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  Razionalismo.

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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#42
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ seconLife
spero che non mi consideri tra coloro che sarebbe meglio stessero alla larga, ma comunque , anche se così me ne faccio una ragione.
sono molto più vicino a quanto scrivi tu, che a red_kight, con qualche distinguo.
uno è la considerazione che madre natura ci ha dotati di reazioni "istintive" o "automatiche".
esse sono uno strumento di sopravvivenza, e come tali, nel processo evolutivo le abbiamo conservate , e anzi, aumentate.
essendo istintive è ovvio che non siano razionali, nel senso che non rispondono ne a una logica ne tantomeno ad un'analisi.
il fatto che madre natura ce le abbia date, conservate e sviluppate, dovrebbe dirla lunga sulla "bontà" della razionalità (parlo sempre ai fini del vantaggio per l'individuo).
e questo non nega che una analisi delle proprie reazioni istintive, che tenda a verificarne l'utilità, e nel caso si dimostrino dannose, il cercare di modificarle, sia non solo utile ma auspicabile.
la variabilità del peso che ogni individuo assegna alle due spinte comportamentali (ragione e istinto) determina poi l'assegnazione dell'etichetta che sarebbe corretto definire come "prevalentemente razionale" o prevalentemente istintivo" evitando di estremizzare in "assolutamente" o "totalmente" l'una o l'altra.
sei d'accordo ?
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 18:33
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#41
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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@SecondLife

Uh, post lungo. Ti adoro. Dico sul serio. Hai detto cose assolutamente meravigliose (e su molte delle quali, ti stupirai, concordo). Ti risponderò appena posso.
Inviato il: 8/9/2010 17:55
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Razionalismo.
#40
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
Da
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Red_Knight
Citazione:
Su questo non c'è alcun dubbio: sapessi quante cazzate ho fatto e detto io, alla faccia del razionalismo! Non di meno rimango convinto che, proprio perché erano cazzate, avrei potuto evitarle se fossi stato "più" razionalista. Attenzione, non sto dicendo che sia possibile: spesso e volentieri è inevitabile non riuscire a ricorrere alla totalità delle proprie risorse mentali (paura, sconforto, periodi post-trauma, influenza di una figura autoritaria o carismatica). È semplicemente la natura.
Ma a mente fredda, cioè laddove ritengo doveroso esserlo ,mi considero una persona estremamente razionale.

E proprio qui si evidenzia il "peccato originale" del razionalismo, conseguente ad un presupposto ontologicamente immaginario: la "mente fredda". La mente umana non è mai "fredda". Mai. Al di sotto dei processi mentali consci sussistono sempre dinamiche irrazionali ed ineludibili che li condizionano. È questo che sto cercando di fare capire. Anche laddove il processo analitico che si mette in campo sia razionalmente impeccabile, perfetto, esso si svolgerà ovviamente a partire da una precedente selezione di dati ritenuti significativi e sufficienti a rappresentare un problema. E alla base della selezione ci sarà, altrettanto ovviamente, la percezione umana, cioè un processo intrinsecamente soggettivo, parziale ed arbitrario, nel quale il substrato inconscio/emozionale/irrazionale la fa da padrone: la psicologia cognitiva a proposito di questo qualcosa ce lo ha insegnato. Perciò la tanto acclamata razionalità è sempre e comunque, come vedi, solo il secondo step di un processo inevitabilmente irrazionale.

Stabilito questo, si comprende bene che il classificarsi "persona estremamente razionale" può essere catalogato solo come un'altra delle innumerevoli espressioni della strutturale irrazionalità umana.

(A parte gli scherzi, comunque, l'osservazione appena fatta è rigorosamente vera, e potrebbe condurre a qualche ulteriore osservazione - di tipo psicologico e sociologico - sul discorso "razionalismo". Ma caso mai più avanti.)


Citazione:
Comincio a intuire, molto vagamente però, la natura del malinteso. Cosa intendi con "soluzione oggettiva"?

Partivo da questa tua affermazione:
"I problemi si considerano risolvibili: se non lo sono non si prova nemmeno a risolverli."
Io presumo che per un razionalista l'unica soluzione accettabile ad un problema sia quella, appunto, razionale.
Ora, facendomi prestare le parole da Wikipedia:
"Razionale si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
"Un risultato ovvio ed univoco", cioè la soluzione "oggettiva" che dicevo io: il senso era questo.


Citazione:
Capisco il tuo desiderio di rimanere sul teorico, e forse ti sembrerò pedante, ma ti chiederei con molta veemenza un esempio, così almeno io capisco come potrei spiegare meglio le mie ragioni, o dove avresti effettivamente ragione. Infatti con:
Citazione:
La maggioranza assoluta delle questioni legate all'interazione umana, per esempio; laddove la "logica" che si può applicare è in realtà talmente figlia di presupposti necessariamente soggettivi (dunque arbitrari, dunque irrazionali) che tanto vale toglierle direttamente ogni aura di presunto razionalismo.

mi hai solamente confuso le idee. È chiaro che non esistono strategie di interazione umana in senso stretto, ma nessuno ne vede la necessità né, soprattutto, la possibilità. Ma non credo sia questo che ti "preoccupava" del razionalismo, giusto? Per favore, fammi un maledetto esempio!*

Red, accidenti! Quanto sei pedante!

Il senso organico (pre-spezzettamento) di quello che ho scritto è questo:
1) il razionalista concepisce come "problemi" - e quindi affronta - solo quelli che ritiene di potere risolvere razionalmente (cioè "oggettivamente", come dicevo)
2) i problemi a "soluzione ovvia ed univoca" nell'ambito umano sono davvero ben pochi (per l'elevatissimo numero di punti di vista soggettivi possibili attorno a pressoché qualunque questione)
3) il razionalista dunque non considererà "problemi" - e quindi non affronterà - un'infinità di questioni che - prima fra tutte la metafisica - invece correntemente l'uomo (fottendosene allegramente che le soluzioni che trova non siano "ovvie ed univoche" ) considera tali
4) di tali questioni, da un punto di vista razionalista, se ne può (o forse se ne deve) fare a meno; a parte il piccolo dettaglio che, giudicando da quanto l'uomo se n'è occupato e se ne occupa, parrebbe proprio che si tratti di cose per lui piuttosto importanti e sostanziali, e che non occuparsene gli risulterebbe probabilmente piuttosto castrante

(E in relazione al punto 1, io vedo nella modalità razionalista una reductio ad minimum del campo di analisi e di ricerca di conoscenza che mi fa semplicemente rabbrividire per la sua povertà.)

E per il momento non ti faccio l'esempio pratico che mi chiedevi perché non me ne viene in mente nessuno adeguato. Porta un attimo di pazienza e vediamo se poi riesco a tirare fuori qualcosa dal cappello.


Citazione:
Non si tratta di elaborare una "strategia" (nel senso lato che gli ho attribuito precedentemente) ben dettagliata che sia valida per tutti. Questo è evidentemente impossibile (e meno male, dico io). Bensì di avere un senso dell'orientamento filosofico e comportamentale - un'etica, insomma - che non contrasti con la possibilità di vivere, pensare e agire in maniera "strategicamente" consona al soddisfacimento del proprio "innato desiderio di star meglio" e all'assecondamento della propria empatia.
Se vogliamo farla semplice la solita visione kantiana dell'etica basta e avanza in questo senso. Anzi, è quasi banale: se la seguissero tutti, credo sia lapalissiano che vivremmo davvero nel Paese di Bengodi. Ma proprio perché è scarna e parte da pochissimi presupposti è necessaria una forte e sana dose di razionalismo per abbattere tutte quelle sovrastrutture non necessarie, in quanto dettate dal dogma o da postulati arbitrari, e che ne ostacolano l'accettazione.

Kant postula una capacità di libertà razionale dell'uomo che, per i motivi che dicevo all'inizio di questo post (meccanismi cognitivi dell'uomo), è in realtà del tutto fittizia.


Citazione:
Farò un esempio concreto: se partiamo dal presupposto che ci sia un'anima da salvare, allora logica vuole che l'incolumità personale, la libertà, il piacere, le soddisfazioni, la vita terrena stessa, non dico passino in secondo piano (o forse sì), ma sicuramente perdono parte del proprio valore a favore di un elemento introdotto senza giustificazione razionale. Una visione forse legittima della vita e delle cose, apparentemente innocua o edificante ma che senz'altro distrae dalla visione semplice/pragmatica/utilitaristica/materialista che per il razionalista è tanto importante. Supponendo che egli abbia ragione, capisci anche tu che in tal caso il razionalismo diventa ben più che "utile all'atto pratico": diventa proprio questione di vita o di morte.

Come, a mio parere, il considerarsi "persona estremamente razionale" da parte di qualcuno () dimostra, l'essere umano prima ancora di non avere precisa cognizione della realtà che lo circonda, non ha innanzitutto nemmeno esatta cognizione di sé stesso. Come accidenti, in queste condizioni, possa avere la pretesa di sapere razionalmente che cosa davvero costituisca una scelta per lui utile e vantaggiosa, al momento rappresenta per me un discreto enigma.


Citazione:
Naturalmente potresti obiettare che le aberrazioni dalla razionalità hanno un valore, e che il razionalista perde parte della propria umanità, o anche peggio, nel sopprimerle: qua il discorso si fa più lungo, per quanto in realtà estremamente semplice, per cui rimanderei a un prossimo post (sempre che tu faccia davvero quest'obiezione).

Penso che le obiezioni precedenti possano bastare e avanzare, per il momento.


Citazione:
Il problema è anche qui cosa dovrebbe essere "oggettivo". Dal momento che dai tanto risalto (giustamente, dico io) "all'atto pratico", fammi un esempio ben dettagliato concreto di una situazione o un contesto dove secondo te un atteggiamento razionalista sarebbe fallimentare, concettualmente o materialmente.** Vediamo se riesco a controargomentare: continuo ad avere la sensazione che siano presenti dei malintesi di fondo.

