abbidubbi ha scritto:
Secondo me, il burqa è un'infibulazione mentale, come lo è, seppure meno grave, per le donne occidentali la taglia 42. Più sottile e meno violento, ma sempre di prevaricazione e dominio maschile si tratta.

Da una parte. Dall'altra c'è la libertà individuale: se io, donna, VOGLIO indossare il burqa o, riprendendo l'esempio fatto da audisio, se voglio mangiare merda, chi sei tu per impedirmelo?

La questione è assai complessa e credo... zizzaniògena.

TuzzoSan ha scritto:
@Ivan
La domanda è: perchè il burqa deve essere vietato?
mi sembra che la tua risposta sia: è un'imposizione che opprime la libertà delle donne.

Allora Audisio ha chiesto: ma se una donna vuole mettere il burqa?

E qui non riesco a capire la tua posizione.

"Voi,
..., quelli che tagliano la pelle del pistolino ai bambini, quelli che cuciono la passerina alle bambine, ...., quelli che lapidano il capro espiatorio, quelli che sgozzano le pecore, ... quelli che non vogliono discendere dalla scimmia, quelli che benedicono gli eserciti, quelli che benedicono le battute di caccia, ....…
Tutti voi,
che non potete vivere .... senza un Padre castigatore.
Tutti voi,
che non potete sopportare di non essere altro che vermi di terra con un cervello.
...
Voi, oh, tutti voi
....
Fate i vostri salamelecchi nella vostra capanna, chiudete bene la porta e soprattutto non corrompete i nostri ragazzi ...!"

François Cavanna

Dire che c'è un conflitto fra libertà significa dire anche che c'è un conflitto fra imposizioni.

Tocca decidere quello che è peggiore.

Secondo te?

Complimenti per aver messo le virgolette a "democrazia": in effetti è una bella cazzata.

Questa è una imposizione di VALORI.

Nessunissimo problema. Non venire in questa osteria: qui serviamo solo questa roba qui.

Non sai quanto assolverei volentieri il culo della mia vicina.

Dici che dovrei esportarle un po' di democrazia?

io trovo ingiusto uccidere mia nipote se viene violentata. Trovo ingiusto picchiare a morte mia figlia se si trucca. Trovo ingiusto frustare mia moglie se esce senza il burka.
Lo so, questo mi crea non pochi problemi; ma sono problemi MIEI.

Tocca a te adeguarti.

Per molti musulmani la poligamia più che una consuetudine è proprio un valore: eppure lo hanno dovuto abbandonare ai confini dello stato.

è assolutamente vero che le donne islamiche devono arrivare alla loro liberazione grazie a una loro presa di coscienza.

Ma questo vale nel mondo islamico: qui ci siamo già passati.

Devo ridere?

Ho letto la tua "confutazione"

manifestazioni come il portare il burqa sono espressioni classiche di una società matriarcale, quale infatti è.

Manfred ha scritto:
E' chi effettivamente comanda che impone la tradizione, il matriarcato è una formula per mantenere il potere molto simile a fare la guerra con gli eserciti degli altri stati. Si possono concedere benefici al maschio quando questi comportano la possibilità di manovrarlo a piacimento eleggendolo a guardiano.
La donna nella sua originalità antica persegue i suoi scopi con più tenacia e perseveranza dell'uomo, da essere pragmatico quale è, non s'interessa delle esteriorità del potere ma mira alla sostanza dello stesso.

E' chi effettivamente comanda che impone la tradizione, il matriarcato è una formula per mantenere il potere molto simile a fare la guerra con gli eserciti degli altri stati.

Non ho parlato di religione ma di tradizione.

Il pudore appartiene alla sessualità non è un estraneo ad essa

Nella tradizione tribale la parola ultima spetta alla donna.

Citazione:

Ho letto la tua "confutazione"

Hai usato un termine inappropriato.

In genere "confuto" le argomentazioni, non le battiture di cazzo sulla tastiera del computer.

E noto con più nessuna sorpresa che ancora non perdi il vizio di deridere le opinioni che non condividi. Non solo, ma nemmeno di rifletterci sopra per capire qualcosa di più che non siano le chiappe della tua vicina.

Una volta su questo sito...

