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1 Utenti anonimi
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 florizel |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #421 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Notturno Citazione: fregatene e di' quel che piu' pensi.
Al piu', finirebbe che, per esempio, io e te potremmo litigare.
Ma di sicuro ne verremmo fuori tutti e due diversi da prima.
Molto probabilmente un pochino migliori. Me lo auguro. Intanto, anche se io difenderò sempre la libera scelta delle donne per ciò che LE compete direttamente, ho almeno esposto i miei dubbi circa il dare per scontato che alla “Vita potenziale” si associ il concetto, quasi automaticamente, di “minore consistenza della Vita”. Ma questo ha a che vedere, a mio parere molto dal punto di vista culturale e politico, col rapporto creatosi con il concetto di palpabilità, materialità, e concretezza tangibile della vita. Voglio dire, ha molto a che vedere con la possibilità e la capacità di pensare progettualmente, e conseguentemente di determinare concretamente il proprio futuro. E’ una sorta di tributo che viene pagato a questi tempi di disorientamento affettivo, sociale, culturale, e quant’altro, strettamente connesso alle condizioni materiali dell’esistenza. Forse l’esempio di Santaruina circa le donne che sacrificavano i figli alle esigenze di sopravvivenza ci dice che erano, paradossalmente, più “lucide” di quante oggi ricorrano all’IVG. Ma sempre di un tributo alla collettività si trattava. Ora, se non principalmente una donna, coinvolta direttamente in un gesto che SA la segnerà molto profondamente, chi può determinare se quel gesto sia giusto o meno? Chi può arrogarsi il diritto di stabilire quando è Vita e quando no? Mi pare, ne ho l’impressione, che qui si stia dibattendo su questo, sul fatto che un feto sia GIA’ persona o no, semplicemente per appurare QUANTO sia deprecabile interrompere una gravidanza. Signori miei, CERTO che lo è. Deprecabile, devastante e doloroso. Lacerante. Profondamente mutilante. Lo sa qualunque donna abbia interrotto volontariamente o meno una gravidanza, lo sa meglio di un uomo qualunque donna non abbia abortito e non sia madre, ma lo sia potenzialmente. Io condivido l’opinione di Calvero quando afferma che "La scelta della donna (eticamente per chi la giudica da fuori) è a monte”, per i motivi che esponevo sopra. Se te, Notturno, ne uscirai migliore, non lo so. Stando a questo thread sull’espianto degli organi, in cui chiedevi: “Scusa, ma potrei sapere, con una certa chiarezza e completezza, perche' mai il criterio della cessazione del battito cardiaco sia più corretto e meno arbitrario della morte cerebrale?”sembrerebbe che, per te, il POTENZIALE contasse ben poco, benché ti si segnalava che finchè c’è un cuore che batte non si può affermare che non ci sia vita. C’era una persona, che per te era “cerebralmente morta”. Senza nemmeno chiedersi se esiste una dimensione non percettibile tramite l’esperienza sensoriale vera e propria. Allora io mi chiedo di che natura sia il tuo interessamento ad essa (alla Vita) in relazione a questo topic. L'equazione che fai sulla potenzialità della Vita che è già Vita (in merito alla quale posso anche essere d'accordo con te) la rigetto perchè la usi FUNZIONALMENTE ad affermare i TUOI principi circa a chi spetteebbe decidere. In realtà stai difendendo il TUO diritto a partecipare alla scelta, non la Vita in sè e per sè. Citazione: Perché in questo campo non ho certezza su molte cose che ritengo essenziali: cos'è la Vita, quando inizia (nel feto), quando finisce (nel moribondo). Se non hai certezze, qualcuna in più l’avranno le direttamente coinvolte nel fatto. Non mi sembra una conclusione mortificante per te o per gli uomini in generale, ma solo inevitabile. Nel caso del commento di redna, penso che volesse intendere che il doversi “tenere un uomo” fa parte di quanto una maternità impone d’ALTRO. Ed è solo un esempio su molte altre differenti situazioni. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| florizel |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #422 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Makk Citazione: E non avrei collegato il rapporto di dipendenza madre-feto con il diritto di scelta (si tratta di un fardello molto più che un diritto). Così d’impulso non sono d’accordo. Cercherò di capirne il motivo e poi di ribattere. Ad istinto dico solo che “diritto” per me si declina con promozione della vita. Il resto è dolore, per qualunque donna faccia tale tragica esperienza. redna Citazione: viene, PER LEGGE, sottratto a quanto lui stesso ha compiuto perchè la donna diventa proprietaria del nascituro indissolubilmente legata a questo. Una piccolissima precisazione: non è che la donna “diviene” proprietaria del figlio, è vero piuttosto che sia indissolubilmente legata ad esso; per LEGGE biologica, intanto. In simbiosi totale. E’ vero piuttosto (e lo affermo a sostegno della tua opinione) che la LEGGE decreta “libera scelta della sola donna” solo il ricorso all’IVG. Quanti sono i casi di donne che invece hanno scelto di proseguire una gravidanza non determinata da decisione consapevole, anche senza il partner con cui hanno concepito, e di cui sentiamo dire che è stato un “diritto”? E per di più acquisito per legge? Ben pochi, arguisco. Questo per dire cosa? Che quello che è un dolore grande viene definito “diritto”, mentre il suo contrario non viene menzionato abbastanza. Ci vedo una distonia preoccupante. Manfred Citazione: Forse mi sono espresso male ma, ognuno che sia una Persona deve prendersi la responsabilità dei propri atti in qualunque contesto quindi anche in questo, uomo o donna che sia, legge o non legge. Mi sento di condividere. Mi interesserebbe capire cosa ti spinge ad affermarlo ed in merito a cosa. |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #423 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Mi astengo da molti aspetti del dibattito per mancanza di certezze....
Però una cosa mi sembra abbastanza evidente: una cosa "potenziale" non è una cosa "compiuta".
E' qualcosa che PUO' diventare, ma che ancora non lo è.
Mi piacerebbe evitare sovrapposizioni concettuali inconferenti.
Qualcosa che potenzialmente è un essere umano, non lo è. Puo' diventarlo, ma non lo è.
Se si dice che un essere umano è identico o sovrapponibile a un essere umano potenziale, allora..... poche cose potenzialmente non sono esseri umani.
Rocce laviche comprese.
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Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| florizel |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #424 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Citazione: Però una cosa mi sembra abbastanza evidente: una cosa "potenziale" non è una cosa "compiuta". Allora, Notturno, mi sfugge ancor più il motivo per cui stai cercando di stabilire dei "tempi" per definire l'IVG accettabile o meno. Dal mio punto di vista, che è femminile, non è MAI accettabile, a prescindere di come venga considerata dalla scienza, dalla religione, dalla morale "comune", o dall'etica. E questo implica che nessuna donna interrompa una gravidanza a cuor leggero, e senza alcuno scrupolo. Resto del parere che tutta la discussione è stata finalizzata a dimostrare SE la "partecipazione" dell'uomo a qualunque decisione prenda la donna è da ritenere necessaria o meno. |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #425 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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I tempi????
Credo di aver posto ben altre questioni....
Definire la Vita, individuarne i confini di nascita e morte sono un pelino piu' impegnative che individuare il tempo.
Sulla necessità logica ed etica di rendere partecipe anche il padre a quella decisione io devo ancora capire quali siano le obiezioni.
Sicuramente per colpa mia.
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| redna |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #426 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Quello che (vedo in molti qui...ma non tutti) non siete ancora arrivati a capire è che il tenersi un figlio è direttamente proporzionale (per una donna) a tenersi un uomo.
Scusa, ma non sono sicuro di aver capito. Non sono pochissime le donne che vorrebbero avere figli anche se non hanno un rapporto stabile con un partner.
Era quello il senso? e scusa tanto ma non hai capito quello che ho detto o forse non mi sono spiegata tanto bene..... Il fatto che una donna 'voglia' aver figli implica anche che sappia tenersi un uomo perchè (come ho specificato nel post 399) il figlio E'DELL'UOMO. Detto più crudamente dico che la la donna FA quello che l'uomo gli DA da fare. Pertanto il ragionamento distorto delle donne che dicono di voler avere figli ma non un uomo non è accettabile. Una donna allora vuole rubare ad un uomo un figlio e poi lo manda via a calci nel sedere? ma che senso ha? e poi come cresce un figlio senza un genitore? E mi chiedo anche se esiste amore materno se prima l'amore per il padre del figlio non esiste se non utilitaristicamente perchè TI DIA quello che il momento ormonale ti impone? Citazione: Quello che di cui discutete si basa se fare coercizioni su di una donna perchè si tenga un figlio e basta.
Beh, redna, non è proprio-proprio così.
Le posizioni sono abbastanza diversificate.
Da chi sostiene la tesi che la donna sia l'unica la cui volontà debba contare a chi chiede (come me) che si tenga conto anche (sottolineo questo “anche”) di quella del padre e di chi nega la facoltà di abortire.
