Calvero ha scritto:
100 e passa post per continuare a vedere Pispax discutere contro un opinione avversa alla sua, creata da lui medesimo...

Citazione:

Non voto perché mia moglie/marito mi mette le corna, e io sono troppo triste
Non voto perché don Vituzzo mi dà 50 euro se non vado a votare.
Non voto perché ho l'influenza.
Non voto perché non me ne frega niente.
Non voto perché guardo solo le telenovelle e non sapevo nemmeno che si votasse.
Non voto perché sono in Cambogia a stuprare le bambine di 7 anni.
Non voto perché vado in trasferta con la Maggica.
Non voto perché non capisco la politica.
Non voto perché c'è il sole ed è meglio andare a fare una gita
Non voto perché destra e sinistra sono entrambi una 'mmerda, e ci vorrebbe la moviola in campo che sennò ritorna Moggi.
Non voto perché piove e non mi va di uscire.
Non voto perché devo portare mia moglie dai suoi.
Non voto perché non me ne frega niente.
Non voto perché al seggio c'è sempre la fila.
Non voto perché devo fare il giardino.
Non voto perché davanti al seggio non c'è mai parcheggio.
Non voto perché mio figlio vuole andare a Gardaland e dobbiamo partire presto, che c'è coda.
Non voto perché sto per morire.
Non voto perché non me ne frega niente.

..questi cretini sono tutti vicini di casa tuoi?

Quello del poker è un bel paragone.

Vero, sei al tavolo con dei bari. Vero, c'è qualcuno che sta cercando di forzare le regole, e ci sta in parte riuscendo.

La cosa che ti dimentichi di dire è che tu sei comunque obbligato a puntare tutte le volte


Non è per niente vero che astenendoti ti alzi dal tavolo.
Tu metti il piatto come tutti gli altri e copri TUTTI i rilanci.
Poi da ultimo quando è il momento di scoprire le carte tu ti astieni e non lo fai.

a_mensa, farai un sacco di soldi con il poker, come no.

Quanti intellettualismi del caxo bisogna sentire, per dare un certo tono da salotto a questo dibattito idiota. Idiota, ovviamente, è chiedersi se è il caso di votare oppure no. Le persone che stanno con i piedi per terra neanche si domandano se è il caso di Votare oppure NO, sanno già in coscienza che le barzellette come quelle della "Politica" sono semplicemente barzellette...

Citazione:

ma com'è che ogni volta che ti viene fatta una domanda precisa tu trovi una scusa per non rispondere?

A me pare che a_mensa abbia risposto, eccome.
E dopo “non hai colto il senso”, si aspettava con ansia che tu ti esibissi anche nella solita performance di riserva, della serie “non hai risposto alle mie domande”.

Solita fuffa, pispax. Solita fuffa di tremilacinquecento post per cantartela e suonartela da solo.

Ashoka ha scritto:
Citazione:

Quello del poker è un bel paragone.

Vero, sei al tavolo con dei bari. Vero, c'è qualcuno che sta cercando di forzare le regole, e ci sta in parte riuscendo.

La cosa che ti dimentichi di dire è che tu sei comunque obbligato a puntare tutte le volte


Non è per niente vero che astenendoti ti alzi dal tavolo.
Tu metti il piatto come tutti gli altri e copri TUTTI i rilanci.
Poi da ultimo quando è il momento di scoprire le carte tu ti astieni e non lo fai.

a_mensa, farai un sacco di soldi con il poker, come no.

Se vogliamo fare l’esempio del poker facciamolo bene

1) Ad ogni turno i giocatori votano e scelgono un “deck master”
2) Questi decide l’entità dei bui da pagare
3) Decide quale combinazione di carte è vincente
4) I giocatori che partecipano scoprono le carte e si vede chi vince

Devo davvero fremere ogni volta per controllare le carte e vedere se "ho vinto" ?

Nessun trucco, nessun inganno. Just democracy

Citazione:

Vero, c'è qualcuno che sta cercando di forzare le regole, e ci sta in parte riuscendo.

Che soddisfazione vederti arrivare ad accorgerti del mistero della “forzatura”…

Però, dài, un altro passettino: chiediti pure se il fatto che qualcuno ci stia riuscendo possa dipendere, poco poco, dal meccanismo stesso della democrazia rappresentativa.
Fai lo sforzo, altrimenti Darwin lo rovini, con la tua naturale involuzione di pensiero.