Concettualmente, per fare un esempio, rispetto a tutta la sfera metafisico-religiosa.
Materialmente, invece, è impossibile dirlo (ho finalmente capito perché non riuscivo a farti esempi pratici, perdiana! ), perché rappresentare una specifica situazione concreta di interazione umana in maniera esaustiva è, semplicemente, infattibile. (Tra l'altro non ho proprio idea, non essendolo io, di come un razionalista si comporterebbe a fronte di una certa situazione di relazione umana. E poi, tutti i razionalisti si comporterebbero allo stesso modo? Mi sembra che gli spazi di indeterminazione siano, come al solito, decisamente troppi per consentire una disamina razionale. )

Citazione:
Senza dubbio. Il discriminante è che mentre "il mio Cuore" e tutte le mie sensazioni e suggestioni sono soltanto miei, incomunicabili e incondivisibili quand'anche fossero la risposta alla Grande domanda sulla vita, l'Universo e tutto quanto, la ragione ce l'ha uguale anche il prossimo (anche se di questi tempi non sembrerebbe ). Nulla mi vieta di pensare che in realtà la ragione sia perfettamente inutile o addirittura fallace, e che domani potrei svegliarmi sul Monte Olimpo reduce da un eccesso di Nettare e Ambrosia, totalmente e divinamente onnisciente senza necessità di processare alcun dato. Ma finché sto qua la pretesa di esclusività della ragione non è soltanto fondata, ma addirittura obbligatoria: l'alternativa è la condanna alla contraddizione.

Riguardo a quest'ultima conclusione, scusami ma mi pare molto lontana dal risultare minimamente dimostrata.


Citazione:
La razionalità non è privilegiata né sostituisce o sottomette le altre facoltà; semplicemente si pensa con quella, mentre con le altre si fa altro. Non ho bisogno di ragionare per percepire il mal di pancia, ma auspico che nel mezzo di un'operazione chirurgica non si tiri una monetina per decidere dove effettuare l'incisione.

Per quello che riguarda la mia esperienza sono invece praticamente infinite le occasioni in cui - pur in un contesto di applicazione di cognizioni tecniche - ad un certo momento altre facoltà (l'intuito, per dirne una) che nulla hanno a che vedere con la razionalità concorrono all'esito di una determinata attività. Le situazioni che si possono affrontare adeguatamente in maniera puramente razionale, algoritmica, sono, nella realtà, piuttosto poche ed in genere si tratta di contesti altamente artificiali (tipo, per fare un esempio, una catena di montaggio), depurati alla fonte dalla variabilità tipica di situazioni invece spontanee e non filtrate. Come già detto e ripetuto, la complessità, la multifattorialità e l'indeterminazione - che nella realtà ricorrono costantemente - si oppongono insormontabilmente ad un approccio rigorosamente razionalistico.


Citazione:
Non capisco inoltre (lo so, sono di coccio, ma la pignoleria è d'obbligo in questi argomenti) che significhi "gestire" la propria sfera esperienziale. Le esperienze capitano, che cosa dovrei gestire?

Beh, Red, non è che uno mentre le cose gli accadono stia semplicemente "in finestra" ad osservare il panorama della propria vita. In genere ci sono reazioni, interazioni con sé stessi, con gli altri, con l'ambiente: la propria sfera esperienziale. Sfera che, in genere, in qualche modo si tende a gestire. Almeno mi pare che sia così. Sbaglio?


Citazione:
P.S.: non trovi imbarazzante anche tu che il thread sia rimasto un dialogo fra noi due e basta? Probabilmente è colpa mia, ma speravo che arrivasse qualcuno a darmi man forte...

Per il momento certe assenze le attribuisco principalmente alla benevolenza degli dei.
Inviato il: 8/9/2010 17:42
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#39
Sono certo di non sapere
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@ manfred
Citazione:
Non nel paese di bengodi siamo all'asilo infantile!


pensare di isolare (la società deve pur difendersi dagli asociali) coloro ch enon accettano le "regole" della comunità, non la vedo come un'ipotesi infantile.

mettendo in galera cosa si fà se non questo ? aggiungendo una buona dose di "punizione" che in molti casi si può anche chiamare "vendetta".

ora se la natura di un leone lo porta a sbranare altri esseri, se lo voglio tenere in una città è ovvio che lo debba tenere rinchiuso. i cittadini sono più importanti alla società del leone, o almeno questa è la valutazione che chiunque farebbe, ma il problema in questo caso diventa un altro.
che diritto hanno gli uomini di portare il leone in città solo per soddisfare il loro senso del potere o la soddisfazione di poterlo vedere da vicino, o quante altre ? non è aberrante toglierlo dal SUO ambiente naturale con tutte le conseguenze che ne derivano ?

molte aberrazioni umane, ormai è dimostrato che rientrano in aberrazioni connaturate con la natura stessa di QUELL'individuo, e per i casi estremi vi sono i manicomi criminali, ma basterebbe visitarne uno per domandarsi quale diritto abbia il resto della comunità per mettere quegli individui in quella condizione.
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 16:46
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#38
Sono certo di non sapere
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@ red_knight
grazie per l'impegno ma...
Citazione:
Il fatto è che gli atteggiamenti pericolosi non esisterebbero proprio. Ci sarebbe qualche povero pazzo, ma sarebbe facile neutralizzarlo.


allontanare gli individui che non seguono le "regole" è un metodo praticato ancora oggi da molte tribù. e come pena , a volte è mortale dato la difficoltà di sopravvivenza per un individuo isolato.

Citazione:
Se fossero abbastanza razionalisti da andare d'amore e d'accordo fra assassini non sarebbero assassini.

parlo solo ed esclusivamente dei "deportati".
per sopravvivere l'andare d'amore e d'accordo, non è l'unica strategia.
una convivenza può essere trovata , ad esempio , anche sul terrore, sulla prevenzione. se la vedi come metafora del comportamento tra nazioni, tutte potenzialmente in grado di offendere, ma anche di proteggersi, direi che sovente il deterrente nucleare ha funzionato meglio degli accordi.

Citazione:
riguardo a questo tipo di esempio, sono io che faccio una domanda: la valutazione delle probabilità la ritieni uno strumento razionale o no ?
Può benissimo esserlo, ma dipende. Il fatto è che è difficile giudicare razionale una singola azione se non si conoscono le motivazioni.


scusami ma questa era un po' una trappola.
quando parli di probabilità matematiche (casi favorevoli su casi possibili) su fenomeni in cui è noto ESATTAMENTE sia il numero delle possibilità totali che quelle favorevoli, il discorso sulla razionalità lo si può forse anche fare (tipo il richiedere un 1 tirando un dado) ma quando o una grandezza o l'altra la devi "valutare" anche le probabilità saranno al massimo una stima, soprattutto basata sul passato, che non è detto che possa ripetersi (anzi non lo può fare mai) in modo esattamente uguale.
quindi il discorso relativo alla razionalità mi sembra un po' aleatorio, non trovi ?
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 16:33
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Razionalismo.
#37
Dubito ormai di tutto
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Da Osnabrück
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Non nel paese di bengodi

siamo all'asilo infantile!

Non è un "OT" è una risposta su cui riflettere!
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Manfred
Inviato il: 8/9/2010 15:50
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@a_mensa

Citazione:
prova ad immaginare che questa società si stufi di voler"correggere" o "punire" alcuni comportamenti ritenuti anomali e pericolosi, e si limiti ad allontanare ed isolare chi si dimostra "diverso".


Il fatto è che gli atteggiamenti pericolosi non esisterebbero proprio. Ci sarebbe qualche povero pazzo, ma sarebbe facile neutralizzarlo.

Citazione:
secondo te si sterminerebbero a vicenda o troverebbero un modus vivendi che gli permetterebbe comunque di vivere ? questa risposta rifletterà esattamente la tua visione di "strategia" e anche di "etica"


Se fossero abbastanza razionalisti da andare d'amore e d'accordo fra assassini non sarebbero assassini. Si può certamente immaginare qualcuno ragionevole ma totalmente privo di umanità e compassione disposto ad assumere comportamenti antisociali, ma razionalmente non gli converrebbe. Nè tantomento ne avrebbe qualche bisogno: siamo nel Paese di Bengodi, ricorda. Inoltre, violenze a parte su qualche malcapitato random, che però lo farebbero ricadere nella categoria dei pazzi, in una società di gente razionale non avrebbe nessuno da turlupinare. Non potrebbe truffare nessuno, non potrebbe fondare una setta, non potrebbe farsi eleggere (ammesso che a Bengodi esistano le elezioni...), etc, etc.
Non solo il crimine è irrazionale ma anche il successo del crimne è dovuto alla diffusa irrazionalità della gente.

Una società che abbandonasse i suoi rifiuti sociali su un'isola comunque difficilmente sarebbe definibile razionalista. Del resto c'è arrivata perfino la nostra civiltà a capire come si dovrebbero trattare almeno in teoria i detenuti, figurati se potrebbe mai capitare a Bengodi.

Citazione:
riguardo a questo tipo di esempio, sono io che faccio una domanda:
la valutazione delle probabilità la ritieni uno strumento razionale o no ?


Può benissimo esserlo, ma dipende. Il fatto è che è difficile giudicare razionale una singola azione se non si conoscono le motivazioni.

Citazione:
prendere una decisione sulla VALUTAZIONE delle probabilità di successo o insuccesso, è razionale o no ? ma la valutazione è soggettiva o no ?


