere umano, compie un'operazione del tutto giusta e legittima ed è un essere umano a tutti gli effetti. Chiunque invece ritenga che le proprie convinzioni morali PERSONALI debbano essere considerate valide UNIVERSALMENTE, e limita la propria "dialettica" a condannare chiunque non le rispetti, è un essere umano buono solo per leccarmi la fava"
Se questa cosa del cambiare le definizioni potete farla voi, allora posso farlo anch'io.
Forza gente: se vi sentite coinvolti, accomodatevi.
Inviato il: 2/12/2010 16:17
redna
redna
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#505
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
Ultimamente LuogoComune è diventato un Luogo abbastanza Noioso.
Capita sempre più spesso che tu dica una cosa, e che arrivi qualcuno che scende dal pero per "controbatterti".. dicendo ESATTAMENTE la stessa cosa che dicevi tu. Come se l'avesse appena scoperta.
A quando la sconvolgente rivelazione che a mettere una pentola d'acqua sul fuoco, prima o poi l'acqua si mette a bollire?
resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.
resto sempre in attesa che tu ti metta di impegno a dirci il motivo per cui l'acqua sul fuoco bolle ....sempre....senza nessuna eccezione. Forse il tutto risulterebbe MenoNoioso e si bassrebbe su cose essenzialmente fisiche materiali e non morali come questo argomento DOVREBBE avere.
Citazione:
"il feto è un bambino perché è evidente che è così", come fa redna -
che è evidente che non ci hai capito nè una rava e nè una fava di quello che volevo dire, questo è evidente. Ed è evidente che un elefante in un negozio di cristalli non sa nemmeno capire il valore dei vetri che rompe ....tanto non sono i suoi!!!
Citazione:
Chiunque invece ritenga che le proprie convinzioni morali PERSONALI debbano essere considerate valide UNIVERSALMENTE, e limita la propria "dialettica" a condannare chiunque non le rispetti, è un essere umano buono solo per leccarmi la fava"
alcuni considerano gli esseri umani dei goym altri degni solo di leccar la fava....entrambi non li considero affatto.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/12/2010 17:43
florizel
florizel
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#506
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.
Solo il "sospetto"...?
Io direi che si può parlare di certezza, ormai.
Il quadro non era ancora abbastanza patetico, nè le discussioni ancora abbastanza scadenti, senza Pispax.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 2/12/2010 17:58
Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#507
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
Pispax ha scritto: Detto questo, difficile non notare come tu abbia aggirato una domanda parecchio semplice, e che mi sembrava di aver spiegato abbastanza bene. Te la ripropongo:
un processo logico che dimostri che un feto è SICURAMENTE un essere umano? Oppure, che altrettanto sicuramente non lo è?
Eh!? Questa della dimostrazione del feto cosa cazzo c'entra con La Domanda? Che era: Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?
E la mia risposta è una serie di considerazioni sul perché l'aborto va bene e va male.
Ma non va bene la risposta (come avevo anticipato) perché la TUA logica ha deciso ARBITRARIAMENTE che l'aborto va bene o male a seconda della TUA idea che eliminare il feto DEBBA poter essere dimostrabilmente (pardon: logicamente condivisibile) come "giusto" o "sbagliato"
Citazione:
2) l'unico modo per rendere opinabile il processo logico è di introdurre basi di partenza arbitrarie.
Esattamente. E' quello che hai fatto. Che fai spesso. Solo che l'hai fatto DOPO. Prima fai la domanda, poi dici che non ti rispondono perché hai deliberato che l'unica "base di partenza assolutamente condivisa" è la tua (che questa volta non hai comunicato all'atto di fare la domanda, ma è un dettaglio).
Che è praticamente il processo che avevo detto io: Citazione:
Egli [the faboulous furry Pispax] si presum[e] giudice della "condivisibilità logica" e custode della logica (non sua, che ci si potrebbe anche stare, ma la logica di chi fa l'errore di rispondergli) [il che] è evidentemente una fallacia
Nel caso di specie hai costruito una mostruosità dialogica per cui "l'andar bene" (o male) dell'aborto è legato a una cosa semplicemente impossibile da determinare: il momento in cui il feto diventa "essere umano".
Se non ci si riesce "la questione resta aperta".
Questo è proprio predeterminare il campo in modo che non ci sia altra risorsa di dialogo se non quella predisposta da te.
Capita che io ho delle idee sul perché l'aborto "va bene" o "va male" che fanno a meno di questa tua ossessione per "o mi dici la storia feto/bambino o stai zitto". Saranno anche noiose ma, davvero, sono considerazioni ragionate, messe a disposizione dei 2-3 superstiti che ancora leggono, che ci facessero il cavolo che vogliono.
Capisco che la menata del feto/bambino ti risparmia con un colpo solo di prendere in considerazione ciò che l'altro mette nel piatto, non credere che me ne sfugga la comodità. Ma è proprio questo che fanno le fallacie logiche: evitano di argomentare dando però l'impressione di "avere dato risposta" agli argomenti altrui.