Se ad agevolare il raggiro non fossero le regole INSITE NEL MECCANISMO DELLA DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA, e stabilite dagli stessi che POSSONO costituzionalmente raggirale, come potrebbero?

Notare poi la “coerenza”:

Citazione:

di fatto chi non vota concede alla "classe dominante" la più enorme delle deleghe.

Citazione:

Quello che è successo è storia: la Rivoluzione non è arrivata e sono rimaste le nefandezze.
Il sistema non è crollato, è solo stato sostituito da un altro.
Peggiore.

Scusa, visto che poi la DC è sparita, ed al suo posto sono poi stati votati ALTRI, la tua affermazione farebbe tanto pensare che, quindi, anche votando ALTRO, il sistema NON crolla. Si "autosostituisce", semplicemente.

Quindi, ci spieghi a che serve votare?
Giusto per fare un ragionamento proprio terra terra.

Vero che con un'astensione minoritaria le cose non cambierebbero di molto, ma con un'astensione ampia, molto ampia, cambierebbe che il mandato se lo darebbero da soli.
Cambierebbe che almeno la mascherina della democrazia e del mandato del popolo sovrano cadrebbe di brutto, all’oligarchia.
Chi sarebbe il popolo sovrano che ha votato? Una piccolissima percentuale di aventi diritto al voto contro una stragrande percentuale di non votanti?

Ti prego di non perdere tempo a rispondere a frase per frase ….. o capisci il senso complessivo di questo scritto, oppure ogni alternativa è pura perdita di tempo.

Innanzitutto una questione di metodo.
Visto che sei tu a sostenere che il voto serve, dovresti essere tu a dimostrare la tua convinzione.
Mi pare che a iniziare questo 3d sia stato proprio tu cercando di farlo, e a mio parere non riuscendoci affatto.
Quando ti si mettono davanti le contraddizioni del tuo assunto, che fai ? sostieni che allora sono gli altri a dover dimostrare il contrario. Ma questo è solo un rigirar la frittata, tu hai iniziato e tu devi dimostrare la tua tesi.
È un po’ troppo semplice, ed anche un pochino disonesto, alle obiezioni alla propria tesi sostenere “ e allora dimostratemi il contrario”. Tu hai iniziato, e tuo è il compito. Se le tue dimostrazioni non sono convincenti, ma restano inevase le obiezioni, sei tu in difetto, non chi obietta.

Una precisazione inoltre a te e Ashoka.
Il mio libro dei giochi descrive il pocker come l’ho riportato qui. Se in altri ambienti, paesi , o nazioni lo si gioca in modo diverso, beh…. Non mi resta che ritirare l’esempio. Io l’avevo fatto comunque sulla base di un supporto più che attendibile. Interessante sarebbe sapere dove avete appreso Voi il gioco del Poker.

rinuncio ancora una volta al mio proposito, perchè troppo interessante la sfida che proponi, ed io alle sfide non so resistere.

Ora dato che sono buono e comprensivo delle difficoltà altrui, prendo in considerazione l’invito posto.
E come al solito ricorro al Devoto-Oli.
Dimostrare = far conoscere in modo chiaro e inequivocabile. Rendere evidente , confermare mediante prove di un certo peso ….. convalidare mediante opportuni argomenti,o con l’esperienza ……
e altre definizioni per aspetti particolari.
Una dimostrazione algebrica o geometrica è facile da fare poiché regole numeriche e parole in queste materie sono perfettamente definiti , ma una dimostrazione logica, su cosa si può basare ?

Io, noi che siamo contrari al voto, ne abbiamo portati a valanga, ma tu dici che non contano, invece di cogliere il senso logico di uno scritto che fai ? estrapoli qualche frase, ci ironizzi un po’ sopra ma non riesci a contestare il senso globale di quanto ti si dice.
Ti si adducono i fatti, ma su quelli sorvoli, si prova con l’assurdo, peggio che andar di notte, e allora si ricorre al “ ma allora facci vedere tu, dove ha portato il voto”, che poi dovrebbe come ho specificato sopra, essere invece il metodo corretto. Ma ovviamente non lo fai.