La valutazione delle probabilità è una questione matematica, quindi oggettiva. È soggettiva però l'importanza che si attribuisce al successo o all'insuccesso: si potrebbe considerare un rischio dell'1% inaccettabile, oppure viceversa probabilità di successo irrisorie potrebbero valere la candela. Sono appunto le motivazioni che contano, e che devono essere razionali.
Facciamo un esempio semplice: giocare al Lotto sperando concretamente di vincere è irrazionale, vince il banco (e questo è oggettivo). Ci sono azzardi più remunerativi, e sul piano materiale i soldi rischiati potrebbero essere spesi per comprarsi una pizza con gli amici.
Se andando alla ricevitoria incontro sempre una bella signora, l'impiegato mi fa ridere, amo il colore della schedina e trovo divertente aspettare con lieve trepidazione i risultati dell'estrazione, e mi diverto anche a immaginare cosa farei con la vincita se mai capitasse pur consapevole che è assai difficile, e giudico i soldi spesi il giusto valore di quella remota possibilità, allora giocare al Lotto è perfettamente razionale.

Ho risposto alla tua domanda?
Inviato il: 8/9/2010 15:34
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#35
Sono certo di non sapere
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@ red_knight
tranquillo, non siete rimasti soli.
almeno per quanto mi riguarda, sto soo cercando di capire bene le vostre posizioni, prima di riprendere il discorso.
quanto sto notando è che secondlife è molto più vicino alle mie posizioni, benchè non riesca acapire a fondo la ragione del vostro dissenso.
ci vorrebbe una tabellina riassuntiva.

ma voglio sottolineare quanto scrivi
Citazione:
Non si tratta di elaborare una "strategia" (nel senso lato che gli ho attribuito precedentemente) ben dettagliata che sia valida per tutti. Questo è evidentemente impossibile (e meno male, dico io). Bensì di avere un senso dell'orientamento filosofico e comportamentale - un'etica, insomma - che non contrasti con la possibilità di vivere, pensare e agire in maniera "strategicamente" consona al soddisfacimento del proprio "innato desiderio di star meglio" e all'assecondamento della propria empatia. Se vogliamo farla semplice la solita visione kantiana dell'etica basta e avanza in questo senso. Anzi, è quasi banale: se la seguissero tutti, credo sia lapalissiano che vivremmo davvero nel Paese di Bengodi. Ma proprio perché è scarna e parte da pochissimi presupposti è necessaria una forte e sana dose di razionalismo per abbattere tutte quelle sovrastrutture non necessarie, in quanto dettate dal dogma o da postulati arbitrari, e che ne ostacolano l'accettazione. .


e provo a fare un'ipotesi concreta come esempio.
prova ad immaginare che questa società si stufi di voler"correggere" o "punire" alcuni comportamenti ritenuti anomali e pericolosi, e si limiti ad allontanare ed isolare chi si dimostra "diverso". per cui potrebbe crearsi l'isola dei ladri, o quella degli assassini, o degli stupratori, ecc....
quindi in una certa isola , gli abitanti saprebbero perfettamente che li ci abitano tutte persone con una certa caratteristica, metti per ipotesi la più estrema, quella degli assassini.
secondo te si sterminerebbero a vicenda o troverebbero un modus vivendi che gli permetterebbe comunque di vivere ?
questa risposta rifletterà esattamente la tua visione di "strategia" e anche di "etica"

ma un altro punto è il seguente:
Citazione:
Il problema è anche qui cosa dovrebbe essere "oggettivo". Dal momento che dai tanto risalto (giustamente, dico io) "all'atto pratico", fammi un esempio ben dettagliato concreto di una situazione o un contesto dove secondo te un atteggiamento razionalista sarebbe fallimentare, concettualmente o materialmente.** Vediamo se riesco a controargomentare: continuo ad avere la sensazione che siano presenti dei malintesi di fondo.

riguardo a questo tipo di esempio, sono io che faccio una domanda:
la valutazione delle probabilità la ritieni uno strumento razionale o no ?
prendere una decisione sulla VALUTAZIONE delle probabilità di successo o insuccesso, è razionale o no ? ma la valutazione è soggettiva o no ?
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 9:45
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#34
Sono certo di non sapere
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@SecondLife

Citazione:
Caro Red, è ovvio che quando si parla di "razionalismo", entità in sé inesistente, si parla in realtà di "razionalisti", i quali "razionalisti", essendo persone, sono molto meno "puri" e "neutri" delle teorie cui dichiarano di ispirarsi.


Su questo non c'è alcun dubbio: sapessi quante cazzate ho fatto e detto io, alla faccia del razionalismo! Non di meno rimango convinto che, proprio perché erano cazzate, avrei potuto evitarle se fossi stato "più" razionalista. Attenzione, non sto dicendo che sia possibile: spesso e volentieri è inevitabile non riuscire a ricorrere alla totalità delle proprie risorse mentali (paura, sconforto, periodi post-trauma, influenza di una figura autoritaria o carismatica). È semplicemente la natura.
Ma a mente fredda, cioè laddove ritengo doveroso esserlo ,mi considero una persona estremamente razionale.

Citazione:
Ma, naturalmente, è il concetto di "soluzione" che bisogna chiarire, perché se l'unica "soluzione" che si è disposti a considerare tale è la soluzione "oggettiva", è ovvio che si sta rimuovendo dal campo dei problemi pressoché tutte le questioni inerenti la sfera umana, campo in cui l'oggettività praticamente non esiste.


Comincio a intuire, molto vagamente però, la natura del malinteso. Cosa intendi con "soluzione oggettiva"?

Citazione:
E se anche si tratta di una strategia che permette magari di non "sbagliare" ("Chi non fa, non falla."), a me sembra decisamente castrante e lontana dalla natura umana, un autoammutolirsi su questioni che da sempre sono state al centro dell'interesse dell'uomo e su cui l'uomo si è da sempre pronunciato.


Capisco il tuo desiderio di rimanere sul teorico, e forse ti sembrerò pedante, ma ti chiederei con molta veemenza un esempio, così almeno io capisco come potrei spiegare meglio le mie ragioni, o dove avresti effettivamente ragione. Infatti con:

Citazione:
La maggioranza assoluta delle questioni legate all'interazione umana, per esempio; laddove la "logica" che si può applicare è in realtà talmente figlia di presupposti necessariamente soggettivi (dunque arbitrari, dunque irrazionali) che tanto vale toglierle direttamente ogni aura di presunto razionalismo.


mi hai solamente confuso le idee. È chiaro che non esistono strategie di interazione umana in senso stretto, ma nessuno ne vede la necessità né, soprattutto, la possibilità. Ma non credo sia questo che ti "preoccupava" del razionalismo, giusto? Per favore, fammi un maledetto esempio!*

[N.d.R.: qui è dove sono arrivato prima di interrompere l'altra volta]

Citazione:
Anche concedendoti per buona l'oggettività sul "desiderio innato di star "meglio"", non posso non sottolineartene la sostanziale vacuità ai fini pratici, perché capisci bene che, non appena si superino le necessità biologiche primarie, quello "star meglio" assumerà infinite sfaccettature diverse per praticamente ogni individuo presente su questa Terra, trasformandosi da tratto teoricamente "oggettivo" a tratto in realtà estremamente "soggettivo". Stesso discorso per l'empatia che, pur essendo un tratto estremamente diffuso e comune, può trovare espressione in un numero pressoché infinito di modalità.


Non si tratta di elaborare una "strategia" (nel senso lato che gli ho attribuito precedentemente) ben dettagliata che sia valida per tutti. Questo è evidentemente impossibile (e meno male, dico io). Bensì di avere un senso dell'orientamento filosofico e comportamentale - un'etica, insomma - che non contrasti con la possibilità di vivere, pensare e agire in maniera "strategicamente" consona al soddisfacimento del proprio "innato desiderio di star meglio" e all'assecondamento della propria empatia.
Se vogliamo farla semplice la solita visione kantiana dell'etica basta e avanza in questo senso. Anzi, è quasi banale: se la seguissero tutti, credo sia lapalissiano che vivremmo davvero nel Paese di Bengodi. Ma proprio perché è scarna e parte da pochissimi presupposti è necessaria una forte e sana dose di razionalismo per abbattere tutte quelle sovrastrutture non necessarie, in quanto dettate dal dogma o da postulati arbitrari, e che ne ostacolano l'accettazione.
Farò un esempio concreto: se partiamo dal presupposto che ci sia un'anima da salvare, allora logica vuole che l'incolumità personale, la libertà, il piacere, le soddisfazioni, la vita terrena stessa, non dico passino in secondo piano (o forse sì), ma sicuramente perdono parte del proprio valore a favore di un elemento introdotto senza giustificazione razionale. Una visione forse legittima della vita e delle cose, apparentemente innocua o edificante ma che senz'altro distrae dalla visione semplice/pragmatica/utilitaristica/materialista che per il razionalista è tanto importante. Supponendo che egli abbia ragione, capisci anche tu che in tal caso il razionalismo diventa ben più che "utile all'atto pratico": diventa proprio questione di vita o di morte.

Naturalmente potresti obiettare che le aberrazioni dalla razionalità hanno un valore, e che il razionalista perde parte della propria umanità, o anche peggio, nel sopprimerle: qua il discorso si fa più lungo, per quanto in realtà estremamente semplice, per cui rimanderei a un prossimo post (sempre che tu faccia davvero quest'obiezione).

Citazione:
Di nuovo, quindi, le variabili sono tali e tante da rendere i problemi che riguardano questi argomenti lontanissimi da essere soggetti ad un qualunque metodo di elaborazione minimamente "oggettivo". E il razionalista non si trova affatto avvantaggiato, non possiede in alcun modo strumenti migliori rispetto al non-razionalista nell'affrontarli.