Non sono posizioni vicine tra loro, anzi.... e quasi nessuna parla di coercizioni, a parte l'ultima delle tre tesi. la volontà ultima della donna circa l'aborto è per legge. Infatti torno a dire che gli uomini dovrebbero dire che questo non è giusto. Mi pare però che nessuno sul tema si è mosso e la legge sull'aborto non contempla che sono gli uomini i fautori della gravidanza e quindi i principale e anche diretti responsabili. Poi, ho già detto, il figlio e la donna sono tutt'uno e quindi è OVVIO che spetta alla donna (in pratica a se stessa) se vuole tenersi un figlio perchè ce lo ha dentro (perchè qualche uomo ce lo ha messo). Citazione: Pertanto continuando a ragionare in questa maniera si comprende che la fecondazione assistita la ritenete giusta. Basta far figli, non importa in che modo.
Io non sono così categorico come tu immagini, però effettivamente ritengo che un divieto sia sempre da evitare, se appena sia possibile, per cui, perché negare a una donna, a una coppia, questa opportunità? opportunità? e chiami opportunità pagare per avere un figlio che non nemmeno di chi è? Capisco che tutto in peso anche in questo caso ricade sulla donna ma mi pare che ci sia un limite invalicabile. D'altra parte c'è chi si opera per le tette e chi si bombarda di ormoni per avere un figlio. Ma se guardi bene sono sempre gli uomini che fanno queste cose alle donne e non viceversa. Non si capisce, se esiste tanto amore materno da volere un figlio, come mai non si adottino bambini che ce ne sono a iosa considerato che sul pianeta siamo abbondamentemente sopra i sei miliardi. Citazione: E' ovvio che qualcuno che è cattolico la pensi così altrimenti non si battezzerebbero più bambini considerato che gli stranieri di altre fedi sono sempre più in italia.
Questo non lo so. E' possibile.
e l'ipocrisia cattolica è grande. Da una parte si sostiene la salvaguardia della vita fin dal concepimento (quindi gli embrioni sono già vita) ma dall'altra anche i cattolici sostengono la fecondazione assistita che non è certo come dio comanda (ma come comandano loro) La salvaguardia della vita dal concepimento alla morte naturale sarebbe quella della provetta iniziale e delle macchine a cui ti attaccano come un vegetale? Grazie, tenetevi pure il tutto solo per voi (se vi piace così tanto) come gli ogm che vi fanno tanto bene, per il resto molti sanno come fare sia per avere figli che per mangiar sano. ...........EDIT............ Citazione: Una piccolissima precisazione: non è che la donna “diviene” proprietaria del figlio, è vero piuttosto che sia indissolubilmente legata ad esso; per LEGGE biologica, intanto. In simbiosi totale. ne diviene proprietaria perchè l'uomo la proprietà gliela ha data copulando. E'qui che sto dicendo che se non si responsabilizzano gli uomini su questo siamo ancora all'età della pietra. Poi protestano che le donne buttano via i figli senza nemmeno rendersi conto che i figli glieli hanno dati loro senza saperlo o facendo finta di non saperlo. Citazione: Quanti sono i casi di donne che invece hanno scelto di proseguire una gravidanza non determinata da decisione consapevole, anche senza il partner con cui hanno concepito, e di cui sentiamo dire che è stato un “diritto”? E per di più acquisito per legge? da quello che so generalmente sono donne che possono farcela da sole, con un lavoro soddisfacente e in grado di sostenere entrambi. A volte è più facile che ci siano aborti proprio fra sposati prorpio per la questione lavoro (in genere della donna) e per la precarietà del lavoro maschile che c'è ora. E'un problema che sta diventando sociale ....Ha lanciato l'allarme sulla natalità in Italia e si è scagliato contro «i progressi della scienza e le biotecnologie che possono togliere ai figli - ha sottolineato - il diritto di nascere all'interno di una comunità d'amore e con una identità certa paterna e materna». Non solo. Durante il suo intervento alla Conferenza nazionale della famiglia, Giovanardi ha difeso la legge 40 sulla procreazione assistita che, a suo parere, rappresenta «una diga» la rottura della quale «aprirebbe la porta a inquietanti scenari, tornando a un vero e proprio far west della provetta dove sin dal primo momento il concetto costituzionale di famiglia andrebbe irrimediabilmente perduto». ...è sempre più evidente che i figli che si sono sempre fatti gratis perchè esisteva affetto ora devono essere a pagamento. Quelli che parlano dell'aborto come di un omicidio perchè NON dicono che i bambini non hanno alcun diritto di nascere in provetta e a pagamento ma solo in un ambito in cui esistono le possibilità di fare una vita come tutti gli altri e non nascere, vivere e morire come polli in batteria? |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Makk |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #427 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 9/12/2009
Da
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Citazione:
florizel ha scritto:
Makk
Citazione: E non avrei collegato il rapporto di dipendenza madre-feto con il diritto di scelta (si tratta di un fardello molto più che un diritto).
Ad istinto dico solo che “diritto” per me si declina con promozione della vita.
Il resto è dolore, per qualunque donna faccia tale tragica esperienza.
Commenterei: "appunto". E non vedo alcuna contraddizione con quello che dico io. Ma forse giova elaborare (anche a costo di dire banalità) per vedere se mi sono spiegato male. 1. Il diritto di scelta è un fardello molto più che un diritto. Il diritto di scegliere l'IVG è un diritto atroce. Nessuna vorrebbe trovarsi davanti a quella scelta. Al di là delle circostanze che poi ci si trova ad affrontare, il succo è che anche se legalmente è un diritto (brutalmente: "hai il diritto di fare quella scelta") soggettivamente è un peso immane e che sai che pagherai (a meno di non essere emotivamente un vegetale). 2. Il rapporto della donna con la vita che gli cresce in grembo (nella frase che ti perplime: "dipendenza madre-feto") è improntato a tutto tranne che all'idea di vedere la creatura come una proprietà e del conseguente poter disporre liberamente di quella proprietà. Quella sarebbe una cosa meccanicistica di cui hanno bisogno (sebbene non sempre) gli uomini: vogliono conteggiare le bestie, vedere il Certificato di Proprietà, meglio se timbrato e bollato da qualche autorità. Quando poi hanno in mano l'Atto di Proprietà, allora si sentono al sicuro nel decidere cosa fare del soggetto (ora diventato oggetto di cui sono proprietari). Questo li deresponsabilizza: non sono più tenuti a prenderne in considerazione la soggettività, visto che qualcun altro (la carta bollata, la legge, un Principio di Autorità di qualche tipo) sancisce che ne possono disporre. Si sentono finalmente liberi di prendere decisioni in nome e per conto della loro proprietà. Nulla di tutto ciò appartiene al rapporto madre-feto. Né tanto meno al tipo di dipendenza che intercorre fra i due. Non è questo tipo (notarile) di dipendenza. E in più, la donna sa benissimo che si deve prendere delle responsabilità (senza che un'Autorità le quantifichi e gliele garantisca). 3. Collegare il tipo di rapporto che c'è fra madre e creatura quale giustificazione di un qualche diritto a decidere nell'ambito della IVG non lo trovo opportuno (<--- è un formidabile eufemismo). Il primo (il rapporto, anche di dipendenza) è meraviglioso, il secondo (la scelta) è orribile. Il primo non fornisce giustificazione al secondo (l'IVG), la giustificazione al secondo è la catastrofe individuale che si è abbattuta su quella donna. Catastrofe che può essere fatta di malformazioni, di condizioni economiche o culturali, di fallimento della società a preparare quella donna... la giustificazione all'orribile "diritto di scelta" può essere fatta di tante cose, tutte non auspicabili (altro eufemismo) ma non certo appellandosi a quella cosa meravigliosa che è la capacità creatrice della donna e al rapporto che si instaura fra lei e la creatura. Se leggo qualcosa che grossolanamente può essere tradotta con "la donna decide l'IVG perché ne ha diritto in quanto la vita è nel suo grembo e dunque è sua", capisco quello che si intende ma lo trovo espresso malissimo. Mi interessava scollegare l'apparente causa-effetto fra i due concetti (rapporto madre-creatura vs. "diritto" di scelta). E quello ho fatto (o tentato di fare) Fra l'altro, mi pare che questo sia perfettamente in linea con la precisazione che fai a redna: Citazione: non è che la donna “diviene” proprietaria del figlio, è vero piuttosto che sia indissolubilmente legata ad esso; per LEGGE biologica, intanto. In simbiosi totale. un'ultima cosa. Citazione: Ad istinto dico solo che “diritto” per me si declina con promozione della vita. Beh, vero di massima, vero anche in quel contesto, ma come frase assoluta, come "definizione del termine diritto" non ci siamo. In sintesi: la famosa frase "la mia libertà finisce dove comincia la libertà altrui" è una mezza sciocchezza. "La mia libertà finisce quando calpesta un diritto altrui" è più precisa. Ma implica che il diritto di tutti (condiviso e non aleatorio come il concetto di "estensione della mia libertà" che è altamente soggettivo) possa comprimere la libertà di Tizio o Caio. Quindi che un diritto possa esistere solo come promozione della vita non è affatto un assoluto (pensa alla legittima difesa). Certo, il rispetto delle vite e delle dignità è frequentissimamente la molla che spinge a identificare la necessità di sancire un diritto. ma non è l'unica molla. |
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| Calvero |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #428 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
Come si sta orientando la giurisdizione nel stabilire responsabilità civile e penale con relativi risarcimenti quando è coinvolta la madre con il figlio in grembo ?