Ti ho scritto una storiella , quella dei 4 sotto e 5 sopra, ma visto che non la potevi svilire non l’hai nemmeno presa in considerazione.

In cinque stanno comodamente seduti sulle spalle di quattro.
Votano tutti e nove , a suffragio universale, per determinare la distribuzione dei pesi.
I quattro si lamentano, ma i cinque asseriscono che tale distribuzione è stata scelta democraticamente.
Nessuno ha chiesto ai quattro se quel sistema gli andava bene.
Agli schiavi, nati schiavi, nessuno chiede se gli va bene essere schiavi.
Però gli consentono di scegliere liberamente di continuare ad essere schiavi.
Nessuno mi ha chiesto se la costituzione, questo “sistema” mi va bene.
Ma tanto si vota, e volendo si può cambiare tutto.
Ah si ?anche chi sta sotto con chi sta sopra ? certo, se la maggioranza lo vuole !
Ma lo vorrà mai ? non importa, siete nel sistema democratico perfetto con suffragio universale.
Già, ma perchè dovremmo lamentarci ? non abbiamo forse tutti cosa abbiamo liberamente scelto ?
Ma và, mona…. Non dargli almeno la soddisfazione di rinfacciarti che questo l’hai scelto tu !!!

Questo sistema democratico a suffragio universale, non è forse perfetto ?
Dov’è il “trucco” ?
Non sta forse nell’aver deciso le regole del gioco, quando già si era in tale posizione?
Non manca forse la possibilità di azzerare il tutto e sorteggiare il chi sta sopra o sotto ?
Oppure riscrivere le regole, PRIMA di definire la posizione di ognuno ?

..... e quando i quattro sotto, diventati forti e robusti, si rifiuteranno di esprimersi, ai cinque deboli e debosciati, non verrà il dubbio che quelli sotto stiano magari organizzandosi per sbatterli giù e fargli un c..lo grande così ??

La cosa più complicata, visto il tuo modo di agire e interagire, è capire cosa intendi tu per dimostrazione, visto che, di esempi concreti e positivi non ne puoi portare tu, a sostegno della tua tesi, come non ne possiamo portare noi a sostegno della nostra, ma entrambi possiamo solo portare esempi negativi, ovvero di come una cosa promessa, annunciata invece non si verifichi.
...
Per una dimostrazione logica, occorre un minimo di accordo di partenza, su alcuni dati e su alcuni avvenimenti. Se questo manca la conclusione non può essere che quanto verificatosi in questo 3d, ovvero un dialogo tra sordi, a volte anche simpatico, a volte indisponente, ma assolutamente privo di possibili conclusioni.
Finchè quindi , non ci si metterà d’accordo su tutto quanto ho elencato, le tue richieste non possono che cadere nel vuoto, ma non per cattiva volontà ma per vizio di forma.
Nel senso che non è comprensibile come e in che modo tu ritenga eventualmente soddisfatta la tua richiesta.

Ma per ragioni diverse, in quanto il non-voto, non ha raggiunto ancora nei nostri sistemi percentuali apprezzabili (come ti è stato detto ma sulla qual cosa hai sorvolato, portando solo come esempio gli USA, paese del quale ti è stata fatta presente una certa anomalia ), mentre il voto ha solo amplificato quelle differenze sociali che invece avrebbe dovuto ridurre, ma per attuare la qual cosa nessuno conosce cosa invece ci vorrebbe.

a_mensa ha scritto:
[...]perchè non provi a commentare la mia storiella dei 5 sopra e 4 sotto ? [...]

Seee, ti piacerebbe eh? A questi trucchetti dialettici abboccavo parecchio tempo fa. Ora ho smesso.

Bene: devi ancora spiegarmi esattamente "QUAL'E' questa "necessità" della classe dominante che ha bisogno proprio della democrazia per essere soddisfatta, e soprattutto perché."

Poi arrivi te con la storiellina dei CINQUE che stanno sulle spalle dei QUATTRO. Che ne devono sopportare tutto il peso.

1) "Dimostrare che il non-voto è la strategia ottima per apportare cambiamenti reali al sistema".

(Questa è la parte principale. Se non si dimostra che il non-voto è la strategia MIGLIORE, allora perché accontentarsi?)