Il problema è anche qui cosa dovrebbe essere "oggettivo". Dal momento che dai tanto risalto (giustamente, dico io) "all'atto pratico", fammi un esempio ben dettagliato concreto di una situazione o un contesto dove secondo te un atteggiamento razionalista sarebbe fallimentare, concettualmente o materialmente.** Vediamo se riesco a controargomentare: continuo ad avere la sensazione che siano presenti dei malintesi di fondo.

Citazione:
In realtà, andando sotto la superficie dei discorsi intellettuali, il "perché il mio Cuore sente che è così" (oppure più genericamente "perché mi sembra che è così") è, a mio parere, inevitabilmente anche dietro le enunciazioni dei razionalisti. Solo - senz'altro in perfetta buona fede ma con scarsa coscienza di sé stessi - nel loro caso più inavvertitamente.


Senza dubbio. Il discriminante è che mentre "il mio Cuore" e tutte le mie sensazioni e suggestioni sono soltanto miei, incomunicabili e incondivisibili quand'anche fossero la risposta alla Grande domanda sulla vita, l'Universo e tutto quanto, la ragione ce l'ha uguale anche il prossimo (anche se di questi tempi non sembrerebbe ). Nulla mi vieta di pensare che in realtà la ragione sia perfettamente inutile o addirittura fallace, e che domani potrei svegliarmi sul Monte Olimpo reduce da un eccesso di Nettare e Ambrosia, totalmente e divinamente onnisciente senza necessità di processare alcun dato. Ma finché sto qua la pretesa di esclusività della ragione non è soltanto fondata, ma addirittura obbligatoria: l'alternativa è la condanna alla contraddizione.

Citazione:
Ritengo che l'essere umano disponga di numerose facoltà che, pur restando al di fuori del flusso del pensiero cosciente e analitico tanto privilegiato dal razionalismo, sono comunque del tutto in grado di permettergli di gestire adeguatamente la propria sfera esperienziale.


La razionalità non è privilegiata né sostituisce o sottomette le altre facoltà; semplicemente si pensa con quella, mentre con le altre si fa altro. Non ho bisogno di ragionare per percepire il mal di pancia, ma auspico che nel mezzo di un'operazione chirurgica non si tiri una monetina per decidere dove effettuare l'incisione.

Non capisco inoltre (lo so, sono di coccio, ma la pignoleria è d'obbligo in questi argomenti) che significhi "gestire" la propria sfera esperienziale. Le esperienze capitano, che cosa dovrei gestire?

Note:
*nel minipost successivo hai portato come esempi (anche se io intendevo esempi molto più specifici e prosaici) "Etica, morale, filosofia, metafisica, spiritualità, religione, ecc. ecc." Le prime tre sono praticamente la ragion d'essere del razionalismo, mentre con la metafisica e la spiritualità non ci deve per forza essere un conflitto. Dipende da cosa intendi. L'unico contrasto sicuramente insanabile è con la religione.
**Va bene anche qualcosa come "se devo consolare un amico perché gli è morto il cane, essere razionalista non funziona perché...", non dannarti troppo con la formalità.

P.S.: non trovi imbarazzante anche tu che il thread sia rimasto un dialogo fra noi due e basta? Probabilmente è colpa mia, ma speravo che arrivasse qualcuno a darmi man forte...
Inviato il: 8/9/2010 4:53
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Re: Razionalismo.
#33
Ho qualche dubbio
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Etica, morale, filosofia, metafisica, spiritualità, religione, ecc. ecc.
Inviato il: 6/9/2010 22:03
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Re: Razionalismo.
#32
Sono certo di non sapere
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@SecondLife

Stavo scrivendo un lungo post ma ora devo uscire di casa urgentemente, quindi lo finisco dopo. Se ricapiti prima della mia replica, fammi un maledetto esempio di Citazione:
questioni che da sempre sono state al centro dell'interesse dell'uomo e su cui l'uomo si è da sempre pronunciato.

Bye
Inviato il: 6/9/2010 20:02
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Re: Razionalismo.
#31
Ho qualche dubbio
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Red_Knight
Citazione:
In una certa misura è vero. Il problema è proprio la parola "razionalismo": forse stiamo usando il termine sbagliato, visto il significato che ha assunto nelle varie epoche. Credo però che SecondLife intendesse con razionalismo quella visione più o meno sistematica della vita e della filosofia che vede la ragione occuparsi soltando di questioni immanenti e riassume un po' termini più specifici come umanesimo, agnosticismo, pragmatismo (come osservi tu), etc.
Se SecondLife intendeva altro, allora ho frainteso completamente e ho parlato d'altro per tutto il tempo!

Il razionalismo cui faccio riferimento io è quel modo di porsi di fronte alla realtà che affida all'approccio di tipo razionale/analitico/quantitativo il ruolo di guida ampiamente preferenziale se non proprio esclusiva.


Citazione:
La logica può essere usata ovunque, nella peggiore delle ipotesi non si perviene ad alcuna conoscenza aggiuntiva. Come dici tu, altrimenti è inutile: vabbè, e quindi? Chi ha mai negato ciò? La logica serve a risolvere i problemi di qualsiasi tipo, non cè bisogno di far notare che non è l'ideale per imparare a ballare.

Caro Red, è ovvio che quando si parla di "razionalismo", entità in sé inesistente, si parla in realtà di "razionalisti", i quali "razionalisti", essendo persone, sono molto meno "puri" e "neutri" delle teorie cui dichiarano di ispirarsi. E la mia netta impressione è che i razionalisti tendano, all'atto pratico, sia ad estendere le competenze del razionalismo al di là del suo campo di reale applicabilità sia a negare l'effettiva consistenza di ciò che non asseconda i suoi canoni (per tornare all'esempio del martello, tendono a considerare "chiodo" anche ciò che non lo è e a negare sic et simpliciter l'esistenza di "non-chiodi"). Per cui ribadire le limitatezze intrinseche al razionalismo ed alcune improprietà nel suo utilizzo non mi è parso superfluo. Sempre salvando i presenti, è chiaro.


Citazione:
Sì, sì, è fottutamente complesso, niente da obiettare. E quindi? I problemi si considerano risolvibili: se non lo sono non si prova nemmeno a risolverli.

Che i problemi che si affrontano si suppongano - in qualche modo - risolvibili, questo è lecito supporlo.

Ma, naturalmente, è il concetto di "soluzione" che bisogna chiarire, perché se l'unica "soluzione" che si è disposti a considerare tale è la soluzione "oggettiva", è ovvio che si sta rimuovendo dal campo dei problemi pressoché tutte le questioni inerenti la sfera umana, campo in cui l'oggettività praticamente non esiste. E se anche si tratta di una strategia che permette magari di non "sbagliare" ("Chi non fa, non falla."), a me sembra decisamente castrante e lontana dalla natura umana, un autoammutolirsi su questioni che da sempre sono state al centro dell'interesse dell'uomo e su cui l'uomo si è da sempre pronunciato.


Citazione:
Mi faresti comunque un esempio di problema risolvibile non logicamente? Fatico a immaginarlo e soprattutto a chiamarlo problema.

La maggioranza assoluta delle questioni legate all'interazione umana, per esempio; laddove la "logica" che si può applicare è in realtà talmente figlia di presupposti necessariamente soggettivi (dunque arbitrari, dunque irrazionali) che tanto vale toglierle direttamente ogni aura di presunto razionalismo.


Citazione:
Inoltre, la complessità, la multifattorialità e l'indeterminazione da quale punto di vista si intendono, se non da quello logico?

Da quello cognitivo, che precede la logica.


Citazione:
Quali sono i problemi della sfera umana? Può darsi che sia come dici tu, ma è meglio definire accuratamente i termini che si stanno utilizzando.

Tutto ciò che orbita attorno alla coscienza e alle esperienze interiori ed esteriori (escludendo magari utilizzare uno stuzzicadenti, allacciarsi le stringhe, stendere il bucato et similia ). Il regno del non-oggettivo, diciamo.


Citazione:
"Perfettamente" non è un avverbio che uso frequentemente, l'interazione fra esseri umani non è di sicuro una questione semplice da affrontare e nulla di tutto ciò ha mai nulla di spassionato. Però spiegati meglio.

Sono partito da questa tua affermazione:
"Riassumendo ancora: supposto innato il desiderio di "stare bene" e innata una certa empatia per il prossimo, il razionalista rifiuterà tutte le idee contrarie direttamente o indirettamente a una "strategia" che porti benessere a se stesso nel rispetto del prossimo.

Una società di individui razionalisti, insomma, dovrebbe fronteggiare solamente le calamità naturali."

Mi sembra che la mia osservazione sia perfettamente conseguente a quanto hai scritto tu.


Citazione:
L'innato desiderio di star "meglio" è comune a qualsiasi vertebrato. È una cosa oggettiva eccome. L'empatia per il prossimo non è comune a tutti, ma quasi. Anche questo è un riscontro oggettivo, ed è sufficiente per ritenere più utile una certa "strategia" piuttosto che un'altra sui grandi numeri.

Anche concedendoti per buona l'oggettività sul "desiderio innato di star "meglio"", non posso non sottolineartene la sostanziale vacuità ai fini pratici, perché capisci bene che, non appena si superino le necessità biologiche primarie, quello "star meglio" assumerà infinite sfaccettature diverse per praticamente ogni individuo presente su questa Terra, trasformandosi da tratto teoricamente "oggettivo" a tratto in realtà estremamente "soggettivo". Stesso discorso per l'empatia che, pur essendo un tratto estremamente diffuso e comune, può trovare espressione in un numero pressoché infinito di modalità. Di nuovo, quindi, le variabili sono tali e tante da rendere i problemi che riguardano questi argomenti lontanissimi da essere soggetti ad un qualunque metodo di elaborazione minimamente "oggettivo". E il razionalista non si trova affatto avvantaggiato, non possiede in alcun modo strumenti migliori rispetto al non-razionalista nell'affrontarli.


