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1 Utenti anonimi
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 florizel |
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Re: i vicini di casa | #484 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Pispax Citazione: Mi fa un po' sorridere vedere come il tuo intervento abbia suscitato così tanti respiri di sollievo Non dare troppe cose per scontate: si può anche NON essered’accordo unanimemente su quanto scritto da Pike. Citazione: Al momento non sono apparse cose che mi hanno fatto cambiare idea, quindi mi meraviglia un po' sapere che ora dico cose che prima avrei negato (o "spudoratamente" minimizzato) Quindi stai confermando che per te NON c’è mai stato, né c’è tuttora GENOCIDIO? Sembrerebbe di si, visto come ti pari il culo con questa affermazione: Citazione: Ogni rimando alle politiche israeliane contemporanee per quanto mi riguarda - e sempre per motivi ben precisi - è assolutamente OT.
In definitiva la questione riguarda il "peccato originale" della nascita di Israele, e se i propositi sionisti fin dall'inizio prevedessero o meno la "pulizia etnica", o addirittura il "genocidio" dei palestinesi.
Vorrei che fosse chiaro, perché altrimenti rischiamo di giudicare le cose di ieri sulla base di quello che accade oggi. Verrebbe da chiedersi il senso di tale precisazione, sempre ammesso che TU non stia cercando di separare gli eventi in terra palestinese vivisezionando un processo continuo, con un suo presupposto ed un suo “coerente” divenire e farsi. Domanda: fermo restando che la pulizia etnica è COMINCIATA con la fondazione di israele (e se non sei d’accordo, documenta per bene l’obiezione) per te, quali sono le politiche israeliane contemporanee? E sono da considerarsi SLEGATE dalla fondazione dello stato sionista? Citazione: Guarda che io questa discussione la sto già facendo da tempo.
Mi dispiace solo di non poterla fare su LC. Forse perché “qui” certe acrobazie dialettiche non fanno ancora presa. Né ne faranno mai, almeno per un gruppo di utenti ancora coerenti a cui non piace il linguaggio mediatico da propaganda alla nirenstein. Segnalo da Vittorio Arrigoni: "...il lettore de La Repubblica si deve dire che a Gaza si divertono da matti..”." E in effetti che a Gaza persista da più di tre anni un assedio, con tutte le sofferenze che questo comporta ad una popolazione civile di più di un milione e mezzo di persone, i lettori dei maggiori quotidiani nazionali devono conoscerlo attraverso altri canali mediatici.
Del fatto che nella Striscia i magazzini degli ospedali si svuotano di medicinali, e i cimiteri si riempiono di tombe di malati non curabili, del fatto che se mi affaccio alla finestra proprio in questo istante, e l’ho appena fatto, a occhio nudo è possibile scorgere una nave da guerra israeliana che assale degli sparuti pescherecci palestinesi di un miglio al largo pacificamente a caccia di sardine, o dell’invasione di carri armati che questa mattina hanno spianato ulteriori ettari di terreni coltivati a est di Khan Younis, poco importa ai caporedattori dei nostri maggiori giornali.
Fin quando la rete sarà in grado di respirare in libertà, vale a dire per poco tempo grazie al bavaglio del DDL Alfano, saremo ancora in grado di sopperire questa voluta lacuna di informazione.
(...)
Intanto si avvicina la data della partenza da Cipro della flottiglia di 9 navi cariche di centinaia di attivisti, giornalisti e politici e di migliaia di tonnellate di aiuti destinate a Gaza. Israele continua a minacciare un attacco di pirateria per fermare la spedizione umanitaria. Il mio amico Ahmed, sarcastico, mi ha detto “il giorno della partenza delle navi e’ l’occasione giusta dell’Iran per attaccare Israele, o degli Hezbollah per andare a poggiare la loro bandiera a Gerusalemme…”
In effetti a quanto pare, nella più delle idiote e surreali contrapposizioni possibili, buona parte della marina e dell’aviazione israeliana sarà mobilitata fra pochi giorni per fermare alcune barchette tinteggiate di rosa cariche di attivisti, sacchi di cemento e container di giocattoli.
Noi saremo con loro, salperemo dal porto di Gaza con tutte i pescherecci disponibili per andare loro incontro, e ci auguriamo che il mondo ci venga dietro.
Restiamo Umani
Vittorio Arrigoni per INFOPAL.IT
Anche su ResetItalia, a firma di Doriana Goracci."Invitiamo tutti i democratici, gli antifascisti, gli amici del popolo palestinese e della pace a seguire con attenzione gli avvenimenti sul sito www.witnessgaza.com/it ed a mobilitarsi immediatamente nell’eventualità che Israele concretizzi la minaccia di assaltare la Freedom Flotilla.
Nel caso questo atto di pirateria dovesse verificarsi, diamo appuntamento per una protesta immediata a Roma, davanti la sede delle linee aeree israeliane El Al in via Leonida Bissolati, e invitiamo a dare vita a mobilitazioni in tutte le città nei confronti di sedi israeliane e prefetture, per evidenziare la complicità del governo italiano con i crimini israeliani." |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #483 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Che stanchezza.
Magari risponderò domani al post di shm.
Forse.
Non lo so.
Ora proprio non ce la posso fare. Ci ho provato tre volte e mi è sempre presa la depressione.
Davvero, non ne posso proprio più delle minchiate.
E soprattutto della malafede.
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Re: i vicini di casa | #482 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Post 451 Pispax: Citazione: Gerusalemme Est è per l'appunto la parte controversa, la città storica, quella che contiene i luoghi santi a molte religioni. Non è un semplice agglomerato di quartieri privi di importanza come si potrebbe immaginare a leggere la tua descrizione. Shm: Al limite la controversia risiede nell’interezza di Gerusalemme, non solo su Gerusalemme Est… Solo tu poi potevi immaginare di scrivere un’obiezione simile per ricordare al mondo la sacralità e la storicità dei luoghi di questa città. Contento tu… Pispax: Citazione: In ogni caso anche se esistesse ho difficoltà a immaginare che questo accorto potesse prevedere la pulizia etnica (letteralmente) degli ebrei residenti. Ho notizia invece di abboccamenti che “ricompensavano” la Trangiordania con la “cessione” della Cisgiordania in caso di neutralità. Shm: Praticamente stai dicendo: “è vero che ci furono dei compromessi purché non vengano indicati come accordi ma come ricompensa in cambio di neutralità.” L’avevo detto che sei bravissimo a fare dibattiti su questioni di lana caprina. Chi ha parlato poi di un compromesso che prevedesse contestualmente “la pulizia etnica (letteralmente) degli ebrei residenti”? Pispax: Citazione: A proposito: come si fa a sostenere che i perfidi sionisti volessero Gerusalemme ma che temevano la guerra con la Legione araba e quindi erano disposti a "cederla"... e contemporaneamente dire che quella guerra erano "sicurissimi" di vincerla? Shm: Chi ti ha detto che i perfidi sionisti temessero la legione araba? Un patto provvisorio non implica necessariamente come causa la paura tra due parti… esiste, per esempio, la convenienza come movente di un patto… Cosa che poi non si verificò, nonostante non sia del tutto chiarito se l’entrata in guerra della Transgiordania fosse dovuta ad un patto esistente non rispettato dai sionisti. Di fatto, anche la Transgiordania durante la guerra del ’48, comunque non invase, né occupò, la parte di territorio ingiustamente assegnati ai sionisti dalla spartizione ONU… Pispax: Citazione: Se non sbaglio la Cisgiordania dopo la guerra è stata ANNESSA di forza alla Transgiordania, che se ne è bellamente sbatttuta dello Stato Arabo Pelestinese stabilito dalla spartizione. Anche in questo caso trovo poche persone che si scandalizzano di ciò, e nessuno che si ponga il problema del fatto che non ci sia stato un referendum popolare a sancirlo. Shm: Tanto per cambiare, sbagli… “ANNESSA di forza”? …dopo la guerra?!Oh-oh! ci troviamo di fronte ad un'altra leggenda urbana di pispax… Non hai mai sentito parlare di Conferenza di Jericho? Immagino di no… As a result of the war, many Palestinian Arabs from the Jordanian-controlled areas found that union with Jordan was of vital importance to the preservation of Arab control over the “West Bank” territories which had not fallen to the Israelis. Consequently, in December 1948, a group of Palestinian leaders and notables from the West Bank convened a historic conference in Jericho, where they called for King Abdullah to take immediate steps to unite the two banks of the Jordan into a single state under his leadership. On April 11, 1950, elections were held for a new Jordanian parliament in which the Palestinian Arabs of the West Bank were equally represented. Thirteen days later, Parliament unanimously approved a motion to unite the two banks of the Jordan River, constitutionally expanding the Hashemite Kingdom of Jordan in order to safeguard what was left of the Arab territory of Palestine from further Zionist expansion. The Hashemite Kingdom of Jordan now included nearly one and a half million people, more than half a million of whom were refugees evicted from Jewish-occupied Palestine. All automatically became citizens of Jordan, a right that had first been offered in December 1949 to all Palestinians who wished to claim it. Although the Arab League opposed this plan, and no other Arab government followed Jordan’s lead, the Hashemite Kingdom offered the possibility of normal life for many people who would have otherwise remained stateless refugees. http://www.kinghussein.gov.jo/his_palestine.htmlI principi fondamentali, da Foreign Relations of the United States: 1) Palestine Arabs desire unity between Transjordan and Arab Palestine and therefore make known their wish that Arab Palestine be annexed immediately to Transjordan. They also recognize Abdullah as their King and request him proclaim himself King of new territory. 2) Palestine Arabs express gratitude to Arab states for their efforts in behalf of liberation of Palestine (The delegates indicated the object of this was hint to Arab states that their job was done). 3) Expression of thanks to Arab states for their generous assistance and support to Palestine Arab refugees. 4) Resolve that purport of first resolution be conveyed to King at once. http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1948v05p2.p1138&id=FRUS.FRUS1948v05p2&isize=MNon è certo una forzatura: laddove rappresentanti dei nativi arabi palestinesi sono stati preventivamente consultati per ascoltare le loro volontà in funzione dell’annessione del territorio della Cisgiordania alla Transgiordania ed in barba alla spartizione ONU, servile alle mire sioniste, che gli arabi mai riconobbero e che coerentemente rifiutarono fin da subito. Anche wiki-wiki ne parla: http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho_Conference…no! Non sembrerebbe proprio un’annessione con la forza. La domanda che vien da porsi però è la seguente: perché l’UNSCOP, prima di predisporre la bozza di spartizione, non sentì anch’essa preventivamente i pareri dei rappresentanti arabo-palestinesi visto che, seppur a seguito di massicce immigrazioni, in Palestina gli arabi erano sempre una maggioranza e gli ebrei una minoranza anche al 29 novembre 1947? Ma forse pispax si è sbagliato di nuovo e in realtà voleva scrivere: “Se non sbaglio la Cisgiordania dopo la guerra dei sei giorni è stata ANNESSA di forza ad Israele, che se ne è bellamente sbatttuta dello Stato Arabo Pelestinese stabilito dalla spartizione.” E qui ci ricongiungiamo al primo punto… Pispax: Citazione: 1) in tanti denunciano che gli Israeliani nel 1967 hanno violato l'internazionalità di Gerusalemme. Però evidentemente considerano legittimo il fatto che i giordani lo abbiano fatto nel 1948, per la durata di 19 anni. Shm: Evidentemente ti sfugge un dettaglio: nel ’67 infatti Israele conquistò Gerusalemme Est… Prova ad indovinare chi deteneva già il controllo su Gerusalemme Ovest. Se la Transgiordania non fosse intervenuta nel ’48 non avrebbe potuto preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che sarebbero immancabilmente caduti in mano sionista. È da chiedersi perché la Transgiordania non avesse conquistato l’intera Gerusalemme, ma forse l’accordo con i sionisti potrebbe essere la risposta… Ed è da evidenziare il fatto che la Legione Araba intervenne a Gerusalemme Est una settimana dopo l’inizio della guerra: “The second phase began when Jewish militias invaded the Old City in April 1948 and lasted until the entry of the Arab Legion into Jerusalem on May 18.” Milizie ebraiche avevano invaso la città vecchia nell’aprile del 1948 che è situata a Geruslemme Est. Cambiano un po’ le cose… I sionisti già avevano invaso Gerusalemme Est prima della guerra, guarda a caso… Oltretutto da questo dettaglio si evince che la Legione Araba non si aspettava un’invasione di Gerusalemme Est da parte dei sionisti, sennò, come abbiamo visto nel caso dell’ALA in Galilea e Samaria le truppe sarebbero state posizionate se non da gennaio, da febbraio o da marzo in attesa dell’eventuale nemico… Ciò lascia intendere che ci potesse essere un motivo data la mancanza di preoccupazione per un ulteriore fronte… Un motive, magari, come un patto di non aggressione… “…Jewish militias invaded the Old City in April 1948…” Continua: “A cease-fire took effect between Arabs and Jews on May 2, and was supposed to remain in force until the evacuation of the British. On May 7, the same truce was elaborated on to include the removal of Jewish troops, who by then occupied the Arab sector of the city. The Jewish militias did not adhere to the truce, and consequently controlled much of Jerusalem when the British mandate expired on May 15. This was a blatant violation of the partition plan, which designated Jerusalem as the center of a special United Nations zone.” Pispax: Citazione: un accordo simile a quello che dici tu invece è stato stipulato come ARMISTIZIO fra Israele e Transgiordania. Evidentemente la supposta "superiorità militare" israeliana non era così forte, altrimenti si sarebbero ripresi in un attimo sia Gerusalemme che il resto. Shm: …rimandare non significa mancanza di “superiorità militare”. Così come pure l’armistizio del 1949 siglato con la Transgiordania non ha impedito il transito degli ebrei verso i luoghi di culto siti in Geruslemme Est, ma solo il controllo (fino al ‘67) dell’area: “A Special Committee was to be formed to make arrangements for safe movement of traffic between Jerusalem and Mount Scopus campus of Hebrew University, along the Latrun-Jerusalem Highway, free access to the Holy Places, and other matters.” Pispax: Citazione: Potrei sapere allora quali "affronti" hanno subìto Egitto, Siria, Transgiordania, Arabia Saudita, Libano, Iraq, Yemen, ecc per decidere di intervenire militarmente? Shm: Tutti gli Stati devono aver subito necessariamente un affronto se vogliono supportare giustamente la causa di una popolazione soltanto che invece l’abbia ricevuto? A ciò si aggiunga l’umiliazione della sconfitta… Pispax: Citazione: Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più. Portare le caterve di discorsi fatti nel 1917 non significa niente. Tocca vedere quanti territori "inutili" - ovvero non strategici, tipo il Golan, perché questo apre la porta a considerazioni diverse - sono ora sotto al dominio israeliano.
Se ce ne sono abbastanza allora abbiamo una prova importante, altrimenti siamo solo alla fuffa.
Sostenere che l'eterno conflitto Israelo-palestinese venga mantenuto deliberatamente aperto perché questa cosa è strumentale ad altri interessi è invece una cosa abbastanza indimostrabile. Ci sono solo degli indizi che spingono in quella direzione, ma sono fraintendibili (cioè diversamente interpretabili) esattamente com'è fraintendibile il pensare che Paolo sia segretamente innamorato di Maria. Shm: …innanzitutto bisognerebbe nel caso dimostrare che Israele si è stabilmente espanso oltre i confini dettati dalla già illecita spartizione ONU: ma questa è storia che chiunque può controllare in 2 secondi con un paio di click. In secondo luogo l’espansione non è terminata ma continua giorno dopo giorno, per ora limitatamente al West Bank e con l’espulsione degli arabi dagli insediamenti all’interno della Palestina. Terzo: se consideriamo che il sionismo ha sempre giocato sull’ambiguità talvolta negando di voler insediare uno Stato ebraico e talvolta ammettendolo allora soltanto un ingenuo potrebbe credere di aver ben inquadrato quali siano o non siano le mire espansioniste a lungo termine di Israele sia all’interno che all’esterno della Palestina. Per lo meno risulta indimostrabile la rinuncia al futuro espansionismo ma non, certo, l’espansionismo all’esterno della Palestina, che è già avvenuto e continua a verificarsi, anche fosse soltanto di un metro al giorno all’interno della Palestina. Quarto: indica quali sono i confini attuali d’Israele... Pispax: Citazione: Ci si scorda sempre infatti di ricordare di quando la West Bank (che viene chiamata così perché re Abdullah proibì di chiamarla Cisgiordania) era al 100% controllata dalla Giordania e allo 0% dai palestinesi. Questa roba è durata ben 19 anni. Shm: Qui non si tratta di scordare bensì di ignorare. E non “noi”, ma tu ignori, che il West Bank non è stato ANNESSO con la forza dalla Transgiordania ma secondo reciproca volontà dei giordani e dei rappresentanti arabo-palestinesi come spiegato sopra in relazione alla Conferenza di Jericho. La tua retorica non serve a nulla… Pispax: Citazione: Visto che la mia precisazione AUMENTAVA e rendeva più importanti le cose che dicevi tu, dovresti spiegarmi COME avrei "deliberatamente inteso in maniera distorta". Shm: No, la tua “precisazione” screditava ciò che avevo scritto in quanto replicavi sarcasticamente: Citazione: Prego notare che sarebbe stato estremamente facile utilizzare questa "tua" svista (che in realtà è una delle tante di Pappé) per sostenere che gli israeliani per tutto il conflitto erano forniti solo di ARMAMENTO LEGGERO. Da una parte ti sei voluto mettere l’aureola facendo credere che non avessi strumentalizzato una mia presunta svista dall’altra te la toglievi distorcendo il senso del riferimento alla partita di armi… Dai non fare il furbo… Pispax: Citazione: Come fai a dire che le corrispondenze “non sono strumentalizzabili”? Ogni testo è strumentalizzabile: basta citare le frasi decontestualizzandole. Shm: …che lezione! Ti ringrazio per questa precisazione! Pispax: Citazione: Ben Gurion risponde a una lettera di Moshe Sharett, giusto?
