A te rispondo in modo diverso: in attesa di sapere quali concetti inutili hai attaccato sopra alla parola "democrazia", ti dico che l'Europa a ovest della Germania (tenendo in forse la Grecia e i Balcani, e ultimamente anche l'Italia), la Svizzera e il Canada sono buone democrazie esistenti.

Più che di "abbaglio colossale" io parlerei proprio di colossale ignoranza. Mai che nemmeno per sbaglio ti sia mai chiesto perché il 2 giugno stai a casa dal lavoro come a Natale, eh?

Se il resto era solo per arrivare a questa roba, allora tralascio il resto.

Per l'esattezza si è votato tutta la giornata del 2 giugno 1946 e la mattina del giorno successivo.

Raccogli le firme per un nuovo referendum sulla democrazia, proponendo un'alternativa di qualche tipo.

questa è una perla...

Citazione:

A te rispondo in modo diverso: in attesa di sapere quali concetti inutili hai attaccato sopra alla parola "democrazia", ti dico che l'Europa a ovest della Germania (tenendo in forse la Grecia e i Balcani, e ultimamente anche l'Italia), la Svizzera e il Canada sono buone democrazie esistenti.

non so del canada, ma della svizzera si, perchè ci vivono dei parenti di mia moglie.
un esempio: in casa non è previsto tu possa avere la lavatrice (quella per i panni intendo) esse devono stare tutte in cantina. comodissimo. ma è l'esempio di come arrivino a regolamentarti anche come soffiarti il naso !

Citazione:

Più che di "abbaglio colossale" io parlerei proprio di colossale ignoranza. Mai che nemmeno per sbaglio ti sia mai chiesto perché il 2 giugno stai a casa dal lavoro come a Natale, eh?

A ME RISULTA CHE IL VOTO FU TRA ASSETTO MONARCHICO E REPUBBLICANO.
e un assetto repubblicano non significa democrazia (vedi repubblica popolare cinese)

ora prova a descrivere CHI candidò quegli estensori, con quali conoscenze da parte del popolo vennero eletti, chi si occupò di verificare che quanto promesso venisse effettivamente inserito nel testo, chisi occupò di far realizzare in tempi accettabili quanto pomposamente descritto (alcuni articoli non sono ancora stati realizzati dopo 65 anni), vuoi che vada avanti per dimostrarti che dimensione di truffa sia tutto ciò ?

inoltre, faccio notare, che affinchè io mi sentissi vincolato ad essa (costituzione) anche solo tramite la buffonata di un referendum a cui parteciperebbero una marea di ignoranti in materia,

come minimo avrei dovuto esser interpellato IO e non mio nonno a riguardo dell'accettazione di tale norma, non ti pare ?
...
visto che è a ME che si chiede di pagare le tasse, è a ME che si chiede di votare secondo un sistema truccato, ecc...

Se la cosa non ti sta bene, vai con lezik ad aprire i banchini per la raccolta delle firme. Muovi il culo una volta tanto. Perché se una cosa non sta bene a TE dev'essere qualcun altro a risolverla? Piace la vita comoda, eh?

Perché se una cosa non sta bene a TE dev'essere qualcun altro a risolverla?

La questione è riassumibile così:
- non puoi vincere;
- non puoi pareggiare;
- non puoi nemmeno abbandonare.

Come limitare i danni?

Come limitare i danni?

infatti nessuno dei non-voters vuole "limitare i danni"

no, no, vorremmo proprio NON averne di danni !!!

non vogliamo scegliere tra il "dammi 50 €" e il "dammi 100€" vorremmo proprio non dare un cazzo!

con frusta e catene puoi far lavorare delle braccia, ma non delle teste.
allora bisognava non far sentire le persone oppresse, sfruttate, ecc... ma dargli la sensazione di partecipare a tutti gli aspetti della società, compreso il governare.
ed ecco inventata la democrazia rappresentativa, e il voto col quale il popolo esercita il potere sovrano di eleggere chi li governerà.

per me "esser pertinenti alla discussione", non vuol dire essere d'accordo

il funzionamento della democrazia dipenda più dalle persone che dalle regole.
pertanto prima sono da cambiare le persone, poi, forse, le regole.

