Come già scrissi, se Pispax mi costringe a elaborare meglio o a dettagliare il mio pensiero è un bene (per me e per le mie idee).

florizel ha scritto:
In merito alla questione "sicurezza", brevemente: siamo allo stesso livello di strumentalizzazione.

Se viene chiesto alle donne islamiche di scoprire il volto in pubblico (E PERCHE' MAI, invece, sarebbero LIBERE di tenerlo coperto nel privato, SE è una questione di LIBERAZIONE?!), allora bisogna adottare una regola perchè gli agenti delle forze dell'ordine siano riconoscibili nell'esercizio delle loro funzioni pubbliche, atte ad evitare abusi.

Altrimenti bisogna riconoscere che gli stati, come i mariti musulmani, detengono il monopolio della violenza.

Il problema che le forze dell'ordine in vicende sporche sono state strumentalizzate e hanno approfittato è un problema politico.

Il 90% del lavoro delle forze dell'ordine non può esporre un pubblico ufficiale a essere identificato, per ovvissime ragioni di sicurezza.

Il tuo odio è sensato, ma la tua analogia è stupida all'inverosimile.

il problema di donne e uomini e la loro presunta parità (che non c'è e mai ci sarà, come giusto che sia).

Citazione:

Makk: Prima bisogna dimostrare che il burqa leda la parità

flo: Che il burqa leda o meno la parità credo sia un problema connesso unicamente al significato di “parità”.

Siamo d’accordo: l’uso del burqa lede sicuramente la libertà, ed è sicuramente un simbolo di possesso e di reclusione.
Ed è fortemente necessario che le donne se ne liberino.

Non capisco il senso del “sono state strumentalizzate”, quando invece esse hanno strumentalizzato la realtà dei fatti per ottenere un’assoluzione alle loro malefatte.

allora dovrebbe usare lo stesso metodo PREVENTIVO a difesa di quell’ordine costituzionale per quanto riguarda gli abusi perpetrati da suoi stessi servitori.

Ripeto, se l’obiettivo è l’ordine pubblico, la tutela degli spazi “democratici” e la libertà dei cittadini.

Se poi consideri la campagna fatta intorno ai popoli afgani ed irakeni, pre e post guerra stabilita in base ai fatti del 11/9 (ma non solo), anche il divieto al burqa è un problema politico.

Come era un problema politico il fatto che israele spacciasse le terre palestinesi come disabitate ed i palestinesi come un popolo senza cultura e senza senso della propria terra.

Ho detto che dovrebbe poter essere identificato, anche tramite un numero di codice, ed anche solo dagli stessi organi giuridici o amministrativi.

ed è la tua percezione (infondata) per il fatto che io possa provare odio (considerazione arbitraria, perché i miei sentimenti sono di altro tipo) ti fa partire dal presupposto che i miei siano paragoni estremi.

Ma, ripeto, la faccenda da affrontare non è questa qui, è semmai prendere in considerazione quanto sia effimero parlare di coercizione circa le usanze che impongono il burqa, e parlare di libertà o “democrazia” in altre occasioni.

Su questo convergo. E mi consola che almeno tu abbia colto la differenza che c’è tra “parità” e diritto alla diversità.

E GUAI a chi si permette di affermare che è appianando la diversità tra i sessi che si può giungere ad un determinato grado di libertà per le donne, musulmane o altro. Come per gli uomini, tra l'altro.

questa cosa non ha senso nella realtà delle forze dell'ordine. Lì non ci sono malefatte, intesi come errori di percorso, negligenze, dispotismi, prevaricazione, abusi eccetera eccetera ... STRONZATE!!!: è successo quello che doveva succedere.

O tu accetti che uno Stato abbia il Potere o non puoi accettare lo Stato, no mezze misure. Sei ingenua Florizel, e non poco, dovresti prendere queste "mie" perle di saggezza.

La questione non era relativizzata al "intendiamoci su che vuol dire parità". Se non si è d'accordo sul significato di parità e lo si sposta troppo in là (a una vera parità in senso libertario, per esempio), si corre il rischio di piano inclinato che mi imputava pispax.

La mia era invece una questione social-giuridica: per sostenere una necessità legislativa basata sulla parità dei diritti c'è da dimostrare che ci sia un "torto da riparare".
Si parla quindi di relativizzare ma rispetto al significato di parità occidentale (quello legislabile).

