Notturno ha scritto:
Domande:
Quando una vita dipende in tutto e per tutto da qualcuno, ne diviene sua proprietà?

Quando un essere, per malattia, diviene del tutto incapace di provvedere a se stesso, perde la sua soggettività e diviene un oggetto?

Come si può parlare di proprietà della vita di qualcuno?

Se fosse un "qualcuno", sarebbe, per ciò stesso, un soggetto e non un oggetto.

Il primo è un dato di fatto: siamo diversi. E non lo nego.
Il secondo è relativo, in quanto rapportato necessariamente ad un riferimento, diciamo, metrico.

Io asserisco che in una coppia entrambi rivestono ruoli che non sono prefissati e pre-determinati ma dinamici e variabili a seconda di etica, tempo storico, carattere delle persone, ecc.

Ed è proprio per il desiderio di cambiare questa realtà che proponevo a Calvero di mettere da parte quel modo di stabilire i ruoli.

"Sei uomo? Dunque, sii forte!"
se lo dici per contrapporlo al genere femminile, allora è una frase che induce a pensare che l'uomo deve essere forte, ma la donna no!

Ma le tue logiche conseguenze sono logiche solo all'interno di un campo d'indagine deprivato e sterile. Fuori da lì la realtà ulula, potente.

florizel ha scritto:
Notturno

Citazione:

Il primo è un dato di fatto: siamo diversi. E non lo nego.
Il secondo è relativo, in quanto rapportato necessariamente ad un riferimento, diciamo, metrico.

Ed è a quella relatività che mi riferivo quando sostenevo che con la “parità” si intende rafforzare il concetto secondo cui “emancipazione” implicherebbe ambire a ricoprire (ma meglio dire “incarnare”) ruoli fondamentalmente maschili. O patriarcali.

Citazione:

Io asserisco che in una coppia entrambi rivestono ruoli che non sono prefissati e pre-determinati ma dinamici e variabili a seconda di etica, tempo storico, carattere delle persone, ecc.

Io non parlo di ruoli, ma di adattamento a modelli che permea poi la vita concreta.
Intanto, in una coppia esistono due entità che già si distinguono tra loro per carattere, personalità e bagaglio di esperienze. Saranno queste, presumibilmente, a determinare alcune competenze ed inclinazioni, o a segnare una collaborazione circa gli aspetti “pratici”.

Restano alcune caratteristiche che io ritengo specifiche dei due generi (che possono eventualmente essere oggetto di scambio reciproco) che solo tramite un’operazione culturale possono essere modificate, spesso in termini di appiattimento o livellamento.
Ed è qui che no dei seri dubbi circa ciò che viene definito “artificioso” o “naturale”.

Ed è proprio per il desiderio di cambiare questa realtà che proponevo a Calvero di mettere da parte quel modo di stabilire i ruoli.Citazione:

I ruoli SONO cambiati, in effetti. Ma il risultato è che abbiamo ancora una predominanza del modello maschile, ed in più donne lontane dalle proprie specificità di genere. Sempre più lontane da se stesse e sempre più al sevizio (o “a disposizione”…) del modello sociale vigente.

"Sei uomo? Dunque, sii forte!"
se lo dici per contrapporlo al genere femminile, allora è una frase che induce a pensare che l'uomo deve essere forte, ma la donna no!
Citazione:

Io non la leggo in questo modo. Anzi. Il punto è che la “forza” delle donne si esprime in ambiti differenti da quelli degli uomini. Se non fai questa distinzione cadi inevitabilmente nella trappola del “superiorità”-“inferiorità”.
Sei TE che ritieni si debba essere forti nello stesso modo, quindi una forza cui ambire: meglio/peggio; se altrimenti la forza si esprime in ALTRO modo, per te resta una questione di RUOLI, non di sostanza.

Sul topic vero e proprio, non è il caso di intervenire; aspettare che i "maschietti" abbiano dato fondo a tutto il loro scibile in materia mi pare più saggio che intervenire e rischiare di tirarsi addosso l'ira inquisitrice da una parte e l'ira progressista/strafottente dall'altra.

"La scelta della donna (eticamente per chi la giudica da fuori) è a monte del fatto se il feto sia bimbo o meno; se sia vita o meno; se sia persona o meno; eccetera eccetera ... la sua autorevolezza (della donna) in una simile decisione è semplicemente legittimata da essa stessa in quanto è lei medesima - natura procreatrice in simbiosi biologica -. E' una sua proprietà. E' un dato oggettivo. Una cosa che vive grazie a lei e non viceversa, e solo lei ha diritto di scelta."