Sharett ha ispirato un libro della scrittrice israeliana (antisionista) Livia Rokach… Shm: Secondo me hai fatto bene a scrivere che la scrittrice è antisionista… Ma avresti fatto meglio a scrivere che prima di diventare antisionista fosse sionista convinta oltre che figlia del ministro dell’interno del governo laburista di Sharett a metà anni ’50. E che qualcosa l’aveva talmente disgustata da non volerne più sapere nulla di sionismo… Pispax: Citazione: Sharett era un “falco” che stava spronando Ben Gurion a invadere i territori arabi (e in questo caso l'intervento di Ben Gurion è un intervento di moderazione della sua aggressività), era una “colomba” che incitava Ben Gurion a EVITARE di invadere i territori arabi (e in questo caso è un intervento di tranquillizzazione dei timori di Sharett) oppure erano entrambi falchi (e in questo caso è una delusa constatazione)?
Te dai per scontato che l'interpretazione esatta sia la terza. Citazione: Io invece non ne sono così sicuro.
Una risposta a questa domanda la avremo non appena avrai pubblicato sia il testo (completo) della lettera di Sharett sia il testo (completo) della risposta di Ben Gurion.
Non ho dubbi che uno storico corretto, imparziale e non-manipolatore come Pappè nelle note le abbia riportate entrambe. Questi sono argomenti delicati, visto che su questa frase ci si costruisce tutta una teoria: figuriamoci se nel libro non ci sono.
Quindi non hai che da scannerizzare anche quelle e postarle.
Roba di 5 minuti.
Ti ringrazio anticipatamente perché le leggo volentieri. Shm: Io credo che fossero due falchi, ognuno poi interpreti la corrispondenza come vuole… Quello che ho postato è tutto ciò che si legge in riferimento a questo passaggio sul libro di Pappe… Certo che per interpretare la risposta di Ben Gurion come un intervento di moderazione dell’aggressività di Sharett ci vuole parecchia fantasia… Un po’ come dire che per spegnere del fuoco si dovrebbe spargere della benzina sopra! Ma l’hai letta la risposta di Ben Gurion? È uno di quei fogli che ho messo al post 237, la pagina 66… Dagli un’occhiata quando hai tempo, và… Poi fai pure le tue congetture sulle decontestualizzazioni ecc. Certo, per considerarlo, tra 3 opzioni che proponi, un intervento di moderazione, ci vuole coraggio! Pispax: Citazione: (a proposito, ma questa frase è di Ben Gurion o di Sharett? Prima la attribuisci all'uno e poi all'altro) Shm: Questa frase “AVREMO ABBASTANZA SOLDATI PER DIFENDERCI ma non per conquistare il Paese”, l’ho sempre attribuita a Sharett… Dove l’avrei attribuita invece una volta ad uno una volta all’altro??? Comunque scritta in febbraio dimostra immediatamente la consapevolezza della propria forza militare in contrasto con quanto congetturavi tu… Pispax: Citazione: Mi ricordi come si chiama questa fallacia, che me lo dimentico sempre?
Possibile “fallacia ad autoritatem”?
Com'è che se questa fallacia la commette un debunker siamo tutti a strillare come matti, ma poi quando torna comodo, invece… Shm: Qui non si parla di accettare aprioristicamente un’informazione da un’autorità, si sta dicendo che tu proponi una smentita a supporto della quale non c’è nulla, “0”, niente… Se non tue congetture… Per me Pappe potrebbe aver frainteso tutto, ma tu non riesci a dimostrarlo. Questo è il succo. Come se nel caso del 9/11 tu sostenessi, contro la versione ufficiale del Governo americano, che le torri son cadute a causa degli extraterrestri, ma a corroborare questa tua teoria non porti un briciolo di prova come, che so, un pezzo di disco volante caduto a “ground zero”, l’antenna di un ET, una foto con gli omini verdi ecc. La versione ufficiale rimarrebbe, per forza di cose, l’alternativa più credibile… Pispax: Citazione: Io sul testo di Pappé ho fatto un'obiezione precisa: credo sia difficile non vedere che prima parla come per caso di israeliani che all'inizio di maggio erano “scarsamente equipaggiati”, poi salta di parecchissime settimane per dire che a quel punto invece erano fortissimi.
Questa è la fase di passaggio che sottolineavo anch'io, e mi ha fatto sorridere che tu me la mettessi come obiezione. Shm: Ciò che tu chiami obiezione precisa io lo intendo invece un’inconsistente ricerca del pelo nell’uovo… Non mi stupisce neanche che prediligi una spiegazione di Karsh in luogo di una di Pappe… Ma tant’è che comunque preferisci fossilizzarti su dettagli così inutili tipo la presenza dell’ALA in Galilea a gennaio, rispetto a ben più importanti fatti storici come l’avvenimento di una pulizia etnica. E insisti. Nonostante sia riportato da qualsiasi storico che li citi, e comunque diversi storici della guerra arabo-israeliana nemmeno citano la presenza dell’ALA se non direttamente a marzo, che fino ad aprile mantennero le posizioni all’interno dei confini dello Stato arabo determinato dalla spartizione ONU, senza determinare azioni che si limitassero a falliti attacchi a kibbutz(per rappresaglia, come da volontà sionista). Se comunque ti può far piacere saperlo, Pappe dice che a gennaio c’erano dei contingenti addirittura dal 9… Pertanto, considerato che Pappe cita espressamente come fonte della cifra relativa agli ingressi dell’ALA due autori specifici, ancora una volta si dimostra quanto sia a vuoto il tuo attacco nei confronti di una persona che descrive un evento che con la tua teoria non coincide… Pispax: Citazione: Karsh questa cosa me la spiega in modo plausibile e coerente con i fatti, Pappé no. Tu hai qualche altra spiegazione?Citazione:
Shm:
Karsh è un’analista della difesa israeliano mentre Pappe è fortemente critico nei confronti di Israele.
È normale che tu prediliga Karsh viste le posizioni che stai difendendo…
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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| redna |
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Re: i vicini di casa | #481 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Citazione: Fammi capire: se lo Stato ebraico fosse stato collocato, che so in Bolivia, questo significa che i Boliviani avrebbero avuto meno ragioni dei palestinesi?
questo significa che nemmeno leggi quello che posta. Ci sono almeno una decina di post in cui si dice che i sionisti VOLEVANO SOLO gerusalemme e quindi il cercare altre collocazioni a israele è solo tempo perso perchè non si sanno veramente come sono andate le cose. I britannici ai sionisti proposero l'Uganda, non la Bolivia.Considerato che l'Uganda era un territorio più ampio e con più risorse è evidente che lo scopo dei sionisti era un'altro e che non lesinavano nulla per avere gerusalemme, comprese mattanze degli abitanti (come il biblico dio della guerra aveva fatto con i popoli precedenti, sempre da quelle parti). Citazione: Per l'"emanazione dello Stato", scrivi una mail di protesta a quella trentina di nazioni su 50 che l'hanno voluto in sede ONU. e come al solito del contesto storico hai un'amnesia galoppante.... a parte che dovresti dire il nome della trentina di nazioni che vollero israele e anche delle altre venti che NON lo volevano ma, nel 1948, tutte le cinquanta nazioni stavano ancora contando i loro morti nella guerra e avevano a che fare con la fame, la mancanza di abitazioni e una sanità azzerata...Possibile che il problema nel 1948 era solo ed unicamente quello di dare uno stato agli ebrei? Con tutto l'europa in subbuglio il problema principale era quello di mandare gli ebrei in un territorio dove NESSUNO li voleva oppure quello di consolidare la vittoria degli anglo-americani sistemando in quella regione un arsenale strategico per il dominio del petrolio della regione e nel contempo dichiarare che avevano FINALMENTE dato un territorio agli ebrei-sionisti che da tempo tramavano? Resta il fatto che trenta nazioni si sono prese il peso della mattanza successiva dei palestinesi e proprio gli stessi dovrebbero chiedere (alla presunta trentina di nazioni)il risarcimento per quanto hanno votato all'ONU quel giorno. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #480 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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shm Citazione: Vedi male… Credo di essere uno dei pochi che ha continuato per centinaia di post a “discutere” con loro senza arrivare a buttare le cose in rissa come hai fatto tu fin dal primo intervento in questo forum Ok, IO ho buttato le cose in rissa. TE sei candido come un angioletto. Ora è tutto chiaro, finalmente. Citazione: Questo è ne più ne meno che un atteggiamento intellettualmente disonesto, laddove cerchi di far leva sulla vittimizzazione di un gruppo che subirebbe un sopruso(il presunto ingigantimento di una critica nei suoi confronti) e impressionare così il lettore poco accorto… Il "sopruso" è un pensiero tuo. L'INGIGANTIMENTO invece è un problema reale, ma trascurabile. Puoi ingigantire a tuo piacimento nei forum appositi, tipo "civiltà ebraica". Il problema reale al limite sono le mistificazioni, ma anche su questo si potrebbe stendere un pietoso velo. La cosa spassosa è che vengono portate avanti da persone che si fanno vanto di "voler cercare la VERITA'", e che disprezzano quelli che "bevono tutto quello che gli raccontano". Si, è imbarazzante. A proposito, "lettori poco accorti"?????E che ci fanno allora qui su LC? Citazione: ...al fine di crearti un consenso e un accoglimento delle tue singolari “teorie”!
...
Cos’è questa? La paura di non ottener il consenso?
Consenso? Visto che come dici tu dal mio primo intervento sto (deliberatamente) litigando con tutti, questa roba del "consenso" mi fa sorridere. O non hai appena detto proprio tu che sono IO quello che vuol "buttare le cose in rissa"? Toglimi una curiosità: ci sei o ci fai? Citazione: …se per un istante ti facessi un esame di coscienza e ti soffermassi a rileggere tutto il forum probabilmente ti renderesti conto che la voce “proiezione(psicologia)” di wiki-wiki che suggerisci è totalmente applicabile per intero a te stesso. Ma dubito che tu abbia l’avvedutezza di riconoscere che in questo caso sei caduto in tale meccanismo di difesa… Si, si, certo. Citazione: Shm:
E’ stata una mia svista ho scritto “30” anziché “13” maggio, come data relativa a Kfar Etzion.
Però mi spieghi perché se sei così bravo ad accorgerti di una mia svista di trascrizione poi non controlli anche le eventuali rettifiche che aggiungi tu cadendo miseramente, come puoi vedere, in un bicchier d’acqua con tutta la confusione che hai fatto?!
Credevo sul serio di aver sbagliato io. Non ero ironico quando mi scusavo. Citazione: Un'indagine condotta dalla università palestinese di Bir Zeit ha rilevato che tutte le fontid el tempo citano un numero di vittime tra le 250 e le 254, ma anche questo studio ritene che la cifra fosse stata volontariamente esagerata. Secondo lo studio dell'università, le vittime non avrebbero superato le 120, di cui 107 identificate.
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Deir_Yassin
…a questo mi riferivo scrivendo “(oltre 100 vittime, altre stime parlano di 254 morti tra vecchi donne e bambini)”. Anche sugli altri massacri si trovano stime che, allo stesso modo "partigiano", esagerano volontariamente il numero delle vittime. Basta mettersi d'accordo: citiamo i numeri attendibili o ci mettiamo a fare le ricerche su chi tira la bomba più grossa? Citazione: Pispax:
Citazione:I "nativi non consultati"??? Da dove scappa fuori questa roba?
Shm:
…è un dato di fatto. Oppure tu ricordi che i nativi accolsero con manifestazioni di gaudio e festosità la spartizione ONU??? Dai un'occhiata al post #470. Parlo anche di questa roba. Davvero non la sapevi? Citazione: …ma non eri tu quello che intimava di non commettere leggerezze andando a ritroso nel tempo fino a prima della spartizione ONU?? Davvero "intimavo"? Quando? Citazione: Ma poi, ammesso e non concesso che gli attacchi degli arabi fossero stati 1000 e quelli dei sionisti, fossero invece, per assurdo “0”, questo per te rappresenterebbe una giustificazione per l’emanazione di uno Stato da parte di un gruppo di persone occupanti un territorio popolato da comunità di persone preesistenti l’insediamento di quel dato gruppo?? Se gli attacchi arabi fossero stati 1000 e quelli dei sionisti fossero stati 0... Pappé avrebbe detto una minchiata ancora più grossa. Anche se "sembri" dimenticartene, stiamo esaminando l'affermazione di Pappé che dice che dalla Spartizione all'invasione araba gli arabi palestinesi erano "senza difesa". Per l'"emanazione dello Stato", scrivi una mail di protesta a quella trentina di nazioni su 50 che l'hanno voluto in sede ONU. Citazione: Chiunque, tra gli addetti ai lavori, già dal 1920 sapeva che a lungo termine, si sarebbe arrivati ad una guerra civile e ad una successiva instabilità sociale se si fosse arrivati all’emanazione di uno Stato ebraico.
…gli attacchi arabi, ammesso e non concesso che partissero soltanto da loro e non dai sionisti, anche in seno alla stessa comunità internazionale, avrebbero dovuto rappresentare un campanello d’allarme esplicito utile semmai a dimostrare l’impossibilità dell’impresa sionista e che quest’ultima, seppur legittima nel suo intento principale, avrebbe dovuto riguardare qualsiasi altro territorio fuorché quello della Palestina per le conseguenze facilmente prevedibili che avrebbe innescato. Fammi capire: se lo Stato ebraico fosse stato collocato, che so in Bolivia, questo significa che i Boliviani avrebbero avuto meno ragioni dei palestinesi? Citazione: Citazione:Al post #421 ho pubblicato un articolo proprio di Karsh: leggilo e confutalo.
Shm:
caso mai mi diverto a evidenziarne alcuni passaggi. D’altro canto è abbastanza scontata come opera di un analista della difesa di uno Stato come Israele… Un atteggiamento intellettualmente corretto, non c'è che dire. Ti ricordo che devi ancora spiegare quella storia dello 0.7%. Se non ti sta bene la spiegazione di Karsh, portane una tutta tua. Citazione: …certo, finché ti ostini a glissare gli attacchi dei sionisti sfido io che a te “creano una certa difficoltà a considerarli come aggressori”! "Glissare"? Prima ho messo un link a wikipedia che riportava una tabella riassuntiva degli attacchi degli uni e degli altri. Te hai detto che non erano riportati alcuni attacchi sionisti. E riportali, no? Citazione: L’assedio di Gerusalemme è stato innescato dai sionisti, se questo non vuoi riconoscerlo non so proprio che farci… Si sono assediati da soli?? Diàvoli di sionisti!
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #479 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Citazione: Dicevi qualcosa? |
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #478 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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florizel Citazione: @ Pispax: ho letto che in almeno 3 punti della tua ultima performance, in risposta a Pike, hai affermato come vere cose che prima avevi negato, o che avevi spudoratamente minimizzato.
Ci tornerò con calma. Sono curioso. Al momento non sono apparse cose che mi hanno fatto cambiare idea, quindi mi meraviglia un po' sapere che ora dico cose che prima avrei negato (o "spudoratamente" minimizzato) Quando le citi, come al solito mi raccomando di citare le mie frasi per benino. Citazione: Citazione:Israele continua in una politica di repressione nei confronti dei palestinesi perché questa linea non ha una reale opposizione politica, oppure non c'è una reale opposizione politica perché viene fatto percepire un pericolo palestinese?
A parte chiedere cosa ne pensi te, la domanda fa pensare che forse forse stai arrivando a vedere un bagliore verso l'uscita, dal lungo tunnel in cui ti trovi... Guarda che io questa discussione la sto già facendo da tempo. Mi dispiace solo di non poterla fare su LC. Tutto qui. |
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Re: i vicini di casa | #477 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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Re: i vicini di casa | #476 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
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Post 450 Pispax: Citazione: Vedo che l'assidua "frequentazione" dei debunkers ti ha lasciato alcuni dei loro difetti, tipo il cercare di buttare le cose in rissa. Per il momento non ho intenzione di abboccare. Così, tanto perché tu lo sappia. Shm: Vedi male… Credo di essere uno dei pochi che ha continuato per centinaia di post a “discutere” con loro senza arrivare a buttare le cose in rissa come hai fatto tu fin dal primo intervento in questo forum dove ti ergi a savio e razionale reputando chi non la pensa come te una sorta di persone che si abbandonano all’esagerazione “quando si parla di ebrei”... Questo è ne più ne meno che un atteggiamento intellettualmente disonesto, laddove cerchi di far leva sulla vittimizzazione di un gruppo che subirebbe un sopruso(il presunto ingigantimento di una critica nei suoi confronti) e impressionare così il lettore poco accorto… ...al fine di crearti un consenso e un accoglimento delle tue singolari “teorie”! Pispax: Citazione: Altre cose che mi sembrano curiosamente simili sono i tentativi di attribuire all'interlocutore cose che non ha detto, distorcere intenzionalmente le sue affermazioni, cercare di spostare l'oggetto del discorso, cercare di spostare l'attenzione dal contesto generale al particolare insignificante.
