Certo non vedere le insidie del razionalismo di questi tempi e' di certo un chiaro sintomo di inettitudine alla ragione.

Un eccesso di razionalità non si attiene mai alle regole del buon senso

spirito

Lo stato di quasi totale aberrazione in cui versa la società odierna è imputabile in ultima analisi al solo razionalismo, razionalismo imposto che come ognuno può constare sta privando l'umanità dell'unica dote acquisibile negli individui: il buon senso, per sostituirlo con una scientifica incapacità decisionale al di fuori degli schemi proposti.

Si impone il razionalismo come scelta obbligata propagandando la visione materialistica del mondo.

Lo stato di quasi totale aberrazione in cui versa la società odierna è imputabile in ultima analisi al solo razionalismo, razionalismo imposto che come ognuno può constare sta privando l'umanità dell'unica dote acquisibile negli individui: il buon senso, per sostituirlo con una scientifica incapacità decisionale al di fuori degli schemi proposti.

....Non ho avuto l'onore e la fortuna di conoscerti quando eri "giovane".....

red, quanto ti capisco !!!
per quanto tempo ha funzionato il BISOGNO di avere dei quadri netti, limpidi, completi su tutte le questioni che mi riguardavano.
si chiama anche BISOGNO di certezze, raggiunte con un processo difendibile, razionale, tale che chiunque possa capirlo e chi non lo capisce lo si possa qualificare idiota.

....... ma sto solo difendendo la mia natura di razionalista (tale è, non è un mio capriccio) e cercando di farti capire (su questo dovremmo discutere) che funziona benissimo per un sacco di cose, che non cade in contraddizione, che al contrario di quanto sostieni è perfettamente congeniale all'essere umano e che "la consiglierei a tutti", per così dire. Mentre il modus cogitandi degli altri mi piace di meno

Nelle mie risposte c'è un sacco di sostanza razionalissima. Se qua e là ti sembra che manchi, prova a riesaminare attentamente il testo: magari salta fuori.

Il razionalismo si fonda sul sottoinsieme concettuale della parte conscia dell'individuo. La parte conscia è a sua volta un sottoinsieme, la parte affiorante, di un substrato molto più ampio e, prevalentemente se non totalmente, molto poco percepibile e ancora meno decodificabile. E questo è un fatto, a proposito di oggettività.

Il suddetto sottoinsieme concettuale è frutto di processi di percezione selettiva nonché interpretativa, che avvengono a monte di qualsiasi razionalità e completamente al di fuori del suo influsso. Significa, in soldoni, che i concetti che utilizziamo nel processo analitico-razionale partono da un set di informazioni parziale e rimaneggiato alla fonte. E anche questo_è un fatto.

Chiarita la limitatezza estrema dell'ente "concetto" nel dare effettivamente conto della realtà e che il razionalismo sguazza solo e soltanto tra i concetti, proseguiamo.

Quello su cui mi piacerebbe tu riflettessi è su che cosa rende il dato A "non più vero" a partire da un certo momento.

Non mi pare che la razionalità abbia un gran ruolo in ciò a parte la presa d'atto a livello conscio di un cambiamento già avvenuto ad un livello più profondo e non analitico.

È la percezione soggettiva sottostante alla formazione dei concetti che, non si sa bene come, cambia, mentre la razionalità ratifica (a posteriori, ma fieramente convinta del contrario ), nella forma che le è propria del "ragionamento", tale cambiamento.

Lo so che avevi capito benissimo. Appunto per quello non rispondermi come uno che non ci arriva.

Non è che il fenomeno è governato dalla razionalità, il fenomeno È la manifestazione della razionalità! Ovvero quell'automatismo che ti sussurra una vocina nella tua testa e ti ricorda che il dato A non è più vero, e che forse il dato B che dipendeva da A ha smesso a sua volta di essere vero.
Come ho detto, questo succede in tutti, anche nelle persone più apertamente irrazionali.

Il razionalista non è quello che si sforza di fare sempre questo giochino: è automatico e succede a tutti (certo, una persona "sveglia" fa ragionamenti che filano più liscio e nota più sottigliezze, ma il principio è il medesimo). Il razionalista è quello che *non* sopprime quella vocina quando dice qualcosa di scomodo con un'altra vocina che al contrario dice "invece è così lo stesso, pensa ad altro, 2+2=5".
Che è un po' la stessa cosa dello "svuotamento del guardaroba" che dicevo prima.
Il razionalista insomma non tollera contraddizioni (quando ne trova una, naturalmente. Può non farci caso), a differenza degli altri.

ma in un razionalista gli automatismi sono razionali e seguono la normale logica oggettiva (salvo errori) per cui da una premessa deriva una conseguenza univoca.

Te l’ho già detto, Red: non pretendo dimostrazioni, ma, per favore, perlomeno argomentale queste affermazioni perentorie.