Il bambino in grembo ( UN ESSERE UMANO SIN DAL CONCEPIMENTO ) viene considerato come un soggetto di diritto proprio.
E chi se ne frega... chi te l'ha detto il dottore che ciò che sancisce la Legge corrisponda a verità...? Citazione:
Tale sentenza cozza giuridicamente logicamante umanamente contro il diritto all'aborto voluto da mamme sciagurate
e chi lo dice che sono sciagurate? la tua misera testolina dogmatica? Citazione: deviate quasi sempre da un "femminismo" che le ha fatte diventare delle teste di cazzo omicide. che misero omuncolo sei ... Citazione:
Per la cronaca chiunque uccida volutamente un'altra persona è un omicida.
Per la cronaca non sei ancora riuscito a dimostrarlo, fattene una ragione  Citazione:
IL NASCITURO HA DIRITTO AL RISARCIMENTO
La sentenza n° 11625, depositata il 13 novembre 2000, della Quarta Sezione penale della Cassazione ha affermato il diritto al risarcimento del nascituro. Il bambino non ancora nato, ma già concepito al momento in cui si è verificato il danno, è personalmente titolare del diritto all'indennizzo del danno. Viene così riconosciuto il diritto del piccolo a stare in giudizio, anche se al momento dei fatti non era ancora stato partorito, ed oltre al risarcimento del danno patrimoniale, non avendo egli potuto avere dalla nascita il sostegno economico del genitore, viene riconosciuto anche a quello non patrimoniale per la perdita affettiva subita. Con questa sentenza vengono ampliati i diritti del nascituro, allargandoli oltre al diritto alla salute anche a quelli della protezione della persona in generale
E chi se ne fotte. C'erano sentenze anche emanate dal terzo Reich e da zio Stalin ... e quindi..? Citazione:
Pispax.. hai ancora voglia di spiegazioni sul fatto che fin dal concepimento il bambino è titolare di diritti ? Anche per i dotti del diritto si è esseri umani sin dal concepimento. Vuoi che ti spieghi cosa significhi concepire un bambino ? Ti faccio i disegnini ?
Queste non sono spiegazioni. Queste sono prese di posizioni giuridiche. Citazione:
Pispax, spero che stavolta tu abbia nessuna voglia di dare aria alle trombe della propaganda contro i grandi dotti del diritto.
I grandi dotti del diritto? e chi sarebbero mai? degli extraterrestri? degli illuminati? cos'hanno una linea diretta con Dio? hanno il Sacro Graal nella testa? hanno scoperta la verità e ora la tengono nelle loro tasche? .... torna a casetta Mangog ... i tuoi tempi sono finiti, inutile che continui con la bava alla bocca. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #429 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione: soggettivamente è un peso immane e che sai che pagherai (a meno di non essere emotivamente un vegetale Questa affermazione e' una palese forzatura  : prima di tutto, e' un giudizio personale che non ha implicazioni oggettive. Voglio dire, e' pressoche' stato stabilito che ognuno ha un suo modo di intendere la vita, per cui le implicazioni dipendono da questo, non dal tuo giudizio sulla cosa Makk, concordi spero. Secondo, e' un peso ... si d'accordo, e' sicuramente una scelta molto difficile: ma da quando in qua questo implica anche l'impossibilita' "CERTA" di doverne pagare le conseguenze? Mi puzza di "infiltrazioni culturali" di stampo cattolico (Makk, come tutti!!!) ... senza definizioni particolari non c'e' un reale motivo di afflizione, che e' effettivamente possibile, ma che, certamente, non e' obbligatorio (se non perche' considerato un "peccato molto grave" oppure "una occasione non ripetibile" ... e qui posso capire senza dubbio di piu' gli antiabortisti, anche se non posso che realizzare quanto personale sia questo punto di vista e determinarne la conseguente impossibilita' di applicare alla moltitudine questo punto di vista). Voglio dire, la vita potenziale interrotta e' solo virtuale (ribadisco). Virtuali sono gli sviluppi (interpersonali) buoni che ci si rammarica di aver fermato. Virtuale e' la convinzione che sarebbe potuto andare tutto bene. Virtuale e' anche il male provocato. Ed infine, e' virtuale la certezza che le gravidanze, se non interrotte, potessero arrivar a conclusione senza intoppi, anzi potessero arrivare a conclusione, punto. Tutto questo virtuale contro la concreta insicurezza psicologica che accompagna i genitori che operano determinate difficili scelte ....un cazzo di motivo (anche se stupido come "non mi sento pronto"... quasi nessuno e' mai realmente pronto... ma questo si scopre solo in seguito) ci sara'... purtroppo quello basta, perche' almeno e' concreto. La vita continua e deve continuare. I rimorsi arricchiscono i salvatori di anime, il senso di responsabilita' e le scelte individuali li impoveriscono. Non c'e' dubbio che scegliere di abortire e' materia per persone responsabili e consapevoli in cui moralisti e fanatici non hanno nessun diritto regolamentare. Per tutto il resto sono abbastanza concorde. ****** Per chi cita le leggi: le leggi rappresentano una svolta perche' pongono dei vincoli sociali e del tutto umani e sono coerenti almeno. Un feto non ha ancora una reale "esistenza" sociale e finche' non e' nato non puo' esistere. Il "tempo" di formazione, come suggeriva Notturno e' irrilevante ed, a mio avviso, e' una concessione al moralismo imperante... quello si (moralismo) cosa molto incoerente: non vedo picchetti permanenti e la veemenza (dovuta a certezze profonde) che noto in chi discute di aborto per fermare: tutte le guerre, tutte aziende che uccidono operai ogni giorno, embarghi per chi sfrutta il lavoro minorile, presidi nelle ambasciate delle nazioni che impiegano la pena capitale... etc... L'ho sempre trovato fastidiosamente ipocrita. Ecco perche' chiedevo agi antiabortisti un commento su queste pratiche "omicida" e sul perche' non stiamo a parlare di questa piu' ampia carrellata di uccisioni (che sommando, le cifre, diventa una situazione eccezionalmente piu' GRAVE delle vittime IGV)... da difensori e paladini della vita "senza se e senza ma" non mi aspetterei altro. (mi dispiace ripetermi, ma non ricordo di aver avuto risposte tutte le volte che ho posto le questioni...). mc |
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| florizel |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #430 |
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Sono certo di non sapere
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“diritto” per me si declina con promozione della vita.Makk Citazione: Commenterei: "appunto". E non vedo alcuna contraddizione con quello che dico io. Il diritto di scelta è un fardello molto più che un diritto. Il diritto di scegliere l'IVG è un diritto atroce. In effetti non avevo collegato bene tra loro alcuni punti che evidenziavi nel tuo commento; ora capisco ancora meglio cosa volevi dire. Ti seguo. Citazione: "hai il diritto di fare quella scelta") soggettivamente è un peso immane e che sai che pagherai (a meno di non essere emotivamente un vegetale). Concordo assolutamente. Citazione: Il rapporto della donna con la vita che gli cresce in grembo (nella frase che ti perplime: "dipendenza madre-feto") è improntato a tutto tranne che all'idea di vedere la creatura come una proprietà e del conseguente poter disporre liberamente di quella proprietà….
… Collegare il tipo di rapporto che c'è fra madre e creatura quale giustificazione di un qualche diritto a decidere nell'ambito della IVG non lo trovo opportuno Ecco, era su questo presunto collegamento che non mi trovavo d’accordo; ora che hai chiarito meglio non posso che condividere. Anzi, ci tenevo che qualcuno evidenziasse questo aspetto: il rapporto tra madre e creatura NON implica che un’IVG venga vissuta senza sofferenza. E’ semmai il contrario. Ma vedo che sei riuscito a cogliere non poche sfumature di quanto e di quello penserebbe a proposito una donna… se il tuo è il risultato di uno sforzo di immedesimazione, ti faccio i miei complimenti.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Pispax |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #431 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
Da un punto di vista dialettico la sua posizione è talmente tanto pessima che non vale neppure la pena di leggere i suoi interventi con la stessa attenzione che si presta alle notizie di gossip.