Non mi fa troppa voglia neppure di abboccare a queste trappoline. Shm: …ecco la saggia vittima che viene fuori. Pispax: Citazione: A proposito, perché fai le arringhe? In molti dei tuoi discorsi mi stupisco di non trovare all'inizio le parole "Signor Giudice, Signori Giurati"... Shm: Cos’è questa? La paura di non ottener il consenso? Use of the ridicule [on] Signor Giudice(Dio?), Signori Giurati vogliate costatare la necessità dell’imputato nel farvi notare che una congiura incomba su lui stesso e sulle sue “teorie”! Use of the ridicule [off] Anche stavolta, la saggezza della vittima saprà esprimersi a tono… Pispax: Citazione: Un'ultima cosa prima di iniziare: ho notato che spesso ti lanci in ragionamenti su come io distorca, su come io travisi, su come io, su come io. Ti consiglio seriamente una piccolissima riflessione. Potrebbe partire da qui. Shm: …se per un istante ti facessi un esame di coscienza e ti soffermassi a rileggere tutto il forum probabilmente ti renderesti conto che la voce “proiezione(psicologia)” di wiki-wiki che suggerisci è totalmente applicabile per intero a te stesso. Ma dubito che tu abbia l’avvedutezza di riconoscere che in questo caso sei caduto in tale meccanismo di difesa… Comunque, dato che credo che non è mai troppo tardi, spero vivamente che prima o poi(meglio prima che poi), quando prenderai un po’ di coraggio, avrai la forza di farlo. Pispax: Citazione: Da qui prendi spunto per costruire tutto un grande castello di affermazioni (abbastanza vuote di sostanza) per lasciar intendere che i prepotenti e armatissimi ebrei hanno organizzato la pulizia etnica (quando non addirittura il genocidio) degli indifesi, inermi e pacifici arabi al fine di conquistare tutto il conquistabile. Shm: …fortuna erano gli altri a distorcere quello che dicevi tu e non viceversa! Soprattutto è interessante leggere le tue interpretazioni riguardo a ciò che intendessi dire io… Subito dopo cambi argomento e ti butti su… Pispax: Citazione: Il Massacro di Kfar Etzion (oltre 100 vittime, altre stime parlano di 254 morti tra vecchi donne e bambini*) è avvenuto il 13 maggio, non il 30. Ho sbagliato a scrivere la data. Mi dispiace.
In ogni caso c'è il link, e non avevo grandi dubbi sul fatto che un ricercatore attento come te lo avrebbe consultato e se ne sarebbe accorto subito, visto che è proprio nella prima riga.
Se non sbaglio è accaduto lo stesso giorno del massacro di Hassadah (oltre 100 vittime, altre stime parlano di 254 morti tra vecchi donne e bambini*)
*A proposito, cerchiamo di starci attenti con quel discorso delle "altre stime", che visto le minchiate che circolano sennò piano piano in quei tre soli massacri ci facciamo scappare più vittime che a Hiroshima.
Shm: E’ stata una mia svista ho scritto “30” anziché “13” maggio, come data relativa a Kfar Etzion. Però mi spieghi perché se sei così bravo ad accorgerti di una mia svista di trascrizione poi non controlli anche le eventuali rettifiche che aggiungi tu cadendo miseramente, come puoi vedere, in un bicchier d’acqua con tutta la confusione che hai fatto?! Il massacro di Kfar Etzion(13 maggio 1948) non è avvenuto il giorno del massacro di Hassadah(13 aprile 1948)… Secondo i resoconti a Kfar Etzion morirono circa 129 persone. Nella battaglia di Gush Etzion morirono invece un totale di 157 difensori, inclusi i 129*… Sbagli anche, quindi, a scrivere, tra parentesi, le stime di un massacro che in realtà, tuo malgrado, non si riferisce a Kfar Etzion ma si riferisce a… Deir Yassin…(non metto un punto esclamativo per rispetto all’argomento abbastanza tragico) dove un mese prima (di Kfar Etzion) gli arabi subirono un violento attacco dei sionisti a danni di civili inermi, vecchi, donne e bambini… E’ vero! Controlla su wiki-wiki: Un'indagine condotta dalla università palestinese di Bir Zeit ha rilevato che tutte le fontid el tempo citano un numero di vittime tra le 250 e le 254, ma anche questo studio ritene che la cifra fosse stata volontariamente esagerata. Secondo lo studio dell'università, le vittime non avrebbero superato le 120, di cui 107 identificate. http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Deir_Yassin…a questo mi riferivo scrivendo “(oltre 100 vittime, altre stime parlano di 254 morti tra vecchi donne e bambini)”. *certamente, viste le minchiate che hai scritto, immagino valga anche per te l’esortazione ad una maggiore attenzione… Pispax: Citazione: I "nativi non consultati"??? Da dove scappa fuori questa roba? Shm: …è un dato di fatto. Oppure tu ricordi che i nativi accolsero con manifestazioni di gaudio e festosità la spartizione ONU??? Pispax: Citazione: Semplicemente, gli attacchi di iniziativa araba sono stati MOLTI di più, sia all'inizio della guerra civile (sui circa 6 mesi di durata gli arabi palestinesi hanno mantenuto abbondantemente l'iniziativa per i primi 4) che nei 20 anni precedenti. Questo vale anche per la noiosa retorica che sfoderi successivamente parlando ai giurati. Shm: …ma non eri tu quello che intimava di non commettere leggerezze andando a ritroso nel tempo fino a prima della spartizione ONU?? Ma poi, ammesso e non concesso che gli attacchi degli arabi fossero stati 1000 e quelli dei sionisti, fossero invece, per assurdo “0”, questo per te rappresenterebbe una giustificazione per l’emanazione di uno Stato da parte di un gruppo di persone occupanti un territorio popolato da comunità di persone preesistenti l’insediamento di quel dato gruppo?? Chiunque, tra gli addetti ai lavori, già dal 1920 sapeva che a lungo termine, si sarebbe arrivati ad una guerra civile e ad una successiva instabilità sociale se si fosse arrivati all’emanazione di uno Stato ebraico. …gli attacchi arabi, ammesso e non concesso che partissero soltanto da loro e non dai sionisti, anche in seno alla stessa comunità internazionale, avrebbero dovuto rappresentare un campanello d’allarme esplicito utile semmai a dimostrare l’impossibilità dell’impresa sionista e che quest’ultima, seppur legittima nel suo intento principale, avrebbe dovuto riguardare qualsiasi altro territorio fuorché quello della Palestina per le conseguenze facilmente prevedibili che avrebbe innescato. Pispax: Citazione: Al post #421 ho pubblicato un articolo proprio di Karsh: leggilo e confutalo. Shm: caso mai mi diverto a evidenziarne alcuni passaggi. D’altro canto è abbastanza scontata come opera di un analista della difesa di uno Stato come Israele… pispax: Citazione: Quattro insurrezioni armate contro gli ebrei, una grande serie di attentati terroristici (i numeri delle vittime sono praticamente uguali fra ebrei e arabi palestinesi, e sono clamorosamente a svantaggio degli ebrei nei primi anni), un assedio a Gerusalemme e l'invasione improvvisa e coordinata delle forze militari regolari di ben 5 Stati arabi (più altri che hanno inviato contingenti minori) a me creano una certa difficoltà a considerarli come aggressori. Shm: …certo, finché ti ostini a glissare gli attacchi dei sionisti sfido io che a te “creano una certa difficoltà a considerarli come aggressori”! Pispax: Citazione: Di nuovo, chiediti a che cazzo servisse il progetto della Burma Road. Shm: …ancora con ‘sta Burma Road? Ho capito che sai che i sionisti costituirono un percorso alternativo in fretta e furia per raggiungere Gerusalemme, ma che centra con il fatto che ci fosse un tentativo reciproco di logoramento e che contemporaneamente i sionisti tentavano di prendere il controllo del percorso tra Hebron e Gerusalemme??? Secondo me sei fuori strada con la Burma Road… Pispax: Citazione: L'assedio a Gerusalemme c'è stato, è stato efficace e spietato, e aveva come scopo dichiarato la morte per fame e sete degli ebrei di quella città.
Questa cosa non l'hai confutata per niente: ti sei limitato a cercare di distrarre il discorso dicendo che i "poveri arabi indifesi" non potevano ricevere aiuti da sud (e "trascurando" ovviamente di aggiungere che però potevano riceverli da ogni altra direzione).
Cercare di distrarre il discorso non è utile, se lo scopo è quello di capire EFFETTIVAMENTE come sono andate le cose.
Se poi gli scopi sono altri, che dire. Shm: Poi sarebbero gli altri a distorcere ciò che dici e non tu a farlo invece sistematicamente… Io non ho proprio parlato di "poveri arabi indifesi" che non potevano ricevere aiuti da sud, io mi sono limitato a descrivere la strategia di guerra così come si è mostrata, sottolineando il fatto che gli arabi non invasero mai la parte di territorio assegnata illegittimamente dall’ONU allo Stato sionista… L’assedio di Gerusalemme è stato innescato dai sionisti, se questo non vuoi riconoscerlo non so proprio che farci… |
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| florizel |
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Re: i vicini di casa | #475 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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@ Pispax: ho letto che in almeno 3 punti della tua ultima performance, in risposta a Pike, hai affermato come vere cose che prima avevi negato, o che avevi spudoratamente minimizzato. Ci tornerò con calma. Citazione: Israele continua in una politica di repressione nei confronti dei palestinesi perché questa linea non ha una reale opposizione politica, oppure non c'è una reale opposizione politica perché viene fatto percepire un pericolo palestinese? A parte chiedere cosa ne pensi te, la domanda fa pensare che forse forse stai arrivando a vedere un bagliore verso l'uscita, dal lungo tunnel in cui ti trovi... Citazione: A giudicare dai tuoi interventi, se questa è la versione "educata" non vedo l'ora di conoscere quella maleducata. Invece io sono certa che la differenza tra le due cose te nemmeno la conosci. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| redna |
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Re: i vicini di casa | #474 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Pis .... in questo forum stai facendo letteralmente la diva. ora vai dicendo: Citazione: Ciao Pike, e grazie dell'intervento pacato. In questo thread è una novità quasi assoluta.
Mi fa un po' sorridere vedere come il tuo intervento abbia suscitato così tanti respiri di sollievo. quando nessuno, ma proprio nessuno ha scritto questo.... Nessun respiro di sollievo credi, anche perchè mi pare che si continui a dirti delle cose di cui tu te ne infischi senza decenza. Citazione: Probabilmente i sospiranti hanno letto solo le parole che gli facevano vibrare il cuoricino, dimenticandosi il contesto in cui va inquadrato; e questa è nuovamente una delusione, soprattutto in un sito dove gli utenti si vantano di saper cercare la Verità. i sospiranti NON CI SONO. Renditene conto. I sospiranti sono un tuo sogno ad occhi aperti e nessun cuoricino o meno ha vibrato. Del resto non hai nemmeno risposto a PikeBishop ma spudoratamente come al solito hai travisato. Resto dell'idea che quanto ha scritto il numero sia del tutto vero e che l'evidenza ce la dimostri proprio in ogni post Pis.... (non oso aggiungere Pax perch non inerente nel contesto in cui scrivi le tue 'Verità') mi riferisco a questo post: Re: i vicini di casa #449 So tutto Iscritto il: 22/5/2010 Da Messaggi: 1 23698745 Citazione: Ma il tempo, alla lunga, come sempre chiarirà chi aveva ragione e chi aveva torto. (#82) il post 82 è questo: Re: WARNING: in questo thread si parla di Cibo e Sesso. Vietato l'Ingresso a Minori & Anoressici #82 So tutto Iscritto il: 26/8/2008 Da Messaggi: 23 Bifidus, tu hai soprattutto, nel caso specifico, un gran culo: il culo di avere a che fare con persone in buona fede e, mi spiace dirlo, non eccessivamente accorte (non smaliziate neanche dalle tue belle gesta passate). Ma il tempo, alla lunga, come sempre chiarirà chi aveva ragione e chi aveva torto. Io mi auguro solo che, attraverso il confronto (che invito a fare) dello stile del fantomatico “ElwoodBlue” con quello che sfoggi abitualmente su “Crono911”, qualcuno si renda conto della cosa prima che tu possa fare nuovamente danno. In caso contrario, pazienza: perseverare nell’ingenuità, una volta messi in guardia, non è un semplice difetto, è una responsabilità personale. Ad ognuno il suo. ....poi ognuno ne tragga, dopo quello che abbiamo scritto le dovute conclusioni e non pecchi nuovamente di ingenuità.EDIT: Israele e l’apartheid: un matrimonio di convenienza e di potenza militare E’ un rapporto che non è mai esistito. Tenuto nell’ombra, è stato nascosto dietro accordi segreti e disinformazione, che hanno mascherato la cooperazione militare così come i contratti per le estrazioni minerarie. Ma quando i riflettori di tanto in tanto si posavano su una delle alleanze più segrete e durature degli anni del dopoguerra, Israele si affrettava a minimizzare i suoi profondi legami militari con il Sudafrica dell’apartheid, come nient’altro che una necessità di sopravvivenza senza un barlume di affinità ideologica. Ma come viene mostrato nel libro di Sasha Polakow-Suransky, “The Unspoken Alliance”, questo rapporto è andato oltre la semplice convenienza. Per anni, dopo la sua nascita, Israele è stato apertamente critico nei confronti dell’apartheid e ha cercato di costruire alleanze con gli stati africani di recente indipendenza, durante gli anni ‘60. Ma dopo la guerra dello Yom Kippur del 1973, i governi africani iniziarono a vedere lo stato ebraico come una nuova potenza coloniale. Il governo di Gerusalemme andò in cerca di nuovi alleati e ne trovò uno nel governo di Pretoria. Tanto per cominciare, il Sudafrica stava già fornendo l’ossido di uranio necessario per la costruzione di una bomba atomica. Entro il 1976, i rapporti erano cambiati così profondamente che il primo ministro del Sudafrica, John Vorster, non solo poté recarsi in visita a Gerusalemme, ma anche accompagnare i due leader più importanti di Israele, Yitzhak Rabin e Shimon Peres, al memoriale dell’Olocausto della città per piangere i sei milioni di ebrei uccisi dai nazisti. Né sembra che gli israeliani siano rimasti turbati dal fatto che Vorster era stato un aperto sostenitore di Hitler, un membro dell’ organizzazione sudafricana fascista e violentemente antisemita “Ossewabrandwag”, e che era stato internato durante la guerra come simpatizzante nazista. Rabin accolse Vorster come una forza a sostegno della libertà, e ad un pranzo brindò agli “ideali condivisi da Israele e dal Sudafrica: le speranze nella giustizia e nella coesistenza pacifica”. Qualche mese dopo, nell’annuario del governo sudafricano si leggeva che i due paesi avevano una cosa in comune sopra le altre: “Essi sono entrambi situati in un mondo prevalentemente ostile abitato da popolazioni di colore”. Un anno prima, Israele si era offerto di vendere testate nucleari al Sudafrica. “I leader del Sudafrica desideravano ardentemente un deterrente nucleare – che essi credevano avrebbe costretto l’Occidente a intervenire in loro aiuto, nel caso in cui Pretoria avesse mai subito minacce – e la proposta israeliana rese possibile quell’obiettivo”, dice Polakow-Suransky nel libro. L’accordo non venne concluso, ma ci furono molte altre forme di cooperazione nello sviluppo di tecnologia militare. Alon Liel, un ex ambasciatore israeliano a Pretoria, e direttore della sezione sudafricana del ministero degli esteri israeliano negli anni ‘80, una volta rivelò al Guardian che il Sudafrica, ricco di giacimenti auriferi, aveva finanziato alcuni progetti militari congiunti, e Israele aveva fornito gran parte delle conoscenze tecniche. “Dopo il 1976, ci sono stati stretti rapporti tra gli apparati di sicurezza dei due paesi e i loro eserciti”, ha detto. “Noi fummo coinvolti in Angola come consulenti dell’esercito [sudafricano]. C’erano ufficiali israeliani laggiù che collaboravano con l’esercito. Il legame era molto stretto”. Alla fine degli anni ‘70, il Sudafrica era il maggior compratore d’armi di Israele. Polakow-Suransky afferma che i rapporti erano così stretti che intorno alla metà degli anni ’70 il Sudafrica eliminò le misure di sicurezza che avrebbero dovuto regolare il modo in cui l’ossido di uranio veniva utilizzato, allo scopo di impedire la proliferazione nucleare. In cambio, Israele inviò in Sudafrica 30 grammi di trizio, che fornisce ulteriore potenza esplosiva a un ordigno termonucleare. La consegna era sufficiente a costruire diverse bombe atomiche, cosa che il Sudafrica fece negli anni successivi. Peres ebbe un’importanza cruciale in questo rapporto. Al tempo della visita di Vorster a Gerusalemme, egli era ministro della difesa, e fu primo ministro per due volte durante gli anni ’80, mentre si consolidava l’alleanza con il governo dell’apartheid. Cinque anni fa, gli chiesi se fosse moralmente accettabile avere legami col regime bianco di Pretoria. “Nessuna decisione si prende tra due situazioni perfette. Ogni scelta viene fatta tra due alternative imperfette. A quei tempi il movimento dei neri del Sudafrica era con [il leader dell’OLP Yasser] Arafat, contro di noi. In realtà, non avevamo molta scelta. Ma non abbiamo mai smesso di denunciare l’apartheid. Non siamo mai stati d’accordo con quel regime”, mi disse. E un uomo come Vorster? “Non lo metterei nella lista dei migliori leader dei nostri tempi”, disse Peres. Eppure i tentativi, da parte di un uomo che ora è presidente di Israele, di dipingere il suo paese come obbligato ad accettare con riluttanza un’alleanza con un nemico ideologico sono compromessi delle sue entusiastiche affermazioni di ideali comuni. Nel 1974, Peres scriveva al ministro dell’informazione sudafricano, Eschel Rhoodie, parlando delle “fondamenta incrollabili del nostro comune odio per l’ingiustizia e del nostro rifiuto di sottomerci ad essa”. Peres non era il solo. Rafael Eitan, l’ex capo di stato maggiore israeliano, era tra quelli che parlavano della propria simpatia per le posizioni del regime bianco sudafricano. Lo stesso fece Ariel Sharon, il futuro primo ministro. Alla fine degli anni ‘80, mentre cresceva la pressione internazionale sul governo dell’apartheid, la leadership politica di Israele decise che era tempo di battere in ritirata. Ma Liel ha affermato che l’apparato di sicurezza si oppose. “Quando arrivammo alla svolta dell’86-87, allorché il ministro degli esteri disse che avremmo dovuto passare dai bianchi ai neri, l’apparato di sicurezza disse: ‘Voi siete pazzi, è un suicidio’. Dicevano che non avremmo avuto le industrie militari e dell’aviazione se non avessimo avuto il Sudafrica come nostro principale cliente a partire dalla metà degli anni ‘70; e che il Sudafrica aveva salvato Israele. Il che, tra parentesi, probabilmente è vero”, ha detto. Versione originale: Chris McGreal (corrispondente del Guardian da Washington; in precedenza è stato corrispondente da Gerusalemme e da Johannesburg; in passato aveva lavorato per la BBC) Fonte: www.guardian.co.uk Link: http://www.guardian.co.uk/world/2010/may/23/israel-apartheid-south-africa-nuclear-warheads 23.05.2010 Versione italiana: Fonte: www.medarabnews.com Link: http://www.medarabnews.com/2010/05/25/israele-e-l’apartheid-un-matrimonio-di-convenienza-e-di-potenza-militare/ 25.05.2010 qui...........Ri-EDIT Israele, attacco missilistico simulato La popolazione è stata esortata a scendere nei rifugi e a restarci per una decina di minuti 26 maggio, 17:38GERUSALEMME - L'urlo delle sirene si è udito stamane in tutto Israele nel quadro di una preannunciata esercitazione, volta a preparare il Paese ad attacchi missilistici. Al suono delle sirene, alle ore 11 locali (le 10 in Italia), la popolazione è stata esortata a scendere nei rifugi o a entrare nelle più vicine aree protette e a restarci per una decina di minuti. La radio e la televisione hanno interrotto i programmi per trasmettere gli avvisi di scendere nei rifugi. A prima vista solo una parte della popolazione ha rispettato le istruzioni; inoltre, a quanto risulta, ci sono state aree in cui non si sono sentite le sirene. Nell'odierna esercitazione sono simulate anche operazioni di soccorso e di estrazione di persone dalle macerie di case colpite e il coordinamento tra i servizi di pronto soccorso. Al tempo stesso sono stati aperti i centri per la distribuzione di maschere antigas. Un ufficiale, citato dal quotidiano Haaretz, ha però detto che nei depositi ci sono maschere sufficienti per il 60% degli abitanti e che non sono ancora stati stanziati i fondi per il restante 40% della popolazione. L'esercitazione, cominciata la scorsa domenica e denominata Punto di Svolta n.4, è giunta quest'anno alla sua quarta edizione e ha assunto un carattere di particolare importanza in considerazione della rapida crescita del numero di razzi e missili di vario tipo, ormai in grado di colpire tutto il paese, nelle mani degli Hezbollah, di Hamas, della Siria e dell'Iran con i quali un conflitto è ritenuto possibile.http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/05/26/visualizza_new.html_1816107566.html |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Rickard |
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Re: i vicini di casa | #473 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/9/2007
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Pispax Citazione: Qualcuno è convinto che i sionisti razzisti stiano dominando il mondo?
