Lezik85 ha scritto:
A volte mi chiedo come gli indiani abbiano potuto fare a meno dello Stato, senza estinguersi....

però poi un bel giorno...

Rispetto all'obbiettivo "scomparsa dello stato", l'astensionismo è un mezzo per arrivare lì.
Forse non l'unico mezzo, forse non è affatto un buon mezzo, o forse è il mezzo principale per arrivare all'abolizione dello stato.
Ma l'unico aggancio fra prospettare una società ideale e il tema di questo forum (l'astensionismo) è esaminare come l'astensionismo sia o meno cogente all'obbiettivo. almeno l'unico aggancio che vedo io.

E' altrettanto chiaro che non c'è un altro campo se non il suo, al momento.

Paxtibi ha scritto:
Sì, ok, ma noi non siamo cacciatori e raccoglitori. E l'esercito strutturato siamo noi che lo paghiamo.

Erano il loro tipo di attività e la loro struttura sociale che gli permettevano di rimanere in 5 milioni in un territorio grande come la Cina.

Arcadia? Non ho in programma viaggi in Grecia in questi tempi di vacche magre e nemmeno dopo.

... arriva un esercito, moderno, tecnologicamente avanzato, gerarchicamente strutturato per la massima efficenza nel distribuire la morte, al servizio alla cupidigia di coloni, imprenditori e politici razzisti.

Rickard ha scritto:
A tal proposito l'astensionismo è la condizione necessaria ma non sufficiente per arrivare all'obbiettivo "morte del leviatano".
I motivi di questo sono semplici:
1) è un atto iniziale di estraniamento dal sistema
2) è esso stesso un parametro del sistema che si vuole abbattere
3) serve solo se è frutto di un percorso di informazione, elaborazione e scelta personale.
6) L'astensionismo informato non potrà mai essere realmente raggiunto.

4) L'astensionismo viene interpretato dalla casta solo ed unicamente come un segnale[...] il loro rimedio è proporre un uomo nuovo

5) Chi propugna l'astensionismo come soluzione unica del problema manca di dire com'é che all'atto pratico dovrebbe [spazzare via i politici per dei politici "bravi"]

Makk: E' altrettanto chiaro che non c'è un altro campo se non il suo, al momento.
Rick: Il campo c'é, ma per raggiungerlo occorre sporcarsi le mani, soffrire, sacrificarsi e farsi strada attraverso le botte e il sangue. Nessuno ha mai detto che la libertà si ottiene senza pagarne il prezzo (dettato da chi quella libertà non vuole che tu la ottenga)

Il campo c'é, ma per raggiungerlo occorre sporcarsi le mani, soffrire, sacrificarsi e farsi strada attraverso le botte e il sangue. Nessuno ha mai detto che la libertà si ottiene senza pagarne il prezzo (dettato da chi quella libertà non vuole che tu la ottenga)

Lezik85 ha scritto:
L'analogia interessante è la condizione barbara tra questo passato e il Leviatano.
Queste persone (non gli unici) venivano civilizzati (adesso si dice democraticizzati, mi raccomando la neolingua) per il loro bene, per donargli una condizione avanzata della società.

La persona quando è libera è responsabile. Da qui in poi si possono creare i presupposti per generare qualcosa di nuovo.

3 e 6 sono in forte contraddizione, ma ancora credo tu voglia dire che solo una minoranza arriva alla presa di coscienza e sarà quella minoranza afare la rivoluzione che abbatterà il leviatano e donerà un mondo libero agli schiavi

gli schiavi terrorizzati dal vedersi crollare attorno il sistema lo vorranno ricostruire. Se lo fanno ti ritrovi davanti il leviatano, più incazzato di prima. E sarai sempre una minoranza.
Capisco che i teledipendenti di tutto il mondo non siano uno spettacolo incoraggiante, ma se non credi nell'uomo come la edifichi la società in cui i ricchi non sono ANCHE potenti e oppressori?

Li sopravvaluti. Si scannano fra loro e sbagliano spesso. Certo, poi per riparare devono far uccidere lo sbaglio da pallottole con percorsi a ottovolante, o da "maniaci" in un supermercato (mi pare che Olaf Palme sia morto così). Ma non è vero che è sempre e solo un burattino. Vero è che non ci sentono dall'orecchio del "levate dalle @@ che non ti vota più nessuno"... ma è anche vero che talvolta devono scegliere fra finire sui forconi o permettere qualche spiraglio. Giocano sporco ma tu vedi troppo nero.

All'atto pratico non ti dovrei rispondere io perché credo nella delega solo se il tizio lo incontro tutti i giorni al bar (= il sindaco del paesino di 5.000 abitanti) o se la delega è revocabile o al referendum.
Tuttavia credo di capire che Massimo intende il voto e l'astensione come forme di contratto/ricatto. In sostanza: il boicottaggio con le aziende funziona.

com'è che, all'atto pratico, prendere legnate e sanguinare dovrebbe spazzare via la casta?

