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 Indignato |
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Re: Questo cazzo di voto | #271 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 12/3/2010
Da
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@ amensa & pispax Dai ragazzi, cercate di accapigliarvi moderando i toni se possibile, e soprattutto non additatemi come quello con cui parlare o non parlare... sono una bella bestia pure io se mi incaponisco ehehehe no dai scherzi e cazzate a parte, abbassiamo tutti i toni se possibile, mica vogliamo diventare come i nostri "amati" rissaioli politici che urlano uno sull'altro spero. Citazione:
a_mensa ha scritto:
Dai, voglio esercitarmi in una proposta positiva dal titolo “come vorrei si votasse”
...
così il voto non verrebbe limitato dal censo, dal sesso o altre divisioni se non quella di chi vuole razionalmente esprimersi DOPO essersi adeguatamente informato, e coloro ai quali non glie ne può fregare de meno.
Che ve ne pare ?? sarebbe una modifica interessante ??
Io personalmente ci metterei una firma per una modifica del genere, anche a costo di andare al seggio e di non passare il "quorum" affinchè il voto sia valido. Mi permetto però un paio di puntualizzazioni 1) Tecnicamente parlando il voto al momento non viene limitato da censo o sesso o altro, anche se come stiamo dicendo (sia voters che no-voters) da buona parte della discussione c'è un problema di rappresentatività di tutti i cittadini, per dirla con un eufemismo. 2) Sempre tecnicamente parlando non si tratterebbe più di una democrazia e la tua proposta verrebbe bollata come antidemocratica; va detto che semmai faremmo un passo in più verso l'essere una repubblica nel senso letterale del termine. Non ho voglia di tediarvi con disquisizioni lessicali nè avreste voglia voi di leggermi, comunque a una democrazia "mascherata" come la nostra preferirei appunta una repubblica nel senso classico del termine, che con una democrazia ha ben poco a che fare. 3) Relativa alla situazione italiana questa... Avrei paura di cosa potrebbe succedere. Nel senso che visto il senso civico dei nostri governati e del loro operato, in primis sulle leggi elettorali, non vorrei che poi nelle 1000 domande tra cui verrebbero selezionate quelle in scheda ci fossero cose del genere "Il pd è un partito di sinistra" o "il governo precedente ha finanaziato una missione di pace in xxxx" o "I giudici hanno perseguitato Silvio nell'ultima legislatura", dato che sarebbe difficile stabilire quale sia la risposta corretta a domande del genere.... Citazione:
Oldboy ha scritto:
@Pispax
1) Non pensi che i mass media siano decisivi, in elezioni che coinvolgono decine di milioni di elettori?
...
2) Che mi dici della legge elettorale?
...
La scelta quindi mi pare molto, molto limitata, no?
Penso che più o meno tutti gli intervenuti nella discussione concordino, magari con gradi diversi, con queste tue due domande dubitative. E' per l'appunto questo il terreno dello scontro: calcolando che le condizioni attuali prefigurano una democrazia più di nome che di fatto, è meglio votare o no? e da qui lo scontro. La mia opinione è rispettivamente 1) I mass-media fan parte di quel sistema, insieme al potere economico-finanziario, che determina gli squilibri di cui discutiamo e che rendono "superflua" la politica, nel senso che ogni partito è subordinato a questo sistema. Quindi straconcordo con te, i mass-media non dovrebbero aver peso nelle elezioni, ma non penso sia una soluzione fattibile in questo mondo 2) Le leggi elettorali delle moderne democrazie a mio avviso, quelle italiane hanno alcuni picchi in tal senso ma non sono le uniche tanto per citarne un paio quella americana o quella australiana, servono più a demotivare i votanti e a delegittimare le loro scelte più che a rappresentarli davvero nelle strutture legislative e esecutive. |
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #272 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Florizel Cit
Manfred, io spero di non dover più essere fraintesa quando parlo di Anarchia. Certamente non mi riferisco all’elezione a leaders dei “pensatori”, ma all’avanzamento delle persone comuni.
Anzi, spero che anche i “pensatori” anarchici vengano superati, se è il caso.
Normalmente a chi si ispirano le persone comuni?
A chi può far loro da guida.
Sarebbe preferibile non fossero i massoni creatori delle ideologie rivoluzionarie (oggi alternative).
Altrimenti se le persone comuni non lo sono, l'ispirarsi ai "pensatori " è solamente un passaggio necessario nell'evoluzione, che solitamente avviene in gioventù.