Citazione:
Certamente, ma appellarsi alal ragione e al buon senso come garanti, come ho detto, presuppone l'accettazione dell'esclusiva competenza della logica nel dire "l'ultima parola", che è un atteggiamento razionalista. Esistono alternative: si può legittimamente argomentare un'opinione con "perché lo dico io" o "perché il mio Cuore sente che è così".

In realtà, andando sotto la superficie dei discorsi intellettuali, il "perché il mio Cuore sente che è così" (oppure più genericamente "perché mi sembra che è così") è, a mio parere, inevitabilmente anche dietro le enunciazioni dei razionalisti. Solo - senz'altro in perfetta buona fede ma con scarsa coscienza di sé stessi - nel loro caso più inavvertitamente.


Citazione:
Il razionalismo è un sistema di pensiero e in quanto tale è alternativo, per definizione, ad altri sistemi di pensiero (e.g.: l'Islam) non al burro, al daltonismo o all'automobile. Sei razionalista o ipertiroideo? sarebbe una proposizione insensata.
Se vuoi propugnare, per esempio, l'essere mancini va benissimo: ma non è alternativo al razionalismo, è proprio un'altra cosa, e non lo devi difendere contro il razionalismo.

Comunque, non sei obbligato a dare una definizione intellettualmente meticolosa: mi basta però che mi faccia capire quale atteggiamento - chiamiamolo così, ché è più semplice - sia più adatto, secondo te, a vivere su questo pianeta. Mi sembra di capire che per te è meglio vivere accettando quando capitano le suggestioni apertamente irrazionali dettate dal sentimento, dall'istinto, etc. Ho capito bene?

Sostanzialmente si. Ritengo che l'essere umano disponga di numerose facoltà che, pur restando al di fuori del flusso del pensiero cosciente e analitico tanto privilegiato dal razionalismo, sono comunque del tutto in grado di permettergli di gestire adeguatamente la propria sfera esperienziale.


Citazione:
Nessuno nega che la vita sia "complicata", ma non dipende mica da noi: si tratta di viverla al meglio nei limiti delle nostre possibilità di scelta, non di fantasticare sul renderla meno "complicata".

Benissimo. Noi stiamo discutendo sul "come" fare questo, e se l'approccio razionalista sia quello più adeguato in tal senso.


Citazione:
Cosa intendi per "funzionare"? "All'atto pratico" io mi sento molto rasserenato dalla mia personale filosofia di vita, se intendi questo, e mi vanto di essere molto meno nocivo per il prossimo rispetto agli altri.

Per me "non può funzionare" per tutto quello che ho (spero ) chiarito fin qui. Il processo logico/razionale non è secondo me adeguato a gestire l'ambito esperienziale dell'uomo. È insufficiente e riduttivo.


Citazione:
Cos'è che invece funziona, secondo te, "all'atto pratico"?

L'utilizzo di tutte le facoltà a nostra disposizione (razionali e irrazionali, coscienti e inconsce, analitiche ed intuitive). Con pari dignità.


Citazione:
Oh, quella era solo una mia fallibilissima opinione derivata dall'osservazione. Non conosco razionalisti "forzati" contronatura, ecco.

Infinite e misteriose sono le trappole della psiche.
Inviato il: 6/9/2010 17:28
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  •  Red_Knight
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Re: Razionalismo.
#30
Sono certo di non sapere
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@Calvero

Citazione:
Non state parlando di razionalismo, ma di pragmatismo.


In una certa misura è vero. Il problema è proprio la parola "razionalismo": forse stiamo usando il termine sbagliato, visto il significato che ha assunto nelle varie epoche. Credo però che SecondLife intendesse con razionalismo quella visione più o meno sistematica della vita e della filosofia che vede la ragione occuparsi soltando di questioni immanenti e riassume un po' termini più specifici come umanesimo, agnosticismo, pragmatismo (come osservi tu), etc.
Se SecondLife intendeva altro, allora ho frainteso completamente e ho parlato d'altro per tutto il tempo!

Citazione:
Ma qui di razionalismo non vedo neanche l'ombra... anzi, c'è un bel processo incosciente di mistificazione, e in buona fede poi (che è anche peggio )


Cosa significa "processo incosciente di mistificazione"???

@SecondLife

Citazione:
La logica può essere utilizzata propriamente in contesti in cui sussista una conoscenza adeguatamente approfondita sia delle caratteristiche degli elementi che li compongono sia delle loro regole di interazione.


La logica può essere usata ovunque, nella peggiore delle ipotesi non si perviene ad alcuna conoscenza aggiuntiva. Come dici tu, altrimenti è inutile: vabbè, e quindi? Chi ha mai negato ciò? La logica serve a risolvere i problemi di qualsiasi tipo, non cè bisogno di far notare che non è l'ideale per imparare a ballare.

Citazione:
quant'è lungo un pezzo di corda?


Questo non è un problema. Esistono poi problemi irrisolvibili, naturalmente. Di nuovo, non sto affermando l'onnipotenza della ragione.

Citazione:
L'ambito dell'esperienza umana è, come ho già detto, ad elevatissima multifattorialità, complessità ed indeterminazione. Su queste basi la logica non è affatto, per manifesta incongruenza, lo strumento più razionale per la soluzione dei problemi. Viceversa, la pretesa che invece lo sia è, evidentemente, irrazionale.


Sì, sì, è fottutamente complesso, niente da obiettare. E quindi? I problemi si considerano risolvibili: se non lo sono non si prova nemmeno a risolverli.
Mi faresti comunque un esempio di problema risolvibile non logicamente? Fatico a immaginarlo e soprattutto a chiamarlo problema.
Inoltre, la complessità, la multifattorialità e l'indeterminazione da quale punto di vista si intendono, se non da quello logico?

Citazione:
Caro Red, tu innanzitutto continui a dare per scontato - del tutto ingiustificatamente, come dicevo - che i problemi della sfera umana si prestino ordinariamente ad una analisi ed a una soluzione razionali.


Quali sono i problemi della sfera umana? Può darsi che sia come dici tu, ma è meglio definire accuratamente i termini che si stanno utilizzando.

Citazione:
Poi continui a postulare implicitamente che il razionalista sia in grado tanto di cogliere perfettamente gli effetti e le implicazioni dell'interazione tra esseri umani quanto di scegliere sempre spassionatamente la soluzione che gli appare intellettualmente più consona alle proprie convinzioni etiche.


"Perfettamente" non è un avverbio che uso frequentemente, l'interazione fra esseri umani non è di sicuro una questione semplice da affrontare e nulla di tutto ciò ha mai nulla di spassionato. Però spiegati meglio.

Citazione:
infatti "il desiderio innato di 'stare bene' e una certa empatia per il prossimo innata" rimangono una... supposizione, un’interpretazione soggettiva, non un dato oggettivo.


L'innato desiderio di star "meglio" è comune a qualsiasi vertebrato. È una cosa oggettiva eccome. L'empatia per il prossimo non è comune a tutti, ma quasi. Anche questo è un riscontro oggettivo, ed è sufficiente per ritenere più utile una certa "strategia" piuttosto che un'altra sui grandi numeri.

Citazione:
Attenzione! Appellarsi alla ragione e al buon senso NON SIGNIFICA in nessun modo accreditare il razionalismo. Si accredita il razionalismo se se ne accettano i paletti metodologici; l’utilizzo della logica non è sufficiente.


Certamente, ma appellarsi alal ragione e al buon senso come garanti, come ho detto, presuppone l'accettazione dell'esclusiva competenza della logica nel dire "l'ultima parola", che è un atteggiamento razionalista. Esistono alternative: si può legittimamente argomentare un'opinione con "perché lo dico io" o "perché il mio Cuore sente che è così".

Citazione:
In subordine, non sta scritto da nessuna parte (anzi, mi pare illogico aspettarselo) che l'alternativa al razionalismo debba essere un "sistema di pensiero"; il "pensiero" fa la parte del leone proprio nel razionalismo: mi sembra abbastanza conseguente che una modalità davvero alternativa al razionalismo possa tranquillamente rinunciare ad una codifica intellettualmente meticolosa.


Il razionalismo è un sistema di pensiero e in quanto tale è alternativo, per definizione, ad altri sistemi di pensiero (e.g.: l'Islam) non al burro, al daltonismo o all'automobile. Sei razionalista o ipertiroideo? sarebbe una proposizione insensata.
Se vuoi propugnare, per esempio, l'essere mancini va benissimo: ma non è alternativo al razionalismo, è proprio un'altra cosa, e non lo devi difendere contro il razionalismo.

Comunque, non sei obbligato a dare una definizione intellettualmente meticolosa: mi basta però che mi faccia capire quale atteggiamento - chiamiamolo così, ché è più semplice - sia più adatto, secondo te, a vivere su questo pianeta. Mi sembra di capire che per te è meglio vivere accettando quando capitano le suggestioni apertamente irrazionali dettate dal sentimento, dall'istinto, etc. Ho capito bene?

Citazione:
Mi limito per il momento a fare notare che non sta scritto da nessuna parte che la realtà debba conformarsi ai desideri dell'uomo. E anche che tra i desideri consci dell'uomo e i suoi desideri reali può esserci - e spessissimo c'è - un abisso. La vita è complicata, Red. L'uomo è complicato. L'interazione reciproca è complicata di conseguenza.


Nessuno nega che la vita sia "complicata", ma non dipende mica da noi: si tratta di viverla al meglio nei limiti delle nostre possibilità di scelta, non di fantasticare sul renderla meno "complicata".

Citazione:
Per questo dico che il razionalismo all'atto pratico non può funzionare.


Cosa intendi per "funzionare"? "All'atto pratico" io mi sento molto rasserenato dalla mia personale filosofia di vita, se intendi questo, e mi vanto di essere molto meno nocivo per il prossimo rispetto agli altri.
Cos'è che invece funziona, secondo te, "all'atto pratico"?