Finalmente risulta chiaro che hai preso il 3d per un esercizio dialettico (evidentemente ne hai bisogno e consiglierei di cominciare dall' A-B-C, .... magari dal verbo essere ed avere prendendo spunto dalle notizie di gossip, tanto per cominciare in maniera soft più consona ai tuoi interessi ),
Grazie del consiglio. Citazione: non accorgendoti che l'esercizio di cui più hai bisogno è l'argomentazione  logica razionale (sicuramente ne hai tanto bisogno ).  Oddio: sia chiaro che magari è vero. Se una roba del genere me la dicesse uno come Red_Knight la prenderei in considerazione sul serio. Ma detta da te fa schiantare dalle risate!  Citazione: Argomentare razionalmente non è mai stata una tua priorità e nemmeno ti sforzi di voler imparare dalle lezioni altrui. Imparare la LOGICA da uno che che dice che "siccome IO penso che l'aborto sia un omicidio, allora VOI dovete tutti evitare di abortire" è un'idea che mette una certa allegria, in effetti. Citazione: Non fare l'offeso e l'indignato perchè ho stigmatizzato validamente tutte le tue contraddizioni ( Che fanno a pugni con la logica ).. un pò di umiltà non ti farebbe male ammettendo che è questo il vero motivo della tua stizza. Come ho già detto nel mio primo post qui: quando un IDIOTA pretende di imporre a ME i SUOI valori morali, allora m'incazzo un bel po'. Ma questo non vale per te, giuggioloncino bello: sei troppo divertente per rischiare di perderti. |
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| Pispax |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #432 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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mangog ha scritto Citazione: Pispax.. hai ancora voglia di spiegazioni sul fatto che fin dal concepimento il bambino è titolare di diritti ? Anche per i dotti del diritto si è esseri umani sin dal concepimento. Vuoi che ti spieghi cosa significhi concepire un bambino ? Ti faccio i disegnini ? Grazie del pensiero, ma ho già abbastanza pornografia sul mio computer. Però: non lo sapevo che tu ti dedicassi a questo. Chi lo avrebbe mai detto, da uno con così alti valori morali. Hai un sito? Citazione: Pispax, spero che stavolta tu abbia nessuna voglia di dare aria alle trombe della propaganda contro i grandi dotti del diritto.
Saresti senza speranza, un caso umano da portare al Costanzo Show.. Quando i "grandi dotti del diritto" dicono che abortire è legittimo allora secondo te hanno torto marcio, sono complici di assassinio e non bisogna assolutamente citarli. Quando invece i "grandi dotti del diritto" dicono che anche un feto ha dei diritti, allora vanno santificati subito. Eppure sono esattamente le stesse persone. Che dicevamo della logica? Nel frattempo, alcune simpatiche domande. 1) perché un feto non viene registrato all'anagrafe fin dal momento del concepimento? 2) perché non vengono fatti MAI i funerali di un embrione? Anche in caso di aborto spontaneo, chiaro. Basterebbe una bara minuscola, grande quel tanto che basta a contenere le garze che hanno tamponato l'emorragia. L'embrione è là dentro di sicuro. 3) perché non vengono mai fatti funerali religiosi alle "vittime" dell'aborto? Che sia volontario o spontaneo, visto che la Chiesa li riconosce come persone, il problema dovrebbe porselo. Last but not least: 4) perché la Chiesa non battezza gli embrioni mentre sono ancora nella pancia della mamma, che non si sa mai quello che può succedere? La trovo una grande malvagità. Per la Chiesa gli embrioni sono esseri umani a tutti gli effetti; ma non battezzandoli gli impedisce di fatto di entrare in Paradiso. Eppure, stando al tuo ragionamento, che differenza c'è fra un bimbo di 6 mesi e un embrione di una settimana? Nessuna, giusto? E allora, perché il primo viene battezzato, e il secondo NO? Quando si dice l'ipocrisiai: con una mano la Chiesa pretende di salvaguardare i pochi decenni di vita che passeranno su questo pianeta, e con l'altra, rifiutandogli il battesimo, li condanna per l'eternità! Che stronzi. |
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| mangog |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #433 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Quando i "grandi dotti del diritto" dicono che abortire è legittimo allora secondo te hanno torto marcio, sono complici di assassinio e non bisogna assolutamente citarli.
Quando invece i "grandi dotti del diritto" dicono che anche un feto ha dei diritti, allora vanno santificati subito.
Eppure sono esattamente le stesse persone.
Che dicevamo della logica?
I grandi dotti del diritto possono legittimare o meno la pena di morte ma non hanno certamente dubbi sul condannato, che resta sempre un essere umano. Hai ancora coraggio di nominare la LOGICA e non ti ricordi che avalli l'aborto-omicidio, pur non avendo le idee chiare, perchè la tua fiducia nell' Emma Bonino di turno è così solida che hai deciso di spegnere il cervello. Praticamente sull'aborto il tuo cervello fa copia incolla degli slogan radicali togliendoti meschinamente il "disturbo" di affrontare la questione con la razionalità ( che non sai maneggiare molto bene ) La stizza ti fa cambiare tattica ? Ora provi con la tattica della giravolta della frittata ? |
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| redna |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #434 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
In sintesi: la famosa frase "la mia libertà finisce dove comincia la libertà altrui" è una mezza sciocchezza.
ma è anche una mezza verità.... Citazione:
"La mia libertà finisce quando calpesta un diritto altrui" è più precisa.
e i diritti chi li fa? .... i diritti vanno e vengono e sono anche impunemente calpestati. Ma c'è sempre chi ha buon tempo e continua a farli e disfarli a piacimento. Ma i diritti ci sono eccome. Oltre a farvi complimenti reciproci sul bel modo di scrivere di che cosa state parlando in sostanza? Citazione: Fra l'altro, mi pare che questo sia perfettamente in linea con la precisazione che fai a redna:
Citazione:
non è che la donna “diviene” proprietaria del figlio, è vero piuttosto che sia indissolubilmente legata ad esso; per LEGGE biologica, intanto. In simbiosi totale.
La simbiosi totale ha nulla a che fare con la 'proprietà' anche per legge biologica? E'stato messo in palio qualche premio su chi raggira meglio le parole e le sue sono le più valide forse.......... quindi questo è solo un esercizio di scrittura e nulla più. Ma non è un argomento superficiale che si presta molto a questo genere di premi. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| florizel |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #435 |
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Sono certo di non sapere
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redna Citazione: Oltre a farvi complimenti reciproci sul bel modo di scrivere di che cosa state parlando in sostanza? Di quanto, paradossalmente, un “diritto” possa essere atroce. L’argomento è spinoso, redna. Ci vuole un bel coraggio, da parte di un maschietto, parlarne senza scadere nell’assolutizzazione (spesso volgare e becera) di questa o quella posizione. “non è che la donna “diviene” proprietaria del figlio, è vero piuttosto che sia indissolubilmente legata ad esso; per LEGGE biologica, intanto. In simbiosi totale.”Citazione: La simbiosi totale ha nulla a che fare con la 'proprietà' anche per legge biologica? A mio parere, no. “Simbiosi” non è esattamente sinonimo di “proprietà”. Il fatto che un figlio arrivi “tramite” la donna, NON significa “di sua proprietà”. Seguendo il tuo ragionamento circa le responsabilità maschili “per legge”: se si trattasse di proprietà, sarebbe poco giustificato esigere che un uomo se ne prenda. Ma lì siamo in campo di diritto “giuridico”, mentre io mi riferivo ad un ambito diverso. Citazione: E'stato messo in palio qualche premio su chi raggira meglio le parole e le sue sono le più valide forse.......... quindi questo è solo un esercizio di scrittura e nulla più. redna, c’è qualcosa che non va? Non ci si era chiariti su certi concetti, ora è stato fatto. Questo significa “raggirare”?  |
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| redna |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #436 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: A mio parere, no. “Simbiosi” non è esattamente sinonimo di “proprietà”.
Il fatto che un figlio arrivi “tramite” la donna, NON significa “di sua proprietà”.
il figlio arriva tramite un uomo e una donna lo mette al mondo. Ma nei nove mesi di gravidanza sia figlio che madre sono tutt'uno e se si reca danno al primo la seconda ne risente (per sempre aggiungo...) Citazione: Seguendo il tuo ragionamento circa le responsabilità maschili “per legge”: se si trattasse di proprietà, sarebbe poco giustificato esigere che un uomo se ne prenda.
Ma lì siamo in campo di diritto “giuridico”, mentre io mi riferivo ad un ambito diverso.