Nessun problema: mi sta bene.
Spiegami però allora come mai non hanno ancora sterminato i palestinesi, che per loro sono solo un fastidio. Se dominano il mondo non ci saranno ripercussioni internazionali. Il solito metodo da faciloni. Esagerare ed estremizzare un discorso ben più complesso per ridurre tutto al livello del cazzaro da bar. Ma se dominano il mondo com'è che non li sterminano tutti? Ovviamente nel mondo reale è più complicato di così ed è tipico di chi è in malafede fare queste affermazioni sapendolo per ipersemplificare fino alla ridicolarizzazione del pensiero altrui. Citazione: Qualcuno è convinto che sia in atto un processo di conquista che porterà alla "Grande Israele"?
Mi sta bene.
Mostrami sulla cartina geografica le tappe di questo processo. Basta se ti mostro la riduzione sistematica dei territori palestinesi (corrispondente all'altrettanto sistematico allargamento della parte israeliana) dal 1948 in poi? Sennò va a finire che è Israele che ha visto il suo territorio ridursi, attaccato da ogni lato dalla onnipotente Lega Araba.  Citazione: Qualcuno è convinto che Israele "chiagne e fotte" in virtù della propria presunta debolezza?
Mi sta bene.
Spiegami però perché non hai detto niente quando sono stati pubblicati gli articoli che dichiaravano che Israele è la quarta o la terza potenza militare mondiale e sicuramente la terza potenza mondiale atomica.
Perché per ogni articolo (pubblicato comunque quasi sempre su fonti "alternative" come internet) che parlava della potenza militare e nucleare di Israele ce n'erano cento volte tanti (in formato articolo o servizio TV su media mainstream) che dicevano quanto Israele sia un povero stato che combatte contro la Lega del Male che la circonda da ogni lato, che i palestinesi sono tutti terroristi e che chiunque osi anche solo cercare di analizzare le ragioni per cui Israele avrebbe diritto di esistere è un folle satanista antisemita (per non parlare del continuo menarsela con le persecuzioni ebraiche al tempo di Hitler). Citazione: Non che non ci abbia provato.
Magari passi tre giorni a fare telefonate e ricerche per cercare di capire quale dinamica della Knesset ha portato a una certa situazione; scrivi il tuo contributo pensando che possa essere utile.. e ti ritrovi immancabilmente con una serie di coglioni che ti spiegano la crisi mediorientale con il fatto che il figlio segreto di Hitler e di Golda Meir che è un askeNAZI-ta (e quel "nazi" la dice lunga..) ha fatto un patto massone con gli annunaki che prevede che debbano essere sacrificate almeno 1000 vergini palestinesi per poter ottenere la Chiave Mistica dei Rothschild che gli permetterà il completo controllo delle Banche Centrali Mondiali al fine di poter costruire il Terzo Tempio. Eccerto. C'è gente (lui ne fa parte ovviamente) che si informa, che "telefona" e che si fa un mazzo così per fare ricerche dotte e complete, e poi c'è chi invece è solo un pazzoide fanatico che parla a vanvera (tutti gli altri). Te l'ho già detto: scendi dall'altare che ti sei costruito da solo, rischi solo di farti male cadendo. Citazione: A giudicare dai tuoi interventi, se questa è la versione "educata" non vedo l'ora di conoscere quella maleducata. La versione "maleducata" è quella che un sacco di utenti si stanno ricacciando in gola da un bel pò di post davanti al tuo atteggiamento supponente e ottuso per non darti la soddisfazione di fare il finto scandalizzato e andartene perchè non si può discutere con gente del genere e aggirare magicamente tutti i fatti che ti sono stati presentati. |
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #472 |
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Sono certo di non sapere
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florizelCitazione: Ma almeno riconosci che "qui su LC" ti si sta trattando (ancora) con più educazione di quanto meriti. Mi hai messo la curiosità. A giudicare dai tuoi interventi, se questa è la versione "educata" non vedo l'ora di conoscere quella maleducata. Credo mi si apriranno orizzonti sconosciuti. 
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #471 |
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Sono certo di non sapere
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #470 |
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Sono certo di non sapere
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Ciao Pike, e grazie dell'intervento pacato. In questo thread è una novità quasi assoluta. Mi fa un po' sorridere vedere come il tuo intervento abbia suscitato così tanti respiri di sollievo. Probabilmente i sospiranti hanno letto solo le parole che gli facevano vibrare il cuoricino, dimenticandosi il contesto in cui va inquadrato; e questa è nuovamente una delusione, soprattutto in un sito dove gli utenti si vantano di saper cercare la Verità. Provo a rispondere in modo organico e lo spezzetto tutto, dividendolo in quattro capitoli d'intervento, ovviamente cercando di rispettarne il senso. (Se il modo in cui frantumo e raggruppo le cose non ti torna, cambio i frantumamenti e i raggruppamenti. Fammi notare se ho dimenticato qualcosa) Il tuo intervento mi serve anche per provare a chiarire alcuni punti che nella mia beata ingenuità davo per scontati come patrimonio comune. 1) LA SOSTANZA FORMALE Citazione: Affermazione perlomeno sorprendente.
E' come se si dicesse degli indiani che massacrarono e bruciarono alcuni villaggi inglesi del New England nel 1700: non sono contro gli espansionisti colonizzatori dell'America, sono contro i bianchi!
Mi si spieghi, dal punto di vista degli indiani, come si sarebbe dovuta e potuta fare una distinzione: gli invasori erano europei e tanto bastava.
Non era possibile e neanche saggio fare alcuna distinzione. Anche perche' se l'Austria dichiarasse guerra all'Italia in odio alla politica di Berlusconi, i suoi soldati non chiederebbero certo prima di sparare se gli italiani siano pro o contro il loro governo: sono italiani e tanto basta. Se non facessero veramente parte di quella comunita' chiamata Italia che e' guidata dal bandanato, avrebbero gia' formato unita' di Italiani nell'Esercito Austriaco, come sempre e' successo in casi simili.
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Questo e' un corollario della precedente. E' chiaro che dovesse essere cosi':
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Sono stai CERTAMENTE espulsi semplicemente perche' erano ebrei. Vediamo di cosa stiamo parlando: florizel mi criticava perché usavo la parola "ebrei" al posto della parola "sionisti". Secondo lei usavo intenzionalmente quella parola PROIBITA solo per potermi attaccare a un presunto "antisemitismo" degli interlocutori. ( "suggerirei di fare una distinzione alla quale hai dimostrato di essere del tutto indifferente: c’è un abisso tra dire “ebrei” e dire “sionismo”. Una distinzione che non fai perché ciò ti consente di ricorrere alla macchietta dell’antisemitismo ogni volta che in seguito alle sistematiche smentite delle tue tesi, ti ritrovi con le spalle al muro. E questo non è intellettualmente onesto.") Quando qualcuno mi dice che sono "intellettualmente disonesto" come prima cosa mi preoccupo parecchio. Può capitare di dire una cazzata. Vado a controllare le cose che ho detto e se l'accusa è vera mi scuso subito, se invece è una minchiata un po' m'incazzo, ma comunque evidenzio il fatto che è una minchiata e ne spiego i motivi. Quindi ho risposto che la parola "ebrei" viene usata deliberatamente e ne ho spiegato i motivi. Concludo questa lunga spiegazione con questa frase: "Se invece si parla della posizione politica del mondo arabo dell'epoca (e in parte anche di oggi) invece non ci sono dubbi: è una pura posizione antiebraica.". Sembra che nessuno ci abbia fatto caso, ma NON ho utilizzato il termine "antisemita". Non riesco a vedere una connotazione razziale in quegli scontri, né da parte araba né da parte ebrea. Il problema è e resta il territorioQuindi: io dico che il termine "ebrei" è corretto perché da parte araba era una lotta antiebraica e non antisionista; tu dici che il termine "ebrei" è corretto e ne spieghi i motivi. Oltretutto - e fino a un certo punto - in modo non troppo dissimile dal mio Non capisco quindi perché tu trovi "sorprendente" la mia affermazione: apparentemente su questo punto stiamo dicendo la stessa cosa. 2) LA SOSTANZA FORMALE DUE (e retoriche varie) Citazione: Facile. L'impunita' russa e' dovuta al potere economicoed a quello militare della Russia.
Nessuna Fiammetta Nirostof crea una lega per l'antirussismo. Non pretendono neanche di avere alcuna altra scusa che il controllo di territori essenziali alla difesa della nazione. Una volta che convenga alla Russia, la Cecenia sara' lasciata in pace. I Russi chiamano i Ceceni "Culi Neri" come tutti gli arabi, caucasici e chiunque pensino inferiore razzialmente, ma non dicono che la Cecenia e' loro di diritto perche' Dio l'ha consegnata all'etnia russa ed hanno perso 12 milioni di persone contro i nazisti. I russi non espellono i ceceni in una sacca desertica a ridosso del Mar Caspio e non mandano coloni a rimpiazzarli (ci sono Russi in Cecenia, naturalmente ma non per ripopolarla).
L'impunita' della Russia e' semplicemente dovuta alla sua forza, non alla sua pretesa debolezza. Nessuno in nessuna parte del mondo si organizza per farci sapere della nuova democrazia russa opposta alle pratiche tribali ed alla Sharia cecene.
Non e' una impunita' dovuta ad una propaganda che tiene le leve dei Mass Media e dei Mnisteri dell'Istruzione del resto del Mondo.
E' l'impunita' che ha il bullo finche' non trova un bullo piu' grosso a cui interessi per qualsiasi motivo di proteggere o angustiare lui la vittima, e quel bullo ancora non c'e'. Nella presentazione di florizel (non è che ce l'ho con lei, ma è che queste frasi sono tratte da una risposta a un suo post. Credo sia inevitabile che venga nominata un po' più spesso) l'IMPUNITA' veniva ventilata come un fatto assolutamente eccezionale e riservato - immagino per i motivi che tutti sappiamo, ovviamente - allo stato sionista. ( "oltre ad una IMPUNITA’ di cui lo stato sionista gode in ambito di “giudizio” internazionale e relativi provvedimenti.") Bene, non lo è. Dal tuo intervento si vede che questa è una prerogativa che intanto è condivisa con la Russia. Se qualcuno si sbizzarrisce a fare quell'esercizio con le cartine politiche che dicevo prima (dal 1945 a oggi, con step di 5 anni, verifica dei confini e della sovranità) si accorgerà che il "club degli impuniti" è un club con un sacco di membri. Ma non voglio rovinarvi le sorprese. Ripeto, sul concetto di "impunità" si potrebbe aprire una discussione parecchio lunga, che però secondo me si porebbe riassumere con poche parole: "vengono lasciati "impuniti" tutti i comportamenti che non rompono troppo i coglioni e/o non si è capaci di reprimere". Un aspetto interessante di una possibile discusione sull'impunità inoltre sarebbe vedere QUALI comportamenti vengono ritenuti "punibili" dalla comunità internazionale. Con buona pace di redna, di shm e di tutti gli altri che si spendono parecchio su questa roba, il diritto internazionale NON riconosce ai popoli il diritto di autodeterminarsi tramite referendum. Almeno, non ancora. Non è previsto, pragmaticamente, che il destino di un popolo debba obbligatoriamente incontrare il favore del popolo stesso. (N.B.: questa è un'enunciazione e non una presa di posizione. Se non vi piace parlatene pure con l'ONU, o con la Farnesina.) Per il resto, ci tengo a distinguere fra sostanza e retorica. La retorica è quella del "Dio ce l'ha data, guai a chi ce la tocca"; quella del "ci meritiamo queste terre perché ci hanno fatto gravissimo Torto"; quella del "NOI siamo meglio di LORO, quindi fottiamogli le terre, i soldi e le donne"; quella del "questo è il Nostro Ineluttabile Destino". Ho parecchi problemi a distinguere il tipo di retorica che indichi tu da ogni altro tipo di retorica di guerra. Personalmente non ho mai letto un qualunque discorso di un qualunque leader che spingesse la sua gente alla guerra dicendo "Be', sapete com'è, loro tutto sommato sono brave persone e non ci hanno fatto mai niente, però la nostra classe dirigente vuol mettere le mani su tutti quei terreni fertili, tutte quelle zone industriali e tutti quei mercati aperti, quindi sarebbe opportuno che voi andiate a morire al fronte per permetterglielo". Discorso sicuramente più sincero, ma dagli esiti discutibili. Però la retorica è la roba con cui si convincono gli sciocchi. Quando si discutono le questioni ove fassi così colà dove si puote quel che si vuole, cioè quando si entra nelle stanze dei bottoni, la retorica perde completamente d'importanza. Ogni tanto leggo che qualcuno è convinto che Israele sia nato come "risarcimento" per l'Olocausto. Beata ingenuità. Come se per la Russia di Stalin, che ne fu uno dei padrini, i milioni di morti ebrei potessero costituire un "problema di coscienza". Come se potessero costituire un problema di coscienza per gli inglesi, che da soli nel loro impero hanno fatto peggio di Hitler. Israele è nato perché alle potenze dell'epoca TUTTO SOMMATO conveniva che nascesse. I sionisti hanno goduto i frutti di questa decisione, ma tutta la retorica di questo mondo non ha influenzato un voto che è uno quando fu posta la questione della Spartizione. Questo è un elemento importante: in tutto quel tempo i sionisti non hanno potuto in alcun modo determinare il loro destino. Hanno cercato di influenzarlo per quanto loro possibile, ma la stanza dei bottoni NON prevedeva la loro presenza. 3) PRECISAZIONI SULLA MELA Citazione: Percio' e' chiaro che di fronte ad una comunita' di persone che li aggredisce chiamata Israele e popolata INTERAMENTE da ebrei, la reazione dei Palestinesi debba per forza essere contro gli ebrei, difettando all'interno della comunita' ebraica una opposizione che possa inficiare in concetto degli ebrei uniti sotto l'egida di israele.
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di fronte ad un'aggressione che pulisce etnicamente un territorio e mancante una identita' comunitaria di quelli contrari a questa politica, la risposta e' di cercare di ripulire il territorio dalla etnia che persegue la pulizia etnica originaria, particolare IMPORTANTE, formata in questo caso da invasori stranieri.
Di fronte ad invasori stranieri con una precisa identita' etnica che perseguono una politica di pulizia etnica contro gli autoctoni, l'unica risposta possibile e di buttarli tutti a mare, poiche' sono una entita' etnica e comunitaria compatta e percio' cosi' la si deve trattare, altrimenti non si puo' arrivare a niente, dal punto di vista militare.
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Non abbiamo l'esercito israeliano che spara sui nostri bambini. Non ci lanciano fosforo bianco. Non circondano la nostra citta' con un muro. Non ci rubano i nostri orti. Non bruciano i nostri olivi. Non ci trattano tutti quanti come una razza inferiore.