Più che perle di saggezza, questi commenti rischiano di diventare perle di prolissità.

vorrei capire come mai qualche decina di agenti sono coinvolti in processi per abuso di potere.

O quanto meno attirare l’attenzione sul fatto che se c’è un potere che è a monte, cosa stabilisce che esso agisca per la “sicurezza” dei cittadini.

Facevo il paragone col burqa riferendomi unicamente alla questione “sicurezza”, un modo per dimostrare quanto possa essere usata effimeramente e strumentalmente questo termine.

Ti risulta che io accetti le mezze misure, circa lo stato? Non è chiaro, forse. Lo ripeto ancora: riportavo l’esempio dell’identificabilità degli agenti IN MERITO a come viene percepito il loro “lavoro”, e lo paragonavo alla postulata esigenza di “sicurezza” dei cittadini.

Io credevo ti riferissi a situazioni di rilievo nell'ordine pubblico in ordine politico.

Mi pare non ci sono ragioni sufficienti qui a dimostrare che la questione sicurezza e Burqa, sia cosa fantomatica.

Bisogna invece mettere a fuoco l'ipotetica soluzione. Onesta soluzione. Tu cosa proporresti?

A lui un grazie per questo, un grazie che è sempre sottinteso agli eventuali vaffa che ci dovessimo scambiare

Citazione:

Pispax ha scritto:
Il problema è proprio questo: non si può pensare realmente che [le motivazioni date x la guerra] siano tutte stronzate e CONTEMPORANEAMENTE lamentarsi perché le stronzate non vengono realizzate.


Irrilevante.
il tuo punto era "non mi risulta che siamo andati in Afghanistan per il burqa"
La risposta mia è stata:
"sì, ci hanno spacciato il burqa, fra le tante cazzate"
Secondo te il motivo ufficiale (che invece ti risulta) era AlQaeda, secondo me c'era anche tutta la corona di minchiate che rendevano "meno sgradita" la guerra, come ad esempio la minchiata che il grande bisogno dei poveri afghani era una democrazia e quella che noi difendiamo le religioni e "quelli lì" buttano giù i Buddha (monumenti millenari e patrimonio blabla).

Ripeto, per chiarezza:
TU argomenti che noi siamo andati in Afghanistan solo per il 911 E NON PER LA LIBERAZIONE delle donne dal burqa.
IO ribatto che il burqa e la donna afghana c'era eccome fra le motivazioni.

Ma non era quello il punto. Il punto erano le tre distanze fra la motivazione ufficiale, quella reale e il risultato ottenuto.
Il tuo negare che fra le motivazioni ufficiali fornite ci fosse la liberazione della donna afgana era del tutto incongruo, visto che c'era eccome.

non c'è niente di sbagliato nel sottolineare le differenze fra il predicare e il razzolare dei bastardi.
Ci si DEVE lamentare che dicano stronzate e che PER GIUNTA non le mettono neanche in pratica
(es.: hai spianato l'Iraq e coi morti siamo sopra il milione, hai promesso la ricostruzione delle infrastrutture e la sconfitta del terrorismo, sappiamo bene che il terrorismo l'hai creato deve non c'era per niente, ma almeno sulle infrastrutture come siamo messi?).
Ed è una necessità proprio perché qualcuno emula la modalità "basta enunciare il principio e poi non si valuta la sua realizzazione concreta" anche fuori dalle emergenze internazionali e nella vita di tutti i giorni.
Non bisogna smettere di indignarsi - ops! Sorry: tu lo chiami "lamentarsi"]

Non è il punto.
Non volevo forzarti su una china per cui o dimostri la totale liberabilità della donna o non se ne fa niente.