io mi riferisco alla cruda realtà: donne:due al prezzo di unaLe donne oggi lavorano in casa e in ufficio, mentre gli uomini faticano ad avere un ruolo e a dare senso di protezione alle proprie partner Fino a non molti anni fa in famiglia lavorava uno solo, quasi sempre l'uomo, e bastava per mantenerla. Adesso devono lavorare tutti e due. Dal punto di vista dei "padroni delle ferriere" la cosa si presenta così: paghi due al prezzo di uno. Per cui viene il sospetto che l'emancipazione della donna e il femminismo siano stati un'invenzione di costoro. La donna è vittima di un'ulteriore fregatura. Perché deve fare un doppio lavoro, quello d'ufficio e quello di casa. Perché l'accudimento dei figli, nei primi mesi e anni, tocca pur sempre a lei, se li ha (l'Italia ha il più basso tasso di natalità al mondo). Così detta la Natura. Il bambino, nei primi mesi e anni, ha come punto di riferimento assoluto la madre nel cui corpo è restato per nove mesi e dal cui corpo è uscito. Per quanto si vada sempre più verso un mondo unisex, non si è ancora visto un uomo allattare al seno (che, sia detto di passata, è una delle immagini più poetiche e commoventi che possa offrire la Natura). Il momento del padre verrà più avanti, durante e dopo l'adolescenza. Anche nel mondo preindustriale la donna lavorava. Si occupava prevalentemente delle faccende di casa ma in alcuni momenti topici della vita agricola, come la vendemmia, dava anche lei una mano sui campi. Ma non aveva l'angoscioso problema che ulcera ogni madre di oggi: a chi lascio i bambini mentre sono in ufficio? Le donne (e gli uomini) oggi lavorano lontano dalle loro abitazioni. Per cui sono costrette a ricorrere ad asili e babysitter, spendendo quanto guadagnano. Una partita di giro a ricavo zero. Ma sono contente di essere inserite anche loro, finalmente, nel meccanismo "produci, consuma, crepa". Gli uomini e le donne preindustriali lavoravano dove abitavano, i bambini, che ruzzavan sull'aia, erano sempre sotto controllo. E se una sera avevano voglia di uscire e andare a vedere una "compagnia di giro" (perché allora la gente del popolo andava a teatro, oh yes, a vedere spettacoli carnascialeschi ma anche Eschilo, Euripide, Sofocle, Aristofane che sono un po' meglio di "X Factor") c'era sempre una zia zitella o una domestica perché non c'era famiglia, per quanto modesta, che non avesse dei domestici in essa integrati. Certo, oggi, anche l'uomo può dare una mano in casa. Ma questa faccenda di averci messo il grembiale non si è rivelata molto producente. La femmina un ruolo ce l'ha, gliel'ha dato Madre Natura. L'uomo no, ha dovuto costruirselo. Ma oggi non ha più occasioni per esercitarlo. Non c'è più la guerra dove provare il proprio coraggio (la guerra d'antan, dico, non quella odierna dei robot, tanto che vi partecipano anche le tipe, robb de matt), non c'è più il duello. La forza fisica, sostituita dalla tecnologia, non conta più nulla eccetera. E, senza ruolo, l'uomo non esiste. Così le ragazze, che sognano pur sempre il vir, il "principe azzurro" (lo si vede ai matrimoni dove tutte, non solo la sposa, versano fiumi di lacrime: la cosa le emoziona ancora) si trovano davanti un bambino (“Ricordati che in ogni uomo c'è un bambino che vuole giocare” scrive Nietzsche). E ne rimangono deluse. Conosco molte trentenni, spesso belle, colte, eleganti (fini no, la ragazza "fine" è scomparsa dall'Occidente) che fan una fatica boia a trovare un partner. Non per una scopata (anche per quella, gli uomini, di fronte all'aggressività femminile, stan diventando tutti finocchi), ma un uomo che dia loro la sicurezza e il senso di protezione di cui hanno bisogno. Consiglio uno stage in Afghanistan. Troveranno degli uomini che le faranno rigar dritto, come meritano e come, nel fondo del cuore, desiderano. Citazione: Dal punto di vista dei "padroni delle ferriere" la cosa si presenta così: paghi due al prezzo di uno. Per cui viene il sospetto che l'emancipazione della donna e il femminismo siano stati un'invenzione di costoro. La donna è vittima di un'ulteriore fregatura. e a vedere quello che c'è scritto qui la fregatura è anche doppia e cioè se la scopata va male la donna deve anche abortire però se abortisce è anche una omicida ma se si tiene il figlio e non lo può mantenere le viene anche sottratto (sempre per 'legge') Probabilmente si, uno stage in Afganistan potrebbe rivelarsi utile a molte almeno troverebbero qualche uomo che qualche responsabilità se la prende. Per forza di cose se un uomo non capisce il proprio ruolo diventa automaticamente un finocchio, che copula con l'altro sesso e non sa nemmeno perchè. |
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| florizel |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #437 |
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Sono certo di non sapere
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redna Citazione: nei nove mesi di gravidanza sia figlio che madre sono tutt'uno e se si reca danno al primo la seconda ne risente (per sempre aggiungo...) Concordo. Citazione: a vedere quello che c'è scritto qui la fregatura è anche doppia e cioè se la scopata va male la donna deve anche abortire però se abortisce è anche una omicida ma se si tiene il figlio e non lo può mantenere le viene anche sottratto (sempre per 'legge') Concordo anche qui col tuo disappunto. E sicuramente certi argomenti vanno sviluppati. Per esempio, io non sto capendo cosa vuoi dire e dove vuoi arrivare. Ma ciò non significa che considero i tuoi commenti dei semplici "esercizi di scrittura". (Per quello abbiamo qui dei campioni...) |
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| redna |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #438 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione: Concordo anche qui col tuo disappunto.
E sicuramente certi argomenti vanno sviluppati. Per esempio, io non sto capendo cosa vuoi dire e dove vuoi arrivare.
Ma ciò non significa che considero i tuoi commenti dei semplici "esercizi di scrittura".
(Per quello abbiamo qui dei campioni...) concordo che ci siano qui dei campioni proprio di questo tipo di esercizio... ma sono pur sempre maschi italiani che non lavano non stirano . Insomma i lavori domestici li lasciano alle donne. Non cucina, non pulisce e non stira: il maschio italiano con i lavori domestici va poco d’accordo. Così tocca alla moglie o compagna sbrigarsi le faccende di casa, perché lui al massimo per distrarsi si dedica al giardinaggio o ai bambini per fare qualche gioco. Dati Istat alla mano il 76,2 per cento del lavoro familiare è tutto sulle spalle delle femminucce. La cosa meno confortante è che non è cambiato molto dal 2003 in quanto a parità di diritti di secchio e detersivo. Il 98,9 per cento delle donne con partner tutti i giorni si occupa della famiglia. Il 24,1 per cento degli uomini non vi dedica neanche dieci minuti. Se poi si sommano lavoro a casa e lavoro d’ufficio, ecco il quadro: l’impegno complessivo della donna è di 9 ore e 10 minuti al giorno contro le 8 ore e 10 minuti dell’uomo. E se ci sono i figli? 9 ore e 28 minuti per le madri e 8 ore e 17 minuti per i padri, peggiori (ma non troppo) quelli del sud. «Questo modello — spiega Enrico Giovannini, presidente dell’Istituto nazionale di statistica — non è più sostenibile: la donna è “schiacciata” e non ce la fa più». L’indagine La ricerca dell’Istat è stata condotta dal febbraio 2008 al gennaio del 2009 su un campione di 18.250 famiglie e 40.944 individui che hanno descritto in un diario le loro attività quotidiane. Un lavoro gigantesco, che arriva a vent’ a nni dal l a prima rilevazione (1988-1989) e a sei dalla seconda (2002-2003). E che torna a raccontare la «forte disuguaglianza di genere nella divisione del carico di lavoro familiare tra i partner». «I livelli di lavoro familiare decrescono — spiega Linda Laura Sabbadini — direttore centrale dell’Istat — perché le donne hanno “tagliato” proprio su quella voce. Il coinvolgimento degli uomini non c’è stato» e in una situazione come questa chi può dare dell'omicida ad una donna se abortisce? Se la donna è schiacciata e non ce la fa più anche i figli ne risentono ma per i maschi non è nel loro 'stile' cambiare trend. Teorizzare e fare leggi o dar giudizi su quello che 'deve' fare una donna e poi non essere nemmeno capaci di badare a se stessi non è tanto equilibrato. |
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| Calvero |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #439 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
I grandi dotti del diritto possono legittimare o meno la pena di morte ma non hanno certamente dubbi sul condannato, che resta sempre un essere umano.
Certo che riuscire a farmi dire - a me - che Pispax non solo NON sta girando la frittata ma ti sta mettendo sotto al naso le incongruenze delle tue riflessioni ... ce ne vuole. Che Mangog continui con accuse infime e prive di ogni umana comprensione e non "dure e crude" come vorrebbe far credere, la dice lunga su come il fascismo non è soltanto quello "nero" .. anzi in quello bianco c'è maggiore scherno, ipocrisia, e falsità. Intanto da buon cristiano, come pare tu sia, impara il perdono. Tu non puoi scagliare la prima pietra. Quindi silenzio. E usa la testa. Ovviamente sto parlando di quella che hai sopra al collo, e non di quella che hai usato sino ad ora, cioè la testa che hai in mezzo alle gambe e che nemmeno è riuscita a scorgere che prima delle donne, ci sono gli uomini ad essere le migliori puttane. Con la garanzia oltretutto di essere tutelati dal fatto che non rischiano di rimanere gravidi a parità di pruriti sessuali che, ti ricordo, sono un fattore/esigenza/umana per ambo i sessi. Per ciò che concerne il sofisma per cui << non hanno certo dubbi sul condannato >> ti ricordo che quel condannato non ha commesso i suoi crimini (se li ha commessi) dall'interno di una placenta e quando lo hanno portato al patibolo non aveva un cordone ombelicale che trascinava ancora per terra. Tutto quel che c'è in mezzo a questa falsa analogia del << conoscere il condannato >> è il solito DUE di Picche quando la briscola è Denari... e dice tutto, purtroppo per te, di quel che finora hai esposto (e saltando a pie pari la fusione biologica, affatto secondaria)... ... e cioè che è un sacro santo diritto essere contrari all'aborto (senza contare che Pispax non mi pare che lo avalli spregiudicatamente come tu lasci intendere), ma con ciò NON hai dimostrato minimamente le ragioni per cui TU o il tuo Stato o i tuoi Dotti del cazzo (quelli sempre di 25 centimetri), puoi o potete condannare per omicidio l'interruzione di una gravidanza. Puoi sforzarti fino a cagarti addosso, ma di trasformare il tuo pensiero "sacrale" in un dato oggettivamente incontrovertibile, non ce la farai. Così come incontrovertibilmente (per quanto si possa essere contrari eticamente), la Pena di Morte su un individuo/persona adulta è cosa a sé - e addirittura mette in luce l'astrattezza delle tue condanne in un simile paragone. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Manfred |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #440 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Forse mi sono espresso male ma, ognuno che sia una Persona deve prendersi la responsabilità dei propri atti in qualunque contesto quindi anche in questo, uomo o donna che sia, legge o non legge.