2) "Se non ci si riesce, dimostrare che comunque il non-voto è una soluzione razionale, ovvero una soluzione che comunque porta dei benefici tangibili e a breve termine all'individuo singolo critico nei confronti del "sistema", e/o alla collettività".


3) "Se non ci si riesce, dimostrare che non è vero che in un sistema democratico controllato da pochi, il non voto delle persone che sono critiche nei confronti di questo sistema di fatto crea vantaggi solo al sistema stesso".

il monopolio dell'informazione non è insito nel meccanismo della democrazia rappresentativa, eppure riesce a condizionarla sostanzialmente.

La strategia del Tanto Peggio, Tanto Meglio NON prevedeva l'intervento attivo sul governo. Puntava tutto sull'immancabile Rivoluzione.
Però la Rivoluzione poi è mancata, e visto che nel frattempo nessuno ha fatto niente le cose sono solo peggiorate.

Domanda secca: a che percentuale di astensionismo questo avverrà?

Però prima di gettare per sempre questo fantastico panino al prosciutto devi DIMOSTRARMI dannatamente bene che quello che dici ha un senso.

A parte il video di Violante (cosa che al limite potrebbe trovar logico lo smettere di votare per Violante, non lo smettere di votare completamente) di "fatti" ne ho visti pochi.

una dimostrazione è possibile in quei campi dove ogni parola usata è stata definita perfettamente e si è d'accordo sul loro significato, ma dove questo processo non preceda l'esposizione, ogni interpretazione diventa valida, o quasi. non credo si possa DIMOSTRARE alcunchè, in questo ambito.

io potrò "dimostrarti" in tanti modi diversi la bontà di una affermazione, e tu replicare ch eper te non è "dimostrata" perchè continui ad avere dei dubbi e obiezioni in proposito.

No, questi cretini sono tutti amici TUOI.

creata da lui medesimo...

Tuoi, di a_mensa e di tutti quelli che pensano che CHIUNQUE non vada a votare lo faccia solo perché il "sistema" gli fa schifo.

Ma loro mica lo sanno: non votano per una serie di altri cazzi loro.

Manfred ha scritto:
Calvero

Guarda che ti ho risposto.
"post n° 92

Manfred ha scritto:
Certe cose le ho osservate molto ma molto prima che Icke cominciasse a scrivere.
Un esempio: gli incendi dei cinema nel 1976 aprirono la strada alle nuove norme di sicurezza e così cominciarono le prime chiusure delle sale che non potevano adeguarsi alla normativa, un crescendo fino ai lager di oggi (multisale).
La storia del non voto ha radici simili.
Parte da certi slogan, un esempio:


Lotta continua per il potere operaio!
o l'antitesi
Meglio morto che rosso!

@ pispax
aiuto ! sei un fiume in piena! devi averne verammente tanto di tempo da dedicarmi, per cuisarebbe un peccato non risponderti.

tu lo consideri un "trucchetto dialettico" per me invece è la sostanza, il metodo, il metaprogramma, chiamalo come vuoi, o anche solo il modo corretto di confrontarsi.
e provo ad esprimere il perchè.
esistono almeno 2 modi di confrontarsi:
la discussione
l'esposizione.
...
l'esposizione, invece non richiede alcuna premessa.
chi crede di avere argomentazioni tanto evidenti quanto sicuramente accettabili, espone il suo punto di vista.
una eventuale controparte può ribattere, esponendone a sua volta, ma in tutto ciò non c'è l'impegno di arrivare ad una conclusione.
...
la risultante, comunque, di questo tipo di confronto, è che ambedue possono rimanere della loro opinione, ovviamente dopo aver esposto le proprie tesi a favore e quelle a sfavore della controparte.