Red, non ho molti dubbi che gli esseri umani cambino idea su certi argomenti. È solo che non è un fenomeno strettamente legato ai razionalisti, e nel caso riguardi costoro è il rigoroso governo del fenomeno da parte della sola razionalità che è in discussione

No!

Io invece avevo capito che parlassi alla lettera...

La fai tanto complicata! Non c'è nulla di difficile.

Esempio: sono maschilista. Dopo tante riflessioni e discussioni con gli amici cambio idea, e divento un convinto sostenitore della parità fra i sessi (diamo per un attimo per scontato che questo sia perfettamente razionale, ok?). A quel punto avrò bisogno di tempo per interiorizzare, ma dopo un po' comincerò a notare la contraddizione tra il mio nuovo egualitarismo (recente conquista) e il mio pregiudizio verso le minigonne. Se sono un minimo razionale, smetterò di pensare alle donne succinte come se fossero strumenti del demonio*. Sic et simpliciter.

Questo genere di correzioni, anche in senso opposto volendo (partoriamo una boiata sovrascrivendo informazioni corrette e ragionamenti validi), capita in continuazione nel corso di una giornata qualsiasi. Non è sicuramente una mia invenzione e, tra l'altro, è esattamente il modo in cui funziono io, puoi fidarti . È arbitrario? Sì, essendo un processo automatico; ma in un razionalista gli automatismi sono razionali e seguono la normale logica oggettiva (salvo errori) per cui da una premessa deriva una conseguenza univoca.

Inoltre, si ha tutto il tempo di fare questi pensieri: non stiamo parlando di computer e operazioni istantanee, ma di persone cogitabonde e di periodi di riflessione variamente lunghi.

P.S. (cioè EDIT): ovviamente la storia del guardaroba era solo una metafora semplificatrice. Non si guarda a se stessi distaccati, ma si colgono frammenti di se medesimi passibili di autocritica. E richiede del tempo ovviamente.

Caspita, non avrei mai detto che fossi un confratello. Non sei per nulla presuntuoso, non sembri affatto uno che si occupa di Informatica! Hai davvero tutta la mia ammirazione per la tua carriera lavorativa. Doveva essere un sogno lavorare su quei gioielli in quell'epoca.

Com'è naturale, il processo razionalistico, non essendo in grado di gestire una complessità superiore ad un certo livello, deve essere preceduto da una fase di iper-semplificazione dei problemi del tutto arbitraria e falsante.

Red_Knight ha scritto:

Condivido in toto. Io stesso dicevo:

...non è affatto semplice riconoscere l'influenza dei fattori non razionali quando siamo ancora "nella fase dei postulati", perché in realtà i postulati non sono purtroppo una "scelta libera", ma "capitano" casualmente alle persone dipendentemente dalle idee con cui vengono a contatto, principalmente ma non solo nell'infanzia e nell'adolescenza. Il Razionalismo stesso, naturalmente, non fa eccezione rispetto alle altre idee

In altre parole, non possiamo scegliere i nostri presupposti "filosofici" o le nostre motivazioni esistenziali. Non possiamo scegliere nemmeno la nostra lingua madre, né i nostri pregiudizi, le nostre paure, i nostri gusti, i nostri errori ricorrenti, le nostre manie o le nostre superstizioni, e così via. Il "substrato inconscio/emozionale/irrazionale" è imprevedibile e massimamente dipendente, specialmente nella parte "cristallizzata" nel nostro profondo, dall'ambiente e dall'influenza altrui. Si potrebbe dire che veniamo quasi riempiti di idee e pensieri vari ed eventuali. Anche il razionalismo, come dici tu, ha la stessa identica base.

È già qualcosa che ce ne siamo resi conto. A me però non sta bene; o meglio, ora che ci faccio caso, non posso fare a meno di pensare quante di queste cose irrazionali sono totalmente immotivate e superflue. È come se frugassi in un guardaroba e gettassi via tutto quello che non mi appartiene:
- il pregiudizio contro i negri? E come c'è finito qui? Perché dovrei nutrire avversione verso qualcuno perché ha la pelle scura? Fammi pensare... no, non c'è motivo, mi è solo stato inculcato dai miei genitori razzisti. Scartato. E qui che c'è? Uh, la mia soggezione verso i potenti! Nah, via anche questa...

Se trovo qualcosa di razionalmente valido o di innocuo lo lascio. Altrimenti no. E questo processo lo si effettua anche su cognizioni e ragionamenti nuovi.
Per questo definivo prima il razionalismo "un postulato autocosciente".

Alla fine di tutto questo si rimarrà nudi col proprio razionalismo e i propri istinti naturali, con tutti i vantaggi che ne derivano (e che saranno chiari più avanti). Ora abbiamo un punto di partenza e una meta; il tragitto andrà studiato accuratamente, ma il verso di percorrenza è perfettamente chiaro.