Mi sento di condividere. Mi interesserebbe capire cosa ti spinge ad affermarlo ed in merito a cosa.
florizel
scusa non l'avevo visto
L'amore fisico fra uomo e donna, proprio perché non coinvolge solo il fisico, è qualcosa che viene dal profondo e quindi non si dovrebbe fare a comando; oltre al piacere interviene uno scambio di consapevolezza tra gli amanti, perciò penso che la coscienza di questo fatto lo renda automaticamente un atto responsabile.
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Manfred
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| Pispax |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #441 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
Quando i "grandi dotti del diritto" dicono che abortire è legittimo allora secondo te hanno torto marcio, sono complici di assassinio e non bisogna assolutamente citarli.
Quando invece i "grandi dotti del diritto" dicono che anche un feto ha dei diritti, allora vanno santificati subito.
Eppure sono esattamente le stesse persone.
Che dicevamo della logica?
I grandi dotti del diritto possono legittimare o meno la pena di morte ma non hanno certamente dubbi sul condannato, che resta sempre un essere umano.
Hai ancora coraggio di nominare la LOGICA e non ti ricordi che avalli l'aborto-omicidio, pur non avendo le idee chiare, perchè la tua fiducia nell' Emma Bonino di turno è così solida che hai deciso di spegnere il cervello. Praticamente sull'aborto il tuo cervello fa copia incolla degli slogan radicali togliendoti meschinamente il "disturbo" di affrontare la questione con la razionalità ( che non sai maneggiare molto bene )
La stizza ti fa cambiare tattica ? Ora provi con la tattica della giravolta della frittata ?
Ho l' assoluta certezza che non servirà a niente, ma provo a spiegartelo. Fase Uno: un uomo e una donna si guardano con occhio birbantello, e entrano sotto alle lenzuola. Fase due: sono passati nove mesi e qualcosa, e adesso c'è una mamma che sta allattando un bambino. Queste sono le uniche due cose che sappiamo. Prima non c'era niente di sicuro, adesso c'è un bambino di sicuro. Ma quando è arrivato, questo bambino? Bella domanda. Nessuno lo sa di preciso. C'è chi dice che è arrivato al momento del concepimento; c'è chi dice che è arrivato solo al momento del parto. In realtà nessuno lo sa con certezza: si sa solo che prima non c'era, e adesso c'è. Siccome nessuno lo sa con certezza, allora entrambe le posizioni sono ugualmente legittime. Chi dice che il bambino esiste fin dal momento del concepimento ha ESATTAMENTE le stesse ragioni, e la stessa legittimità, di chi dice che fino al parto c'è solo un feto. Te fai un gran parlare di "logica" e di "razionalità", ma dimostri solo di conoscere abbastanza male entrambe le cose. Con la logica e con la razionalità è IMPOSSIBILE stabilire se un embrione è semplicemente un ammasso di cellule o se è già un bambino. Per stabilirlo occorre aggiungere qualcosa in più. In questo caso bisogna aggiungere un elemento del tutto arbitrario: PER ME è un bambino, PER ME è un ammasso di cellule. Nessuna delle due posizioni può dimostrare di essere nel giusto; nessuna può dimostrare che la posizione opposta è sbagliata. E' solo un banale scontro di valori: c'è chi crede che l'embrione sia un bambino, e chi no. Ma come sempre, quando si parla di scontro di valori, OGNUNO SCEGLIE PER SE'. La tua "logica" in realtà è solo una tautologia. " L'embrione è un essere umano fin dal momento del concepimento". Ah si? E perché? " Perché lo dico IO". E a te chi te l'ha detto? " Lo si vede dal fatto che l'embrione è un essere umano" Come tutte le tautologie, è chiara, semplice, diretta e anche parecchio stupida. Funziona solo perché hai introdotto un elemento arbitrario; e hai introdotto un elemento arbitrario proprio per farla funzionare. Quindi, caro mangog, né tu ne gli altri fanatici antiabortisti state esprimendo un qualche tipo di verità. State solo esponendo una VOSTRA convinzione. In quanto tale uno è libero di accettarla o meno. Razionalmente (si, proprio così: razionalmente) non esistono presupposti che facciano prevalere una ragione sull'altra. Su questa roba non esistono argomentazioni. Esistono solo i valori. E siccome ognuno misura i suoi sulla base della PROPRIA coscienza, ognuno sceglie per sé. Ognuno sceglie per sé. Ognuno sceglie per sé. Ognuno sceglie per sé. Ognuno sceglie per sé. Ognuno sceglie per sé. Ognuno sceglie per sé. Vediamo se a ripeterla ti entra nella zucca: è STUPIDO pensare che i TUOI valori siano universali. Valgono solo PER TE. Ed è ancora più stupido quindi pensare che una persona debba SUBIRE i tuoi valori. Uno può avere valori simili, o anche uguali: ma sono comunque valori SUOI, non tuoi. Non fosse altro che per il fatto che sulla base dei valori si fanno le scelte: e il conto finale delle sue scelte lo pagherà LEI, e non TU. Per inciso, se tu avessi avuto PER DAVVERO dei presupposti razionali che funzionano per dimostrare le cose che dici, non avresti sentito il bisogno di venir qui a starnazzare le tue offese. Ti saresti limitato ad esporre la sequenza logica dei tuoi ragionamenti, e tutti l'avrebbero riconosciuta per vera. Leggendo i tuoi post non mi sembra che le cose siano andate così. E' esattamente il contrario: proprio perché non riesci a dimostrare razionalmente le tue convinzioni, allora cerchi (è bene sia chiaro: inutilmente) di dargli forza urlando "ASSASSINI" e "LE DONNE TROIE" e "IL CAZZO DA VENTICINQUE CENTIMETRI CHE LE ATTIRA" e tutto quel deprimente campionario di affermazioni idiote e fanatiche che hai esibito. Sottolineo IDIOTE: le donne che bramano avidamente il cazzo da 25 cm sono proprio quelle che non abortiscono MAI. Buffo no? Esiste una gran varietà di mezzi anticoncezionali, nel caso che tu non lo sapessi. E sono TUTTI molto più pratici dell'aborto. Oltretutto sia per sicurezza che per profilassi il più delle volte vengono usati a coppia (per esempio, la pillola anticoncezionale e il preservativo insieme). Tanto per sottolineare l'ovvio: credo che sia chiaro che il discorso sulla pena di morte è completamente diverso. Uno può essere favorevole o contrario, ma in quel caso non c'è proprio alcun dubbio che chi viene messo a morte sia un essere umano. Nel caso dell'aborto invece questo problema si pone. (E la soluzione ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Ognuno la sceglie per sé. Chiaro?) A proposito, e scusa se insisto. Visto che il ragionamento embrione = essere umano è portato avanti con grande forza dalla Chiesa Cattolica, come mai la Chiesa non si pone per niente il problema di battezzare gli embrioni dentro il ventre materno? E già che ci siamo: visto che le donne che bramano avidamente il cazzo da 25 cm. sono proprio quelle che si ha la certezza che non abortiranno MAI, perché sono anche quelle che prendono più precauzioni, come mai la Chiesa non le propone come fulgido esempio? Visto che il ragionamento della Chiesa è "la Difesa della Vita passa avanti a TUTTO", stando alla logica dovrebbe farlo subito. Per dirne una, Moana Pozzi non ha mai abortito. E giuro che se il parroco si mette a decantare le lodi di Moana Pozzi dall'altare, ricomincio ad andare in chiesa. |
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| Pispax |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #442 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
Calvero ha scritto:
Citazione:
I grandi dotti del diritto possono legittimare o meno la pena di morte ma non hanno certamente dubbi sul condannato, che resta sempre un essere umano.
Certo che riuscire a farmi dire - a me - che Pispax non solo NON sta girando la frittata ma ti sta mettendo sotto al naso le incongruenze delle tue riflessioni ... ce ne vuole.