Non è la democrazia che ha il monopolio della violenza.
E' lo Stato a avere questo monopolio.

fino a quando esiste uno Stato, è assolutamente indifferente che esista una "manfrina elettorale" o no. Ci sarà comunque qualcuno che ti "caga in testa".

si continua a confondere l'esercizio del non-voto con la consapevolezza.

Non è minimissimamente vero che tutti quelli che non votano lo fanno per "oltrepassare il sistema". Per esempio alle ultime elezioni se IO avessi trovato solo mezzora di fila in più sull'autostrada sarei arrivato al seggio dopo l'orario di chiusura e non avrei potuto votare.
Questo significa che voglio "oltrepassare il concetto di Stato e di democrazia"?

Il Sistema è riuscito nel suo intento. A forza di derby, di culi e di litigate nei reality ce l'ha fatta a distrarre l'80% degli italiani dalla politica, e ora fa i suoi porci comodi.

Quell'80% non va a votare, mai.
Se ne sbatte. E' meglio la tv, che c'è figa e dramma e passioni e ridere.

A questi si aggiunge un 2% di astensionisti "consapevoli", che beandosi di un così clamoroso astensionismo (l'82% di astensionismo, cazzo!) fraintendono completamente la situazione e pensano che tutti quanti abbiano esercitato l'"AZIONE" del non voto, e che siano tutti quanti incazzatissimi contro il Sistema.

Così decidono di accendere le Fiaccole dell'Anarchia e di far scoppiare la Rivoluzione, forti del fatto che otto italiani su dieci sono con loro.
Il Momento è Propizio.

Ma c'è un piccolissimo problema: tutto questo non è vero.

Si ritroveranno in quattro gatti.
Non solo quei famosi "8 su 10" non scenderanno in piazza, ma saranno così infastiditi dal fatto che le fucilate della polizia disturbano l'audio del film che aiuteranno la polizia a farla finita il più in fretta possibile.
(Più o meno come a Genova, dove per il G8 le anziane signore telefonavano in caserma dicendo "Signora Celere? Ha presente quei tre manifestanti che stavate massacrando di randellate in piazza Dante e che vi sono scappati? Ecco, si sono nascosti dietro ai cassonetti di via Petrarca! Si, li vedo dal terrazzo!")

Qui invece c'è tantissimo non voto, ma poca consapevolezza.
Il risultato è il disastro.

Mi stupisce, quindi, leggere a_mensa quando scrive che l’astensione è nello stesso tempo un’AZIONE ed una NON-AZIONE.

a_mensa ha scritto:
@ pispax
visto che così sovente mandi me a riguardarmi la costituzione, prova a darci uno sguardo anche tu.

Citazione:

Se la cosa non ti sta bene, vai con lezik ad aprire i banchini per la raccolta delle firme. Muovi il culo una volta tanto. Perché se una cosa non sta bene a TE dev'essere qualcun altro a risolverla? Piace la vita comoda, eh?

tanto perchè le leggi sottoponibili a referendum, oltre alle modalità da osservare, non sono "libere" ma ben definite, e questo motivo NON è contemplato.

da che scritto hai mai potuto interpretare una cosa simile ? ho cercato in tuti i modi di dimostrare come il non-voto sia una Azione, almeno da parte mia, voluta, intenzionale, motivata, e che spero anche che in futuro dia anche dei risultati.

Lo stesso vale per florizel, che pure mi ha già fatto prudere i polpastrelli fin dalle prime righe.

N.B.: Secondo me la Corte Costituzionale si metterà di traverso. Nessun problema: puoi utilizzare le vecchie regole democratiche per fondare un partito e raggiungere immediatamente la maggioranza, visto il clamoroso successo della raccolta di firme. Subito dopo ti convertirai alle nuove regole "democratiche" per proclamare che la Corte Costituzionale è piena di comunisti, e quindi il suo parere è ininfluente.

Credo che ci siano delle contrapposizioni non necessarie in questo thread.