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Manfred
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #273 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ indignato Citazione: 3) Relativa alla situazione italiana questa... Avrei paura di cosa potrebbe succedere. Nel senso che visto il senso civico dei nostri governati e del loro operato, in primis sulle leggi elettorali, non vorrei che poi nelle 1000 domande tra cui verrebbero selezionate quelle in scheda ci fossero cose del genere "Il pd è un partito di sinistra" o "il governo precedente ha finanaziato una missione di pace in xxxx" o "I giudici hanno perseguitato Silvio nell'ultima legislatura", dato che sarebbe difficile stabilire quale sia la risposta corretta a domande del genere.... il fatto che la risposta "giusta" debba essere concordata nella stesura dei quesiti, ed accettata da tutte le forze, compresi per le questioni inerenti, banca centrale, magistratura, ecc... vi sarebbe solo quella risposta propagandata, da tutti. al limite il partito che si sentisse penalizzato non la propaganderebbe, ma ci penserebbero gli altri. sicuramente non cercherebbe di propagandare delle balle, perchè andrebbe contro il suo interesse, abbassando il rating proprio di coloro che ascoltano tale partito. la cosa importante è che l'effetto mediatico sarebbe rivolto a far conoscere tutte le domande e tutte le risposte, perchè il massimo di convenienza per tutti i concorrenti, sarebbe che tutti potessero votare. chi restasse in silenzio, alla fine sarebbe il più penalizzato. mi pare ovvio, che una domanda sulla quale la maggioranza degli estensori non raggiungesse, dati alla mano, una risposta ritenuta "corretta", semplicemente non verrebbe inserita. pensaci ma vedrai che il bilanciamento delle convenienze, se non perfetto, è molto alto. ps. molto alto se la volontà è quella di una competizione corretta, che ovviamente chi sta truccando le carte, non ha nessuna intenzione di perseguire. |
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #274 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Calvero Cit
Il mio "approccio" al voto, non e' né anarchico né astensionista. Non considero le barzellette e i giochi dell'oca. E' Pispax che crede che si stia parlando di cose serie qui. Qui non si sta parlando di cose serie. Considerarla soltanto la questione "voto, non voto" e' di per sé infantile. Ridicolo.
Seria invece e' come la cosa venga ritenuta tale. Sveglia
Le cose serie sono che per manciate di voti distolti in questi ultimi 20 anni hanno quasi completato il lavaggio del cervello degli italiani, come ho già detto quando c'era il proporzionale potevo permettermi il lusso di votare l'Unione Slovena che non aveva diritto ad un rappresentante fisso indipendentemente dal numero dei voti raccolti, dopo il 90 la partita è diventata difficile. In America lo è sempre stata.
Sveglia cerchiamo di cogliere le analogie e ripristinare il buon senso in questa Italia di dipendenti dai mass media.
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Manfred
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #275 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #276 |
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Sono certo di non sapere
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“Il coltello viene gentilmente concesso affinché si “affetti”, ed è il cosa si affetta che passa in secondo piano in relazione alla presunta “libertà”, o al presunto “diritto”, di affettare…”Citazione: Nessuno mi ha "gentilmente concesso" un emerito cazzo.
Il coltello l'ho pagato 65 euro E sei doppiamente fottuto, perché il VOTO, come il coltello, lo devi anche pagare. Ossia, paghi la “partecipazione”. Sotto varie forme. “Ho scritto che l’astensione è un segnale di qualcosa, di una disaffezione, di un allontanamento dal meccanismo “partecipativo”, qualcosa che può diventare ALTRO, o cominciare ad esserlo.”Citazione: O più probabilmente non servire a un cazzo, se non a lasciare una situazione peggiore di prima. Vedi la metafora della vaselina… Citazione: resta ancora da capire come questa cosa DOPO si concretizzi in un mutamento del sistema. Pispax, il sistema non lo si muta. Lo si supera. Lo si smaschera. Il non voto può acquistare un peso solo se ci si rende conto della sua funzione, che io individuo in un meccanismo di partecipazione fittizia, e non sostanziale. Il prima ed il dopo sono concetti vaghi, un’eventuale presa di coscienza non ha un timer che fa suonare la sveglia del prima e del dopo. Citazione: Per il momento stai parlando solo di pie illusioni. La pia illusione è che continuando ad agire NEI parametri stabiliti dallo stesso sistema che si intende combattere, possa venire qualcosa di buono, o capace di apportare un “cambiamento”. Quanto alla rivolta di Reggio, e al di là della dovuta disamina che si dovrebbe fare di quell'evento (leggo a questo link alcune cose discutibili o se non altro dimostraive della capacità di "assimilazione" da parte del potere di taluni eventi ), non eri te ad affermare che per te la “democrazia” è meglio delle rivolte, o della rivoluzione? Lo vedi che per affermare qualcosa che implichi un minimo di cambiamento si deve necessariamente prospettare di superarare i parametri del sistema? Che poi non è che viene definito "sistema" così tanto per caso...
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #277 |
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Sono certo di non sapere
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@ florizel
Credo che in questo momento pispax si stia facendo delle grandi risate.
Perché siamo caduti nel suo tranello, nella sua provocazione.
“dimostrami che l’acqua di un fiume non può andare dalla foce alla sorgente”
Mostrare che l’acqua di tutti i fiumi scende a valle, non dimostra che non possa salire.
Ma nemmeno l’ipotetico farla risalire dimostrerebbe che NON può farlo, anzi dimostrerebbe il contrario.
Mentre, con la realizzazione , si può dimostrare qualcosa in positivo, non si potrà mai dimostrare , in nessun modo, qualcosa di negativo.
Dimostrami che gli extraterrestri NON esistono …. Impossibile ! si potrà eventualmente dimostrare che esistono, non il contrario.
Ma anche una NON azione , non si può dimostrare che sia CAUSA di un risultato.
Proprio perché lo stesso risultato ci sarebbe stato a prescindere dal fatto che io stia solo ad osservarlo.
Si potrà solo dimostrare che una azione può essere modificata da una azione, ma non da una NON azione.
Anche se ti butti a terra, convinta che NON mi lascerò cadere, perché questi sono gli accordi,non potrai accusarmi nel caso che invece io decida di astenermi dal prenderti.