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... e cioè che è un sacro santo diritto essere contrari all'aborto (senza contare che Pispax non mi pare che lo avalli spregiudicatamente come tu lasci intendere)
Grazie Calvero. Sia per averlo notato che per averlo detto. In particolare per aver notato il fatto che io la MIA posizione sull'aborto non l'ho MAI detta (e non ho neppure intenzione di farlo: ma saranno cazzi miei?). Mi limito a far notare che entrambe le posizioni hanno una pari legittimità sia intellettuale che morale.(*) Sia che una persona decida di abortire sia che decida di non farlo, poi saranno la SUA vita e la SUA coscienza a presentare il conto. E su questa roba NESSUNO ha il diritto di intromettersi. (*) le posizioni hanno piena legittimità morale e intellettuale. I fanatismi abortisti o antiabortisti invece non ne hanno nessuna. |
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| Makk |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #443 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
mc ha scritto:
Citazione:soggettivamente è un peso immane e che sai che pagherai (a meno di non essere emotivamente un vegetale)
Questa affermazione e' una palese forzatura :
Secondo, e' un peso ... si d'accordo, e' sicuramente una scelta molto difficile: ma da quando in qua questo implica anche l'impossibilita' "CERTA" di doverne pagare le conseguenze?
Non credo di aver capito l'obiezione che mi fai... mi dici che io avrei implicato una "impossibilità CERTA di pagare le conseguenze [della scelta dell'IVG]" il che mi suona come: "scegli di abortire e questo non avrà alcuna conseguenza su di te". E' così? Avendo detto l'esatto contrario (e cioè che la scelta comporterà *sicuramente* delle conseguenze psicologiche notevoli) mi chiedo: forse volevi contestarmi una roba tipo: "e' sicuramente una scelta molto difficile: ma da quando in qua questo implica anche LA CERTEZZA di doverne pagare le conseguenze" O no!? Citazione: Mi puzza di "infiltrazioni culturali" di stampo cattolico (Makk, come tutti!!!) acc... è possibilissimo, ma a questo punto spero davvero che tu abbia equivocato  ===================== Sulla giurisprudenza. Che ppalle però... E' abbastanza astruso ma il concetto non è nulla di trascendentale: il nato in potenza ha dei diritti in potenza. Se nascerà quei diritti diventano effettivi. Prima di questa "rivoluzionaria sentenza" il nascituro aveva dei diritti che si applicavano *SOLO* nell'evento che la nascita avvenisse E doveva esserci la necessità che il danno gli fosse inflitto *DOPO* la nascita. Es.: ti ammazzano il padre mentre sei di 7 mesi. Niente risarcimento. Non sei titolare di diritti soggettivi. La sentenza dice: aspetta un momé! Eri di 7 mesi, ma poi nasci e crescendo sentirai la mancanza del padre e varie difficoltà che da questa mancanza derivano, e hai diritto di rivalerti su chi ha fatto questi danni (si parla del cosiddetto "danno biologico"). Quindi non c'è la benché minima pronuncia sul fatto che sia o meno "umano" a 3, 5, 9 mesi: il nascituro ha (contrariamente a prima della sentenza) sempre e comunque una potenzialità di diritto e il suo avvocato può esercitare questo diritto e stare in giudizio in nome e per conto del nascituro, anche se il danno gli è stato inflitto in qualsiasi momento dopo il concepimento ( ma - attenzione! - rimane la condizione che la potenzialità di vitalità si concretizzi con la nascita esattamente come prima della "rivoluzionaria" Cassazione): Citazione: La Cassazione pone come condizione della risarcibilità la nascita dell’individuo Se però - ad es. - sopraggiungesse un aborto spontaneo il processo (pur iniziato) si estingue istantaneamente. Insomma, una questione "di lana caprina" del tutto irrilevante al topic: ha a che vedere col diritto aquiliano, quello che ha sostituito "qualche anno fa" la legge del taglione (in pratica invece di "mi hai ammazzato un figlio, mo' ti ammazzo il tuo" diventa un civilissimo "mi hai ammazzato un figlio, mo' mi risarcisci"). La sentenza si interessa di quando e come insorge il diritto a richiedere indennizzi. Se comunque qualcuno ha voglia di non capire un cazzo per qualche minuto ecco un simpatico link a un'interpretazione della sentenza |
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| Manfred |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #444 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Pispax
E' anche vero che nessuna donna finora ha mai partorito, che ne so,un mangianastri, un tavolino, una penna stilografica e nemmeno un coccodrillo o un formichiere.
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Manfred
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #445 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Si Makk. Per fortuna hai capito cio' che intendevo lo stesso.  "impossibilita' certa" e' un chiaro incartamento ... pardon... ricordo che avevo pensato la frase con "il superamento dei rimorsi ..." ma forse mi sembrava di dare troppo valore al concetto di rimorso... Spero il resto fosse un po' meno contorto ... (posto nelle pause in ufficio ...shhh... non facciamolo sapere in giro...). °°°°°° Per le leggi, era piu' un discorso generico sul bisogno pratico di risolvere ... quando non si fanno interpretazioni umorali e moralistiche (o immoralistiche dipende dai punti di vista, no?) ... e puo' capitare, non c'e dubbio. mc |
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| Makk |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #446 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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@ mc OK. Ma anche il resto non me lo ritrovo. Citazione:
mc ha scritto:
Citazione:soggettivamente è un peso immane e che sai che pagherai (a meno di non essere emotivamente un vegetale
Questa affermazione e' una palese forzatura :
prima di tutto, e' un giudizio personale che non ha implicazioni oggettive.
Non è un giudizio su qualcuno, intanto. Dico solo: una scelta atroce. La donna che farà quella scelta starà anche subendo il fatto di essersi trovata all'angolo e doverla fare. Se poi è un pezzo di ghiaccio, si farà scivolare di dosso questo terribile episodio, se è un normale essere umano se lo porterà dietro per sempre con la sua valenza (= di terribile episodio). Non vedo il giudizio personale. Cerco di capire: A meno che per personale (diciamo "arbitrario") tu non intenda che è opinabile che il feto sia "vita". Per me è senz'altro una qualche forma di vita. Anche se sono le 4 cellule di un'ovulo fecondato allo stadio della seconda mitosi, è comunque una forma di vita. Spegnere quella forma di vita è ammissibile per legge fino a un certo di stadio della sua evoluzione. Il che è ancora una volta orribile: i 90 giorni sono sia troppi che troppo pochi, da caso a caso, e quello dei 90gg è un "paletto" disumano, necessario per tanti motivi, non tutti edificanti. Mia opinione è che la donna (tranne casi di scarsa sensibilità individuale - come ho già distinto) sente comunque il peso di essersi strappata la vita di dentro. Non capisco come si possa pensare che non è così ma attendo confutazioni. Lo stadio di evoluzione di quella vita è emotivamente poco rilevante ("emotivamente" = diverso da "giuridicamente") rispetto a come lo vive la donna. Sempre vita è. Sempre a decidere di spegnerla si arriva. Sempre decisione atroce è. Il fatto che "ognuno ha un concetto diverso di vita", per me diviene rilevante solo se qualcuno fa [quello che io ritengo] un errore concettuale: si appella al fatto che si tratta di una vita (corretto) per mescolare le carte fra "vita" e "essere umano" (sbagliato, quando non in malafede). Allora ecco che si va giù di opinabilissime dissertazioni sul fatto che per Tizio la vita diventa "umana" da qui in poi e per Caio quel confine si sposta più in là (o più in qua). Questi distinguo e sottigliezze li trovo poco puntuali (ma anche: insopportabili). Per me c'è una legge che freddamente stabilisce quell'orribile confine ("vita" vs. "vita tutelabile"). Ci sono persone che vorrebbero spostare quel confine con argomenti (da ambo i lati della barricata) del tutto a-scientifici, arbitrari e altrettanto disumani della legge. E poi ci sono le donne che vorrebbero che ci fossero le condizioni per fare a meno di una legge così disumana. Sono ragionevolmente certo che a loro del "confine" non glie ne frega niente: non vorrebbero proprio essere in una società dove le donne arrivano ad abortire. Ma invece una società dove la vita è tutelata realmente... in tutti gli aspetti, certo, ma soprattutto nel diritto ad essere madre. Per loro, il dibattito su cosa è o non è vita, non è "opinabile": è "nauseante" [mia opinione, sempre]. Citazione: Voglio dire, e' pressoche' stato stabilito che ognuno ha un suo modo di intendere la vita, per cui le implicazioni dipendono da questo, non dal tuo giudizio sulla cosa Makk, concordi spero. Ma io dissento proprio alla radice! Non concordo che le implicazioni su "cosa è la vita" siano rilevanti o produttive rispetto al ragionamento su "aborto sì/aborto no". La gara a dimostrare che l'aborto è (o non è) orribile, che la vita è (o non è) umana, che la vita "tutelabile" comincia a 3 minuti dal concepimento o col primo vagito, sono una sconfitta per chi ci si misura. E una sconfitta per la donna... (ma lei sta cazzo di legge "se la gode", quindi è "fonte sospetta" nel dibattito ) Più chiaro: L'aborto è orribile. La sconfitta è che si è resa necessaria una legge sull'interruzione di gravidanza. La vita non sarà "umana" ma alla madre non interessa, questo. La sconfitta è che delibera di spegnerla per carenza di alternative. La tutela legale dello Stato sul frutto del grembo femminile è disumana. La sconfitta è che si è dovuti arrivare a una disciplina per codicilli e commi, e che la devi pure chiamare "conquista". Non vedo come, in tutto ciò, io abbia fatto appello al fatto che la donna si debba sentire in colpa. Io ho opinato che ci si sentirà punto-e-basta. Io opino che non starà lì a fare i ragionamenti sottili su "oh beh, abortire prima che si formino le manine e si metta il pollice in bocca significa che non è umano", oppure "beh, se la legge me lo permette vuol dire che si può fare", oppure "sto a posto! Ce l'ho fatta entro l'89° giorno... evvài!" Secondo me soffrirà sempre e comunque. A me sembra di empatizzare con la donna e con quello che la coscienza le imporrà come scotto da pagare per essere ricorsa all'IVG. Non mi risulta di aver auspicato sofferenze psicologiche a suo carico. Constato. Magari mi sbaglio. Ma cattolico cce sarai: tu e tutto er condommigno tuo  p.s.: sulla Cassazione, l'ho messo in quel mio post ma non intendevo affatto riferirmi a te, non avevo obiezioni al tuo intervento in materia. Non avevo fatto caso che ne avevi parlato anche tu nello stesso post in cui mi dai del gesuita latente. Mi sono accorto solo dopo (quando hai puntualizzato) che sembrava una replica a te. In pratica avevo messo in canna la risposta su quella sentenza, stavo pulendo la tastiera e mi è partito un messaggio |
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| Pispax |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #447 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
Manfred ha scritto:
Pispax
E' anche vero che nessuna donna finora ha mai partorito, che ne so,un mangianastri, un tavolino, una penna stilografica e nemmeno un coccodrillo o un formichiere.