Naturalmente lo dovrà dire lui, ma non credo che Pispax sia uno strenuo difensore della democrazia o dei politici, e non sia consapevole delle mille schifezze generate da questo sistema.

È qui l'inghippo: chi ha detto che il voto sia l'unica scelta? Una volta stabilito che è inutile (supponi per un attimo che sia così, ok?), cerco altri mezzi. Se non ce ne sono, li creo. Se non posso crearli, piango e mi do al misticismo.

La questione è riassumibile così:
- non puoi vincere;
- non puoi pareggiare;
- non puoi nemmeno abbandonare.

Ma è pur vero che le regole del gioco cambiano gradualmente (non necessariamente in meglio, anzi, ma cambiano).

Come limitare i danni? Ognuno ha la sua teoria, lui ha la sua: discutiamo di quella. È inutile ripetere che il gioco è truccato.

Pispax, se ho frainteso il tuo pensiero correggimi.

Faccio una piccola premessa: io ritengo che gli intellettualismi di cui si fa sfoggio in questo forum siano quanto di più lontano passi per la testa alla gran parte di chi decide di astenersi dal voto.

Il rifiuto di votare scaturisce piuttosto dalla reazione quasi istintiva allo schifo prodotto dalla politica e dalle istituzioni, e proviene per lo più proprio dalla distanza avvertita tra “democrazia” e stato.
Una distanza che, a mio parere, è inevitabile e fisiologica, almeno prendendo in considerazione la “democrazia” per come viene intesa nel suo senso più puro,e non nel significato che lo stato le ha imposto.

Che il rifiuto alla “partecipazione” possa trasformarsi in altro, sembra chiaro che non potrebbe essere la sola astensione a determinarlo; ma mi pare certa una cosa: finchè si continuerà a spacciare (e a ritenere) che il voto sia l’UNICO strumento atto a produrre un cambiamento, il circolo vizioso continuerà all’infinito, facendo dell’esercizio della delega in bianco un orizzonte insuperabile

Citazione:

il funzionamento della democrazia dipenda più dalle persone che dalle regole.
pertanto prima sono da cambiare le persone, poi, forse, le regole.

non solo dimostri di non aver capito che quelle persone stanno lì a prendere il paese per il culo GRAZIE proprio a quelle regole, ma che il cambiamento delle regole stesse è il meccanismo che assicura quella “evoluzione” del metodo di oppressione di cui scrivi.

Citazione:

Non è la democrazia che ha il monopolio della violenza.
E' lo Stato a avere questo monopolio.

Credo che se Pike ti leggerà, puntualizzerà da sé, ma personalmente ci tengo a sottolineare che lui diceva qualcosa di diverso:

“La Democrazia serve a giustificare con un mero giochetto propagandistico un monopolio”

Da quanto si legge capisco che la democrazia “serve” a mantenere quel monopolio, non necessariamente che ha in sé quel potenziale.
E se è lo stato ad avere questo monopolio, è attraverso il voto, vissuto come partecipazione alla vita politica e mezzo di cambiamenti sociali, che rende suoi complici.

Citazione:

fino a quando esiste uno Stato, è assolutamente indifferente che esista una "manfrina elettorale" o no. Ci sarà comunque qualcuno che ti "caga in testa".

E come fai, a questo punto, a non vedere come sia del tutto ininfluente che “vinca” uno schieramento su un altro; o comunque che possa esserci un margine di “scelta” con l’espressione del voto?

Citazione:

si continua a confondere l'esercizio del non-voto con la consapevolezza.

Non è minimissimamente vero che tutti quelli che non votano lo fanno per "oltrepassare il sistema". Per esempio alle ultime elezioni se IO avessi trovato solo mezzora di fila in più sull'autostrada sarei arrivato al seggio dopo l'orario di chiusura e non avrei potuto votare.
Questo significa che voglio "oltrepassare il concetto di Stato e di democrazia"?