Una carboneria risorgimentale?
Un putsch militare?
Un'avanguardia che guida le masse?
E la violenza non è esattamente il campo in cui lo stato è fortissimo? Quindi il SUO campo, esattamente come il gioco dell'oca della democrazia...

Paxtibi ha scritto:
Makk, spiegami una cosa: quando parli di ricchi che non possono essere buoni, a che livello di ricchezza costoro diventano cattivi? O, in altre parole, da che punto in poi si viene considerati ricchi – e, di conseguenza, cattivi per default?

Rickard ha scritto:
un conto è l'astensionismo frutto di informazione e scelta consapevole, un altro èè l'astensionismo frutto del menefreghismo. Il primo può servire a qualcosa, il secondo non serve ed è controproducente.

Trovami una rivoluzione fatta dalla maggioranza di un paese e ti pago cena.

bisogna superare l'idea di stato

Sarà, ma tu stesso dici come eliminino da soli i propri errori occasionali (JFK ecc.) e che utilizzino burattini per lasciare aperti degli spiragli. Se il quadro non è nero, è quantomeno grigio (molto) scuro.

peccato che l'"azienda" da boicottare abbia il potere di farti "comprare" a forza i suoi prodotti e possa esercitare legalmente la forza fisica su di te. Non puoi scegliere di non "comprare" i suoi "prodotti" legalmente.

Tutte queste cose assieme e anche di più. Lo stato non cesserà mai di esistere solamente con l'astensionismo, al massimo cambierà faccia.

nessuno ha mai detto che la libertà è gratis.

A chi invece pensa che, visto il prezzo da pagare per uccidere il leviatano, tutto sommato si può vivere in maniera relativamente accettabile così come stiamo,

(prego astenersi domande "astute" del tipo: e tu lo sei?)

Aumenta la contraddizione, così: opportunisticamente, se l'astensionismo è utile tanto astensionismo è PIU' utile.
Essendo impossibile sapere chi si è astenuto per attivismo e chi per menefreghismo, l'astensionismo disinformato è dannoso solo se anche quello informato lo è.

Io te ne posso trovare diverse in cui il popolo ha recepito positivamente il cambiamento, pur non partecipando direttamente all'abbattimento del sistema pre-esistente.
E *questo* era il punto: fai la tua rivoluzione e la doni a chi? A gente che non è preparata a ricevere questo dono e, invece di ringraziarti, vorrà riprodurre il sistema.

Già. Ma loro sbagliano i calcoli talvolta. E puoi avere periodi di maggiore o minore consapevolezza diffusa che aiutano il tuo piano rivoluzionario.
Tu preconizzi il cambiamento violento come unica possibilità, io no.

Ma tu vuoi regalarla alle masse inconsapevoli e forse immeritevoli

Paxtibi ha scritto:
Non hai risposto alla mia domanda.

Il dubbio è come fa a sopravvivere alle strutture gregarie più grandi, posto che non si dà storicamente una grossa [popolazione organizzata come ti pare] che non aggredisca quella più piccola/debole per avere risorse gratis invece di sudarsele.

Chi ha denaro ha potere.

Dovresti dimostrare:
a] che gli altri (per es. gli astensionisti) sono idealistici
b] che il voto tattico sia non-idealistico
c] spiegare che idealistico è male, o solo individuale, ecc

Ma pensare, anche solo per cambiare, a delle azioni che abbiano valore pratico immediato e che esulino dal paradigma statalista, non si può?

Proviamo a pensare come se l'apparato statale non ci fosse, cosa faremmo, come potremmo mettere a frutto le nostre capacità, soddisfare i nostri bisogni, collaborare, etc.

Questa così, ad orecchio, mi suona proprio da coglionata.

Makk, spiegami una cosa: quando parli di ricchi che non possono essere buoni, a che livello di ricchezza costoro diventano cattivi? O, in altre parole, da che punto in poi si viene considerati ricchi – e, di conseguenza, cattivi per default?

Chi baratta la libertà con la sicurezza non merita né l'una né l'altra.

Spesso i coglioni vedono coglionate in giro, perche' capiscono solo quelle. Gli altri, quelli che davvero le riconoscono come tali dimostrano argomentando che lo sono.

Non significa un cazzo... soprattutto se lo dice uno che ha un esercito a sua difesa personale... ... giusto?

Io merito la mia liberta' perche' cerco di non limitare quella altrui, non perche' l'ho scambiata con la sicurezza.

Ma, su tutto, quello che non mi torna e' la dicitura "Non merita ne l'una ne l'altra" ... e' una imposizione illibertaria [...]

Mentre le lobbies funzionano - ma va? - proprio in quanto emanazione di gruppi strutturati, organizzati e coesi che hanno chiarezza sia di obiettivi sia di mezzi.

Cosa che, vista la fonte, non è che sorprende poi troppo.

Per questo la locuzione “lobby del popolo” buttata lì così è, tanto intuitivamente quanto analiticamente, una semplice coglionata.