Perché l’unica azione attiva la fai tu buttandoti, e ti butti con l’intenzione di cadere, perché se non volessi cadere non ti butteresti.
Ma vuoi dimostrare che io posso impedirti di cadere. Appunto, posso, non “devo”. E anche se io “dovessi” e ti afferrassi, NON dimostri che invece saresti caduta, se non ti avessi afferrata, proprio perché in effetti, non cadi.
Per dimostrare che il mio afferrarti è determinante nella conseguenza di cadere o meno, occorrerebbero le due prove, una afferrandoti e una lasciandoti cadere.
Ma col voto non ci sono due prove.
Pertanto l’opposto lo si può solo ipotizzare.
Ma una ipotesi NON è una dimostrazione.
esistono le dimostrazioni per assurdo, ma sono proprio quelle che dimostrano che nell'opposto del modo indicato NON si raggiunge lo scopo, che è proprio quello che pispax continua a negare come dimostrazione, ovvero che il voto serva (ovviamente allo scopo che intendiamo noi)
Ecco il paradosso nel quale siamo caduti come pifferi.
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| Calvero |
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Re: Questo cazzo di voto | #278 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Le cose serie sono che per manciate di voti distolti in questi ultimi 20 anni hanno quasi completato il lavaggio del cervello degli italiani, come ho già detto quando c'era il proporzionale potevo permettermi il lusso di votare l'Unione Slovena che non aveva diritto ad un rappresentante fisso indipendentemente dal numero dei voti raccolti, dopo il 90 la partita è diventata difficile. In America lo è sempre stata.
Sveglia cerchiamo di cogliere le analogie e ripristinare il buon senso in questa Italia di dipendenti dai mass media.
Si come no, ancora con le trattative del calcio mercato, del gioco zona e delle punte d'attacco .. Il campionato e' stato comprato. O parliamo dei tempi che furono? E chi se ne frega.. Per il resto quoto florizel |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Calvero |
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Re: Questo cazzo di voto | #279 |
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Sono certo di non sapere
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@ lezik
Ti quoto
Pensa che ho sudato 2 anni pieni a livello regionale e nazionale per portare avanti il tuo discorso. Poiché al di là di Pispax che crede che chi non vota dorme, quando arrivo' il momento di pianificare il KABOOM... il fuggi fuggi fu grandioso. La verità e' che agire realmente e' cosa da uomini, per i qua qua ra qua c'è la cabina elettorale a illudere di essere tali
Siamo noi che dobbiamo cambiare, no la "politica"
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #280 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Ho fretta oggi. Un paio di rispostine veloci, poi domani mi ci metto di meglio buzzo. a_mensa Citazione: @ pispax
devo confessare che non ho capito cosa significhi "dimostrazione 2, dimostrazione 3" dove soprattutto per l'ultima eri tu che mi avevi chiesto la sequenza di mosse in cui è utile sacrificare una torre. io ho ecceduto e ti ho fatto un esempio in cui sacrifico addirittura la regina (che vale più della torre) per dare il matto. più dimostrazione di così non capisco cosa vuorresti. Appunto no? Si dice "dimostrazione" quando ci si vuol riferire a qualcosa che funziona. In quel caso era riferito al fatto che non avevi capito un tubo di quello di cui stavamo parlando (e non solo per gli scacchi). Era riferita a una cosa che ti avevo chiesto prima (#196) Siccome sono buono invece di mandarti a leggerla te la ricopio. Citazione: Citazione: ma di tutto quanto hai scritto, mi pare non emerga una cosa che a mio avviso è fondamentale, e non ti ho mai chiesto chiaramente:
"cosa credi di poter cambiare , con il tuo voto ?"
Forse niente. O forse qualcosa. E chi lo sa?
Restiamo ai paragoni scacchistici: non so cosa succede se sposto la torre in una qualsiasi delle caselle libere, ma se la sposto proprio nella casella che dici te, quella del non voto, l'unica cosa certa è che me la mangiano.
Sai spiegarmi la sequenza di mosse per cui il sacrificio della torre è necessario per ottenere la vittoria?
Fino a quando nessuno lo fa io continuerò a muovere la torre da un'altra parte.
Non è detto che vinca, ma giocare per perdere di sicuro non mi piace. Citazione: Dai, voglio esercitarmi in una proposta positiva dal titolo “come vorrei si votasse”
Il partecipante si reca al seggio, riceve una scheda con 10 quiz tipo esame di scuola guida.
Risponde correttamente almeno a 8/10 vota, ne sbaglia di più, per questa volta no.
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così il voto non verrebbe limitato dal censo, dal sesso o altre divisioni se non quella di chi vuole razionalmente esprimersi DOPO essersi adeguatamente informato, e coloro ai quali non glie ne può fregare de meno.
Che ve ne pare ?? sarebbe una modifica interessante ?? Se la "proposta" venisse da qualcun altro direi che è una proposta estremamente discutibile. Visto che viene proprio da te è solo una proposta IDIOTA. Scusa, sul serio, ma non esistono termini più gentili per dirlo. SE vuoi domani ti spiego il perché. Intanto riflettici. Aiutino: rileggi i TUOI post precedenti, tutti, e cerca almeno di capire in che direzione vuoi muoverti. Perché i TUOI obiettivi sono da una parte, e la TUA proposta invece va nella direzione opposta. |
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #281 |
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Sono certo di non sapere
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a_mensa Citazione: Credo che in questo momento pispax si stia facendo delle grandi risate.