Notturno ha scritto:
Tutto il mio post era un insieme di domande che erano direttamente discendenti dal precedente post di Calvero.

Dove dici "Soggetto/oggetto è solo il tuo modo di dire "non accetto che la donna abbia la capacità e l'autonomia di sentire cosa è meglio per loro due (lei e il nascituro)".
A parte questo è un costrutto senza significato, se recuperiamo il concetto di tutela", potresti spiegarti meglio?

E poi, perché pensi che io rifiuti il concetto di "potenzialmente umano"?
L'ho detto più di una volta che a me sembra il concetto più plausibile e accettabile.

Non ne ho la certezza, quello è vero.
Perché in questo campo non ho certezza su molte cose che ritengo essenziali: cos'è la Vita, quando inizia (nel feto), quando finisce (nel moribondo).
Senza quelle certezze ho grosse difficoltà a giudicare.

Tu sei convinto di averne [certezze]

Credo che tutto il tuo pensiero si fondi su questa tua affermazione:
"la madre sente la vita in sé, molto più di quanto può il legislatore, il prete e il medico. E in un tot per mille dei casi, sente l'atroce responsabilità di interrompere quel processo prima che sia troppo tardi. "Troppo tardi" è un concetto umano, può essere la 3ª settimana per una donna o il 120° giorno per un'altra. Nulla di giuridico (lì sono 90gg e la tutela dello stato subentra alla tutela della madre)."

Visto da qui sembra qualcosa di mistico.

Somiglia troppo a una Fede.

Peraltro, dici manifestamente una cosa assurda quando affermi: Il feto non è un oggetto né un soggetto. E' un tutt'uno con la madre.

Mi dispiace, ma non me la sento di accedere a questa interpretazione.

Notturno ha scritto:
Mi domando che senso abbia essere così sgradevoli come sta facendo mangog.

Ovviamente non giova alla discussione.

Non giova a se stesso: ne esce fuori al di sotto di ogni soglia di comprensione e di compatimento possibili.

Non giova nemmeno alle sue idee.

Vengono espresse così brutalmente e con espressioni tanto disgustose da renderle ributtanti a chiunque, persino ai beceri con la targa.

Mi domando se non sia un infiltrato che faccia il doppio-gioco.

O, comunque, a che scopo comportarsi cosi?

Una mera esplosione spontanea di idee naziste e di cattivo gusto?

Boh...... curiosa esperienza......

...... è ridicolo quando non chiedono (i maschi) le loro responsabilità su questo per legge.

Vorrei vedere una bella legge in cui dice che un uomo si prende QUALSIASI responsabilità di quello che ne deriva OGNI volta che copula e allora si che comincerebbe la parità.

Nella mia riflessione precedente ho solamente alluso al ruolo del maschio, perché mi pare evidente che, quando per ragioni non terapeutiche, la donna giunge ad una decisione estrema egli si sia già sottratto alle proprie responsabilità o tantomeno non abbia mai nemmeno preventivato di averne,azione che alla donna proprio per la sua stessa natura fisica è impossibile compiere.

Se poi qualcuno per coercizione decide che una donna deve tenersi il figlio, non ha capito che esiste una differenza fra mammiferi e uomini e che la differenza sta proprio che i primi non hanno mai fatto delle civiltà ......

La domanda che personalmente e intimamente mi pongo; la domanda che fa stringere alla gola la mia coscienza di essere umano, è questa:

Ma io che sento l'aborto come una cosa profondamente terribile e tragica nei confronti della mia coscienza, io che farei tutto ciò che le mie capacità di pensiero possano fare per evitarlo (e non imponendolo) a una compagna, a un amica, a una sorella: sono realmente incoerente se nella stessa misura reputo ingiusto condannare una donna per omicidio?

E a te, donna che svendi la tua dignità e la tua essenza, oltre che il tuo corpo, auguro che le gratificazioni materiali che riceverai dal potente di turno durino più del tempo di un soffio e possano compensare il senso di squallore e il dolore lacerante che proverai quando presto o tardi, inevitabilmente, ti sveglierai da questo lungo torpore e, guardandoti allo specchio, farai i conti con la parte più intima di te stessa e ti sentirai morire.