Se lo facessero, con tutta probabilita' noi faremmo la stessa cosa che fanno gli arabi e per noi sarebbero solo "ebrei", come per gli indiani erano tutti wasichu, eccetto quelli che avevano deciso di abbandonare la civilta' degli europei. Quando viene fatto scoppiare l'odio, le distinzioni non sono solo difficili, sono controproducenti. Non porti carta e penna ad un duello con la pistola. Alt. Qui occorre un distinguo, altrimenti non ne caviamo più le gambe. NON stiamo parlando delle politiche israeliane di oggi; stiamo parlando della situazione palestinese dall'inizio dell'immigrazione alla fine della Prima Guerra araba. Passando per la Dichiarazione Balfour, per gli accordi di Sevres, per le rivolte arabe, per la guerra civile. C'è anche un motivo per cui lo facciamo, di cui dirò poi. Israele come stato è apparso solo alla fine del periodo. Ogni rimando alle politiche israeliane contemporanee per quanto mi riguarda - e sempre per motivi ben precisi - è assolutamente OT. In definitiva la questione riguarda il "peccato originale" della nascita di Israele, e se i propositi sionisti fin dall'inizio prevedessero o meno la "pulizia etnica", o addirittura il "genocidio" dei palestinesi. Vorrei che fosse chiaro, perché altrimenti rischiamo di giudicare le cose di ieri sulla base di quello che accade oggi. Un po' come sostenere che la Juventus nel 1956 ha vinto lo scudetto perché Moggi aveva comprato gli arbitri. Intanto alcune robe inerenti alla questione. * prima della Spartizione gli ebrei non hanno "invaso" alcunché. (Personalmente la data di inizio dell'"invasione" la colloco nella seconda metà della Guerra Araba del 1948. Qui utilizzo la Spartizione perché questa data è condivisibile anche per chi non ne riconosce la legittimità) Arrivavano in Palestina, si compravano le terre e si mettevano a coltivarle. Oppure compravano la casa e si mettevano a fare un'altra attività. Gli arabi (proprietari) gli vendevano liberamente tutta questa roba: nessuno gli puntava il fucile alla fronte. Ci guadagnavano anche un bel po'. Ho dei problemi a considerarlo un atteggiamento aggressivo. * Sicuramente gli ebrei fino ad aprile 1948 erano in netta inferiorità rispetto agli arabi palestinesi. Il gap è andato progressivamente diminuendo, e più o meno il quella data c'è stato il sorpasso almeno sul fronte degli armamenti. Restava comunque il problema numerico, visto che erano più o meno la metà, e il problema logistico, visto che erano parecchio frammentati. All'inizio l'inferiorità era estremamente palese. Ci sono state svariate rivolte arabe a dimostrarlo: in quei casi gli ebrei hanno subìto, non sono usciti vittoriosi. N.B.: queste rivolte non erano contro ipotetiche "pulizie etniche" organizzate dai sionisti. Gli arabi si ribellavano perché pensavano (spesso a ragione) che i nuovi immigrati ebrei gli sottraessero spazi economici. Per esempio l'arabo che aveva comprato 20 cammelli e si era organizzato la sua piccola ditta di trasporti s'incazzava parecchio quando vedeva due ebrei con un camion che facevano la stessa cosa a un prezzo più basso e guadagnandoci di più. * ho dei problemi a immaginare piani di "pulizia etnica" ebraica in questa fase, o anche solo politiche generalmente aggressive. Non tanto per una supposta "bontà" sionista, quanto per il semplice fatto che non erano in grado di permetterselo. Gli Ultras dell'Atalanta NON vanno in traferta a Milano con lo scopo organizzato di fare piazza pulita dei tifosi milanisti. Questo comunque non significa che non ci fossero frangie di ultras che hanno cercato di fare tutto il danno che potevano fare. Resta comunque il fatto che SENZA particolari provocazioni (nessuna "invasione", nessuna "pulizia etnica", nessuna "Spartizione" votata e deliberata dall'ONU) c'era già il piano di "ricacciare gli ebrei in mare". I leaders palestinesi, Husayni in particolare, si rifiutavano ostinatamente di riconoscere l'immigrazione ebraica e la contrastavano come potevano, cioè principalmente con la violenza. Gli inglesi dapprima non potevano impedirlo, dal 1946 in poi più semplicemente si astenevano dal farlo. * Tolta l'immancabile idiozia dei terroristi sionisti, simile all'idiozia di ogni altro fanatismo, i POLITICI sionisti erano perfettamente consapevoli del fatto che LORO non potevano in alcun modo decidere sui destini di una futura Israele (o Sion, o come si sarebbe chiamata). Stavano ben attenti a fare solo quello che gli veniva richiesto senza sollevare troppo polverone. Quando gli USA a marzo 1948 fecero marcia indietro sulla Spartizione la cosa generò il panico. * anche dopo la creazione dello Stato di Israele gli israeliani erano assolutamente consapevoli della loro inferiorità. La Lega Araba poteva permettersi di perdere 10 uomini per ogni ebreo ucciso e uscirne comunque in vantaggio. Ogni volta che hanno potuto hanno offerto la pace, anche quando erano in posizione di netto vantaggio, in cambio dell'accettazione da parte dei vicini arabi del loro stato. La risoluzione del problema dei profughi da parte israeliana è sempre stata subordinata a questo fatto. Anche qui, è sbagliato attribuire queste offerte di pace a una ipotetica "bontà" sionista: facevano quello che gli conveniva di più. Resta il fatto che queste offerte di pace sono sempre state rifiutate. Non discuto sui motivi del rifiuto: gli arabi avranno avuto le loro buone ragioni, ci mancherebbe. Però sta di fatto che questo ha lasciato manleva a Israele sui confini, e di questa manleva ne hanno approfittato parecchio. Attribuire il problema dei profughi alla "crudeltà" sionista quindi è sciocco tanto quanto attribuire le offerte di pace alla loro "bontà". N.B.: questa roba della manleva è importante. I confini vengono riconosciuti per convenzione: se io non riconosco i TUOI confini e ti dichiaro guerra, se vinco li spingo verso l'interno e nessuno può dire niente. Ma se perdo ci rimetto del territorio, e siccome non ho riconosciuto i tuoi confini non ho neppure uno status quo ante a cui appellarmi di fronte alla comunità internazionale. Non riconoscere i confini di uno Stato confinante e dichiarargli guerra significa fare una scommessa, che si può vincere o che si può perdere: se vinci nessuno è in grado di rimproverarti niente, ma se perdi non hai la possibilità di fare recriminazioni. (Di nuovo: se questa roba non vi piace chiamate Frattini, non me.) NON A CASO chiunque voglia rimproverare Israele per la sua espansione fa riferimento alla Risoluzione 194, non al diritto internazionale. (Se serve però apriamo tutta la discussione sul principio abbastanza controverso delle soft laws dell'ONU) 4) L'OBIEZIONE INOBIETTANTE Citazione: Quando si ha una nazione che pretende di rappresentare tutti gli ebrei del mondo - e non viene contraddetta che da una sparuta minoranza in queste comunita' ebraiche (basti vedere la comunita' ebraica italiana e la maniera in cui alcuni figuri ne hanno preso possesso e parlano per tutti a favore di israele) e' chiaro che si innescano naturalmente questo tipo di dinamiche. Quando scoppio' la seconda guerra mondiale i cittadini tedeschi residenti in Gran Bretagna vennero rinchiusi in campi di concentramento. Allo scopo di sostenere una misura che ad alcuni sembrava assurda - la maggior parte dei cittadini tedeschi o di origine tedesca residenti in Gran Bretagna erano rifugiati politici ed ebrei - si fecero appositi film come "Il ministero della paura" (una giallo piuttosto ben fatto) per dimostrare che era meglio non fidarsi. Non li rispedirono in Germania solo perche' era chiaro che sarebbero stati massacrati. Altrove erano meno raffinati: nei democratici USA i giapponesi vennero rinchiusi in campi di concentramento apposta per sterminarli secondo un piano simile a quello dei lager nazisti: condizioni igieniche scandalose accompagnate da assistenza medica ridicola.
Alla luce di esempi simili si potrebbe dire che gli Arabi si sono comportati da gran signori. Posizione interessante. La condivido. (Be', sarebbe difficile non condividerla, visto che è vera) Mi fa piacere che sia stato tu a esprimerla: se l'avesso detto io mi avrebbero subito appiccicato addosso l'etichetta dell'"insensibile bruto filosionista". E' vero che di norma in caso di guerra gli immigrati che vengono dal paese ostile vengono imprigionati o espulsi, per evitare che possano formare una "quinta colonna". Certo, ci sono anche considerazioni "minori", tipo il fatto che l'espulsione permette di impossessarsi dei loro beni. Io ho questa strana ossessione di cercare di misurare tutte le cose simili con lo stesso metro. Questo mi costringe spesso a mutare i cosiddetti mutantis. Lo faccio anche stavolta, e applico questa roba a Israele e ai palestinesi. * "Israele" era in guerra con i palestinesi. * Tutta la comunità musulmana MONDIALE si è opposta alla nascita di Israele. I paesi arabi confinanti si presentavano al mondo come la punta di diamante dell'armata che avrebbe ricacciato gli ebrei in mare. * Quando è nato formalmente lo Stato di Israele è stato immediatamente attaccato dagli eserciti regolari di 5 paesi arabi vicini, e anche il resto del mondo musulmano ha mandato le loro delegazioni a combattere. INOLTRE continuava la guerra con i palestinesi. Domanda: cosa avrebbe dovuto fare Israele con i palestinesi dei territori occupati (ricordiamoci di quella roba della manleva) o anche solo con i palestinesi dei territori che la Spartizione gli destinava? Espellerli o imprigionarli? Se stiamo alle esperienze dell'Inghilterra, dei Paesi arabi e degli USA (e di tutti gli altri) questa era la soluzione doverosa. Non è accaduto niente di diverso. (In realtà una cosa diversa è successa: la concessione della cittadinanza ai palestinesi che riconoscevano il nuovo stato. Stando alle esperienze inglesi, statunitensi e arabe direi che nel suo piccolo è una cosa abbastanza rimarchevole) Insomma. Gli arabi (e i palestinesi) hanno dichiarato (dal punto di vista formale, correttamente) Israele loro nemico e hanno cacciato gli ebrei dai loro Stati. Israele ha accolto gli ebrei cacciati. Israele ha dichiarato (dal punto di vista formale, altrettanto correttamente) i palestinesi suoi nemici e ha cacciato i palestinesi. Gli Stati arabi (anch'essi dichiarati correttamente come nemici, sempre dal punto di vista formale) però NON hanno accolto i profughi nei loro territori. Tutto questo alcune domande sul perché esistano i profughi palestinesi potrebbe farle sorgere. Mi ha stupito parecchio per esempio vedere come shm (tanto per dirne uno) non si sia ribellato a questa tua affermazione. Forse non ne ha colto le implicazioni, perché sempre secondo lui gli israeliani hanno fatto MALISSIMO a espellere i palestinesi. Secondo lui inoltre i Paesi arabi hanno fatto BENISSIMO a non accogliere i profughi. Sempre secondo lui i Paesi Arabi fanno BENISSIMO a non riconoscere lo Stato di Israele e a continuare l'inevitabile stato di belligeranza. Se uno ha a cuore il problema dei palestinesi probabilmente si rende conto che portare avanti contemporaneamente queste due posizioni è una colossale minchiata. Per risolvere il problema dei PROFUGHI palestinesi ci sono solo tre soluzioni realistiche: o si avvia un VERO processo di pace basato sui riconoscimenti reciproci che coinvolga tutta l'area (Siria, Iran ecc.), nel qual caso si creano le basi per un possibile reinsediamento in Palestina; oppure si danno per perse la Striscia di Gaza e la Cigiordania e ci si attiva per un loro reinsediamento altrove. Oppure si lasciano i palestinesi a morire di fame. Che ognuno spinga nella direzione che preferisce. (P.S. c'è anche l'opzione 4, l'autoeliminazione fisica dello Stato di Israele. Mi sta benissimo: però andateci VOI a Gerusalemme a spiegarlo a loro. Non voglio imporvi compiti troppo difficili, quindi per esercitarvi passate prima da Mosca a spiegare a Putin che DEVE ritirarsi immediatamente dalla Cecenia. Se ce la fate stabiliremo insieme i successivi passi di allenamento) A) APPENDICE UNO: SULLE INDISPONIBILITA' Citazione: Invece Israele e' un bullo che lancia la pietra e nasconde la mano, che piange e fotte e che interviene a casa nostra per cambiare le carte in tavola. E' naturale che se ne parli di piu' in certi ambienti, che spesso, e qui ti do ragione, lo fanno solo per razzismo e per la loro ideologia nazista. Ma anche qui, si generalizza per colpevolizzare tutti gli altri e tu fai la stessa cosa che non vorresti fosse fatta a te. Dipende. Difficile che ognuno di noi affronti una discussione consapevole di essere nel torto. Credo che sia umano e naturale pensare di essere dalla parte della "ragione".(*) Tutto questo però è importante se "ragione" e "torto" vengono affrontate da un punto di vista morale. Io non ne faccio una questione morale: per me è principalmente una questione metodologica. E che qui ci sia un problema metodologico credo sia una cosa abbastanza palese. Qualcuno è convinto che i sionisti razzisti stiano dominando il mondo? Nessun problema: mi sta bene. Spiegami però allora come mai non hanno ancora sterminato i palestinesi, che per loro sono solo un fastidio. Se dominano il mondo non ci saranno ripercussioni internazionali. Qualcuno è convinto che sia in atto un processo di conquista che porterà alla "Grande Israele"? Mi sta bene. Mostrami sulla cartina geografica le tappe di questo processo. Qualcuno è convinto che Israele "chiagne e fotte" in virtù della propria presunta debolezza? Mi sta bene. Spiegami però perché non hai detto niente quando sono stati pubblicati gli articoli che dichiaravano che Israele è la quarta o la terza potenza militare mondiale e sicuramente la terza potenza mondiale atomica. Limito la cosa a questi tre casi. Sono un buon esempio. 1) dope le affermazioni non arriva mai una spiegazione plausibile. I ragionamenti su queste cose sono la glorificazione dell'anorgasmìa intellettuale. Enunciati propagandistici che si basano quasi esclusivamente su altri enunciati propagandistici. 2) Semplicemente, non si può credere contemporaneamente a tutte e tre le tesi. Se i sionisti dominano il mondo e vogliono la Grande Israele, resta da chiedersi perché non l'abbiano ancora ottenuta. Magari non sono così potenti militarmente. Se sono potenti e non riescono a conquistare la Grande Israele, forse non è vero che dominano il mondo. Evidentemente temono le reazioni internazionali. Se è vero che sono così potenti e che dominano il mondo, forse non è vero che vogliono la Grande Israele. Altrimenti se la sarebbero già presa. Dopo l'enunciato, ogni volta che si cerca di stringere sull'argomento... PUFF Moralmente ognuno può pensarla come vuole, sia chiaro. "TU hai torto, TU hai ragione." Di sicuro però metodologicamente la questione palestinese viene affrontata in modo infame. Si portano fonti che definire "discutibili" è voler essere gentili, si accettano tesi strampalate senza che nessuno si senta in dovere di chiedere il benché minimo chiarimento, si procede per sommatoria di critiche persino quando la "nuova" critica contraddice platealmente la tesi che si era portata in precedenza. Su OGNI altro argomento, dal 9/11 in giù, tutto questo sarebbe considerato ridicolo. Su questo argomento invece viene considerato assolutamente normale. Credo che tutti noi siamo consapevoli del fatto che se arrivano informazioni parziali da processare, allora anche il giudizio morale viene compromesso. "Tu hai torto e tu hai ragione" non è più frutto di un'analisi, è semplicemente la conseguenza di una selezione delle fonti. Questo thread è stato creato da Calvero per denunciare tutti quelli che subiscono la selezione delle fonti che gli propinano la tv e i giornali, contrapposta a un'ideale "ricerca della Verità". Però evidentemente pochi fra quelli che "ricercano la verità" sono disponibili a fare ricerca fra le fonti che NON confermano.. le loro certezze preconfezionate. Che va anche bene, sia chiaro. Basta che nessuno venga qui a sostenere che questa pratica ti permette di avvicinarti alla Verità. O che ci sia qualcosa di migliore: sempre selezione è. L'ho già detto e ripetuto, ma a queste condizioni io non sono disponibile a entrare in ragionamenti sulla situazione attuale. Mi piace l'incontro delle idee, non il massacro delle idee di fronte ai pregiudizi. Non che non ci abbia provato. Magari passi tre giorni a fare telefonate e ricerche per cercare di capire quale dinamica della Knesset ha portato a una certa situazione; scrivi il tuo contributo pensando che possa essere utile.. e ti ritrovi immancabilmente con una serie di coglioni che ti spiegano la crisi mediorientale con il fatto che il figlio segreto di Hitler e di Golda Meir che è un askeNAZI-ta (e quel "nazi" la dice lunga..) ha fatto un patto massone con gli annunaki che prevede che debbano essere sacrificate almeno 1000 vergini palestinesi per poter ottenere la Chiave Mistica dei Rothschild che gli permetterà il completo controllo delle Banche Centrali Mondiali al fine di poter costruire il Terzo Tempio. E se gli fai notare che gli architetti costano molto meno di così, non colgono neppure l'ironia. Grazie, ma no. Limitiamoci alla storia, che già di cazzate ne volano a sufficienza anche su quell'argomento. B) APPENDICE DUE: LE DOMANDE IMPOSSIBILI Citazione: Quando si ha una nazione che pretende di rappresentare tutti gli ebrei del mondo - e non viene contraddetta che da una sparuta minoranza in queste comunita' ebraiche.. Se solo si riesce a distrarre la mente dalle numerose minchiate che vengono proposte quotidianamente sia da parte sionista che da parte antisionista - compito non facile, vista la mole delle stesse - uno potrebbe dedicare il proprio tempo a interrogarsi su particolari che sembrano trascurabili. Per esempio questo: Israele continua in una politica di repressione nei confronti dei palestinesi perché questa linea non ha una reale opposizione politica, oppure non c'è una reale opposizione politica perché viene fatto percepire un pericolo palestinese? Pare una cazzata, no? Secondo me non lo è |
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| florizel |
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Re: i vicini di casa | #469 |
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Sono certo di non sapere
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Pispax – minchiate parte III Citazione: NON E' VERO che tutti gli ebrei palestinesi fossero sionisti. Ma veramente? Ma guarda un po’, ci sei arrivato a condividere l’opinione di chi sostiene che ebrei e palestinesi avrebbero potuto vivere gli uni accanto agli altri in pace SENZA l’interferenza di un potere politico e militare a “garantirlo”. Solo che vieni meno nelle cuciture, e bypassi questa tua stessa affermazione, quando si tratta di spiegarCI perché mai gli “ebrei” avessero bisogno di uno STATO, visto che già vivevano in Palestina ed altri ne sarebbero potuti arrivare SENZA un potere militare e politico ed economico che facesse fuori “gli arabi”. E visto che c’è una differenza tra “ebraismo” e “sionismo”. Rileggiti, e cerca di capire cosa produci in chi ti legge: la sensazione di tirare la pietra e nascondere la mano, o affermare una cosa ed il suo esatto contrario, ogni volta che scivoli rovinosamente sulla m… buccia di banana delle tue stesse contraddizioni. Citazione: Non tanto per il concetto di "impunità", che al limite potrebbe anche aprire una gran bella discussione, quanto sul fatto che tu lo presenti come se questo fosse un fenomeno del tutto eccezionale e limitato esclusivamente allo "stato sionista". Limitato allo stato sionista è la sospensione di ogni ricorso a gesti di condanna CONCRETI (altrove esibiti anche con la cosiddetta esportazione della democrazia…) in caso di invasione di territori, o nel caso di “oppressione” di un popolo da parte di fantomatici “nemici” interni a quel popolo stesso, o in caso di sterminio sistematico del popolo residente nei territori “conquistati”, tutti fatti ritenuti arbitrari dal mondo politico internazionale (solo SE conviene economicamente, naturalmente). Devo ricordarti, tra l’altro, che NESSUNA DEMOCRAZIA condannerebbe uno stato altrettanto DEMOCRATICO? Vedi se della Cecenia la Russia dice che lì vige la “democrazia”. Citazione: Quando hai finito, torna pure qui a parlare dell'impunità dello stato sionista, e a spiegare in cosa è diversa dall"'impunità" di gran parte del resto del mondo… Confronta la situazione palestinese con la situazione della Cecenia, e racconta in cosa è diversa, e come è diversa l'IMPUNITA' russa dall'IMPUNITA' israeliana. Se ti riferisci all’impunità degli STATI, della tacita accettazione dei loro massacri all’interno degli equilibri FRA stati, e del loro potere militare, economico e politico, vale per te lo stesso discorso che facevo a Notturno. Il giorno che dovesse mancarmi il coraggio di sostenerlo non lo vedrai mai. Citazione: Probabilmente i fumi dell'altare ti stanno dando alla testa. Probabilmente i grassi saturi delle troppe bistecche ti stanno stringendo le vene del cervello, perché se dici Citazione: Portare le caterve di discorsi fatti nel 1917 non significa niente. Tocca vedere quanti territori "inutili" - ovvero non strategici, tipo il Golan, perché questo apre la porta a considerazioni diverse - sono ora sotto al dominio israeliano.