Solo che completata l’opera, l’armadio era vuoto. Era restato solo più uno scheletro.
Freddo, debole, inutile.

avevo sempre disdegnato le passioni, le emozioni forti come qualcosa di irrazionale,

non c'è praticamente nulla di ciò che costituisce la nostra essenza (qualunque cosa essa sia) che possa superare l'esame di un vaglio razionale.

Dal punto di vista razionale tutto ciò che per noi è importante, che compone il nostro fondamento e ci da senso, è ingiustificato, opinabile, in fondo superfluo.

a_mensa ha scritto:

Andato in pensione, la mente si trovò disoccupata. Bello lavorare il legno, dedicarmi all’orto, ma gli ingranaggi mentali scalpitavano, per cui pian piano mi dedicai a quella “ripulitura dell’armadio” così mirabilmente descritta da Red.
Solo che completata l’opera, l’armadio era vuoto. Era restato solo più uno scheletro.
Freddo, debole, inutile.

E proprio qui si evidenzia il "peccato originale" del razionalismo, conseguente ad un presupposto ontologicamente immaginario: la "mente fredda". La mente umana non è mai "fredda". Mai. Al di sotto dei processi mentali consci sussistono sempre dinamiche irrazionali ed ineludibili che li condizionano. È questo che sto cercando di fare capire. Anche laddove il processo analitico che si mette in campo sia razionalmente impeccabile, perfetto, esso si svolgerà ovviamente a partire da una precedente selezione di dati ritenuti significativi e sufficienti a rappresentare un problema. E alla base della selezione ci sarà, altrettanto ovviamente, la percezione umana, cioè un processo intrinsecamente soggettivo, parziale ed arbitrario, nel quale il substrato inconscio/emozionale/irrazionale la fa da padrone: la psicologia cognitiva a proposito di questo qualcosa ce lo ha insegnato. Perciò la tanto acclamata razionalità è sempre e comunque, come vedi, solo il secondo step di un processo inevitabilmente irrazionale.

Il senso organico (pre-spezzettamento) di quello che ho scritto è questo:

Come, a mio parere, il considerarsi "persona estremamente razionale" da parte di qualcuno () dimostra, l'essere umano prima ancora di non avere precisa cognizione della realtà che lo circonda, non ha innanzitutto nemmeno esatta cognizione di sé stesso. Come accidenti, in queste condizioni, possa avere la pretesa di sapere razionalmente che cosa davvero costituisca una scelta per lui utile e vantaggiosa, al momento rappresenta per me un discreto enigma.

Concettualmente, per fare un esempio, rispetto a tutta la sfera metafisico-religiosa.

Per quello che riguarda la mia esperienza sono invece praticamente infinite le occasioni in cui - pur in un contesto di applicazione di cognizioni tecniche - ad un certo momento altre facoltà (l'intuito, per dirne una) che nulla hanno a che vedere con la razionalità concorrono all'esito di una determinata attività. Le situazioni che si possono affrontare adeguatamente in maniera puramente razionale, algoritmica, sono, nella realtà, piuttosto poche ed in genere si tratta di contesti altamente artificiali (tipo, per fare un esempio, una catena di montaggio), depurati alla fonte dalla variabilità tipica di situazioni invece spontanee e non filtrate.

Per il momento certe assenze le attribuisco principalmente alla benevolenza degli dei.

ti andrebbe bene dire che il razionalismo è la razionalità applicata a oltranza ?


ps. e (volendo aggiungere una piccola cattiveria), anche quando non sarebbe il caso ?

ps. e (volendo aggiungere una piccola cattiveria), anche quando non sarebbe il caso ?

Ma un conto è la razionalità e un altro conto è il razionalismo, naturalmente.

spero che non mi consideri tra coloro che sarebbe meglio stessero alla larga, ma comunque , anche se così me ne faccio una ragione.

sono molto più vicino a quanto scrivi tu, che a red_kight, con qualche distinguo.
uno è la considerazione che madre natura ci ha dotati di reazioni "istintive" o "automatiche".
esse sono uno strumento di sopravvivenza, e come tali, nel processo evolutivo le abbiamo conservate , e anzi, aumentate.
essendo istintive è ovvio che non siano razionali, nel senso che non rispondono ne a una logica ne tantomeno ad un'analisi.
il fatto che madre natura ce le abbia date, conservate e sviluppate, dovrebbe dirla lunga sulla "bontà" della razionalità (parlo sempre ai fini del vantaggio per l'individuo).
e questo non nega che una analisi delle proprie reazioni istintive, che tenda a verificarne l'utilità, e nel caso si dimostrino dannose, il cercare di modificarle, sia non solo utile ma auspicabile.
la variabilità del peso che ogni individuo assegna alle due spinte comportamentali (ragione e istinto) determina poi l'assegnazione dell'etichetta che sarebbe corretto definire come "prevalentemente razionale" o prevalentemente istintivo" evitando di estremizzare in "assolutamente" o "totalmente" l'una o l'altra.
sei d'accordo ?