Calvero ha scritto:
La domanda che personalmente e intimamente mi pongo; la domanda che fa stringere alla gola la mia coscienza di essere umano, è questa:

Ma io che sento l'aborto come una cosa profondamente terribile e tragica nei confronti della mia coscienza, io che farei tutto ciò che le mie capacità di pensiero possano fare per evitarlo (e non imponendolo) a una compagna, a un amica, a una sorella: sono realmente incoerente se nella stessa misura reputo ingiusto condannare una donna per omicidio?

Carmine ha scritto:
Come al solito è il mai abbastanza maledetto intellettualismo elevato a sistema di conoscenza il nemico più subdolo, la trappola vera di questi tempi disastrati:

già di per sé intelligenza alla deriva,

è per di più in troppi casi sostenuto da processi analitici semplicistici ed approssimativi. Suo inevitabile prodotto sono conclusioni tra le più stupide ed aberranti che sia dato di sentire, con l’apparenza però della scrupolosità e della correttezza.

Per cui tocca leggere assimilazioni, superficiali al limite dell’idiozia,

tra l’uccisione di un nemico e la soppressione in utero della propria prole, senza il manifestarsi del benché minimo sentore che le due situazioni siano irriducibilmente opposte, che implichino dinamiche interiori antitetiche;

senza il minimo segno che sussista una qualsiasi coscienza delle nozione di identità soggettiva, individuale e allargata, e che in quest’ultima è naturalmente integrata la prole, a partire dal suo concepimento; senza mostrare di comprendere neanche un minimo che il termine “umanità” non implica affatto i soli buoni sentimenti ma implica costituzionalmente sentimenti forti, nel bene e nel male, specialmente riguardo ad alcuni questioni fondamentali; e che tali sentimenti non solo fanno parte ma sostanziano l’essenza dell’individuo, che sono elemento strutturale della sua identità; senza capire che la ridicola ragionevolezza, oggi tanto amata anzi venerata, è destinata ad essere per l’eternità uno strumento superficiale, una risorsa soltanto accessoria dell’essere umano, perché del tutto distante dalla sua natura essenziale.

Senza afferrare che l’odierna presunta aumentata sensibilità su base geografica (Dio, che ridere...) è soltanto il frutto di una autocensura, di un estraniamento da sé stessi, di una rimozione forzosa delle dinamiche umane più profonde e autentiche attuata nel nome di una concezione ragionieristica dell’uomo, che, in forza delle sue analisi contabili dei costi e ricavi pratici e dei suoi giudizi di maggiore o minore politically correctness, pretende di rettificare la natura umana nelle sue motivazioni e nelle sue manifestazioni.

Non c’è proprio niente di sorprendente che una visione dell’essere umano così anti-vitale alla fonte sposi e legittimi con tale facilità la causa dell’aborto. Niente di sorprendente, anzi perfetta consequenzialità.

Redna ha scritto:

Quello che (vedo in molti qui...ma non tutti) non siete ancora arrivati a capire è che il tenersi un figlio è direttamente proporzionale (per una donna) a tenersi un uomo.

L'affetto (non esiste nessuna legge per questo) è l'unico collante che dovrebbe esistere fra un uomo e una donna e conseguentemente per un figlio (e non importa se è desiderato o meno).

Quello che di cui discutete si basa se fare coercizioni su di una donna perchè si tenga un figlio e basta.

Pertanto continuando a ragionare in questa maniera si comprende che la fecondazione assistita la ritenete giusta. Basta far figli, non importa in che modo.

E' ovvio che qualcuno che è cattolico la pensi così altrimenti non si battezzerebbero più bambini considerato che gli stranieri di altre fedi sono sempre più in italia.

La società che ha fatto leggi in tal proposito non ha tenuto conto di nulla ma solo dell'evidenza del fatto che una donna è un tutt'uno col figlio e quindi la decisione di abortire è ovvio che spetta a lei.

La legge e gli uomini non vedono che l'inizio della vita deriva da un uomo e che quindi spetterebbe a lui decidere. Che gli uomini non vedano questo è del tutto impossibile e quindi è chiaro che, con la solita svolazzata di irresponsabiltà, la legge getta sulle spalle della donna la vita del nascituro ed è chiaro che lo fa per tener fuori dalle sue risponsabilità, qualsiasi maschio.