Se ce ne sono abbastanza allora abbiamo una prova importante, altrimenti siamo solo alla fuffa. stai implicitamente ridimensionando il fatto che la conquista dei territori del Golan è costata qualche altra decina di migliaia di profughi palestinesi; stai ridimensionando le mire espansionistiche sioniste in relazione all’UTILITA’ di quei territori. Il bello della faccenda è che tu stesso affermi che “tutto questo è stato VITALE per Israele”. Vitale per COSA devi ancora capirlo TE, a quanto pare. O meglio, devi ammetterlo. Su questa affermazione Citazione: Le politiche estere dell'Arabia Saudita godono DAVVERO dell'impunità e sono abbastanza imprevedibili. Per darti un'idea dell'impunità saudita ti basti pensare che quando è stato accusato un commando arabo di aver attaccato il WTC, di fronte alla constatazione che gran parte di questo commando era composto di sauditi.. si è pensato bene di invadere l'Afghanistan. sorvolo per non aprire altre diatribe, altrimenti dovremmo partire dal considerare CHI ha fatto affari con gli USA nella guerra scatenata in Afghanistan. La faccenda NON mi sfugge. Citazione: Quello che dico io è che se si vuol ricercare autonomamente delle risposte la prima cosa da fare è ABBANDONARE le certezze preconfezionate e affrontare il problema con la massima obiettività possibile Devi ricordartene a proposito dei territori inutili. Che sembrano tanto rispondere alla TUA argomentazione secondo cui un’espansione non è tale se uno stato colonizzatore di quei territori non se ne fa nulla. Più che di squallida propaganda, si tratta di SQUALLIDE, IDIOTE, STUPIDE, IMBECILLI capriole dialettiche. Un cerebroleso, almeno, potrebbe essere in buona fede data la sua stupidità; ma uno che dice di SAPER RAGIONARE e che in seguito ad evidenti smerdamenti sente la necessità di aggiustare il tiro delle sue minchiate post dopo post, perde di ogni credibilità. “la tradizione orale ebraica è ritenuta altrettanto IMPORTANTE quanto gli scritti” Citazione: E per lo stesso motivo non mi importa un cazzo nemmeno di questo. Strano. Non eri te a ritenere poco influente la tradizione orale di un popolo? Prendo atto del fatto che deve essere una buona dose di incazzatura a farti ricorrere ai fumetti ed ai cartoni animati da proporre ai tuoi interlocutori quando gli argomenti a sostegno delle tue tesi si rivelano inconsistenti. Ma almeno riconosci che "qui su LC" ti si sta trattando (ancora) con più educazione di quanto meriti. |
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| florizel |
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Re: i vicini di casa | #468 |
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Pispax – minchiate parte II Citazione: Per esempio anche tu ti lanci in uno spericolato "intanto", dimenticando che ti è stato chiesto numerose volte di dimostrarlo con i fatti (e te invece hai sempre risposto portando fiumi di parole, però nel frattempo continui imperterrita con l'"intanto"). Vuoi che ti porti direttamente in Israele e ti tracci una linea dei suoi attuali confini rispetto a quelli che gli furono assegnati in origine, o PUOI accontentarti di quello che appare chiaro anche ad un cerebroleso? A proposito, perfino wikipedia lo riporta: Storia di israele.1948: “Nel mese di maggio Ben Gurion rifiuta una proposta americana per un "cessate il fuoco" incondizionato e l'allungamento del mandato britannico di altri dieci giorni, il tempo necessario per il negoziato con la Lega Araba. Il leader sionista impone al Consiglio di Stato provvisorio israeliano di proseguire in una politica di totale indipendenza da ogni forma di mediazione esterna, e il 14 maggio legge la Dichiarazione d'indipendenza dello Stato ebraico in Palestina - Medinat Israel (senza nessuna indicazione dei confini, lasciando così aperta la possibilità di espansione oltre la linea stabilita dalle Nazioni Unite)."Te l’ha dimostrato wikiwiki tua che Israele INTANTO si è espanso nei territori palestinesi. Scrivigli di dimostrarlo a TE con i FATTI. Citazione: PRETENDO che tu vada a riprendere tutti i commenti dove ho "sistematicamente" ricorso alla "macchietta dell'antisemitismo" perché ero con le spalle al muro. Va bene, ma solo qualche esempio perchè mi annoio a rileggere quanti sforzi fai per non spostarti un millimetro dalle tue rassicuranti convinzioni. Post 32: “Siccome fa brutto dire "il problema sono gli ebrei", allora si utilizza la più ipocrita formula "il problema è il SIONISMO".” Affermazione arbitraria, perché qui NESSUNO ha espresso concetti antisemiti. Post 43: “Un genitore è il sentimento razzista antisemita.”In quella discussione affermavo che 150mila ebrei tedeschi erano arruolati nell’esercito nazista, e che E’ MOLTO STRANO che gli appartenenti ad un popolo perseguitato abbiano potuto sostenere i loro persecutori. A meno che non gliene fottesse una cippa dell’appartenenza religiosa o razziale, cosa improbabile dato le campagne sioniste parallele alla persecuzione ebraica ed il progetto della colonizzazione della Terra Promessa. Ma invece di approfondire le conseguenze logiche di quanto da me sostenuto, e cercare di capire le motivazioni di quella perplessità espressa, hai preferito applicare a quanto scrivevo il concetto secondo cui chi dice che ebrei tedeschi facevano parte dell’esercito nazista dice pure che gli “ebrei” sono tutti topi di fogna, esibendoti in uno sporco lancio di accuse di antisemitismo. Post 58: “Dev'essere quella celata sugli occhi che rende difficile la lettura. Ma continuo a chiedermi il perché di questo fenomeno. Intendiamoci, non avrei difficoltà a capirne in qualche modo il perché se fossi sul sito di Forza Nuova: ho qualche difficoltà in più a capirne i motivi qui su LC.”Qui dài addirittura del fascista, partendo da Kolza a quanti ti facevano presente a cosa fossero “serviti” i kibbutz. Post 61: “Io ho la certezza assoluta che tu non sia razzista. Ci mancherebbe. Però CHIUNQUE faccia un discorso che come assunto di base prende proprio la razza dei soggetti interessati e sviluppa il discorso secondo quella equazione è bene che sappia che sta facendo un discorso decisamente razzista. E su questo non ci son cazzi.”Ovviamente, ti facevo notare quanto alla propaganda sionista conviene continuare l’equazione Ebreo = Giudeo = Sionista = Israeliano, poiché è su questa che fonda la sua ragion d’essere. Ma ovviamente, secondo la tua tesi, se uno non si tiene tutto il pacchetto offerta, volendo fare distinzioni tra “ebraismo” e “politica sionista”, diventa automaticamente antisemita. Post 71: “Dal punto di vista intellettuale questo comunque non ti mette al riparo da fare discorsi con connotazioni pesantemente razziste.”Tutto questo a proposito del dibattito circa le parti politiche da cui provengono o meno critiche al sionismo. Post 92: “il fatto che leTUE critiche si basino su slogan già sentiti da secoli, generalizzazioni prive di intelligenza ma usate lo stesso perché strumentali, affermazioni vagamente (o pesantemente) razziste e infine il fortissimo pregiudizio che qualunque cosa accada la colpa a prescindere sia di Israele senza se e senza ma.. magari può avanzare qualche suggerimento rispetto al fatto che TU invece abbia di questi problemi?”Tutto ‘sto papiello, per rispondermi (o tentare di farlo) circa una mia domanda facile facile: perchè sistematicamente criticare israele ed il suo regime nazistoide implica DOVER subire accuse di antisemitismo…? Non proseguo con le citazioni perché non mi piace infierire sugli autolesionisti, ma la cosa va avanti così, con accuse di antisemitismo un po’ a chiunque ti avesse fatto notare che ci sono delle contraddizioni da sciogliere o chiarire. A parte ricordarti che ormai con la storia del “…qui su LC quando si parla di ebrei…” stai sfiorando il ridicolo. Qui su LC c’è gente EDUCATA che ancora si rapporta seriamente a te, mentre altrove verresti liquidato con l’epiteto di filo-massacratore di palestinesi prima ancora di esibirti nelle tue sceneggiate arraffazzonate. Da te mi aspettavo molto più di tante parole messe bene in fila solo per rendere credibile il nulla. Ora lo senti l’incenso? Lo senti forte? Bene, ficcatelo dove sai, Pispax. |
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| redna |
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Re: i vicini di casa | #467 |
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Citazione: Non è mai successo (apparte il caso in questione) che nel XX° secolo uno stato usasse come giustificazione alla propria strategia espansionistica il fatto che Dio aveva assegnato a loro un determinato appezzamento di terra, e che quindi sono per questo legittimati a riprenderselo. per chi volesse approffondire questo argomento.....La terra di Canaan (l'attuale palestina) non è stata conquistata dagli ebrei come loro sostengono. Nessun dio ha dato loro quella terra ma, quello che hanno sempre voluto è gerusalemme per costruire il terzo tempio. Pertanto il tutto è finalizzato a questo perchè proprio questo, secondo la loro dottrina, determinerà la superiorità sulle altre nazioni e sul mondo intero. Tutto il resto è un corollario. Detta in altra maniera non è altro che una versione, nemmeno riveduta e corretta, di zio adolf che voleva una germania che dominasse il mondo o il giappone signore di tutto l'oriente. La cosa non è molto diversa perchè anche la germania nazista aveva una sua religione come esisteva un collante per i giapponesi che era l'imperatore con lo shintoismo. Il punto è che la germania e il giappone sono stati vinti mentre la supremazia del complotto giudaico-massonico prosegue ancora, con altrettanti massacri debitamente celati dai media o 'opportunamente' depistati e insabbiati ma con gli stessi 'criteri' di allora. Se il primo atto del dopoguerra fu la proclamazione dello stato di israele è evidente che questo era anche un 'risultato', non tanto celato, di quella guerra e pertanto i sionisti volevano subito raccoglierne i frutti. Lo vollero talmente tanto e intimidirono tutti che non aspettarono un secondo a chiedersi quello che ne sarebbe scaturito per quelle popolazioni e soprattutto la sorte degli abitanti dell'area(cosa che i britannici, invece, avevano capito ma tempo...) come se un gruppo di persone mosse da fede religiosa valesse lo sterminio di una tale portata e soprattutto le conseguenze che questo avrebbe portato perchè, è ovvio, non si può tirar la corda più di tanto e alla fine l'oste tira la riga e consegna il conto. E'evidente che l'arsenale USA resterà, le armi sono loro ma il territorio è un'altra faccenda che dovevano stabilire su altri piani con gli arabi. Avranno pure ingannato gli arabi ma nemmeno gli ebrei ne escono puliti dall'inganno. Gli arabi restano sempre arabi ma gli ebrei sono SOLO ebrei o invece il sionismo ha rovinato anche la parte 'religiosa' di quel gruppo religioso di persone tanto da non giustificare nemmeno più il diritto ad una terra, sulla stessa onda emotiva per i massacri dei palestinesi? EDIT leggo ora: post 457 Citazione: Ci si scorda sempre infatti di ricordare di quando la West Bank (che viene chiamata così perché re Abdullah proibì di chiamarla Cisgiordania) era al 100% controllata dalla Giordania e allo 0% dai palestinesi. Questa roba è durata ben 19 anni
post 459 Citazione: (Ora redna ci garantisce che anche la Giordania è Palestina, quindi la cosa sembra ridimensionarsi un po'.. ) Pis.....guarda che rispondevo a quello che dicevi nel post 457. Redna non garantisce un bel nulla perchè i confini degli stati sono quelli e quelli rimangono. Per inciso ti ricordo sempre che Israele ha avuto dei confini e per quanto se ne vada a zonzo in palestina i confini sono sempre quelli. Non è che ho tempo da perdere a riportare continuamente articoli in cui gli ebrei stessi sono sempre più scettici sul fatto di rimanere come stato da quelle parti. Poi tu puoi dire quello che vuoi di quello che è successo 62 anni fa. Ma israele deve fare i conti con il presente per quello che ha fatto in passato e continua a fare tutt'ora e non sul perchè e sul per come ha ingannato gli arabi.Ora israele si ritrova in groviglio da cui non ne esce e da cui volontariamente si è cacciata e proprio nel bel mezzo del popolo arabo che non è che di inganni non se ne intenda. Se la giordania è palestina la cosa non si ridimensione perchè la giordania è uno stato a tutti gli effetti e desidera uno stato palestinese, al contrario di israele. Se hai letto TUTTO quanto è stato postato e non solo quello che hai 'filtrato' lo dovresti aver capito... EDIT bis Infopal - Atene, 24 maggio. La nave cargo dovrebbe partire nelle prossime ore, e a seguire, la nostra, la "8000". Abbiamo rivolto qualche domanda a Mohammad Hannoun, tra i fondatori della European Campaign to end the siege on Gaza, una delle organizzazioni promotrici della Freedom Flotilla. Come mai avete chiamato "8000" la nave che porterà il gruppo di reporter e attivisti da Atene a Gaza? Abbiamo voluto richiamare l'attenzione sugli oltre 8000 prigionieri politici palestinesi rinchiusi da anni nelle carceri israeliane, a cui nessun governo europeo pensa mai... La nave cargo, invece, quanti e quali materiali trasporta a bordo? Legname da costruzione, tendoni per le persone rimaste senza casa a seguito dei bombardamenti israeliani, carrozzelle per i disabili - i tanti rimasti permanentemente handicappati dalle bombe israeliane -, cemento, case prefabbricate, medicine, depuratori idrici, vestiario, giocattoli, attrezzature sportive. Abbiamo chiesto al governo di Gaza di indicarci ciò che è più utile per la popolazione sotto assedio, e ogni ministero ci ha presentato una lista di prodotti. Nel porto mercantile di Atene, in questi giorni, erano accatastate montagne di aiuti. Come avete trovato i fondi per tutta quella merce? La European Campaign è formata da 35 associazioni di solidarietà con la Palestina, sparse per l'Europa. Ognuna ha raccolto fondi. La gente, in Europa e dal mondo arabo e islamico, ci chiama per donare soldi e materiali. E' una corsa alla solidarietà che ci commuove. I governi sono sordi (a parte qualche eccezione), ma il popolo è vicino ai palestinesi. Il governo e la popolazione turca stanno diventando il simbolo della solidarietà con la Palestina. Sono un esempio per gli altri Paesi islamici. http://www.infopal.it/leggi.php?id=14677 |
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Re: i vicini di casa | #466 |
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Pispax - minchiate parte I Citazione: Dei "particolari come le date" me ne sbatto le palle. A questo proclama non corrispondono fatti; a dimostrarlo c’è che ritieni necessario puntualizzare sulle date (che tra l’altro quando vengono riportate da te sono pure inesatte), su Pappe, o di stabilire SE gli arabi (NON i palestinesi, ma gli “arabi” in generale*) erano più armati degli “ebrei” o meno, pur di negare ciò che è VISIBILE a qualsiasi individuo dotato di un minimo di senso critico: e sto parlando dell’espanionismo colonizzatore sionista e dello sterminio dei palestinesi. Perché è DI QUESTO che si sta parlando, non di quanti PIU’ morti abbia fatto l’atomica ad Hiroshima. C’è un cinismo strumentale orribile, in questa tua necessità di ricorrere ai “numeri” a sostegno delle tue tesi: Citazione: in quei tre soli massacri ci facciamo scappare più vittime che a Hiroshima. Ma su una cosa potresti aver ragione: non c’è bisogno di conquistare territori, Israele tiene per le palle il medioriente e pure l’occidente anche se da qui all’eternità dovesse “accontentarsi” di quello che è riuscito a RUBARE finora. Citazione: Vedo che l'assidua "frequentazione" dei debunkers ti ha lasciato alcuni dei loro difetti, tipo il cercare di buttare le cose in rissa. Vedo che dei debunker hai adottato la puerile tecnica non solo di generalizzare le opinioni degli interlocutori a cui ti rapporti, ma anche quella di perseverare col dualismo, attribuendo loro uno “schieramento” mai espresso. Infatti: Citazione: in tanti denunciano che gli Israeliani nel 1967 hanno violato l'internazionalità di Gerusalemme. Però evidentemente considerano legittimo il fatto che i giordani lo abbiano fatto nel 1948, per la durata di 19 anni Dove cazzo leggeresti che denunciare la politica sionista equivalga automaticamente ad “appoggiare” la politica della Giordania, che evidentemente NON è il popolo palestinese? E potresti, per favore, aggiungere che DOPO 19 ANNI, dal 1967, dopo la guerra dei sei giorni, la Cisgiordania è sotto occupazione militare israeliana? E che DA ALLORA Israele ha arbitrariamente annesso Gerusalemme est come parte effettiva del suo territorio, nonostante le “risoluzioni ONU” che “invitavano” (e qui viene da ridere…) al ritiro delle forze israeliane, sempre DOPO che esse avevano già agevolmente preso possesso di una data zona (mai nessuna di esse lasciata in seguito alle “risoluzioni”)? |
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Re: i vicini di casa | #465 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/9/2007
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Quoto PikeBishop soprattutto sul giustissimo distinguo fatto tra l'improprio paragone della questione russo-cecena e la questione ebraico-palestinese. Citazione: Guarda, facciamo così. Prendi un atlante politico mondiale del 1945 e confrontalo con un atlante politico mondiale del 1950, poi con uno del 1955, poi con uno del 1960, e via via fino ad arrivare al 2005.