Perché siamo caduti nel suo tranello, nella sua provocazione.
“dimostrami che l’acqua di un fiume non può andare dalla foce alla sorgente” L’impostazione di Pispax la trovo invece abbastanza vistosa, perciò scrivevo che trovo non proprio corretto sostituire il metodo discorsivo ai contenuti. Ma, se posso segnalarti qualcosa, con la tua metafora tu cadi esattamente in quel tranello, poiché dài per assiomatico che il processo elettorale abbia un suo percorso logico, come appunto il corso di un fiume, con un punto di partenza ed uno di arrivo; e che una eventuale ampia astensione non possa produrre nulla. Invece io sto invitando a considerare esattamente l’errore di concepire il meccanismo elettorale, in un sistema di democrazia rappresentativa, come un fiume, cioè dare per scontato che esso conduca a qualcosa. Volendo continuare con le metafore, risulta che possa essere invece paragonato ad un pantano, con acque morte, o tutt’al più riciclate. Citazione: Mentre, con la realizzazione , si può dimostrare qualcosa in positivo, non si potrà mai dimostrare , in nessun modo, qualcosa di negativo. Intanto, arrivare ad una realizzazione non implica che essa generi un effetto in positivo. E qui ci si può riallacciare al discorso secondo cui il voto fa ancora tanta presa perché viene postulato come una causa a cui segue un effetto (che in realtà non viene prodotto, poiché come abbiamo appurato poco cambia, se non marginalmente, o se non nulla). In sintesi, sono d’accordo che nel caso del voto si può solo dimostrare l’effetto che produce, che paradossalmente è un non effetto…. Cadi ancora in quel tranello quando scrivi che Citazione: Si potrà solo dimostrare che una azione può essere modificata da una azione, ma non da una NON azione. poiché assimili il non voto ad una NON azione, mentre invece esso può esprime l’AZIONE di sottrarsi ad un meccanismo perverso; il che, se permetti, NON equivale a sottrarsi all’ESISTENTE e alla realtà delle cose. Significa semmai rifiutarsi di impantanarla, la realtà. Ma, sofismi a parte, è condivisibile che la sola astensione non comporti molto, e che SE essa è solo una reazione momentanea allo schifo, e non il risultato della comprensione di un meccanismo perverso in cui la “partecipazione” viene percepita come “possibilità di scelta”, non porta lontano. Però, in un paese dove l’affluenza alle urne è consuetudine tradizionalmente radicata, e la non partecipazione alle elezioni è sentita come una sorta di “diserzione” (pur sapendo che qualunque “scelta” non avrebbe prodotto risultati tanto eclatanti da cambiare il corso delle cose) il rifiuto del voto assume anche la valenza dell’abbattimento di un “tabù”: quello secondo cui solo l’uso di quello strumento può cambiare le cose. Inversamente da come viene percepito, nel meccanismo elettorale della “democrazia rappresentativa” non è la classe politica che “rappresenta” gli interessi del cosiddetto popolo sovrano: nei fatti è piuttosto esso che “rappresenta” questo sistema legittimandolo ad ogni tornata elettorale, ed alimentando col voto un ambiente (ed un metodo coercitivo) favorevole alla classe politica e agli interessi finanziari di quella che è a tutti gli effetti l’IMPRESA STATO. |
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #282 |
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Sono certo di non sapere
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"... non mi riferisco all’elezione a leaders dei “pensatori”, ma all’avanzamento delle persone comuni. Anzi, spero che anche i “pensatori” anarchici vengano superati, se è il caso."Manfred Citazione: Normalmente a chi si ispirano le persone comuni? A chi può far loro da guida. Sarebbe preferibile non fossero i massoni creatori delle ideologie rivoluzionarie (oggi alternative). Ecco, quando scrivevo "superare" era implicito il mio auspicio che gli individui comincino ad ispirarsi solo a se stessi... Il che implica farla finita con le "guide", coi "pastori" e con i "salvatori" di turno... E comunque, volendo andare per il sottile, nessuna IDEOLOGIA, in quanto tale, è davvero rivoluzionaria. 
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #283 |
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@ florizel
scusami se ho ingannato un po' anche te.
la proposta del "come" votare è semplicemente una provocazione.
è vero che non sono stato esplicito, ma sappi che io la penso esattamente come te, solo che , come pispax, sto prendendo gusto alle provocazioni.
il secondo intervento, quello con cui tendo a dimostrare l'impossibilità di dimostrare quanto richiesto, è fatta con quella che reputo la "logica" con la quale ragiona pispax, per il quale l'azione o la non azione si riferisce sempre al voto, avendo lui voluto completamente ignorare ciò che gli ripeti da alcune pagine, e che ho tentato anc'io di fargli capire quanto sostengo che il funzionamento della democrazia dipenda più dalle persone che dalle regole.
pertanto prima sono da cambiare le persone, poi, forse, le regole.
complimenti comunque per come esponi i tuoi pensieri.
io, quando non riesco ad avere un ritorno coerente con cosa penso di aver detto o scritto, comincio a cercare modi alternativi per far arrivare il messaggio... cosa che a volte, tende a confondere, come ha rilevato correttamente pispax sottolineando un mio atteggiamento ondivago.
purtroppo il pensiero comune, che dovrrebbe emergere da essi, lui o non riesce a coglierlo, o proprio lo rifiuta.