Citazione:
E questo l’abbiamo dedotto da... ?


Oh, quella era solo una mia fallibilissima opinione derivata dall'osservazione. Non conosco razionalisti "forzati" contronatura, ecco.
Inviato il: 4/9/2010 12:01
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Re: Razionalismo.
#29
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Red_Knight
Citazione:
Ma ci mancherebbe! Io volevo solo essere rapido nel rispondere. Cerco naturalmente di essere semplice (quindi ci saranno ancora numerosi salti logici): i problemi, di qualsiasi tipo, si risolvono con la logica. Per definizione.

Questo non è vero, Red. La logica è uno strumento, e come tutti gli strumenti, per quanto eclettici, è adatto ad alcuni utilizzi in alcuni ambiti e nel rispetto di alcuni presupposti, non sempre e comunque. Altrimenti stai facendo rientrare dalla finestra l'onnipotenza del razionalismo che era cortesemente uscita dalla porta proprio poco fa.

La logica può essere utilizzata propriamente in contesti in cui sussista una conoscenza adeguatamente approfondita sia delle caratteristiche degli elementi che li compongono sia delle loro regole di interazione. In mancanza di tali cognizioni minime, la logica diventa evidentemente inutile: quant'è lungo un pezzo di corda?

L'ambito dell'esperienza umana è, come ho già detto, ad elevatissima multifattorialità, complessità ed indeterminazione. Su queste basi la logica non è affatto, per manifesta incongruenza, lo strumento più razionale per la soluzione dei problemi. Viceversa, la pretesa che invece lo sia è, evidentemente, irrazionale.


Citazione:
Un razionalista ha meno problemi ed è più abile nel risolverli. Egoisticamente ne trae vantaggio perché non ha assilli metafisici né restrizioni inutili al suo comportamento dettati da idee irrazionali. È più libero perché subisce meno condizionamenti.
Essendo refrattari alle idee preconfezionate (niente dogmi, dunque niente ideologie né religioni), due individui razionalisti qualsiasi saranno capaci di risolvere qualsiasi controversia, di formulare o riformulare qualsiasi teoria, di cercare sempre la soluzione più etica a un qualsiasi problema.

Riassumendo ancora: supposto innato il desiderio di "stare bene" e innata una certa empatia per il prossimo, il razionalista rifiuterà tutte le idee contrarie direttamente o indirettamente a una "strategia" che porti benessere a se stesso nel rispetto del prossimo.

Una società di individui razionalisti, insomma, dovrebbe fronteggiare solamente le calamità naturali.

Caro Red, tu innanzitutto continui a dare per scontato - del tutto ingiustificatamente, come dicevo - che i problemi della sfera umana si prestino ordinariamente ad una analisi ed a una soluzione razionali. Poi continui a postulare implicitamente che il razionalista sia in grado tanto di cogliere perfettamente gli effetti e le implicazioni dell'interazione tra esseri umani quanto di scegliere sempre spassionatamente la soluzione che gli appare intellettualmente più consona alle proprie convinzioni etiche.

A me tutto ciò appare (perlomeno per gli argomenti finora portati) il frutto di una semplificazione estrema palesemente forzosa ed infondata, frutto semplicemente di un innamoramento intellettuale per una teoria magari affascinante ma del tutto priva di concretezza.


Citazione:
L'irrazionalità invece, specialmente in forma ideologica, causa miseria, morte e distruzione. Questo perché è da essa che ha origine il potere. La volontà di potere nei potenti, e l'accettazione di quello altrui nei sudditi, sono manifestazioni di diabolica idiozia (lo so, sto diventando noioso a ripetere sempre gli stessi termini in tutti i thread...). Ma è un argomento troppo complesso per essere riassunto efficacemente.

L’irrazionalità causa praticamente qualunque cosa buona o cattiva nella sfera umana, compresa l’adesione al razionalismo in mancanza di una cognizione esatta degli elementi del problema: infatti "il desiderio innato di 'stare bene' e una certa empatia per il prossimo innata" rimangono una... supposizione, un’interpretazione soggettiva, non un dato oggettivo. Per cui, alla fine della giostra, dietro tutto il rigoroso raziocinio che il razionalista dispiegherà c’è, per tua stessa ammissione, soltanto un’ipotesi sulla natura umana.


Citazione:
Sì e no. Tutte le persone sostengono le proprie idee appellandosi alla ragione o al comune buon senso come garanti della propria correttezza (sia che sostengano idee geniali sia che sostengano delle boiate) e questo, abbastanza ironicamente, anche quando portano avanti critiche al razionalismo. Tutta la Scolastica, per fare un esempio banale, si comporta da razionalista (fallendo) nel tentare di giustificare la Fede.

Attenzione! Appellarsi alla ragione e al buon senso NON SIGNIFICA in nessun modo accreditare il razionalismo. Si accredita il razionalismo se se ne accettano i paletti metodologici; l’utilizzo della logica non è sufficiente.


Citazione:
Questa non è la descrizione di un sistema di pensiero diverso dal razionalismo, ma è semplicemente ciò che succede realmente.

Tu avevi chiesto un'alternativa al razionalismo e io ti ho dato un'alternativa.

In subordine, non sta scritto da nessuna parte (anzi, mi pare illogico aspettarselo) che l'alternativa al razionalismo debba essere un "sistema di pensiero"; il "pensiero" fa la parte del leone proprio nel razionalismo: mi sembra abbastanza conseguente che una modalità davvero alternativa al razionalismo possa tranquillamente rinunciare ad una codifica intellettualmente meticolosa.


Citazione:
Non è un metodo, e se anche lo fosse possiamo constatare facilmente che non funziona particolarmente bene nell'assecondare i desideri dell'uomo.

Red, qui si dovrebbe aprire non un capitolo ma direttamente una biblioteca. Mi limito per il momento a fare notare che non sta scritto da nessuna parte che la realtà debba conformarsi ai desideri dell'uomo. E anche che tra i desideri consci dell'uomo e i suoi desideri reali può esserci - e spessissimo c'è - un abisso. La vita è complicata, Red. L'uomo è complicato. L'interazione reciproca è complicata di conseguenza. Per questo dico che il razionalismo all'atto pratico non può funzionare.


Citazione:
Che il razionalismo non si confaccia alla natura dell'uomo è una semplice illusione, retaggio di ere passate. È vero l'esatto contrario.

E questo l’abbiamo dedotto da... ?


P.S. Per stasera, buonanotte.
Inviato il: 4/9/2010 0:34
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Razionalismo.
#28
Sono certo di non sapere
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Non state parlando di razionalismo, ma di pragmatismo.
In relazione poi a quale beneficio od esigenza può anche essere un altro discorso, ci mancherebbe. Ma qui di razionalismo non vedo neanche l'ombra... anzi, c'è un bel processo incosciente di mistificazione, e in buona fede poi (che è anche peggio )
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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  •  ivan
      ivan
Re: Razionalismo.
#27
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Son d'accordo.

Ma la ragione fornisce tanti elementi in piu' per affrontare le situazioni.

Ma la ragione medesima ha bisogno di strumenti che le consentano di andare sempre oltre, che le consentano di superare i limiti fisici dei sensi.

E la ragione, spinta dal desiderio noto come "curiosità" si spinge ed esplora sempre nuovi orizzonti .

Ma questo non sempre è indolore, non sempre è cosa coronata dal successo.

Ma l'importante è comunque indagare.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 3/9/2010 20:15
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#26
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E siccome i desideri sono soggettivi, ecco che allora che una cosa che è ragionevole o razionale che dir si voglia per taluni, per altri non lo è affatto . E da qui, poi, si innesca il conflitto.


Sono assolutamente d'accordo con quello che hai scritto. La ragione però fornisce anche i metodi di risoluzione del conflitto, è questo il bello!
Inviato il: 3/9/2010 17:34
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  •  ivan
      ivan
Re: Razionalismo.
#25
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ ivan
ma a te pare normale ...


Chi stabilisce cosa è normale ?

Ossia la "normalità" è sempre un qualcosa di convenzionale .
Questo, ovviamente, non giustifica niente, figurarsi situazioni come queste.

Lo scopo dell'esempio era illustrare come la ragione ubbidisce al desiderio, costi quel che costi .

Le scelte "ragionevoli", "razionali" o come comunque le vogliamo chiamare sono scelte ragionevoli dal punto di vista di soddisfacimento del desiderio .

E' attraverso le scelte "razionali" trovate dalla ragione che il desiderio raggiunge i suoi obbiettivi .

E siccome i desideri sono soggettivi, ecco che allora che una cosa che è ragionevole o razionale che dir si voglia per taluni, per altri non lo è affatto . E da qui, poi, si innesca il conflitto.
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  •  Red_Knight
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Re: Razionalismo.
#24
Sono certo di non sapere
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@a_mensa

Citazione:
il sentimentalismo ?


Può darsi. Non so cosa sia.

Citazione:
trovare bello (associato all'abbondanza, alla felicità, che non sarebbero nulla se non fossero attraenti perchè positive, belle) un qualche cosa, non è già un fare un passo fuori dalla razionalità?


No, è una cosa innata, né razionale né irrazionale: la razionalità è uno strumento e non si occupa di dettare i gusti personali o il modo di percepire le sensazioni (che non è volontario). È così e basta, e una persona razionale (ma anche irrazionale) ne prende semplicemente atto.

Citazione:
ogni emozione, non è già per definizione fuori dalla razionalità?


Questa è una di quelle merdate per cui dobbiamo ringraziare i vulcaniani di Star Trek (precisiamo: odio Star Trek, ma purtroppo lo conosco a grandi linee). Non sta scritto da nessuna parte che la ragione e le emozioni si contraddicono. Anzi, è una cosa totalmente priva di senso, è come dire che un razionalista non dovrebbe essere muscoloso.