Manfred ha scritto:
E' chi effettivamente comanda che impone la tradizione, il matriarcato è una formula per mantenere il potere molto simile a fare la guerra con gli eserciti degli altri stati. Si possono concedere benefici al maschio quando questi comportano la possibilità di manovrarlo a piacimento eleggendolo a guardiano.
La donna nella sua originalità antica persegue i suoi scopi con più tenacia e perseveranza dell'uomo, da essere pragmatico quale è, non s'interessa delle esteriorità del potere ma mira alla sostanza dello stesso.

Se si parlasse di opinioni avresti ragione.
Solo che tu un'opinione non l'hai espressa. Neanche fra le righe si capisce se tu sei favorevole o contraria a questa roba.

Da quello che ho capito del tuo intervento il burka è un'usanza vergognosa; ma anche la sua proibizione è vergognosa.
Dunque?
Quale delle due è la vergogna più grossa?

Però questo è il più classico dei bivii: o si gira da una parte o si gira dall'altra.

Mi sembra di essere tornato al thread sulla prostituzione in quanto a fumosità di argomentazioni.

Mi tocca darti ragione un'altra volta: tutto sommato è meglio spendere più tempo sulle chiappe della mia vicina.

Dall’altra c’è il diktat ad obbedire ad una cultura occidentale che in termini di rispetto della dignità femminile fa piangere dall’ambiguità e dall’ipocrisia.

Se si parlasse di opinioni avresti ragione.
Solo che tu un'opinione non l'hai espressa. Neanche fra le righe si capisce se tu sei favorevole o contraria a questa roba.

A me sembra di essere stata chiarissima, circa il modo in cui si tratta l’argomento burqa: secondo me è solo questione di essere messe a pancia in giù o a pancia in su contro la propria volontà.
Si viene fottute in ogni caso.
Da una parte c’è un diktat di tipo religioso, o meglio che tramite la religione impone una costrizione di ben altra natura e che scaturisce da motivazioni che rigetto, in quanto donna ed in quanto essere umano.

Dall’altra c’è il diktat ad obbedire ad una cultura occidentale che in termini di rispetto della dignità femminile fa piangere dall’ambiguità e dall’ipocrisia.

Anche qui mi sembrava di aver posto una domanda che in altri avrebbe sollecitato una riflessione ben più lungimirante che non la semplice affermazione burqa si-burqa no: l’imposizione, E’ un valore?

Può un’imposizione indotta da politiche atte ad esacerbare solo scontri di civiltà, sollecitare una vera liberazione?

Non c’è il rischio che il DIVIETO acuisca invece un’obbedienza a quei codici sociali e tradizionali del paese d’appartenenza, per il solo fatto che venga percepita nella sua strumentalità?

Il risultato, in questo caso, potrebbe essere l’emancipazione delle donne islamiche? Io ho dei dubbi.
In Afghanistan, nessuna donna è stata “liberata” dal burqa, a quanto pare.

Vedi, la differenza tra me e te è che tu concepisci il divieto al burqa come via d’uscita.

Io lo concepisco come strumentale ad altro, ed intravedo solo nella libera decisione delle donne, NELLA loro cultura e nei loro paesi d’origine, al rifiuto di quella costrizione, la vera liberazione.

E’ un concetto che avevo già espresso, ma come al solito l’hai bollato come inconsistente, preferendo buttarla in caciara.

EDIT: inoltre, io qui non ho letto da nessuna parte particolari motivazioni (o "inviti") a liberarsi del burqa perchè offensivo della dignità femminile; ho letto piuttosto un molto autocelebrativo della "democrazia" occidentale "perchè qui da noi si usa così", e non mi sembra cosa molto diversa dall'imposizione a portarlo.

Infatti, come anche sulla questione voto/non voto, le tue posizioni sono allo stesso modo dettate da una logica basata sulle FALSE contrapposizioni.

Come per il voto, per la legalizzazione della prostituzione, ed il divieto del burqa, tu continui ad essere fedele sostenitore di una POLITICA che fornisce apparenti vie d’uscita, il male e la sua cura, i suoi parametri di azione.

Non riesci a vedere quanto certi argomenti siano perfettamente funzionali ad altro che non alla “liberazione” degli esseri umani.

Gli esseri umano possono "liberarsi" solo se lo fanno direttamente, e la condizione è che riconoscano l'oppressione.
Nel caso del divieto al burqa (ma non solo), non pare che si sia su questa strada.

E' questa capacità di vedere le cose che distingue gli anarchici, come me (ma anche le persone che diffidano di ogni “salvatore” di turno), dagli imbonitori di ogni colore. Compresi i loro sudditi.