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #284 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: ho tentato anc'io di fargli capire quanto sostengo che il funzionamento della democrazia dipenda più dalle persone che dalle regole. Con questa affermazione non sei poi così lontano dalle posizioni di Pispax... Mi pare di capire che per lui la "democrazia" (questa democrazia) funziona in tutto, come contenitore, e che sia solo il contenuto da cambiare. Potete continuare aconfrontarvi con più serenità, quindi...! :- Io sostengo invece che è "grazie" alla struttura del "contenitore" che è possibile produrre i risultati che sappiamo. La delega del voto, in un sistema di democrazia parlamentare, dà assolutamente ed incontrovertibilmente carta bianca all'elite di governo, di destra o di sinistra; e l'unica AZIONE concessa all'elettore è "scegliere" nelle mani di chi depositarla. Per il resto, nessun tipo di azione diretta da parte del "governato" può affermarsi, come iniziativa che possa incidere sulle cose e determinare un cambiamento che risponda alle esigenze della società, intesa come insieme di individui. Anzi, più si ritiene "legittimo" il mandato, più si fa ampia la distanza tra rappresentanza e rappresentati. Sto dicendo che il meccanismo di voto coincide con questo modello di democrazia, e dimostra di NON coincidere nemmeno con la "volontà" di essere governati, poichè nei fatti questo non avviene, o avviene marginalmente, dando priorità a ciò che mantiene in piedi gli interessi dela classe politica. Come sarebbe possibile questo, SE i cittadini potessero davvero incidere sulla vita politica del paese? La loro partecipazione è, di fatto, FORMALE. E guarda che sto facendo un discreto sforzo ad esprimermi in merito a "politica" e partecipazione, per me sono concetti strumentali in qualsiasi democrazia rappresentativa o parlamentare che dir si voglia... |
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Re: Questo cazzo di voto | #285 |
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Sono certo di non sapere
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@ florizel
Sei molto chiara quando ti esprimi, ed io riscontro questa mia difficoltà di farmi capire, perché ritrovo nelle tue parole quanto penso, ma poi sembra una cosa diversa.
Partendo da un gruppo ristretto di persone, parlando delle quali “governare” è una parola impropria, in quanto sostanzialmente e non solo formalmente, essi avrebbero ben chiaro il concetto che il potere relativo alla loro comunità sta nelle loro mani. Incaricano, più che eleggere, alcuni di loro più competenti a svolgere funzioni per conto e in nome di tutti. Chi non è d’accordo o solleva obiezioni a questo tipo di organizzazione, o cerca di trarre da essa vantaggi personali impropri, è semplicemente fuori, non può far parte della comunità, perché proprio ciò che li lega e li accomuna è il convincimento sostanziale di autogovernarsi.
Se necessità che non sto ad analizzare , hanno portato a dover aggregare molte ma molte più persone, il fatto avrebbe potuto benissimo avvenire senza cambiare la struttura di base di tale organizzazione.
Semplicemente le decisioni che interessano la totalità vengono prese dall’insieme degli “incaricati“ relativamente alle loro competenze, in una struttura piramidale che porta poi nelle mani di pochi l’esecutività delle decisioni prese, l’attuazione degli impegni presi.
In un simile contesto vedi come la revoca dell’incarico sia essenziale, tanto quanto la conoscenza diretta del modo di pensare e della vita stessa di coloro che vengono “incaricati”. Oppure avendo modo, grazie all’adesione ad una di quelle filosofie sociali omnicomprensive, di conoscere in anticipo a cosa si ispirerà l’incaricato, nel sostenere la volontà del gruppo rappresentato. Vista l’impossibilità di una partecipazione attiva diretta, queste due sono le uniche possibilità che vedo affinchè la delega non sia “in bianco”, ma sia possibile prevedere perfettamente il suo comportamento anche di fronte ad eventi e decisioni non ancora previste.
È ispirandomi a questo modello, e confrontandolo con gli attuali modelli operanti che posso ricavare come la volontà relativa alle questioni essenziali , importanti, non possa muoversi dal basso verso l’alto, ma sia necessario imporla dall’alto verso il basso, annullando così il concetto stesso di democrazia, parlamentare o non.
Per me già il concetto dell’essere “governati” è in antitesi con quello di democrazia. O si è convinti che una legge, pur discostandosi dal proprio “desiderata”si capisce che è la più adatta al beneficio della comunità, e quindi indirettamente anche propria, e pertanto la si accetta in funzione del massimo bene comune, oppure, ma se già deve essere imposta da un potere ( e chi glielo ha mai dato il potere di imporre qualcosa) superiore, di nuovo ci troviamo in antitesi con il concetto di democrazia.
Di qui la necessità delle persone di partecipare consapevolmente, e da ciò derivare la legittimazione ai delegati a svolgere funzioni in nome e per conto della comunità.
Di qui, da questo quadro ideale, la decisione del non voto, prima di tutto per togliere , almeno nel mio piccolo la legittimità all’esercizio del potere, ed in secondo luogo una testimonianza di fronte a coloro che su tutto ciò non hanno ancora preso consapevolezza, che una alternativa al tipo attualmente imperante di organizzazione sarebbe possibile, solo che un numero sufficientemente alto di persone ne diventasse consapevole.