@SecondLife

Citazione:
Però, cacchio!, qualcosa in più della semplice enunciazione, qualcosa sui perché il razionalismo calato nelle umane cose sarebbe tale meraviglia, sinceramente me lo aspetterei.


Ma ci mancherebbe! Io volevo solo essere rapido nel rispondere. Cerco naturalmente di essere semplice (quindi ci saranno ancora numerosi salti logici): i problemi, di qualsiasi tipo, si risolvono con la logica. Per definizione.

Un razionalista ha meno problemi ed è più abile nel risolverli. Egoisticamente ne trae vantaggio perché non ha assilli metafisici né restrizioni inutili al suo comportamento dettati da idee irrazionali. È più libero perché subisce meno condizionamenti.
Essendo refrattari alle idee preconfezionate (niente dogmi, dunque niente ideologie né religioni), due individui razionalisti qualsiasi saranno capaci di risolvere qualsiasi controversia, di formulare o riformulare qualsiasi teoria, di cercare sempre la soluzione più etica a un qualsiasi problema.

Riassumendo ancora: supposto innato il desiderio di "stare bene" e innata una certa empatia per il prossimo, il razionalista rifiuterà tutte le idee contrarie direttamente o indirettamente a una "strategia" che porti benessere a se stesso nel rispetto del prossimo.

Una società di individui razionalisti, insomma, dovrebbe fronteggiare solamente le calamità naturali.

L'irrazionalità invece, specialmente in forma ideologica, causa miseria, morte e distruzione. Questo perché è da essa che ha origine il potere. La volontà di potere nei potenti, e l'accettazione di quello altrui nei sudditi, sono manifestazioni di diabolica idiozia (lo so, sto diventando noioso a ripetere sempre gli stessi termini in tutti i thread...). Ma è un argomento troppo complesso per essere riassunto efficacemente.

Citazione:
Semmai tutti sono parzialmente razionali (ossia logici), non razionalisti. Ed il problema del razionalismo sta esattamente in quella estremizzazione (cioè nell'abuso) di una delle modalità a disposizione dell'uomo per interfacciarsi con sé stesso e con ciò che lo circonda.


Sì e no. Tutte le persone sostengono le proprie idee appellandosi alla ragione o al comune buon senso come garanti della propria correttezza (sia che sostengano idee geniali sia che sostengano delle boiate) e questo, abbastanza ironicamente, anche quando portano avanti critiche al razionalismo. Tutta la Scolastica, per fare un esempio banale, si comporta da razionalista (fallendo) nel tentare di giustificare la Fede.

Citazione:
Anche questa risposta non è difficile, visto che l'alternativa che chiedi è in essere praticamente da sempre su questa Terra: consiste nell'affrontare i vari aspetti della sfera umana, individuali e sociali, concreti ed astratti, con un approccio misto di intelligenza (nel senso di "razionalità") sentimento ed istinto.


Questa non è la descrizione di un sistema di pensiero diverso dal razionalismo, ma è semplicemente ciò che succede realmente.

Citazione:
Come metodo è discretamente collaudato, oltre che perfettamente confacente alla natura dell'uomo; che diamine non ti soddisfa in esso?


Non è un metodo, e se anche lo fosse possiamo constatare facilmente che non funziona particolarmente bene nell'assecondare i desideri dell'uomo.
Che il razionalismo non si confaccia alla natura dell'uomo è una semplice illusione, retaggio di ere passate. È vero l'esatto contrario.
Inviato il: 3/9/2010 15:46
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Re: Razionalismo.
#23
Sono certo di non sapere
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@ ivan
ma a te pare normale, intelligente, sano che dei ragazzi si diano fuoco per gioco ?l'istinto di sopravvivenza viene oscurato, per fortuna abbastanza raramente, per diversi motivi.
pensa ai suicidi. pensa a chi uccide moglie, marito , figli.
la gelosia, la noia, la frustrazione, sono tutti inneschi per andare "fuori di testa" ma questo non significa che la spinta priincipale di un individuo sano sia la sopravvivenza.
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Inviato il: 3/9/2010 14:23
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Re: Razionalismo.
#22
Sono certo di non sapere
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Citazione:

@ ivan
Citazione:
In primis, la ragione è la schiava del desiderio: è il desiderio che decide, ed è la ragione che ubbidice ciecamente per soddisfare ogni capriccio del desiderio.


mentre sono d'accordo sul fatto che il desiderio agisce in modo molto subdolo nei ragionamenti, cercando di spostare la linea del "corretto" più verso il "desiderato", il definirlo addirittura sciavo, mi pare eccessivo.

sono gli esseri dominati dal desiderio, che con la razionalità proprio hanno poco a che fare, mentre già capisco di più chi momentaneamente si fà dominare dalla necessità.
lo spirito di sopravvivenza lo colloco sicuramente al di sopra della razionalità, o almeno a un livello non troppo inferiore.
basta pensare a come è difficile non toccare i freni quando si pattina sul ghiaccio, per capire quanto sia difficile allo stimolo razionale bloccare quello istintivo.
anche perchè agiscono in tempi decisamente diversi, molto veloce quello istintivo , più lento quello razionale.



Mi rispiego con un esempio.

Leggo qui http://www.repubblica.it/cronaca/2010/09/03/news/giochi_pericolosi-6721464/?ref=HREC1-8 :

Citazione:

IL CASO
Giochi pericolosi a Pesaro
ora i ragazzi si danno fuoco
Pesaro, prova di coraggio davanti al bancone di un bar. La scena filmata con il cellulare: il barista spruzzavaliquido infiammabile, un amico accendeva, l'altro riprendeva


Sotto la pressione del pari il desiderio ha fatto una richiesta: darsi fuoco facendosi riprendere dai pari .

La ragione ha prontamente eseguito: ha trovato il liquido infiammabile, ha trovato la telecamera, ha trovato l'accendino, ha postato il tutto sul web.

In questo caso la ragione ha ubbidito ciecamente e prontamente al desiderio e ha cortocircuitato tutto il resto (il pericolo, il fatto che la pressione del pari è una cattiva consigliera, etc, etc ) .

E' così in tutto .
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 3/9/2010 14:13
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Re: Razionalismo.
#21
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Red_Knight
Citazione:
Secondo me i pregi pratici del razionalismo sono felicità indivuale e pace e abbondanza nel mondo. La dimostrazione di quest'affermazione è un po' complessa naturalmente! Ma c'è, o almeno io ce l'ho in testa (posso sbagliarmi naturalmente: lo vedremo). Diciamo in breve che lo considero non solo lo strumento necessario sia per ridurre i problemi sia per risolverli più facilmente, ma anche l'unico possibile. E non per scelta, ma proprio per forza. Non ne conosco altri.

Non essendo io razionalista, la dimostrazione (magari formalizzata matematicamente e riproducibile in laboratorio) non la sento come una esigenza assoluta.
Però, cacchio!, qualcosa in più della semplice enunciazione, qualcosa sui perché il razionalismo calato nelle umane cose sarebbe tale meraviglia, sinceramente me lo aspetterei.

Citazione:
In ogni caso, tutti sono parzialmente razionalisti, più o meno consapevolmente: è una cosa naturale. Il razionalista estremizza semplicemente; l'unico rischio, che io giudico infondato, è di "rimanere ciechi". A questo punto però è necessario stabilire rispetto a che cosa.

Nemmeno per idea. Semmai tutti sono parzialmente razionali (ossia logici), non razionalisti. Ed il problema del razionalismo sta esattamente in quella estremizzazione (cioè nell'abuso) di una delle modalità a disposizione dell'uomo per interfacciarsi con sé stesso e con ciò che lo circonda.

Citazione:
Prima di andare avanti vorrei quindi conoscere un'alternativa valida, per così dire, al razionalismo.

Anche questa risposta non è difficile, visto che l'alternativa che chiedi è in essere praticamente da sempre su questa Terra: consiste nell'affrontare i vari aspetti della sfera umana, individuali e sociali, concreti ed astratti, con un approccio misto di intelligenza [EDIT] (nel senso di "razionalità") [/EDIT], sentimento ed istinto. Come metodo è discretamente collaudato, oltre che perfettamente confacente alla natura dell'uomo; che diamine non ti soddisfa in esso?
Inviato il: 3/9/2010 9:51
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Re: Razionalismo.
#20
Sono certo di non sapere
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@red_knight

Citazione:
Prima di andare avanti vorrei quindi conoscere un'alternativa valida, per così dire, al razionalismo.


il sentimentalismo ?
non che lo auspichi, mi farebbe paura un mondo in totale preda del sentimentalismo, così come mi spaventa un mondo totalmente razionalista.
d'altronde, quando elenchi i pregi del razionalismo, non sono essi supportati da un sentimento ?
trovare bello (associato all'abbondanza, alla felicità, che non sarebbero nulla se non fossero attraenti perchè positive, belle) un qualche cosa, non è già un fare un passo fuori dalla razionalità ? ogni emozione, non è già per definizione fuori dalla razionalità ?
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Inviato il: 3/9/2010 8:43
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Re: Razionalismo.
#19
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@SecondLife

Citazione:
Attenzione, Red: non è un problema di "mancata onnipotenza"; è un problema di pura e semplice inapplicabilità all’ambito umano.


Ah, ok, avevo frainteso completamente. Io pensavo fosse una questione più teologica. L'importante è capirsi!

Citazione:
fino ad ora però non è che mi sia molto chiaro quali sarebbero i pregi pratici del razionalismo secondo te. Mi puoi dire (o ribadire) questo, intanto?