Diciamo che è anche l’orizzonte in cui le tue capacità interpretative della “dignità femminile” si esprimono al meglio.

Congratulazioni: sei riuscita a non rispondere neppure stavolta.

Per come poni la domanda la risposta può solo essere SI: l'imposizione in questo caso è un valore.
Perché ti stai "astutamente" dimenticando che la vera imposizione non è la proibizione del burka, ma è l'obbligo di indossarlo.

la domanda che fai è una domanda del cazzo. Però rispondo lo stesso.

Che "esacerbi" uno scontro di civiltà non è detto da nessuna parte. Lo dici solo te.

queste sono le ESATTE PAROLE con cui l'allora Ministro dell'Interno Cossiga commentava all'epoca un ennesimo attentato dei cd. "anarco-insurrezionalisti".

Da una parte c'è il RISCHIO.
Dall'altra c'è la CERTEZZA che una donna (in Italia) che appartiene a un determinato gruppo etnico e sociale e che non indossa il burka quando il marito le "chiede" di farlo, al suo ritorno a casa verrà bastonata pesantemente.

Io preferisco il rischio.
Tu?

Ti risulta che abbiamo invaso l'Afghanistan perché dovevamo "liberare le donne dal burka"?

fermo restando che entrambe le cose violano delle libertà e che quindi il problema è complicato, è peggio che venga violato il diritto delle donne che vorrebbero portare il burka ma non possono più farlo, o è peggio che venga violato il diritto delle donne che NON vogliono portare il burka ma che sono ancora costrette a indossarlo?

Un solo dubbio: "apparenti"?
"Apparenti" questa fava….
… Per esempio la politica vieta roba come l'omicidio e lo stupro.

Su QUESTA particolare corrente di pensiero islamica, cioè quella che ritiene la donna esclusivamente una custodia dell'onore dell'uomo, la politica si è già espressa alcune volte.
Sempre vietando.

Perché la cosa funzioni ovviamente occorre che la gente dentro di sé la ritenga insostenibile sul serio.

Trovo incredibilmente ipocrita sostenere che la politica abbia fatto bene a vietare le prime due cose, ma che fa malissimo a vietare questa.

Perché il Femmismo in senso lato per te è un Valore Primario indiscutibile. Ma anche la Supremazia dell'Uomo sullo Stato per te è un Valore Primario indiscutibile. Quindi quando lo Stato impone qualcosa di Femminista i due Valori Primari entrano in conflitto

visto che a quanto pare devi ancora deciderti se è meglio la difesa della dignità femminile o la difesa contro l'oppressione dello Stato

LIBERTÀ OBBLIGATORIA!!!

Citazione:

fermo restando che entrambe le cose violano delle libertà e che quindi il problema è complicato, è peggio che venga violato il diritto delle donne che vorrebbero portare il burka ma non possono più farlo, o è peggio che venga violato il diritto delle donne che NON vogliono portare il burka ma che sono ancora costrette a indossarlo?

Se stai parlando delle donne islamiche in Europa, personalmente vedrei bene una sorta di tutela su basi legali di quante volessero liberarsi dall’obbligo di indossare il burqa, ma che agisca sull’uomo che la obbliga a farlo.

Io vedo una differenza tra questo ed il divieto alle donne di portare quello scafandro.

Pispax ha scritto:
Per come poni la domanda la risposta può solo essere SI: l'imposizione in questo caso è un valore.

Perché è un valore?
Perché ti stai "astutamente" dimenticando che la vera imposizione non è la proibizione del burka, ma è l'obbligo di indossarlo.

Ti risulta che abbiamo invaso l'Afghanistan perché dovevamo "liberare le donne dal burka"?

A me risulta che l'abbiamo invaso ci abbiamo esportato la democrazia per "stanare dal loro nido i perfidi ideatori degli attentati del 9/11".
Non se ne nel periodo che non ero collegato la versione è cambiata, ma a quanto mi risulta pare di no.

[infibulazione vs. burqa] visto che il principio ispiratore è lo stesso

In Occidente il principio della pari dignità fra uomo e donna è stato ritenuto superiore al principio del rispetto delle tradizioni culturali etniche.

Ti sei scollegato a lungo (ma dalla realtà) se non ti sei accorto che le motivazioni che si forniscono per una guerra sono sempre moltissime [<-- fatto]
E tutte stronzate. [<-- opinione]

Citazione:

In Occidente il principio della pari dignità fra uomo e donna è stato ritenuto superiore al principio del rispetto delle tradizioni culturali etniche.