Di qui anche l’impossibilità di raggiungere tale obiettivo tramite un partito ad hoc, in quanto risulterebbe paradossale imporre dall’alto l’esercizio dal basso, del potere decisionale.
E come vedi, mi riallaccio al concetto che prima occorre cambiare le persone, per poter cambiare il sistema.
Scusami se ti ho annoiata, ma la tua ultima mi aveva lasciato alquanto perplesso.
E con tutto ciò penso di essere non vicino,ma molto distante dall'idea di democrazia di pispax.
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Re: Questo cazzo di voto | #286 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
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Dal 1980 ad oggi nel linguaggio corrente sono andate in disuso più di tremila parole italiane e, tante volte tanti concetti quanti ne potevano scaturire dalle combinazioni possibili fra esse.
Insieme a queste parole si è gradualmente perso il frutto di conquiste costate millenni di lotte all'umanità.
Si è barattato il saper vivere in cambio di un uso demente della tecnologia;
con grande soddisfazione dei potenti.
Dall'alto di questa involuzione si pontifica ironicamente sui tempi passati (uso il plurale perché è abitudine comune): ebbene i tempi passati per chi non li ha vissuti sono il corrispondente di un futuro migliore, un futuro che sarà molto difficile, viste le premesse, siano capaci di costruire.
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Manfred
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #287 |
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Sono certo di non sapere
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a_mensa Citazione: Sei molto chiara quando ti esprimi Cerco di essere sintetica, sperando di suscitare delle riflessioni. Cosa che con te pare decisamente non funzionare, ed infatti continuo a rilevare alcune incongruenze nelle tue posizioni, e mi stupisce che a te non saltano agli occhi. Ci torno su con più tempo a disposizione, per ora mi limito ad osservare che c’è un’enorme differenza tra “incaricare” un gruppo di persone all’interno di un contesto (numerico, ma soprattutto strutturale) a svolgere determinati compiti, e “delegare” all’interno di un contesto numerico che “giustifica” la centralizzazione di un’amministrazione che, fisiologicamente, non può che tradursi in potere. Nel primo caso il controllo da parte di chi delega è inevitabilmente facilitato, nel secondo impossibile. Spero che tu rilegga il tuo commento, perché alcune delle stesse cose che affermi contraddicono il postulato precedente, ossia che per far funzionare la “democrazia” bisogna cambiare le persone, e non le regole. Per me resta chiaro che finchè il contenitore è quello, quelli saranno i contenuti; le regole sono pensate esattamente per lasciare intatto il contenitore. Ho la sensazione che tu a tale conclusione faccia fatica ad arrivarci. I motivi posso solo intuirli. Comunque torno sul tuo commento con più calma. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #288 |
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Sono certo di non sapere
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"Si è barattato il saper vivere in cambio di un uso demente della tecnologia; con grande soddisfazione dei potenti.
...i tempi passati per chi non li ha vissuti sono il corrispondente di un futuro migliore"
Trovo che ci sia del vero in quello che scrivi.
Potrei anche condividere, ma dipende da cosa intendi con "passati", cioè QUANTO "passati".
Discorso lunghissimo e dalle moltissime implicazioni...
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #289 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
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Dal fine sessanta al fine settanta. La concretizzazione in brevissimo tempo di secoli di cammino.
Sembrava che l'umanità fosse avviata verso altri destini e senza l'uccisione di Moro e papa Luciani lo era veramente!
Roma rimane comunque caput mundi! Non è detta l'ultima parola.
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Manfred
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #290 |
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@ florizel Citazione: per ora mi limito ad osservare che c’è un’enorme differenza tra “incaricare” un gruppo di persone all’interno di un contesto (numerico, ma soprattutto strutturale) a svolgere determinati compiti, e “delegare” all’interno di un contesto numerico ho sempre vicino al computer il mio Devoto-Oli e penso di conoscere bene la differenza tra incaricare e delegare. non per niente ho usato, nel mio scritto precedente molto più il primo del secondo, proprio per rendere l'idea della provvisorietà, della specificità che volta per volta suggeriva il primo termine. ok, tanto come notifica, non ho usato i due termini a caso e nemmeno come sinonimi. Citazione: Nel primo caso il controllo da parte di chi delega è inevitabilmente facilitato, nel secondo impossibile forse qui divergiamo leggermente, perchè io penso che con le opportune limitazioni, anche una delega possa non far parte di un "sistema" Citazione: ......la centralizzazione di un’amministrazione che, fisiologicamente, non può che tradursi in potere. . ..... che esercitando il potere finisce di considerare quest'ultimo come la sua prima ragione di esistenza. se ho capito bene tu pensi che inevitabilmente una struttura costruita su deleghe, cambierà la sua ragion d'essere, mutando in una struttura di potere. bene, su questo punto io la penso diversamente. penso che il fatto che si verifichi e si sia verificato nella stragrande maggioranza dei casi, non vuol dire che sia inevitabile. prima condizzione è ovviamente che chi accetta la costituzione di un "sistema"sia consapevole del pericolo. (e quindi già qui la cultura e consapevolezza dei sottoposti può avere una funzione determinante). seconda condizione che si stabiliscano delle