La tua faccenda del feto/bambino non è davvero molto rilevante se non per quei maniaci della bioetica e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.
Ci sono molti altri aspetti che riguardano il "dov'è la ragione dell'aborto". Se non ti interessano bona l'è.
Inviato il: 2/12/2010 23:53
mangog
mangog
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#508
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
Makk ha scritto:
Capisco che la menata del feto/bambino ti risparmia con un colpo solo di prendere in considerazione ciò che l'altro mette nel piatto, non credere che me ne sfugga la comodità. Ma è proprio questo che fanno le fallacie logiche: evitano di argomentare dando però l'impressione di "avere dato risposta" agli argomenti altrui.
La tua faccenda del feto/bambino non è davvero molto rilevante se non per quei maniaci della bioetica e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.
Ci sono molti altri aspetti che riguardano il "dov'è la ragione dell'aborto". Se non ti interessano bona l'è.
Almeno Pispax ha capito che bisogna far chiarezza su cosa sia veramente l'aborto perchè senza questa premessa tutto il resto diventa al massimo opinione.Tu hai argomentato sull'aborto descrivendolo, a seconda del contesto, una cosa oscena, un diritto civile, un male, un male minore... ma in soldoni, a differenza di Pispax che afferma ( sbagliando ) che non è un omicidio perchè secondo lui si acquista il titolo di essere umano solo dopo la nascita, tu non non hai detto praticamente niente con fermezza (tu forse ritieni che l'aborto sia l'uccisione di una creatura vivente ma non specifichi quale chiaramente .. chissà perchè ... ) e sul niente hai cominciato a "spiegare" ai lettori di questo 3d quali sono i pregi ed difetti di questa e quella società. Praticamente ti sei servito dell'aborto tanto per dare inizio alla tua lezione.. Considerare l'aborto un male è riduttivo e definirlo una cosa oscena non è mai una verità oggettiva, quello che è osceno per te non lo può essere per Pispax e le opinioni politiche un tanto al kg ( le tue sono datate e noiose.. praticamente slogan e luoghi comuni già vecchi nei primi anni 70 ) che strumentalizzano e quasi giustificano l' aborto sono fuori luogo. Resto spiazzato, ma non sorpreso, quando qualcuno tenta di spacciare queste opinioni per verità, tipo che i paesi del comunismo reale sono antiabortisti. Ma da chi vuoi essere creduto? Come puoi sostenere, che il "crimine" dell'aborto sia circoscritto a questa o quella classe sociale ? L'aborto è diffuso dall'India alla Svezia dalla Cina ( che lo obbliga ancora dopo il primo figlio ) alla Russia e tocca tutte le classi sociali dalle ricche ed annoiate signore delle borghesia bene alle studentesse senza lavoro. E soprattutto come puoi sostenere che la faccenda feto/bambino non è rilevante ? Invece è proprio questo il punto essenziale. Non ci vuole molto a capirlo.
Citazione:
2) l'unico modo per rendere opinabile il processo logico è di introdurre basi di partenza arbitrarie. Se per esempio qualcuno dice che "il feto è un bambino perché così dice la Fede", come fa mangog, oppure "il feto è un bambino perché è evidente che è così", come fa redna - e solo per citarne due, ma gli esempi possibili sarebbero parecchi - allora si può tranquillamente costruire un processo logico che contempli questo fatto.
Concordo con la prima frase intesa come regola essenziale per discutere senza perdersi in opinioni varie. Detto questo caro Pispax mi rendo conto che tu, oltre che aver bisogno degli occhiali, hai anche la memoria che vacilla. Dimmi dove ho scritto che il feto è un bambino perchè così dice la fede. Per la scienza un feto è un essere umano.
Inviato il: 3/12/2010 13:39
Makk
Makk
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#509
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Messaggi: 933
Citazione:
E soprattutto come puoi sostenere che la faccenda feto/bambino non è rilevante ? Invece è proprio questo il punto essenziale. Non ci vuole molto a capirlo.
Ma guarda che siamo perfettamente d'accordo, io e te Infatti ho scritto: La faccenda del feto/bambino non è davvero molto rilevante se non per quei maniaci della bioetica e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.
Questo voleva dire: "la faccenda blabla per Mangog è molto importante"
e poi c'era: [è molto importante per Mangog] e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.
E questo voleva dire: per Pispax
Inviato il: 3/12/2010 21:26
Pispax
Pispax
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#510
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Minchia, sul serio. Mica vi sopporto più.
Anzi no: visto che "mica" esprime la negazione in parte, restiamo al toscano ortodosso: non vi sopporto PUNTO ("punto", cioè la negazione del tutto)
A me piacciono i dibattiti che mi fanno crescere. Quelli che riguardano la sostanza. Queste robe da pretini di campagna che si bisticciano solo sulle liturgie ve le lascio parecchio volentieri.
redna
Citazione:
resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.