Ora che qualcuno sia qui a parlare del povero feto che viene abortito è ridicolo quando non chiedono (i maschi) le loro responsabilità su questo per legge.
Vorrei vedere una bella legge in cui dice che un uomo si prende QUALSIASI responsabilità di quello che ne deriva OGNI volta che copula e allora si che comincerebbe la parità.

Pispax ha scritto:

Da un punto di vista dialettico la sua posizione è talmente tanto pessima che non vale neppure la pena di leggere i suoi interventi con la stessa attenzione che si presta alle notizie di gossip.

Makk ha scritto:
Citazione:

Notturno ha scritto:
Tutto il mio post era un insieme di domande che erano direttamente discendenti dal precedente post di Calvero.

E su quella concatenazione di domande sono intervenuto.

Il pensiero di calvero (quello che hai quotato) mi trova sostanzialmente d'accordo.
Non avrei usato "proprietà". E' un termine che si presta a essere mal compreso e recepito in senso giuridico-negoziale (cosa che tu hai fatto) e in quel senso preferisco "tutela".
E non avrei collegato il rapporto di dipendenza madre-feto con il diritto di scelta (si tratta di un fardello molto più che un diritto).
Ma alla fine si tratta di esprimersi male o rinunciare ad esprimersi.
Come ho già detto, è abbastanza sterile cercare di spiegarsi quando non c'è intento di capirsi.

La materia è (come minimo) scivolosa.
Il fatto di "oggetto/soggetto" ne è una dimostrazione: calvero dice
"E' una sua proprietà. E' un dato oggettivo."
E tu parti con le tue riflessioni sul concetto giuridico-filosofico di soggetto, come opposto a oggetto.
Ma il "dato oggettivo" di Calvero non aveva quell'intento: vuol semplicemente dire "è una cosa evidente, connaturata".

Citazione:

E poi, perché pensi che io rifiuti il concetto di "potenzialmente umano"?
L'ho detto più di una volta che a me sembra il concetto più plausibile e accettabile.

Se tu lo accettassi davvero non avresti l'ansia di decidere il confine esatto fra umano e non-umano. Se davvero accettassi il concetto di potenzialità ti sarebbe evidente come rende nebulosi i confini.

L'esigenza di decidere il confine esatto ha (un qualche straccio di) senso quando si tratta di creare la legge in materia: la legge burocratizza tutto e ha bisogno di sterillizzare, dissezionare, catalogare.
Ma visto che non devi riscrivere la 194 che senso ha voler fare la stessa operazione?

Il dubbio umano/non-umano (o fra essere-umano/non-ancora-essere-umano) serve solo se hai la necessità della categorizzazione positivistica, che a sua volta è figlia del desiderio di "smontare il problema".
Se manca (o è aleatoria) la categorizzazione, ecco che ti senti impossibilitato all'approccio razionale, come dici qua:
Citazione:

Non ne ho la certezza, quello è vero.
Perché in questo campo non ho certezza su molte cose che ritengo essenziali: cos'è la Vita, quando inizia (nel feto), quando finisce (nel moribondo).
Senza quelle certezze ho grosse difficoltà a giudicare.

Come ho detto nel topic sulla ragione, la razionalità è solo UNO dei possibili attrezzi coi quali affrontiamo la realtà, ci sono approcci con modelli razionali alternativi e approcci che della razionalità fanno del tutto a meno.

Non capisco come fai ad ammettere il concetto di "potenzialità" (con la sua carica intrinseca di indeterminatezza) e contemporaneamente a pretendere di ragionare per esattezza positivistica. A che serve?
Che poi tu ammetta "non ho certezze" non ti assolve dal dovere di fare lo step successivo e chiederti: "visto che non ci sono certezze e che quindi l'approccio razionale è destinato al fallimento, quale altro approccio voglio tentare?"

Citazione:

Tu sei convinto di averne [certezze]

Cortesemenrte, non mi attribuire le *tue* ansie di verità giuridica o scientificamente riscontrabile.
Più che altro so per certo che la sola razionalità mi risolverà pochi dubbi, su un tema come questo.
Questa è una certezza, ma non del tipo positivistico che piacerebbe a te.