Quindi i circa 14 milioni di cittadini che non hanno votato alle ultime elezioni, quelle di marzo, hanno tutti trovato le autostrade intasate; pur avendo, moltissimi di loro che abitano in città, il segggio praticamente sotto casa…

Citazione:

Il Sistema è riuscito nel suo intento. A forza di derby, di culi e di litigate nei reality ce l'ha fatta a distrarre l'80% degli italiani dalla politica, e ora fa i suoi porci comodi.

Quell'80% non va a votare, mai.
Se ne sbatte. E' meglio la tv, che c'è figa e dramma e passioni e ridere.

Non mi risulta che l’80% degli italiani non abbia votato,
...
Ovviamente, questo è un TUO film che ti sarai fatto immerso nei fumi dell’alcool e del grasso di una fiorentina che ti sarà entrato nelle arterie, su su fino al sangue arrivato al cervello.

Innanzitutto, vorrei sapere su COSA BASI il dato del 2% di “astensionismo consapevole”, tanto per sapere se credi che le frasi ad effetto possano sostituirsi alla realtà delle cose (di cui non sappiamo niente, né te né noi).

come non risulta che culi, derby e litigate (ossia la politica spettacolarizzata) non abbiano in qualche modo contribuito a “giustificare” la deriva della politica. Che in un regime che si serve ANCHE del mezzo mediatico, io ritengo fisiologica.
Chiediti, ad esempio, se la carfagna è lì perché prima faceva la bidella o faceva altro; chiediti perché si assiste ad una coincidenza sempre più disinibita tra spettacolo e politica.

E’ la politica in sé che quando si costituisce (inevitabilmente) in sistema politico e quindi in stato, smette automaticamente di poter essere “partecipata”.
Trovo per questo assolutamente illusoria la separazione che fai tra SISTEMA e POLITICA.

In secondo luogo, Pispax, finchè il voto continua ad essere la NORMA e la NORMALIZZAZIONE, ma nemmeno la si vedrà mai una potenziale grande incazzatura contro il sistema, che sarà riuscito, ancora una volta, a FAR CREDERE che entro le sue regole gli elettori hanno un ruolo determinante possibili cambiamenti.

E’ un gatto che si morde la coda. Tutti questi post e tale semplicissimo concetto non ti entra nemmeno di striscio nella testolina.

Tralascio su Genova, perché non vale nemmeno la pena ricordarti quanta gente si è indignata non certo per i sfottuti blackblock, ma per la violenza degli “agenti”. E quanti portoni sono stati aperti per difendere gente inerme dalle cariche ingiustificate.

Ma, ovviamente, a te SERVE dare un’immagine degli individui “governati” idonea all’accettazione della “necessità” dello stato e di conseguenza della “partecipazione”, vero?
E’ di questa robaccia qui che il sistema si nutre.

Io e te è meglio non incontrarsi MAI.
Perchè se a te prudono i polpastrelli, a me prudono proprio le mani.

E sono mani forti, da restauratrice ed ex praticante di arti marziali.
Ultimamente ho fatto anche l'operaia edile, pensa un po'.

se alludi a questa nota:
Citazione:

N.B.: Secondo me la Corte Costituzionale si metterà di traverso. Nessun problema: puoi utilizzare le vecchie regole democratiche per fondare un partito e raggiungere immediatamente la maggioranza, visto il clamoroso successo della raccolta di firme. Subito dopo ti convertirai alle nuove regole "democratiche" per proclamare che la Corte Costituzionale è piena di comunisti, e quindi il suo parere è ininfluente.

prendi un abbaglio.
la prima parte della costituzione NON è emendabile. Ricordi ?
...
..... e se magari, prima di mandare me a rivedermi la costituzione, ci andassi tu ???

pertanto un partito che avesse nel suo programma, o perorasse un cambiamento di essa, sarebbe considerato EVERSIVO, e come tale trattato.
Poi sappiamo che in Italia si chiude un occhio e a volte tutti e due su un mucchio di cose, ma visto che si sta parlando in linea teorica, l'alternativa da te offerta NON FUNZIONA.

xxxx

Questo thread nasce su una domanda ben precisa:

“Questo sistema fa schifo, e su questo siamo tutti d'accordo. In che modo il non-voto riuscirà a migliorarlo? Mi spiegate la strategia che c'è dietro tutto questo?”