Ogni volta che noti dei cambiamenti nei confini e nelle sovranità in qualunque parte del mondo fermati a indagare su cosa è successo. Possiamo anche farlo, ma ti dico una cosa che sicuramente non è mai successa in tutti gli altri cambiamenti di sovranità verificatisi nel corso degli anni: non è mai successo che uno stato espandeva il proprio territorio con la forza delle armi a spese di un altro popolo (perseguitato, trattato come inferiore e martoriato in ogni modo possibile) e che tale stato al contempo frignasse a tutto il resto del mondo di quanto lui era perseguitato dagli stessi che stava sterminando e che in definitiva chiunque dissentisse dal suo modo di fare era perchè era pieno d'odio contro di lui. Non è mai successo (apparte il caso in questione) che nel XX° secolo uno stato usasse come giustificazione alla propria strategia espansionistica il fatto che Dio aveva assegnato a loro un determinato appezzamento di terra, e che quindi sono per questo legittimati a riprenderselo. Non è mai successo (apparte il caso di Israele) che l'intera storia e ragion d'essere di uno stato fosse ufficialmente basata sulle persecuzioni passate che avrebbero in qualche modo dato il diritto di fare atti abominevoli con la sempiterna giustificazione di ciò che hanno passato. E per rimanere in tema nessun altro stato ha mai applicato la repressione planetaria che ha applicato (e applica tuttora) Israele a chiunque provi a mettere in discussione il dogma delle cifre, della quantità e della "qualità" delle persecuzioni subite tra gli altri dagli ebrei prima e durante il secondo conflitto mondiale, tramite la sistematica influenza dei maggiori media mondiali. Basta vedere la fine che hanno fatto molti dei cosiddetti "negazionisti" (parola orribile e perfetto esempio di neolingua) come Faurisson e il livello di persecuzione che hanno subito per aver tentato di condurre analisi storiche su una serie di fatti che sono stati usati per giustificare la nascita stessa di Israele e tutto ciò che questo stato ha compiuto usando la medesima giustificazione. Consiglio a Pispax di seguire i suggerimenti che lui stesso dà agli altri quando ricorda come dovrebbe essere affrontato un argomento: Citazione: * che deve dimenticarsi delle "certezze" che crede di avere: probabilmente gli sono state inculcate.
* che deve pensare con la propria testa.
* che deve sforzarsi di esaminare tutte le informazioni, e che deve farlo con obiettività. |
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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Re: i vicini di casa | #464 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Spero di avere contribuito in qualche modo ad un punto di vista inedito nel 3D...
Più che un punto di vista, credo che sia la verità. Gli askenazi come li vedi inseriti in questa storia? ..e non credo sia una coincidenza il termine askeNAZI, e non lo faccio per fare una battuta. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: i vicini di casa | #463 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
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PikeBishop: Citazione: Spero di avere contribuito in qualche modo ad un punto di vista inedito nel 3D... shm: Se fossi in te io non m'illuderei troppo Pike... |
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Re: i vicini di casa | #462 |
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Sono certo di non sapere
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Scusate se intervengo solo a questo punto, ma il dibattito ad un certo punto sembrava piu' una rissa che un dibattito, cosi' mi infilo solo ora che alcuni punti fermi sono stati posti, tanto per sconfessare quelli che mi vogliono sempre incline alla rissa. Inoltre, per quelli nuovi, e' bene far notare che sul "problema" ebraico ho sempre avuto idee piuttosto diverse dalla gran parte degli intervenuti a proposito: sono ferocemente e visceralmente opposto a qualsiasi antisemitismo e, contemporaneamente all'ideologia parimenti raccapricciante del sionismo che, a mio avviso, non e' di matrice ebraica ma piuttosto cristiana protestante avventista. E si, sono convinto che l'attuale popolazione di Israele non discenda dagli ebrei che popolavano la palestina duemila anni fa e sono invece convinto che questa ascendenza la si dovrebbe ascrivere ad una consistente parte dei Palestinesi. Vorrei rispondere a Pispax in alcuni punti del suo penultimo intervento che secondo me e' fondamentale per capire alcune cose sul problema che abbiamo qui nel definire gli ebrei: Citazione: NON E' VERO che le rivolte arabe erano rivolte antisioniste. Ce l'avevano proprio con gli ebrei in quanto ebrei. Affermazione perlomeno sorprendente. E' come se si dicesse degli indiani che massacrarono e bruciarono alcuni villaggi inglesi del New England nel 1700: non sono contro gli espansionisti colonizzatori dell'America, sono contro i bianchi! Mi si spieghi, dal punto di vista degli indiani, come si sarebbe dovuta e potuta fare una distinzione: gli invasori erano europei e tanto bastava. Non era possibile e neanche saggio fare alcuna distinzione. Anche perche' se l'Austria dichiarasse guerra all'Italia in odio alla politica di Berlusconi, i suoi soldati non chiederebbero certo prima di sparare se gli italiani siano pro o contro il loro governo: sono italiani e tanto basta. Se non facessero veramente parte di quella comunita' chiamata Italia che e' guidata dal bandanato, avrebbero gia' formato unita' di Italiani nell'Esercito Austriaco, come sempre e' successo in casi simili. Percio' e' chiaro che di fronte ad una comunita' di persone che li aggredisce chiamata Israele e popolata INTERAMENTE da ebrei, la reazione dei Palestinesi debba per forza essere contro gli ebrei, difettando all'interno della comunita' ebraica una opposizione che possa inficiare in concetto degli ebrei uniti sotto l'egida di israele. Citazione: NON E' VERO che l'invasione araba degli eserciti fu un'invasione antisionista. Ed è vero solo in parte che fu un'invasione anti-israeliana: in realtà fu un'invasione antiebraica. Questo e' un corollario della precedente. E' chiaro che dovesse essere cosi': di fronte ad un'aggressione che pulisce etnicamente un territorio e mancante una identita' comunitaria di quelli contrari a questa politica, la risposta e' di cercare di ripulire il territorio dalla etnia che persegue la pulizia etnica originaria, particolare IMPORTANTE, formata in questo caso da invasori stranieri. Di fronte ad invasori stranieri con una precisa identita' etnica che perseguono una politica di pulizia etnica contro gli autoctoni, l'unica risposta possibile e di buttarli tutti a mare, poiche' sono una entita' etnica e comunitaria compatta e percio' cosi' la si deve trattare, altrimenti non si puo' arrivare a niente, dal punto di vista militare. Citazione: Eppure sono stati espulsi lo stesso: sarà mica perché erano semplicemente ebrei? Sono stai CERTAMENTE espulsi semplicemente perche' erano ebrei. Quando si ha una nazione che pretende di rappresentare tutti gli ebrei del mondo - e non viene contraddetta che da una sparuta minoranza in queste comunita' ebraiche (basti vedere la comunita' ebraica italiana e la maniera in cui alcuni figuri ne hanno preso possesso e parlano per tutti a favore di israele) e' chiaro che si innescano naturalmente questo tipo di dinamiche. Quando scoppio' la seconda guerra mondiale i cittadini tedeschi residenti in Gran Bretagna vennero rinchiusi in campi di concentramento. Allo scopo di sostenere una misura che ad alcuni sembrava assurda - la maggior parte dei cittadini tedeschi o di origine tedesca residenti in Gran Bretagna erano rifugiati politici ed ebrei - si fecero appositi film come "Il ministero della paura" (una giallo piuttosto ben fatto) per dimostrare che era meglio non fidarsi. Non li rispedirono in Germania solo perche' era chiaro che sarebbero stati massacrati. Altrove erano meno raffinati: nei democratici USA i giapponesi vennero rinchiusi in campi di concentramento apposta per sterminarli secondo un piano simile a quello dei lager nazisti: condizioni igieniche scandalose accompagnate da assistenza medica ridicola. Alla luce di esempi simili si potrebbe dire che gli Arabi si sono comportati da gran signori. Citazione: Per quanto mi riguarda io utilizzo la parola "ebrei" quando voglio parlare degli ebrei; utilizzo la parola "sionisti" quando voglio parlare esclusivamente dei sionisti (e talvolta dell'haganah). In linea di massima quando parlo di episodi accaduti dopo la nascita dello Stato di Israele al termine "ebrei" preferisco il termine "israeliani", anche se il significato è lo stesso (ma non si può parlare di "israeliani" prima del 14 maggio 1948). Sono certamente d'accordo ed e' quel che faccio anche io. Ma noi, noi lo possiamo fare perche' possiamo permettercelo. Non abbiamo l'esercito israeliano che spara sui nostri bambini. Non ci lanciano fosforo bianco. Non circondano la nostra citta' con un muro. Non ci rubano i nostri orti. Non bruciano i nostri olivi. Non ci trattano tutti quanti come una razza inferiore. Se lo facessero, con tutta probabilita' noi faremmo la stessa cosa che fanno gli arabi e per noi sarebbero solo "ebrei", come per gli indiani erano tutti wasichu, eccetto quelli che avevano deciso di abbandonare la civilta' degli europei. Quando viene fatto scoppiare l'odio, le distinzioni non sono solo difficili, sono controproducenti. Non porti carta e penna ad un duello con la pistola. Citazione: Confronta la situazione palestinese con la situazione della Cecenia, e racconta in cosa è diversa, e come è diversa l'IMPUNITA' russa dall'IMPUNITA' israeliana. Facile. L'impunita' russa e' dovuta al potere economicoed a quello militare della Russia. Nessuna Fiammetta Nirostof crea una lega per l'antirussismo. Non pretendono neanche di avere alcuna altra scusa che il controllo di territori essenziali alla difesa della nazione. Una volta che convenga alla Russia, la Cecenia sara' lasciata in pace. I Russi chiamano i Ceceni "Culi Neri" come tutti gli arabi, caucasici e chiunque pensino inferiore razzialmente, ma non dicono che la Cecenia e' loro di diritto perche' Dio l'ha consegnata all'etnia russa ed hanno perso 12 milioni di persone contro i nazisti. I russi non espellono i ceceni in una sacca desertica a ridosso del Mar Caspio e non mandano coloni a rimpiazzarli (ci sono Russi in Cecenia, naturalmente ma non per ripopolarla). L'impunita' della Russia e' semplicemente dovuta alla sua forza, non alla sua pretesa debolezza. Nessuno in nessuna parte del mondo si organizza per farci sapere della nuova democrazia russa opposta alle pratiche tribali ed alla Sharia cecene. Non e' una impunita' dovuta ad una propaganda che tiene le leve dei Mass Media e dei Mnisteri dell'Istruzione del resto del Mondo. E' l'impunita' che ha il bullo finche' non trova un bullo piu' grosso a cui interessi per qualsiasi motivo di proteggere o angustiare lui la vittima, e quel bullo ancora non c'e'. Invece Israele e' un bullo che lancia la pietra e nasconde la mano, che piange e fotte e che interviene a casa nostra per cambiare le carte in tavola. E' naturale che se ne parli di piu' in certi ambienti, che spesso, e qui ti do ragione, lo fanno solo per razzismo e per la loro ideologia nazista. Ma anche qui, si generalizza per colpevolizzare tutti gli altri e tu fai la stessa cosa che non vorresti fosse fatta a te. Spero di avere contribuito in qualche modo ad un punto di vista inedito nel 3D... |
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| redna |
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Re: i vicini di casa | #461 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Pis.... che fai ? ti appellli alla convenzione di Ginevra? Citazione: sei sicuro che è proprio un fenomeno strano oppure sei tu che ti senti strano?! Citazione:
Questa se non sbaglio è proprio la politica di Luogocomune rispetto al 9/11 e rispetto a TUTTI gli argomenti che vengono trattati.
...e qui vai a parare sulla convenzione dell'Aia? ..... amnisty internazional e il 9.11 hanno qualcosa in comune? Citazione: Evidentemente però su questo argomento tutti si sentono liberi di fare eccezione: basta chiedere che questa politica venga applicata anche al problema palestinese, che subito scoppia il finimondo. non si tratta di applicare politiche e se proprio tiri in ballo la politica l'unica da vedere (e di cui tu te ne guardi bene dal parlare) è quella dell'apartheid di israele verso i palestinesi. Più che il finimondo da quelle parti è scoppiato il massacro e non certo eprchè lo volevano i palestinesi. Poi le tue politiche, credi, arrivano sempre dopo. Molto dopo. EDIT http://www.voltairenet.org/article164661.htmlIl settimo canale TV israeliano, ha mandato in onda una intervista straordinaria con il professor Martin Van Creveld, specialista di riferimento mondiale sulla guerra a bassa intensità. Il professore emerito presso l’Università Ebraica di Gerusalemme, ha detto pubblicamente il proposito, presente negli ultimi dieci anni, negli ambienti chiusi delle accademie militari israeliane e statunitensi. Ha detto che la continuazione della guerriglia di lungo periodo palestinese, porterà inevitabilmente al collasso dello Stato di Israele. Quindi, in definitiva, Tel Aviv non ha altra scelta se non "trasferire" arabi-israeliani e palestinesi apolidi, fuori dalle frontiere sicure (cioè, non solo al di fuori dei confini del 1948, ma anche dai territori occupati dal 1967 e, idealmente, dalla Cisgiordania e dalla Striscia di Gaza). Nel caso in cui gli europei si oppongano a tali deportazioni, Tel Aviv non avrà altra scelta, per sopravvivere, che distruggere le capitali europee col fuoco atomico, con l’intesa che gli europei non possono combattere senza uccidere i loro amici palestinesi. L’autore di The Transformation of War ha sottolineato che già le testate nucleari israeliane sono puntate su Roma e altre capitali europee, per rendere credibile la minaccia e possibile il "trasferimento" dei palestinesi. Al professor Martin Van Creveld piace far riferimento al motto del generale Moshe Dayan, di cui è il biografo ufficiale: "Israele deve sempre apparire come un cane rabbioso, troppo pericoloso per gli altri". ...'apparire' non siginfica 'essere'. Quindi è evidente che una (dis)informazione (s)corretta è quello di cui hanno bisogno i sionisti in questo momento. |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #460 |
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Sono certo di non sapere
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redna Citazione:
Citazione:Non darti troppe arie Pispax, non sei così speciale da poter indicare agli altri il sentiero della “Vera Ricerca della Verità”, con più probabilità sei solo un riottoso che non vuole ammettere di essersi sbagliato.
 ... più che la ricerca della verità pare si voglia fare un insabbiamento camuffato da continui rimandi storici per non voler tener in considerazione la cosa più ovvia: i territori occupati da israele sono illegati e tali rimangono o, detta in altra maniera, i territori devono essere restituiti.
Noto un fenomeno strano. Quando entra qualcuno a chiedere informazioni sul 9/11 gli vengono dette immediatamente alcune cose: * che deve dimenticarsi delle "certezze" che crede di avere: probabilmente gli sono state inculcate. * che deve pensare con la propria testa. * che deve sforzarsi di esaminare tutte le informazioni, e che deve farlo con obiettività. * che non deve accontentarsi dei discorsi ma che serve roba documentata * che anche sulla roba documentata si deve sempre prestare attenzione alle fonti che vengono proposte. Se per esempio si "debunkano" le tesi utilizzando fonti interessate, molto probabilmente (anche se non necessariamente) saranno fonti inattendibili. * che non deve aver paura se le considerazioni a cui arriva sono molto diverse dalle "certezze" che aveva all'inizio del processo * che deve imparare a riconoscere un'obiezione di merito dalla semplice fuffa propagandistica * che deve sempre verificare che gli argomenti proposti siano coerenti sia fra di loro sia rispetto agli elementi esterni. * che deve utilizzare la logica, e diffidare dalle manipolazioni della logica. A questo scopo viene fornita anche una breve tabelle delle più comuni "fallacie" * che nelle discussioni deve stare attento a quando l' avversario (in questo caso "interlocutore" è troppa generosità) cerca di manipolare e/o distorcere retoricamente le sue affermazioni nel proprio interesse. Questa se non sbaglio è proprio la politica di Luogocomune rispetto al 9/11 e rispetto a TUTTI gli argomenti che vengono trattati. Evidentemente però su questo argomento tutti si sentono liberi di fare eccezione: basta chiedere che questa politica venga applicata anche al problema palestinese, che subito scoppia il finimondo. |
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #459 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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florizelCitazione: Pispax: anche se shm non ha alcun bisogno di qualcuno che parli per lui, vorrei segnalare una tua affermazione che trovo insidiosa.