regole, le chiamerei metaregole, che evitino il fossilizzarsi di persone e istituzioni nella stessa funzione e posizione. le banche, per evitare che i loro impiegati, e soprattutto quelli che maneggiano i soldi o i titoli, rubino, fanno firmare ai loro dipendenti l'accettazione di una cosa semplicissima: lo spostamento ad altra funzione o ad altra filiale, senza preavviso. arriva un ispettore, si reca da un impiegato, gli spegne il computer e lo invita a ritirare dalla scrivania tutte le sue cose personali. sotto i suoi occhi. dato che ogni malversazione richiede sempre un prima e un dopo, in tale modo verrebbero troncate a metà tali cicli rendendoli quindi facilmente scopribili. ti ho portato questo esempio perchè quello sembrava un problema irrisolvibile, mentre invece tale possibilità resta un fortissimo deterrente, che ha reso estremamente rare le malversazioni. credo che con le regole si possa ottenere quasi tutto, anche il non far crescere e consolidare la sensazione di potere in chi ne è temporaneamente investito. Citazione: Spero che tu rilegga il tuo commento, perché alcune delle stesse cose che affermi contraddicono il postulato precedente, ossia che per far funzionare la “democrazia” bisogna cambiare le persone, e non le regole. ho riletto,ma credo di aver espresso bene che "prima bisogna cambiare le persone, poi si potranno cambiare le regole" che è diverso dal credere che basti cambiare le persone. senza un interesse, una partecipazione attiva, consapevole, delle persone, qualsiasi regola, anche la migliore può esser come minimo ignorata. ti porto ad esempio il caso del Berlusconi, che già all'epoca della sua discesa in campo, avrebbe potuto esser fermato grazie alle regole esistenti allora. il disinteresse della gente, la presunzione degli esponenti della sinistra e di tutti gli interessati, hanno visto in quelle norme ignorate un modo per rendere debole l'avversario. poi sappiamo tutti come è finita. quindi regole buone e puntigliosa osservanza di esse, nel loro spirito , oltre che nella forma, da parte della popolazione. ( e qui di nuovo occorre un certo tipo di popolazione). |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #291 |
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@ manfred
mi sento un po tirato in causa in quanto sovente cito ricordi del passato.
io credo che solo i pessimisti incalliti tendano a ricordare prevalentemente gli eventi negativi, per tutti gli altri i ricordi sono prevalentemente quelli positivi, mentre si tende a dimenticare quelli penosi o comunque negativi.
quando si dice che il tempo rimargina le ferite, si fa riferimento proprio a questo fenomeno.
ma bada bene, c'è differenza tra il citare o ricordare un evento o un aspetto positivo del proprio vissuto, e idealizzare l'intero insieme.
non disconosco quel po' di progresso fatto, anche se sovente foriero di pesanti controindicazioni, ma poi sono consapevole perfettamente che certe cose non vanno nemmeno citate, come ad esempio l'organizzazione patriarcale della famiglia.
raccontalo alle ragazze di allora che nella maggior parte dei casi venivano stuprate in famiglia da padre, zii, fratelli e anche il nonno.
la chiusura della cerchia famigliare , se da una parte portava dei vantaggi aveva anche pesanti svantaggi.
quindi, riassumendo , sarebbe bello che gli uomini sapessero selezionare cercando di conservare gli aspetti positivi, e superando quelli negativi.
accettare acriticamente l'evoluzione come positiva è l'errore simmetrico e opposto al considerare solo bello e buono il passato.
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #292 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
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Sto appunto citando gli anni in cui ci siamo liberati, purtroppo per poco, di tantissime porcherie in tutti i campi. Non sto idealizzando il passato, ci sono fatti documentati e anche riscontri statistici (per esempio il vistoso calo dei reati di violenza sessuale solo in quel periodo).
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Manfred
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #293 |
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a_mensa Citazione: penso di conoscere bene la differenza tra incaricare e delegare. non per niente ho usato, nel mio scritto precedente molto più il primo del secondo, proprio per rendere l'idea della provvisorietà, della specificità che volta per volta suggeriva il primo termine. Guarda, io prendevo in considerazione questa tua frase: "Incaricano, più che eleggere, alcuni di loro più competenti a svolgere funzioni per conto e in nome di tutti."e sostenevo che, in questo tipo di sistema l'incarico, semplicemente, NON è contemplato. E' solo esercizio della delega. Tout court. Se è di questo sistema che stiamo parlando, ovviamente. Citazione: se ho capito bene tu pensi che inevitabilmente una struttura costruita su deleghe, cambierà la sua ragion d'essere, mutando in una struttura di potere No. Anche una piccola comunità "delega"; nella delega in sè e per sè non c'è nessuna inevitabilità della trasformazione in potere. In QUESTO sistema, cioè in questo contenitore, la delega è di fatto una delega in bianco. Quello che intendevo io è che un conto è delegare qualcuno ad eseguire qualcosa che si è stabilito direttamente; altro conto è delegare in toto, sia a decidere COSA fare e sia a rinunciare (per assenza di strumenti idonei) al controllo di chi è stato delegato. Queste due ultime cose sono fondamentalmente i cardini su cui modula la nostra "democrazia". |
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| Pyter |
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Re: Questo cazzo di voto | #294 |
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ho sempre vicino al computer il mio Devoto-Oli e penso di conoscere bene la differenza tra incaricare e delegare.