Visto che io ho sempre detto solo un'UNICA cosa, e tutti i miei post si sono limitati a ribadirla.. fai tu. Nella mia definizione di "essere umano" tu occupi un ruolo ben preciso.
florizel
Citazione:
resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.
Solo il "sospetto"...?
Io direi che si può parlare di certezza, ormai.
Il quadro non era ancora abbastanza patetico, nè le discussioni ancora abbastanza scadenti, senza Pispax.
Non sono in grado di reggere più di un orgasmo al giorno. Sarà l'età.
Quindi ti esento dalla funzione del ruolo al quale hai deciso di destinarti.
Il ruolo invece ti resta: è il ruolo delle persone che parlano un sacco, ma che non hanno niente da dire. E che non avendo assolutamente niente da dire si rifugiano dietro a queste minchiate.
Delle quali sono francamente stufo. Perdonate l'egoismo, ma non mi siete utili. Ogni volta che vi leggo, a differenza di quanto succedeva prima, la mia consapevolezza non cresce di un millimetro.
Che sfrantumanento di palle. E' giunto il momento che faccio basta per un po' di leggere e di rispondere a un po' di gente.
Personalmente dovresti rallegrarti: hai eliminato un nemico. Giusto?
Makk
Citazione:
Citazione:
Pispax ha scritto: Detto questo, difficile non notare come tu abbia aggirato una domanda parecchio semplice, e che mi sembrava di aver spiegato abbastanza bene. Te la ripropongo:
un processo logico che dimostri che un feto è SICURAMENTE un essere umano? Oppure, che altrettanto sicuramente non lo è?
Eh!? Questa della dimostrazione del feto cosa cazzo c'entra con La Domanda? Che era: Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?
E la mia risposta è una serie di considerazioni sul perché l'aborto va bene e va male.
Ma non va bene la risposta (come avevo anticipato) perché la TUA logica ha deciso ARBITRARIAMENTE che l'aborto va bene o male a seconda della TUA idea che eliminare il feto DEBBA poter essere dimostrabilmente (pardon: logicamente condivisibile) come "giusto" o "sbagliato"
Parli della tua risposta indirizzata a me al post #499? Ma fammi il piacere.
Cerco di dirtelo in modo educato: non hai capito un emerito cazzo della questione. Continui a aggirati su roba irreale.
Guarda, è molto semplice: se quello che una donna ha in pancia è un BAMBINO reale (non potenziale: perché allora anche il contenuto di un tampax è un bambino potenziale) allora tutti gli altri discorsi sono fumo. Non servono a un emerito cazzo. Se questo è vero, l'aborto è SBAGLIATO. Punto.
E questo è l'UNICO punto della questione ad avere rilevanza.
Se quello che la donna ha in pancia NON E' un bambino reale (non potenziale) allora l'aborto E' GIUSTO. Ha lo stesso peso morale dell'operazione per togliersi un neo. Tutti gli altri discorsi sono fumo. Anche in questo caso non servono a un emerito cazzo Punto.
Se tu sei in grado di spiegarmi che una di queste due ipotesi è vera, hai risolto ogni dubbio. Non solo a me: a tutto il mondo.
Se non lo sei, evita di spandere fumo inutile. Fai peggio dei preti, che almeno hanno un pretesto mistico per farlo.
Tutto quello che prescinde da questa questione non aggiunge assolutamente niente. E' solo masturbazione intellettuale. Che in quanto tale serve solo a raggiungere un orgasmo intellettuale che soddisfa solo chi la fa.
Citazione:
Nel caso di specie hai costruito una mostruosità dialogica per cui "l'andar bene" (o male) dell'aborto è legato a una cosa semplicemente impossibile da determinare: il momento in cui il feto diventa "essere umano".
Già. Appunto. Citami pure gli ALTRI motivi per cui l'aborto "va bene" o "va male". Sentiti libero.
mangog
Citazione:
Almeno Pispax ha capito che bisogna far chiarezza su cosa sia veramente l'aborto perchè senza questa premessa tutto il resto diventa al massimo opinione.Tu hai argomentato sull'aborto descrivendolo, a seconda del contesto, una cosa oscena, un diritto civile, un male, un male minore... ma in soldoni, a differenza di Pispax che afferma ( sbagliando ) che non è un omicidio perchè secondo lui si acquista il titolo di essere umano solo dopo la nascita
Anche qui, dire che su quello che dico io non ci hai capito un tubo sarebbe dire poco.
Però questa cosa è stupefacente. Io ho scritto alcune robe per confutare TE, e l'atteggiamento parecchio cattolintegralista che ti stai portando dietro. Poi scappa fuori che te difendi una parte delle mie argomentazioni, mentre i cosiddetti "laici" stanno accumulando legna per il mio rogo.
Mangog: ti chiedo scusa. Non perché ho detto che dici minchiate (perché di quelle ne dici in abbondanza); ma perché ho pensato che tu fossi quello che ne dice di più.
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