E' il contrario:
1] TU affermi che la dottrina Sarko è incontestabilmente una liberazione della donna islamica [<-- troppo facile]
...
Siccome ho già scritto, ripropongo:
Siamo alla solita petitio principii: non è che siccome c'è parità fra uomo e donna allora il burqa deve sparire.
Prima bisogna dimostrare che il burqa leda la parità

2] COLLEGHI a questo il fatto che la libertà delle donne è esigenza superiore all'etnicità culturale [<-- non è sbagliato, ma non si deve essere manichei nell'applicazione]

3] Ne CONCLUDI che non ci sono motivazioni razionali per opporsi alla dottrina Sarko (o equipollenti) [<-- se si delimita accuratamente il campo si può dimostrare anche che la luna è di emmenthal]

La 1] è un anello debole [uno degli] della tua dimostrazione e indebolisce il 2]. Il 3] è conclusione apparente, in realtà è già implicata in 1] e aggira la necessità di dimostrare.
In questo senso è una petitio principii: la premessa contiene la dimostrazione (che invece dovrebbe essere il risultato dell'argomentazione e venire porta nella conclusione). Invece di argomentare è data per autoevidente.

...
Citazione:

perché contesti le cose che dico io dicendo esattamente le cose che dico io?
Certo che si tratta semplicemente di ordini di priorità.

Non c'è niente di "semplice".
Stiamo parlando di giurisprudenza, diritti, leggi, norme, usi. Non di decidere chi mette la macchina per andare in gita al lago.

La scala di priorità è utilissima per decidere dinamicamente quando un diritto arretra di fronte a un altro (salvo restaurarsi quanto l'esigenza superiore cessa di essere toccata).
Ma qui si parla di eliminazione di un uso. Di compressione definitiva e irrimediabile.
Mi aspetto proposizioni più meditabonde e solenni di "è tutto chiaro e semplice".

Non dico affatto le stesse cose che dici tu.
Io vedo la gravità di incidere sulle culture, tu no: per te è tutto risolto dal principio superiore della libertà della donna.

Chiarisco: non contesto la superiorità (giuridica e non mai culturale) del principio ma l'opportunità dell'applicarlo gordianamente.
Di solito quando i diritti confliggono c'è un complicato balletto di pesi e misure per far trionfare uno (quello a maggior priorità) senza ledere troppo l'altro, e talvolta si sceglie un "trionfo parziale" e talvolta si sbaglia completamente "la pesata", ma è sempre un affaire complicato.

Citazione:

[1]Però stiamo parlando appunto di "colonialismo". Cioè andare in casa d'altri e pretendere che che gli altri popoli assumano acriticamente [cut]
[2] decidere di andare a ubriacarsi proprio dentro a una moschea araba è una forma di colonizzazione culturale [cut]

[1] No: il colonialismo è (prima di trasformarsi in azione) un atteggiamento mentale che giustifica l'inculare il prossimo. Inoltre tu sottindendi (ma và esplicitata ed evidenziata, invece) una caratteristica fondamentale del colonialismo: la pretesa che il modo di pensare e i valori del colonialista vengano assunti dagli altri popoli blabla in quanto superiori.
Non è così semplice come "so' più grosso e fai come dico io". Il colonialismo è più raffinato di come lo dipingi tu.
Talmente raffinato che anche le sinistre colonializzano, spacciando il proprio complesso di superiorità da buana biango per sensibilità ai diritti e alla libertà.
La maschera cade quando il buana biango tira dritto proprio sui valori: i suoi sono "ovviamente" e "indiscutibilmente" migliori e più avanzati.
E "tanto gli basta".

[2] No. Non lo è. E' un'aggressione. Ripeto che il colonialista non è quella roba rozza e distante da noi che ti piacerebbe fosse.
Il colonialista scrive "la capanna dello zio Tom" ed è paternalisticamente affezionato ai boveri negri (o islamici o indu).
Quando fa le sue merdate lo fa "per il loro bene".
Dobbiamo sorvegliarci e interrogarci, perché siamo SEMPRE a rischio di colonialismo. E quello culturale è il più insidioso.

Citazione:

[ 3] Tutto sommato c'è una regoletta abbastanza semplice: a casa sua ognuno fa come vuole.

[3] Che minchiata semplificatrice e volgare. Ognuno ha il suo sistema di valori. Questo non esclude l'auspicio a rispettare i sistemi di valori altrui. Rispetto che (se ci si riesce) sarebbe un vanto di una persona/popolazione colta e civile. Rispetto che è uno scudo contro il colonialismo. Rispetto che frasi come "a casa mia fo il cazzo che mi pare" non suggeriscono. Ed ecco il colonialismo che ratto s'insinua in chi abbassa la guardia e lo tratta come una cosa remota e facile da individuare.