Secondo me i pregi pratici del razionalismo sono felicità indivuale e pace e abbondanza nel mondo. La dimostrazione di quest'affermazione è un po' complessa naturalmente! Ma c'è, o almeno io ce l'ho in testa (posso sbagliarmi naturalmente: lo vedremo). Diciamo in breve che lo considero non solo lo strumento necessario sia per ridurre i problemi sia per risolverli più facilmente, ma anche l'unico possibile. E non per scelta, ma proprio per forza. Non ne conosco altri.

In ogni caso, tutti sono parzialmente razionalisti, più o meno consapevolmente: è una cosa naturale. Il razionalista estremizza semplicemente; l'unico rischio, che io giudico infondato, è di "rimanere ciechi". A questo punto però è necessario stabilire rispetto a che cosa.

Prima di andare avanti vorrei quindi conoscere un'alternativa valida, per così dire, al razionalismo.
Inviato il: 2/9/2010 22:23
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Re: Razionalismo.
#18
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Red_Knight
Citazione:
Ma vedi, non sto certo sostenendo l'onnipotenza del razionalismo. Ammetto tutti i suoi limiti, mi limito a proclamarne i pregi. Non credo che la discussione voglia finrie qui: il thread l'hai aperto tu! Qual è la critica fondamentale che rivolgi al razionalismo? Se l'hai già espressa, purtroppo allora non l'ho afferrata (nel caso è un limite mio, si intende).

Attenzione, Red: non è un problema di "mancata onnipotenza"; è un problema di pura e semplice inapplicabilità all’ambito umano. A dire che il razionalismo sarà pure un bello strumento, in teoria, ma è uno strumento che non può trovare applicazione pratica. È un martello dove non esistono né chiodi né muri in cui piantarli. Che senso ha dunque, razionalmente, dichiararsi... "martellisti"? E che senso ha proporre il... "martellismo" come cosa di una qualche utilità pratica (proclamarne i pregi...), se poi, effettivamente, è inutile*?

* E questa è una parte della critica che rivolgo al razionalismo. L’altra parte riguarda alcuni effetti socialmente deleteri che l’approccio pro-razionalismo genera, ma volevo arrivarci più avanti. Prima mi interessava conoscere la tua posizione rispetto alle mie osservazioni; fino ad ora però non è che mi sia molto chiaro quali sarebbero i pregi pratici del razionalismo secondo te. Mi puoi dire (o ribadire) questo, intanto?
Inviato il: 2/9/2010 21:15
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Re: Razionalismo.
#17
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Citazione:

È un po' come se non te ne fossi mai andato...


... ah sì... e come mai .. di grazia
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 2/9/2010 20:03
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Re: Razionalismo.
#16
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@SecondLife

Ma vedi, non sto certo sostenendo l'onnipotenza del razionalismo. Ammetto tutti i suoi limiti, mi limito a proclamarne i pregi. Non credo che la discussione voglia finrie qui: il thread l'hai aperto tu! Qual è la critica fondamentale che rivolgi al razionalismo? Se l'hai già espressa, purtroppo allora non l'ho afferrata (nel caso è un limite mio, si intende).
Inviato il: 2/9/2010 18:22
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Re: Razionalismo.
#15
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Red_Knight
Citazione:
Appunto, come vedi non è affatto semplice riconoscere l'influenza dei fattori non razionali quando siamo ancora "nella fase dei postulati", perché in realtà i postulati non sono purtroppo una "scelta libera", ma "capitano" casualmente alle persone dipendentemente dalle idee con cui vengono a contatto, principalmente ma non solo nell'infanzia e nell'adolescenza. Il Razionalismo stesso, naturalmente, non fa eccezione rispetto alle altre idee: ma potremmo considerarlo come un postulato autocosciente o che dà coscienza della natura dei propri postulati, consentendoci, tra le altre cose, di rivederli e riorganizzarli in maniera appunto più razionale.
E, come ho detto, non è solo questione di riconoscere le suggestioni ma anche e soprattutto di rifiutarle, che è più difficile.

Scusa Red, ma, a fronte del contesto multifattoriale ad alta complessità che è il nostro ordinario ambito esperienziale, non si capisce affatto perché dovremmo potere considerare il razionalismo "un postulato autocosciente o che dà coscienza della natura dei propri postulati". Se, come detto, sussistono inevitabilmente dei fattori irrazionali inavvertibili che, a monte, condizionano la percezione e la selezione dei dati a cui applicare successivamente il processo di analisi razionale, quest'ultimo costituirà un passaggio dagli esiti ineluttabilmente subordinati alla - irrazionale - fase precedente. Non c'è alcun modo, secondo me, di superare tale ostacolo. È un limite ontologico.

Citazione:
Senza dubbio, ma l'agnosticismo è dettato dal Razionalismo solo quando le conseguenze di una determinata presa di posizione sono pericolose. In altri casi è il Razionalismo stesso a suggerirci di cercarci un altro "veicolo" dopo aver gettato umilmente la spugna.
Rimango comunque dell'opinione che sia necessario qualche esempio. Almeno a me servirebbe, scusami: non mi vengono in mente molte cose che contraddicono sistematicamente il Razionalismo fuori dall'ambito religioso.

Nuovamente, Red: il razionalismo (minuscolo! ) può legittimamente dettarci qualcosa solo quando sia stato esercitato nel rispetto delle proprie necessarie premesse, ovvero una precisa ed esaustiva cognizione di causa dell'oggetto del suo esame; in caso contrario si tratta di una pretesa intrinsecamente illogica, che si colloca dunque al di fuori del razionalismo. Detto questo, secondo te come può legittimamente il razionalismo esprimersi sulla pericolosità o meno di un'opzione laddove non può, per definizione*, cogliere imparzialmente ed esaustivamente gli estremi del problema?

Col che non intendo ovviamente dire che con il ragionamento non sia possibile dirimere abbastanza sensatamente molte questioni umane, ma semplicemente che il razionalismo, per la stessa rigida rigorosità delle proprie premesse, nell'ambito delle umane cose si mette da sé stesso inevitabilmente fuori gioco.


* È per questo che non serve un esempio particolare: è sempre così.
Inviato il: 2/9/2010 17:29
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#14
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@a_mensa e @ivan

Sono d'accordo con quello che dite, ma semplicemente non state parlando di razionalismo. Non c'è dubbio che sia naturale, e frequente anche, pensare con la pancia e agire di conseguenza ma è appunto l'esatto contrario del razionalismo.

@SecondLife

Citazione:
Riconoscerne l'influenza, in linea di principio, è ancora più semplice dell'esercizio della logica. Ma le suggestioni di cui parlo io avvengono su un piano non conscio ed inavvertito, ed influenzano sostanzialmente a monte del processo analitico, e precisamente nella fase di rilevamento degli elementi significativi e qualificanti del contesto oggetto dell'analisi. Nella fase dei postulati, diciamo.


Appunto, come vedi non è affatto semplice riconoscere l'influenza dei fattori non razionali quando siamo ancora "nella fase dei postulati", perché in realtà i postulati non sono purtroppo una "scelta libera", ma "capitano" casualmente alle persone dipendentemente dalle idee con cui vengono a contatto, principalmente ma non solo nell'infanzia e nell'adolescenza. Il Razionalismo stesso, naturalmente, non fa eccezione rispetto alle altre idee: ma potremmo considerarlo come un postulato autocosciente o che dà coscienza della natura dei propri postulati, consentendoci, tra le altre cose, di rivederli e riorganizzarli in maniera appunto più razionale.
E, come ho detto, non è solo questione di riconoscere le suggestioni ma anche e soprattutto di rifiutarle, che è più difficile.

Citazione:
Ma è ovvio che mantenersi in una posizione di agnosticismo generalizzato su una sfera che ci investe tanto sostanzialmente (anzi ci include proprio) sarebbe radicalmente disfunzionale, inducendo un indecisionismo pressoché totale.


Senza dubbio, ma l'agnosticismo è dettato dal Razionalismo solo quando le conseguenze di una determinata presa di posizione sono pericolose. In altri casi è il Razionalismo stesso a suggerirci di cercarci un altro "veicolo" dopo aver gettato umilmente la spugna.
Rimango comunque dell'opinione che sia necessario qualche esempio. Almeno a me servirebbe, scusami: non mi vengono in mente molte cose che contraddicono sistematicamente il Razionalismo fuori dall'ambito religioso.
Inviato il: 2/9/2010 15:51
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Razionalismo.
#13
Dubito ormai di tutto
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http://www.filosofico.net/schoopee348.htm


Schopenhauer propone di chiamare arguzia il primo genere del ridicolo, per riservare al secondo il nome di buffoneria. Questa classificazione del ridicolo può essere ulteriormente arricchita, e Schopenhauer si muove in questa direzione quando illustra brevemente la natura del calembour, dello scherzo, dell’ironia, dell’umorismo. Tuttavia, piuttosto che soffermarci su queste nozioni che possono essere desunte facilmente dalle pagine schopenhaueriane e che restano comunque in ombra nella sua teoria, vorremmo soffermarci un poco sulla distinzione principale che Schopenhauer propone: quella tra buffoneria e arguzia. L’arguzia, egli osserva, è sempre volontaria: sorge quando intendiamo mostrare l’incapacità di un concetto di dominare la ricchezza di senso del materiale intuitivo. Al contrario la buffoneria è sempre involontaria, e ha la sua origine nella convinzione, che si mostrerà poi erronea, di avere nella ragione una guida sicura per le nostre azioni. Così, seppure da prospettive diverse, buffoneria ed arguzia ci mostrano uno stesso stato di cose: ciò che l’uomo arguto ci fa comprendere e che traspare nel gesto del buffone è di fatto l’incapacità della ragione con i suoi concetti astratti ascendere fino all’infinita molteplicità e alle infinite sfumature dell’intuizione (ivi, pp.860-1).
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Manfred
Inviato il: 2/9/2010 12:18
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