Ma non è stato ABOLITO il rispetto delle culture, si tratta semplicemente di ordini di priorità.
Il diritto alla salute è di ordine superiore (costituzionale) a quello alla quiete e al riposo (penale), ma questo non significa che la quiete e il riposo debbano cessare di avere importanza del tutto.

Non c'è dimostrazione che l'abbandono del burqa equivalga a una maggiore libertà (bene supremo = interesse di ordine superiore): mi pare colonialismo culturale.
...
Dire che si probisce il burqa perché questo libera la donna è una petitio principii.
Permette di sorvolare sulla dimostrazione che proibire il burqa sia effettiva liberazione della donna. Senza la quale dimostrazione cade tuto il resto (valore- ordine superiore - civiltà - necessità coattiva ecc).

Pispax ha scritto:
Il problema è proprio questo: non si può pensare realmente che [le motivazioni date x la guerra] siano tutte stronzate e CONTEMPORANEAMENTE lamentarsi perché le stronzate non vengono realizzate.

Ma se sono stronzate è OVVIO che non verranno realizzate, no?

non si può pensare realmente che siano tutte stronzate e CONTEMPORANEAMENTE lamentarsi perché le stronzate non vengono realizzate

Citazione:

Citazione:

Pis: In Occidente il principio della pari dignità fra uomo e donna è stato ritenuto superiore al principio del rispetto delle tradizioni culturali etniche.

Makk: Ma non è stato ABOLITO il rispetto delle culture, si tratta semplicemente di ordini di priorità.
Il diritto alla salute è di ordine superiore (costituzionale) a quello alla quiete e al riposo (penale), ma questo non significa che la quiete e il riposo debbano cessare di avere importanza del tutto.

Pis: Perché contesti le cose che dico io dicendo esattamente le cose che dico io?
Certo che si tratta semplicemente di ordini di priorità.

Citazione:

Non c'è dimostrazione che l'abbandono del burqa equivalga a una maggiore libertà (bene supremo = interesse di ordine superiore): mi pare colonialismo culturale.
...
Dire che si probisce il burqa perché questo libera la donna è una petitio principii.
Permette di sorvolare sulla dimostrazione che proibire il burqa sia effettiva liberazione della donna. Senza la quale dimostrazione cade tuto il resto (valore- ordine superiore - civiltà - necessità coattiva ecc).

Qui si stanno inclinando dei piani che è bene rimangano orizzontali.
[segue dimostrazione lunga e complessa che non è possibile essere totalmente liberi]

Di sicuro l'imposizione del burqa è un'effettiva e ulteriore oppressione della donna, e tanto mi basta.

[1]Però stiamo parlando appunto di "colonialismo". Cioè andare in casa d'altri e pretendere che che gli altri popoli assumano acriticamente [cut]
[2] decidere di andare a ubriacarsi proprio dentro a una moschea araba è una forma di colonizzazione culturale [cut]
[3] Tutto sommato c'è una regoletta abbastanza semplice: a casa sua ognuno fa come vuole.

Evidentemente l'unica e sola area geografica alla quale questa regola [a casa sua ognuno fa come je pare] non si applica -per qualcuno fra quelli che scrivono qui - è proprio l'Europa.
Buffo, no?

MAKK, con Pispax non ne vieni fuori.

Prima bisogna dimostrare che il burqa leda la parità

non si può pensare realmente che siano tutte stronzate e CONTEMPORANEAMENTE lamentarsi perché le stronzate non vengono realizzate.

Perché contesti le cose che dico io dicendo esattamente le cose che dico io?

Se io chiedo a florizel se noi cittadini siamo liberi, lei mi risponderà una roba del tipo che "noi non siamo liberi, perché non ci può essere libertà vera fino a quando c'è uno Stato".

Il fatto che noi siamo non-liberi rende inutile battersi per eliminare la schiavitù che ancora esiste nel mondo?

andare in casa d'altri e pretendere che che gli altri popoli assumano acriticamente il nostro modo di pensare e i nostri valori di civiltà, che a nostro avviso dovrebbero sostituire i LORO valori di civiltà.

quello che è stato approvato in Francia (e che ho riportato qui sopra pari pari) è una cosa così simile alla soluzione che prospetti tu.