CERTO che sono un difensore della democrazia.
E' un compito parecchio frustrante, visto che sulla parola “democrazia” quasi tutti ci hanno attaccato sopra delle illusioni parecchio idiote.

Arrivando al punto di dire, e solo per citarne una un po' più divertente, che “in Svizzera il governo ti impone di tenere la lavatrice in cantina, e quindi QUELLA non è democrazia”.
Ma anche “c'è la povertà quindi non è democrazia”, oppure “c'è la guerra quindi non è democrazia”.

La democrazia è solo un insieme di regole elettorali.
Punto.
(Ambetre le cose hanno un significato ben preciso: insieme, regole, elettorali.)

Dato il precedente post, procediamo:

R. E chi ha parlato mai di migliorare il sistema? Bisognerebbe *prima* credere che il sistema sia migliorabile, ti pare?
...
Nel porre questa domanda tu *presumi* che il non-voter sia interessato a tenersi questo sistema ma perfezionato, migliorato, upgradato, quello che ti pare.

In tutti e due i casi non si è irrazionali o "di pancia" a non votare. Non votare è mera conseguenza del considerare irrecuperabile il sistema. Puoi casomai contestargli l'irrazionalità del ragionamento che sta dietro alla convinzione che il sistema sia irrecuperabile, ma se questo vuoi fare questo devi argomentare: la domanda allora è casomai "perché considerate il sistema irrecuperabile?", ma se non metti PRIMA in discussione questo...
in realtà, se accetti la possibilità teorica che qualcuno consideri irrecuperabile il sistema, non puoi non accorgerti che per questo qualcuno il non votare è perfettamente coerente e razionale.

R. La premessa è sempre che, se sono anti-sistema, me ne sbatto di cosa succede al sistema. Tuttavia i danni che l'astensionismo può fare ci sono
...
Quindi i danni sì, ci sono... ma sono un problema per i voters. Per i no-voters è un bel 'sti cazzi.

Tuttavia i danni che l'astensionismo può fare ci sono.
Potrebbe, per esempio, condannare alla scomparsa dall'orizzonte politico quella ignobile farsa che chiamiamo "sinistra" (non è probabile ma si può sempre sognare, no?).

Citazione:

Anche votare in Italia una volta era obbligatorio. L'astensione era un reato.
Poi da "diritto-dovere" il voto si è trasformato in solo diritto, e non più in dovere.
E l'astensione ora non è più un reato.

Questo è molto inesatto:
1] ciò che è punibile era il rifiutarsi di andare al seggio, ma una volta timbrata la tessera elettorale, se annulli o lasci scheda bianca sei sempre astensionista ma legale. Ormai hai accettato di partecipare alla farsa elettorale. E questo volevano e vogliono tutt'ora. Impreciso quindi dire che l'astensione era reato.
2] Non era "reato" in senso stretto, non c'era punizione: la non partecipazione era marchiata sulla fedina penale e ti rendeva ineleggibile e ti pregiucava l'assunzione negli uffici pubblici.
3] Non è MAI stata applicata. Nessuno si è mai preso la rogna di andare a segnare uno-per-uno gli astensionisti al casellario giudiziario.
4] Non è mai stata abrogata. E' tutt'ora in vigore. Caduta in disuso fin dalla nascita ma si sono ben guardati da abrogarla. Possono sempre ritirarla fuori... al bisogno.
5] Comunque lo spauracchio del non-voto che è una roba gravissima e che comporta conseguenze faceva parte anche dei programmi di educazione civica, veniva insegnato ai bambini ben dopo il '48 (data di introduzione della norma) e ben dopo il suo decadimento in totale disuso, credo fino agli anni '80 (non mi ricordo quando fu riformata la scuola con l'abolizione di educazione civica come materia a se stante).
6] Che sia ancora usata sopravvive ancora come leggenda urbana ("i servizi lo sanno se voti o meno"), tuttavia la vera leggenda urbana è che sia stata abrogata.

Alla luce di quanto sopra è dura usare la norma come dimostrazione che il potere "non ha più paura dell'astensionismo" ;)