MAKK, con Pispax non ne vieni fuori.

Se però si vuole mettere a fuoco il problema pragmaticamente si deve capire REALMENTE se è un problema effettivo di sicurezza oppure NO. Dopodiché se non sussiste, allora Burqa per tutti! ....

....e, sempre ovviamente, neanche crocefissi in classe così come nessuna imposizione - anche indiretta - di forme religiose nella collettività.

...a questo punto istituirei una medaglia al valore per chi con costanza, attraverso il peggio, tira fuori il meglio dagli altri ...

Makk, qui la vedo lunga da chiarire: ti conviene fare direttamente il disegnino per spiegare che la questione burqa fa parte della propaganda per affermare una presunta superiorità dell’occidente che esporta la sua democrazia in Medioriente, a sostegno di una guerra che SI DOVEVA fare, e NON che sul mancato risultato della “liberazione” delle donne islamiche ci stiamo strappando i capelli per le aspettative tradite.

Altrimenti pispax non capisce.

Inoltre, se battersi implica agire entro gli spazi inerenti alla condizione di non.libertà, cioè dettati dagli stessi oppressori, non vedo risultati qualitativamente soddisfacenti ad eliminare la schiavitù.

Simile, ma non è lo stesso: coesiste l’azione punitiva sulla donna che NON vuole togliere il burqa.
Mi spieghi l’utilità di multare la donna?

Parlando per assurdo: SE una donna islamica VUOLE rinunciare al burqa, ben sapendo che chi glielo impone viene multato e rischia pure la galera, immagino che non veda l’ora che tale provveddimento venga messo in essere. Quindi, perché quella forma coercitiva consistente nella multa?
Seguendo un ragionamento, è unicamente nel caso che quella donna NON VOGLIA rinunciare al burqa. Questa è la coercizione.
Non solo: è un tipo di criterio che sottende ad un “concorso di colpa” da parte della donna.
Ed io questa la chiamo imposizione con estorsione.

Le più accanite contro questa roba sono proprio le ragazze delle comunità islamiche, con cui occasionalmente ho dei contatti.

Il motivo di questo autoattentato, valutato ex-post, è stato quello di avere un pretesto valido - e orribile - per scatenare alcune guerre.

Le motivazioni ufficiali che hanno portato a quella guerra sono delle stronzate, dalla prima all'ultima.

Non a caso ho SEMPRE evitato di dire che i nostri costumi fossero "migliori" (anche se di questa roba per esempio florizel, che continua a rinfacciarmi la "democrazia", non se ne è neppure accorta)

è SOLO la regoletta "a casa sua ognuno fa come vuole" a impedire proprio il colonialismo culturale.

se anche solo tu sapessi la metà delle cose che so io, io ne saprei comunque il doppio di te.

L'UNICA COSA per cui tu sei contraria alla legge cd. "anti-burqa" è proprio la multa alla donna. Tutto il resto ti va bene.

Citazione:

Il motivo di questo autoattentato, valutato ex-post, è stato quello di avere un pretesto valido - e orribile - per scatenare alcune guerre.

Consentimi, non è così riduttivo.
L’11 settembre è stato solo la punta d’iceberg di una strategia di dominio che COMPRENDE gli interessi petroliferi, e più in generale quelli economici.
Benché la parte più terribile, e più VISIBILMENTE terribile.
Quello che c’è stato prima, e che c’è tuttora, è una più complessa strategia di dominio globale, di cui lo svilimento delle altre culture (in particolare quella islamica, in quanto in medioriente si concentra la maggior parte di risorse sfruttabili) è uno dei mezzi propagandistici atti a giustificare e far accettare l’enorme impiego di capitali investiti nella guerra permanente.

E’ stato così per lo sterminio degli indiani d’America, è stato ed è così per il popolo palestinese: la propaganda va in direzione di esaltare la “cultura” ed i “valori” dello stato che aggredisce, e di demonizzare quelle dei popoli aggrediti.

Citazione:

Le motivazioni ufficiali che hanno portato a quella guerra sono delle stronzate, dalla prima all'ultima.

Stai quindi dicendo che del burqa, agli stati che ne vietano l’uso, non gliene frega una cippa, e che tutte le storie sull’oppressione delle donne afgane è un’enorme stronzata?