Se tu conoscessi la differenza tra incaricare e delegare non avresti vicino il Devoto -Oli.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #295 |
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@ pyter Citazione: Se tu conoscessi la differenza tra incaricare e delegare non avresti vicino il Devoto -Oli. normalmente apprezzo molto le tue battute, sagaci e centrate, ma questa proprio non l'ho capita. incarico = compito o ufficio di solito affidato occasionalmente o temporaneamente delega = il conferimento di determinati poteri di rappresentanza o la relativa autorizzazione come vedi dalle definizioni, al primo è associato il criterio della occasionalità o temporaneità, che invece non è caratteristica del secondo. prima di scrivere il mio post, avendo il dubbio, ho consultato il dizionario, per esser sicuro di usare appropriatamente i due termini ed è proprio a questa caratteristica che ho fatto riferimento nell'usare i due termini nel mio scritto, che per il resto restano simili. pertanto ti prego di spiegarmi il senso della tua frase, che sinceramente vorrei capire. |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #296 |
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Sono certo di non sapere
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@ florizel Citazione: e sostenevo che, in questo tipo di sistema l'incarico, semplicemente, NON è contemplato. E' solo esercizio della delega. Tout court. perfettamente d'accordo. questas frase però l'ho usata nel confronto evolutivo dal gruppo ristretto al grande gruppo, ed era riferita al primo, non certamente al secondo. mettevo cioè in evidenza la differenza. Citazione: No. Anche una piccola comunità "delega"; nella delega in sè e per sè non c'è nessuna inevitabilità della trasformazione in potere. bene, contento di essermi sbagliato, quindi anche in questo non vedo differenze. e mi sembra di esprimere bene quanto tu affermi, quando dico che una delle peculiarità assenti dalle attuali "democrazie" (il virgolettare la parola vuole essere un modo ironico di citarla), è proprio la revoca del mandato, più o meno immediata (secondo possibilità materiali). oppure quando indico nei due soli criteri che ritengo validi per dare un senso alla delega, ovvero la conoscenza personale diretta e l'ispirars e aderirei a filosofie sociali omnicomprensive. |
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #297 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
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Le multinazionali non avevano il potere di oggi
l'America era reduce dalla disfatta in Vietnam, l'euro comunismo che guadagnava voti, un nuovo patto sociale che avrebbe generato un effetto domino in Europa e in America Latina.
Moro non è stato ucciso per caso, sapevano perfettamente che, come Mattei, era in grado di portare avanti il suo progetto e che questo avrebbe attecchito in fretta.
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Manfred
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #298 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Strano, tuttora in molti, si scagliano contro il comunismo, mai contro il marxismo!
Attenzione non sono sinonimi, anche se Marx come tutti gli infiltrati nei movimenti spontanei, se ne era attribuito la paternità. Il comunismo come si discuteva nel 70, era all'origine e poi nel sentire di molti, più vicino al cristianesimo, di quanto il programmato inquinamento ideologico ha fatto credere.
Il desiderio di libertà e giustizia, chiamatelo come volete, fa ancora tremare i potenti.
PS
Anche se non ci fossero documenti che lo provano, alla sola analisi dei fatti, appare evidente il ruolo giocato da Marx nello indirizzare le aspirazioni dei movimenti spontanei, verso una concretizzazione operativa, congeniale agli scopi dell'etile.
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Manfred
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #299 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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ManfredCitazione: PS
Anche se non ci fossero documenti che lo provano, alla sola analisi dei fatti, appare evidente il ruolo giocato da Marx nello indirizzare le aspirazioni dei movimenti spontanei, verso una concretizzazione operativa, congeniale agli scopi dell'etile. Quando l'ho letto ho pensato che tu avessi sbagliato a scrivere e pace lì. Poi ci ho riflettuto un po' su, e visto che l' etile tutto sommato è una sostanza inebriante, hai perfettamente ragione tu.
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| Oldboy |
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Re: Questo cazzo di voto | #300 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 20/7/2007
Da
Messaggi: 411
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@Pispax
Non mi ha convinto la tua risposta a proposito dell'attuale legge elettorale.
Tu continui a sostenere che votare è comunque la scelta più utile, nonostante le soglie di sbarramento (che sono altissime, e che impedirebbero di entrare in Parlamento anche a partiti con parecchie centinaia di migliaia di voti).
Vorrei farti notare che la situazione in estrema sintesi è la seguente.
Alle prossime elezioni politiche avremo, probabilmente, questi tre schieramenti:
- PDL + Lega;
- PD + Di Pietro + Vendola;
- Casini + Rutelli + Fini.
Solo e soltanto questi avranno concrete possibiltà di superare queste famigerate soglie di sbarramento, e quindi di eleggere parlamentari.
(Per essere precisi, i primi due schieramenti ne avranno la certezza assoluta.)
Nessun altro partito può ragionevolmente sperare di eleggere parlamentari - a meno che non abbia enormi, davvero enormi disponibiltà finanziarie e/o forti "entrature".
E a meno che questo partito minore, o nuovo, non si aggreghi a uno di quei tre schieramenti.
(Nel qual caso la soglia di sbarramento si abbassa.)
Ora: un frequentatore di questo sito che sceltà avrà?
Limitata è dir poco: chi di questi schieramenti è contrario all'occupazione neocoloniale di Iraq e Afghanistan?
O al nucleare?
O alle basi NATO in Italia?
Vedi bene, dunque, che la tua tesi pro voto non regge, nella concreta attuale situazione italiana.
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