nel primo, occorre un accordo a priori, ovvero la discussione non termina se non quando si raggiunge un accordo, che non deve essere necessariamente la ragione dell'uno o dell'altro, ma anche che i due "sistemi di riferimento" sono incompatibili. questa è la ragione per cui in una discussione, chi la inizia deve poter fare un certo numero di domande ed ottenere delle risposte precise, perchè è proprio e solo sulla base di esse che può sviluppare un ragionamento logico che può portare ad una conclusione.
tanto per intenderci, è quello che in geometria analitica sono i postulati.
se non si trova un accordo sui postulati, è perfettamente inutile proseguire, in quanto mancano le basi della discussione stessa.
...
tu hai iniziato il 3d, hai esposto molto bene la tua posizione.
io ed altri abbiamo esposto la nostra, contraria alla tua.
quanto spererei che tu capissi, è che non essendoci impegnati, non avendo stabilito alcun punto condiviso, una dimostrazione logica è impossibile, proprio perchè non è stato appurato che la mia "logica" corrisponda alla tua.
e intendo con "logica" quell'insieme di assunti che ognuno di noi ritiene corretti "a priori" e su cui fonda i propri ragionamenti. essa include anche dei dati essenziali al confronto successivo con i dati che si vogliono analizzare.

in questo contesto, un modo un po' scorretto di procedere è quello di ridicolizzare le affermazioni della controparte.
questo significa fermarsi alla forma, non considerare la sostanza, ed acquisire un vantaggio grazie alla propria capacità dialettica, più che per la condivisione di quanto esposto e la forza delle idee.
è un po' come "cancellare" la controparte.

io non credo di aver preso alcun accordo "a priori", pertanto ritengo di trovarmi in questa situazione, nella quale rispondo solo per un confronto dialettico, ma senza speranza di convincerti dell'erroenità della tua posizione, come penso tu abbia capito, che non mi convincerai della giustezza della tua.

Citazione:

Bene: devi ancora spiegarmi esattamente "QUAL'E' questa "necessità" della classe dominante che ha bisogno proprio della democrazia per essere soddisfatta, e soprattutto perché."

io credo di avertelo già detto più volte, ma ci riprovo.
finchè si trattava di sfruttare la forza fisica delle persone, la schiavitù bastava.
e per schiavitù intendo tutte quelle imposizioni che si basano sulla coercizione.
tanto per capirci, dal punto di vista economico, anche il medioevo era basato sulla schiavitù perchè un contadino non avrebbe avuto alcuna possibilità di vivere al di fuori del feudo di appartenenza.
così fino all'inizio dell'era industriale.
da quel momento è stata necessaria non solo la forza fisica, ma anch eil cervello, la mente per svolgere operazioni più complesse.
allora era importante che gli schiavi si sentissero partecipi del sistema in cui producevano.
le catene, si sono così trasferite dalle gambe alla testa, creando desideri, facendo intravvedere la possibilità di soddisfarli, a condizione di .....
ecco le nuove catene, ma per convincere le persone che , nonostante le malfunzioni, le eccezioni, gli inconvenienti, questo è il sistema migliore possibile, occorre renderli partecipi.
spero sia chiaro, stavolta.

Citazione:

Poi arrivi te con la storiellina dei CINQUE che stanno sulle spalle dei QUATTRO. Che ne devono sopportare tutto il peso.

oddio, ma non riesci proprio a cogliere il senso delle cose, o è la tua passione per cercare un modo di ridicolizzare gli altri che ti domina ?

allora se invece di 4 che come puoi dedurre facilmente si rendono conto della loro situazione, ti avessi scritto 4 che si rendono conto della loro posizione, e 4 ignoranti , rimbesuiti dalla tv, dalla droga , dall'alcool, e da quant'altro, avresti capito ?
mi pare che sia già stato scritto che il suffragio universale funzionerebbe bene ( ma io dico semplicemente ch efunzionerebbe, perchè altrimenti proprio non funziona) se tutti i partecipanti avessero un minimo di "cultura democratica" , e non sto a spiegarti cosa intendo con tale dicitura perchè penso puoi arrivarci da solo, pertanto i voti purtroppo valgono tutti uguali, anch ese dati con cognizioni molto , ma molto diverse.
puoi contarci che gli ignoranti rincoglioniti, non faranno mai, e ripeto mai parte della classe dominante, mentre in quella sottoposta evita di contarli, basta andare a stima, o a peso.

Voglio tutti i dettagli.

Citazione:

No, questi cretini sono tutti amici TUOI.

.. a riprova: risposta Pispaxiana DOC, che conferma la motivazione del tuo contraddittorio con te medesimo, come ho detto:

Citazione:

creata da lui medesimo...

Dura da ammettere eh Pispax.. orecchie da mercante, come tuo solito.