Non mi pare che tu stia sostenendo questa tesi. Ho l’impressione che le tue motivazioni a sostegno del divieto al burqa riguardino anche l’aspetto “emancipatorio”.

Quindi, delle due l’una, per favore: o gli stati mettono in discussione l’uso del burqa PER PRESUNTI MOTIVI FILANTROPICI, o lo fanno perché questo rientra nelle strategie propagandistiche volte a demolire un’intera cultura.

In entrambi i casi, l’elemento “liberatorio” va di pari passo con la necessità della “sicurezza” ed , urgerebbe fare una netta distinzione tra i due intenti.

Cosa che non viene fatta: per la politica occidentale i confini tra ciò che viene propagandato come “incivile” e ciò che è “pericoloso” sono molto labili. Chissà perché?

Citazione:

Non a caso ho SEMPRE evitato di dire che i nostri costumi fossero "migliori" (anche se di questa roba per esempio florizel, che continua a rinfacciarmi la "democrazia", non se ne è neppure accorta)

florizel continua a contestarti la “democrazia” (e soprattutto QUESTA democrazia) perché è nel suo nome che i “nostri” costumi sono migliori e quelli altrui “incivili”.
Tu potrai anche evitare di dirlo, ma dai discorsi che porti avanti è palese che quei principi vengono esaltati a parametro di “civiltà” in relazione alla cultura islamica.
Che il burqa faccia parte o meno della cultura RELIGIOSA islamica oppure no, è argomento del tutto ignorato.

Come ignorato è stato il riferimento alle “nostre” democrazia” che consentono (quando non promuovono direttamente) vaccinazioni di massa sulle donne, dai dubbi effetti.

Citazione:

è SOLO la regoletta "a casa sua ognuno fa come vuole" a impedire proprio il colonialismo culturale.

Quanta verità dentro questa affermazione. Se si va a casa altrui promettendo, tra le altre cose, di estirpare un male assoluto come il burqa, figuriamoci se a casa propria , “accogliendo” la povera vittima del patriarcato islamico, le si permette di mantenere le sue tradizioni.

Ma anche quanta falsità, dentro questa affermazione. Come se non fosse colonialismo culturale quello su cui si impernia ogni aggressione bellica, e come se A CASA LORO ci si andasse con l’intenzione di salvaguardare” la cultura del popolo militarmente oppresso.

Citazione:

se anche solo tu sapessi la metà delle cose che so io, io ne saprei comunque il doppio di te.

In genere non è la quantità di cose da sapere che fa di una persona una “buona” persona.
Spesso è anche solo la QUALITA’.

Citazione:

L'UNICA COSA per cui tu sei contraria alla legge cd. "anti-burqa" è proprio la multa alla donna. Tutto il resto ti va bene.

Come fai ad arrivare a questa conclusione, scusa? E’ del tutto arbitrario.

Ed in merito alla mia risposta a Calvero, aggiungo che se l’intento fosse la necessità di identificazione, basterebbe procedere normalmente alla relativa prassi di riconoscimento, non vietare tout-court tramite legge.

Questa è un'opinione

Le motivazioni ufficiali che hanno portato a quella guerra sono delle stronzate, dalla prima all'ultima.

Personalmente penso che ci sianto troppe poche guerre in giro (per fortuna) per ritenerla plausibile a livello complessivo.

E' del tutto inutile che tu sostenga che io stessi parlando della proibizione del burqa in Francia (o altrove) con quella frase.
Stavo parlando delle motivazioni ufficiali PER LA GUERRA IN AFGHANISTAN che molti paesi hanno portato come scusa.

Fra le altre efferatezze della democrazia, non bisogna dimenticare lo sterminio dei Puffi.

L'UNICA COSA per cui tu sei contraria alla legge cd. "anti-burqa" è proprio la multa alla donna. Tutto il resto ti va bene.

Ci arrivo perché lo hai detto esplicitamente tu.
Prima tracciando le linee guida dell'azione che secondo te potrebbe andare bene (quote in #111, con replica), e poi esprimendo i tuoi dubbi solo su un particolare di quella legge (#120).

Comunque il problema dell'identificazione è solo una foglia di fico.
A mio avviso anche clamorosamente sbagliata.