Posso mettere a disposizione quello che ne capisco io della materia. Dopodiché quello che dico verrà analizzato, disassemblato, distorto, e rivomitato per fargli dire, se non il contrario, una cosa molto diversa
(come l'esempio di prima in cui "è una cosa oggettiva" di Calvero diventa una dissezione dell'evoluzione del concetto di oggetto/soggetto).
Abbastanzia noioso come esito e quindi inutile in primo luogo da parte mia scrivere in merito.
Ed ecco un'altra certezza non discendente da razionalità: l'avevo detto dal mio 1° intervento che era inutile il tentare il dialogo. Come lo sapevo?

Citazione:

Peraltro, dici manifestamente una cosa assurda quando affermi: Il feto non è un oggetto né un soggetto. E' un tutt'uno con la madre.

Son convinto che non ci riesci a vedere una logica.
Eppure è davanti ai tuoi occhi: vuoi separare concettualmente la categoria "donna" da quella "feto", non riesci a concepire che si tratti di un'unità indivisibile, che la realtà dice che finché il bambino non sarà staccato dal cordone e non farà il primo respiro, quei due cuori non saranno due cose diverse. Che sensa ho cercare di negare quella realtà?

In giro per le strade non vedi mai il soggetto "feto" separato dalla donna che lo porta in grembo. Puoi riscontrare solo il soggetto "puerpera". Tu alla realtà dell'essere incinta preferisci il costrutto dei due oggetti separati che esiste solo nell'astratto (giuridico o bioetico) e sarei io il mistico? Minchia: quello che vede "cose che non ci sono" sei tu...

E quanto al "manifestamente assurdo", cos'è più manifesto:
- io che vedo una donna incinta e dico "è una donna incinta" (indivisibile dal feto)
- o tu che vedi una donna incinta e cominci ad elaborare "se è incinta da meno di x giorni allora sono due oggetti separati di cui uno è soggetto e umano e l'altro non è ancora umano né ancora soggetto, ma il secondo è potenzialmente umano anche se non so esattamente cosa comporta la potenzialità... mentre se sono più di x giorni allora sono senz'altro due soggetti separati e distinti, e su tutto non so neppure a quanto corrisponde X giorni"

Se giuridicamente c'è stata la necessità di separare i due la donna dall'embrione, tu che non sei un giudice né un medico che deve seguire l'iter delle IVG, che necessità hai di applicare la stessa artificiale separazione (separazione che per giunta neanche porti a termine perché "non hai certezze")?

Io dico (ennesima ripetizione) che hai bisogno di codificare il fenomeno della maternità per ritagliartici dentro una possibilità di "dire la tua", di mettere un veto, conquistare una possibilità di essere protagonista garantito dalla legge, dalla "razionalità scientifica", dall'etica o da qualscos'altro.

Non hai nessunissimo bisogno di accampare diritti sul nascituro, di separarlo dalla madre, di tentare di dimostrare che la legge, la razionalità, l'etica, o altro, dovrebbero intervenire per garantire il tuo ruolo.
Devi umilmente accontentarti di vivere quel ruolo da miglior attore non protagonista, senza fare cazzate, senza (per una volta) voler prendere il timone e *soprattutto* senza il paracadute della legge, della razionalità, dell'etica o d'altro.

Citazione:

Mi dispiace, ma non me la sento di accedere a questa interpretazione.

Lo so e lo sapevo dal 1° post che ho fatto qui dentro

Notturno ha scritto:

Ti ho fatto una serie di esempi di comportamenti del feto, ma li hai un tantinello ignorati.

Il feto si muove autonomamente.

Il feto sorride.

Il feto si succhia il pollice.

Il feto sogna.

Secondo te quel feto è ancora un tutt'uno con la madre?

E' ancora qualcosa di palesemente indistinguibile dalla madre?

E' ancora qualcosa di "non diverso" da essa?

mangog ha scritto:


Come si sta orientando al giurisdizione nel stabilire responsabilità civile e penale ....

Notturno ha scritto:
Citazione:

mangog ha scritto:


Come si sta orientando al giurisdizione nel stabilire responsabilità civile e penale ....

Forse parlavi della giurisprudenza.....

La giurisdizione è un'altra cosa...

stabilire dove l'embrione diventa bambino è un processo artificioso, ma di carattere scientifico.
le leggi vigenti hanno risposto con un orientamento in tal senso, che è stato poi tradotto in norma in modo prudenziale