Vero. Ma non credo che questo sia il nocciolo del problema. I "dotti giuristi" che mangog prendeva come garanti dei diritti del /feto/embrione/bambino, dopo averci pensato su un sacco hanno stabilito che questi diritti sono esercitabili solo dal parto in poi. In altre parole: dal parto in prima non è dato sapere. Io tendo a dargli fiducia: per sua natura la giurisprudenza, che è obbligata a rispondere a una logica del tutto interna (e anche abbastanza autoreferenziale), forse è la disciplina più laica che esista. |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #448 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Non è un giudizio su qualcuno, intanto. Vediamo se non stai snocciolando un giudizio, prova del nove : se hai una compagna prova a dirle che se non la pensa come te e' allora e' "un pezzo di ghiaccio", se esci vivo dalla stanza allora vorra' dire che il tuo percepito come opinione e non come giudizio (... mettici anche "normale essere umano..." gia' che ci sei...). Comunque, capisco dove nasca la tua apprensione per il discorso, ma trovo tutto il punto di vista un po' ingenuo (per i miei gusti troppo "emotivo" ... e non e' in senso dispregiativo ... e' che, a mio avviso, l'emotivita' in una situazione "grave" che prevede l'interruzione non e' l'approccio migliore da tenere). Di qui, a dal mio punto di vista, vedo questa affermazione del "rimorso devastante inevitabile" come una distorsione della realta' che ha origine moralistiche piu' che etiche. Non mi permetterei mai di dare del cattolico a qualcuno... ( ) sei matto? Mi riferivo alla possibilita' che, come italiano e come me, abbia assimilato un briciolo di bigottismo che ogni tanto fa capolino ... capita anche a me, ma cerco di stroncare quando me ne accorgo. Spero di sbagliarmi ... ma forse e' meglio che sia latente come la notavo io su cio' che leggevo, piuttosto che essere parte integrante della tua coscienza in via definitiva. mc |
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| Makk |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #449 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
Vediamo se non stai snocciolando un giudizio, prova del nove :
se hai una compagna prova a dirle che se non la pensa come te e' allora e' "un pezzo di ghiaccio", se esci vivo dalla stanza allora vorra' dire che il tuo percepito come opinione e non come giudizio (... mettici anche "normale essere umano..." gia' che ci sei...).
tsk... troppo comodo così "chiunque non la pensa come me è un pezzo di ghiaccio" è ovvio che volevi dire: "qualunque donna che affronta una IVG senza viverla come un episodio orribile è un pezzo di ghiaccio" vero!?  Anche la questione del come porre la domanda non è proprio peregrina... Acchiappi una donna e, senza contestualizzare né introdurre il discorso, e le spari in faccia quella domanda (la *mia* versione, non la tua). 999 su 1.000 che ti manda affanculo. Ma questo non ti dà alcuna indicazione sul fatto che si senta o men "giudicata". E' semplicemente irritata dalle migliaia di implicazioni che la risposta a una simile domanda può avere: in altre parole mi prende per il solito abortista in caccia di donne da insultare (pronto a saltarle addosso con minkiate tipo "allora devi essere contraria all'aborto se no sei una troia insensibile") OK, quindi scartiamo la donna qualunque e presupponiamo una donna che mi conosca MOLTO bene e che sappia a priori che non sono uno degli assatanati tipo quelli che hanno frequentato questo topic. Il che ci porta alla tua "compagna". Le faccio leggere il topic, prima della domanda, o insisti sulla follia del blind test? Se insisti ti dico che non intendo provare il test. Ma non per paura dell'esito. Bensì per rispetto. Al momento ho diverse care amiche con le quali parlare di tutto, ma non mi trovo fra le mani una a cui chiedere brutalmente e senza contesto un pronunciamento "tanto per sport" su un argomento come l'IVG. Credo che i giochini di società che funzionano siano quelli tipo "c'è un ponte e un guardiano sul ponte [eccecc] tu che faresti?". Se invece la tua prova del nove la facciamo come se fossimo - è solo un'ipotesi di scuola, eh? - dopo il post 400 di una lunga discussione sull'IVG... beh, allora mi sento abbastanza confidente di affrontare la tua donna e di avere ragionevoli possibilità che lei non pensi che ho emesso una sentenza contro lei o altre donne, ma che mi sono limitato a constatatare che l'IVG è un passaggio orribile e che non può che lasciare un segno profondo su una donna di normale sensibilità. Lo trovo altrettanto poco emotivo di dire: "solo un pazzo all'ultimo stadio può ammazzare le due figlie di 13 e 15 anni con la pistola d'ordinanza perché non gli obbediscono" Io questo lo chiamo "constatare", non "lasciarsi influenzare da un background cattolico". |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #450 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: è ovvio che volevi dire: "qualunque donna che affronta una IVG senza viverla come un episodio orribile è un pezzo di ghiaccio" E ovvio stavolta... che svicoli. Citazione: Se insisti ti dico che non intendo provare il test. No, non insistevo nemmeno prima. Era un esempio. Per farti notare che l'incipit del penultimo post era sulla difensiva e forse lo era per un "rimorso" di coscienza per quel modo di dire da te usato che sottolineavo. Citazione: Al momento ho diverse care amiche con le quali parlare di tutto, ma non mi trovo fra le mani una a cui chiedere brutalmente e senza contesto un pronunciamento "tanto per sport" su un argomento come l'IVG. Daje. Ok ... era un esempio per immedesimarti nel "pezzo di ghiaccio" e valutare te stesso se questo non sia un giudizio (senza possibilita' di appello) e mi pare che sia arrivato alla stessa mia conclusione----> 999 su 1000. Citazione: in altre parole mi prende per il solito abortista in caccia di donne da insultare Anti abortista volevi dire? Forse non si sentira' giudicata, ma e' possibile che pensi che tu non sai un cazzo di quello che l'ha portata a quella decisione, e che per questo magari si sente in pace con se' stessa, ma intanto l'hai categoricamente classificata indegna. Perche' non soffre... certo... congrats. Ti diro' di piu': non solo vuoi che sappia che la ritieni indegna come essere umano, ma vuoi anche che soffra per evitare di giudicarla tale. Compliments again. Io non sottovaluto il dolore che si puo' provare interiormente, ma non lo reputo minimamente : ne' scontato, ne' necessario, ne' indicativo di "umanita'", ne' qualsiasi altra cosa, a priori... soprattutto perche' visto dall'esterno. Questo tipo di reazione non e' classificabile e ne', tanto meno, regolamentabiole o riconducibile ad un "canovaccio comportamentale" delle coscienze. ma che mi sono limitato a constatatare che l'IVG è un passaggio orribile e che non può che lasciare un segno profondo su una donna di normale sensibilità. E aridaje co 'sto "normale"... ... SI ma non hai capito che io contestavo proprio questa certezza che e' sta alla base del tuo ragionamento che non prevede alternative... (e siccome la maggior parte dei dogmi in circolazione sono di origine religiosa e qui in Italia vige il cattolicesimo ... mi permettevo di avanzare l'ipotesi che provenisse da li' questa tua categorica visione). Citazione: "solo un pazzo all'ultimo stadio può ammazzare le due figlie di 13 e 15 anni con la pistola d'ordinanza perché non gli obbediscono". Io questo lo chiamo "constatare", non "lasciarsi influenzare da un background cattolico". Anche io la chiamo constatazione. Ma e' anche un giudizio definitivo e al quanto sommario (perche' relativo alla mia coscienza e al mio concetto di vita). Dal punto di vista del padre, vi erano delle motivazioni di principio inviolabili... ma basta avere in mente che sono esclusivamente soggettive, forse... Le mie opinioni sono soggettive e non possono, a meno di essere relative ad esperienze molto simili, pretendere di essere universali o applicabili genericamente. mc |
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