Citazione:
Da qui prendi spunto per costruire tutto un grande castello di affermazioni (abbastanza vuote di sostanza) per lasciar intendere che i prepotenti e armatissimi ebrei hanno organizzato la pulizia etnica (quando non addirittura il genocidio) degli indifesi
Ho la sensazione che sia TU a prendere spunto da presunte inesattezze di shm appigliandoti a particolari come le date, che NON INFICIANO minimamente il senso generale della discussione, e cioè che Israele stia perseguendo una strategia espansionistica, intanto ai danni di un popolo intero. Prima di cominciare a fare sul serio credo che sia necessaria una premessa. Io NON prendo spunto da "presunte"inesattezze di shm. Le inesattezze semmai sono di Pappé: shm si limita a seguire la strada indicata dal suo mentore. Però è una strada sbagliata, e quindi è costretto a fare perlopiù confutazioni di tipo dialettico; che però proprio in quanto dialettiche nella realtà non confutano un bel niente. Dei "particolari come le date" me ne sbatto le palle. Se hai letto le cose che ho scritto (probabile) e se ne hai capito il senso (a leggere queste tue parole, improbabile) credo che potrebbe esserti chiaro che di "correre il rischio" di scoprire che la meschina wiki ha indicato il 6 marzo come arrivo del comandante dell'ALA, mentre dai suoi diari si apprende che era arrivato due giorni prima.. è una cosa che A ME crea molta poca angoscia. Mi interessa di più cercare di capire se un testo mi racconta cose vere o se sta cercando di distorcere la realtà a beneficio delle sue tesi. Pappé la distorce, e non è un problema di date, quanto di dati. Detto questo iniziamo. Apprendo adesso che "il senso generale della discussione" è che "Israele stia perseguendo una strategia espansionistica ... ai danni di un popolo intero". Lo apprendo con una certa soddisfazione: questo è un argomento di discussione sensato. Anzi no: sarebbe un argomento di discussione sensato. O meglio: potrebbe essere un argomento di discussione sensato. Dipende tutto da quante idee balzane sono inesorabilmente piantate nella zucca degli interlocutori. Per esempio anche tu ti lanci in uno spericolato "intanto", dimenticando che ti è stato chiesto numerose volte di dimostrarlo con i fatti (e te invece hai sempre risposto portando fiumi di parole, però nel frattempo continui imperterrita con l'"intanto"). In ogni caso ci sono voluti circa 460 post per arrivare a intravedere questo risultato. All'inizio eravamo partiti con i sionisti che da secoli stanno progettando lo sterminio razziale dei palestinesi allo scopo di conquistare la Grande Israele prima e il Mondo poi dopo l'edificazione del Terzo Tempio, il tutto con l'aiuto dei Rothschild e passando dalla completa sottomissione degli USA e dalla creazione strumentale di una Germania nazista che fingendo di sterminare gli ebrei facilitasse loro il compito. Secondo me non ne basteranno altri 460 per poter anche solo iniziare a pensare che di questa roba se ne potrebbe quasi ragionare con serietà. Citazione: Poi suggerirei di fare una distinzione alla quale hai dimostrato di essere del tutto indifferente: c’è un abisso tra dire “ebrei” e dire “sionismo”. Una distinzione che non fai perché ciò ti consente di ricorrere alla macchietta dell’antisemitismo ogni volta che in seguito alle sistematiche smentite delle tue tesi, ti ritrovi con le spalle al muro. E questo non è intellettualmente onesto. non mi chiedere quando hai fatto ricorso a questo appiglio, perchè poi vado a riprenderti tutti i commenti di questo forum relativi e te li posto uno ad uno. No, no: FALLO PURE. Anzi, PRETENDO che tu vada a riprendere tutti i commenti dove ho "sistematicamente" ricorso alla "macchietta dell'antisemitismo" perché ero con le spalle al muro. Non ho fretta, ma questa cosa VOGLIO che venga esposta. ESIGO che questo mio "comportamento scorretto" venga pubblicamente denunciato. (Accertati questa volta però di capire quello che leggi, e le frasi stavolta riportale per benino). Sull'utilizzo deliberato del termine "ebrei" invece ci sono motivi ben precisi. 1) NON E' VERO che tutti gli ebrei palestinesi fossero sionisti. Per esempio tutta la comunità ebraica a Gerusalemme Est, un numerosissimo gruppo di religiosi, era proprio ANTISIONISTA: guardavano al sionismo con grande preoccupazione, perché la politica rischiava di interferire con le loro preghiere. Gran parte dell'immigrazione inoltre arrivava in Palestina infischiandosene del sionismo e di Hertzl. Erano ebrei europei che erano stati costretti a fuggire, che se avessero potuto scegliere sarebbero rimasti tranquillamente là dov'erano e che inoltre non avevano certo selezionato la Palestina come meta ideale per la loro fuga. Almeno fino al 1936 il numero dei sionisti ATTIVI era una frazione abbastanza piccola, che aumentò di importanza con la Grande Rivolta Araba e che fu successivamente indebolita di nuovo (come frazione) dal grande numero di immigrati che ripararono in Palestina durante la guerra perché qualunque posto andava bene, basta che non ci fossero i tedeschi. Che però erano dappertutto. 2) NON E' VERO che le rivolte arabe erano rivolte antisioniste. Ce l'avevano proprio con gli ebrei in quanto ebrei. Non mi risulta che prima di ogni massacro gli arabi si premurassero di chiedere alle future vittime se fossero ebrei sionisti o se fossero ebrei "normali". Spesso anzi venivano colpiti proprio gli ebrei residenti in Palestina da più tempo, come a Hebron. Lo scopo dichiarato del Muftì e dei leaders palestinesi era quello di "rigettare gli EBREI in mare", non quello di "selezionare i perfidi sionisti dagli ebrei normali e cacciare solo loro" 3) NON E' VERO che l'invasione araba degli eserciti fu un'invasione antisionista. Ed è vero solo in parte che fu un'invasione anti-israeliana: in realtà fu un'invasione antiebraica. Intanto condividevano seriamente lo scopo di degiudaizzazione completa della Palestina lanciato dal Muftì. Anche se i loro motivi erano diversi, la pratica era la stessa e passava dall'allontanamento (o dallo sterminio) degli ebrei di Palestina, non dalla selezione "se sei Ebreo Buono ok, se invece sei Ebreo Sionista allora vattene". Quando la Legione Araba conquistò Gerusalemme Est la prima cosa che fu fatta non a caso fu di espellere tutti gli ebrei. Si sta parlando di comunità di religiosi che risiedevano da secoli nella città, che non avevano preso parte ad alcun combattimento (l'haganah dovette inviare uomini a difenderli) e che con il sionismo non avevano niente a che fare. Inoltre anche le loro politiche INTERNE sono state coerenti con questo atteggiamento. In quegli anni è partito il fenomeno dell'espulsione forzata degli ebrei dagli Stati arabi, fenomeno che ha coinvolto alcune centinaia di migliaia di persone (molte fonti fonti parlano di 750.000 ebrei espulsi, ma questo numero secondo me è vicino in maniera troppo sospetta al numero dei profughi palestinesi espulsi a loro volta per poterlo prendere in considerazione). Visto che non avevano alcuna intenzione di emigrare spontaneamente in Israele, e che quindi se ne sbattevano parecchio del "focolare nazionale domestico" anche se era geograficamente molto vicino a loro, il loro approccio al sionismo al più si può considerare come estremamente blando. Eppure sono stati espulsi lo stesso: sarà mica perché erano semplicemente ebrei? Se si parla di ANTISIONISMO come posizione intellettuale occidentale si affronta una realtà molto composita. A seconda della persona a cui ci si rivolge questa roba cambia anche di parecchio, e in tutto un insieme di scalature può andare da una limpida e onesta posizione politica a una più ributtante nostalgia razzista, che dell' antisionismo conserva solo il nome. (per esempio se qualcuno viene a dirmi che il sito Holywar.org porta avanti una "serena opposizione politica" al sionismo.. io rischio di soffocare dal troppo ridere. Sappiatelo) Se invece si parla della posizione politica del mondo arabo dell'epoca (e in parte anche di oggi) invece non ci sono dubbi: è una pura posizione antiebraica. Per quanto mi riguarda io utilizzo la parola "ebrei" quando voglio parlare degli ebrei; utilizzo la parola "sionisti" quando voglio parlare esclusivamente dei sionisti (e talvolta dell'haganah). In linea di massima quando parlo di episodi accaduti dopo la nascita dello Stato di Israele al termine "ebrei" preferisco il termine "israeliani", anche se il significato è lo stesso (ma non si può parlare di "israeliani" prima del 14 maggio 1948). Non ho proprio nessun timore reverenziale a farlo. Utilizzare indifferentemente il termine "sionisti" per indicare gli ebrei della Palestina invece otterrebbe proprio quel risultato che stai criticando. Quando si dice che "c'è un abisso fra ebrei e sionisti" si fa un'affermazione condivisibile. Basta solo essere coerenti con essa. Se tu in questa terminologia ci vedi della malizia, è un problema esclusivamente tuo: onni soit qui mal y pense. Citazione: Citazione: Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più.
Intanto, si è espanso abbastanza FUORI dai confini originari che gli furono assegnati nel periodo del dopoguerra, IN PALESTINA, e già questo dovrebbe far emergere ai tuoi occhi che esiste un progetto espansionistico, oltre ad una IMPUNITA’ di cui lo stato sionista gode in ambito di “giudizio” internazionale e relativi provvedimenti. ( Intanto?? Oddio: sento puzza d'incenso e di messali) Rispetto all'espansionismo in Palestina non mi dici niente di nuovo. Ci sarebbe molto da dire su questo fenomeno, però che sia e che sia stato perseguito è fuori da ogni dubbio. (Ora redna ci garantisce che anche la Giordania è Palestina, quindi la cosa sembra ridimensionarsi un po'..  ) Sull'espansionismo FUORI dalla Palestina aspetto sempre che TU mi fornisca una dimostrazione. Per il momento è fuffa. Sull'IMPUNITA' invece mi sto sganasciando dal ridere. Non tanto per il concetto di "impunità", che al limite potrebbe anche aprire una gran bella discussione, quanto sul fatto che tu lo presenti come se questo fosse un fenomeno del tutto eccezionale e limitato esclusivamente allo "stato sionista". Guarda, facciamo così. Prendi un atlante politico mondiale del 1945 e confrontalo con un atlante politico mondiale del 1950, poi con uno del 1955, poi con uno del 1960, e via via fino ad arrivare al 2005. Ogni volta che noti dei cambiamenti nei confini e nelle sovranità in qualunque parte del mondo fermati a indagare su cosa è successo. Se affronti la questione rispetto all'"impunità" e mantieni un'onestà intellettuale sufficiente secondo me avrai delle belle sorprese. Ti consiglio caldamente di farlo. Quando hai finito, torna pure qui a parlare dell' impunità dello stato sionista, e a spiegare in cosa è diversa dall"'impunità" di gran parte del resto del mondo. Per evitare che questa cosa faccia perdere troppo tempo alla discussione ti consiglio un'esercizio più a breve termine. Confronta la situazione palestinese con la situazione della Cecenia, e racconta in cosa è diversa, e come è diversa l'IMPUNITA' russa dall'IMPUNITA' israeliana. Coraggio. Citazione: Citazione: Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più.
...
Per quanto riguarda i territori “inutili”, mi pare di capire che tu stia facendo un ragionamento tipo “si, hanno cacciato dai loro territori gente inerme, perseguito una politica di sterminio, ma questo non ha importanza SE di quei territori non se ne fanno niente”.
Che cazzo di discorso è, scusa.
Non a caso è un discorso solo ed esclusivamente TUOProbabilmente i fumi dell'altare ti stanno dando alla testa. L'abuso di misticismo è sempre dannoso. Vediamo invece cosa ho detto IO: Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più. Portare le caterve di discorsi fatti nel 1917 non significa niente. Tocca vedere quanti territori "inutili" - ovvero non strategici, tipo il Golan, perché questo apre la porta a considerazioni diverse - sono ora sotto al dominio israeliano.
Se ce ne sono abbastanza allora abbiamo una prova importante, altrimenti siamo solo alla fuffa.(#451) Ti sei accorta, si, che ho spiegato SUBITO cosa intendevo per "inutile", e che la cosa che mi attribuisci te è completamente diversa da quella che ho detto io? Ti sei accorta, si, che ANCORA UNA VOLTA hai deliberatamente riportato solo il pezzo di frase che ti faceva comodo e hai intenzionalmente omesso di riportare la parte che lo spiegava, così da poter dare una spiegazione tutta tua? Mi chiedevo che tipo di esempio portare a shm per chiarire il fatto che tutti i testi possono essere strumentalizzabili, basta solo sezionarli ad arte al di fuori del loro contesto. Me ne hai appena fornito uno ottimo. Citazione: Ed inoltre: hai mai visto uno stato spendere milioni di dollari in armi, organizzazione militare e progetti di insediamento in un territorio, SE questo fosse risultato INUTILE? Anche qui, che cazzo di ragionamenti fai? E chi cazzo lo ha mai detto che è inutile? Di sicuro dal 1948 al 1980 circa tutto questo è stato VITALE per Israele. Anche secondo shm gli israeliani non avrebbero potuto vincere la guerra del 1948 senza spendere milioni di dollari in armi. Dopo di guerre ce ne sono state altre TRE. Anche oggi la situazione non appare così particolarmente tranquilla. L'uinico stato confinante con cui Israele sembra poter intrattenere delle relazioni abbastanza pacifiche in modo stabile è la Giordania. Un po' anche l'Egitto, ma resta da capire cosa succederà quando questo paese rinuncerà finalmente alla Legge Marziale. Nel frattempo la propaganda antisraeliana in Egitto sta picchiando forte da molti anni, quindi quando (finalmente) ci saranno libere elezioni non è detto che il nuovo governo non abbia impennate in questo senso. Il Libano rischia continuamente di essere inglobato nella Siria e gioca una politica di equilibrio da vaso di coccio fra i vasi di ferro. Le politiche estere dell'Arabia Saudita godono DAVVERO dell'impunità e sono abbastanza imprevedibili. Per darti un'idea dell'impunità saudita ti basti pensare che quando è stato accusato un commando arabo di aver attaccato il WTC, di fronte alla constatazione che gran parte di questo commando era composto di sauditi.. si è pensato bene di invadere l'Afghanistan. Sui rapporti con la Siria (legge marziale pure lì) lasciamo perdere; quelli con l'Iran (teocrazia formale) peggio che mai. La cosa che comunque ti sfugge è che ANCHE TUTTI I PAESI ARABI CONFINANTI hanno speso e spendono "milioni di dollari in armi, organizzazione militare e (persino) in progetti di insediamento in un territorio". Ricapitolando: Israele spende MILIARDI di dollari solo perché deve ancora fronteggiare il pericolo arabo. Gli Stati arabi spendono MILIARDI di dollari solo perché devono ancora fronteggiare il pericolo israeliano. In tutta l'area proporzionalmente si spende per la Difesa molto di più che nel resto del mondo. In tutto il medioriente inoltre questo "stato di pericolo" sempre incombente permette ai vari governi di continuare a non concedere molte libertà civili proprio a causa dei "motivi di sicurezza". Per quanto mi riguarda io preferisco interrogarmi su queste contraddizioni. Te ti lascio volentieri a scartabellare gli scritti sionisti del 1917 e le cartine del 1923, nella tua assoluta convinzione che questi possano spiegare la situazione mediorientale del 2010. Citazione: Andiamo avanti.
Citazione:
Se uno cerca di darsi delle risposte autonomamente non ha senso che stia ad aspettare l'imbonitore di turno.
Esatto, ed il tuo ragionamento secondo cui ANCHE chi si prodiga a cercare autonomamente delle risposte stia in realtà cercando una sostituzione (se non operandola) alle tesi ufficiali PERCHE’ AVREBBE BISOGNO DI CERTEZZE, è quanto di più assurdo esista. Per dimostrare questa tua tesi, eviti di prendere in considerazione che il percorso fatto da altri che non siano gli addetti alla propaganda, è inverso: la certezza viene DOPO lo spirito critico. . Per non complicarti eccessivamente la vita e non lasciarti ad annaspare dietro all'altare ti consiglio un punto di partenza. Per esempio sarebbe un buon punto di partenza anche solo il fatto che tu ti rendessi conto che che io non ho mai detto che "ANCHE chi si prodiga a cercare autonomamente delle risposte stia in realtà cercando una sostituzione (se non operandola) alle tesi ufficiali PERCHE’ AVREBBE BISOGNO DI CERTEZZECerto che è assurdo. Però questo non l'ho detto io: lo hai detto TU. Se è assurdo è un problema tutto tuo. Quello che invece dico io te lo RISPIEGO con parole semplici e chiare: Quello che dico io è che se si vuol ricercare autonomamente delle risposte la prima cosa da fare è ABBANDONARE le certezze preconfezionate e affrontare il problema con la massima obiettività possibile, e guardandolo sotto un gran numero di punti di vista. Quello che dico io è che bisogna utilizzare lo stesso metro per misurare situazioni simili. Non è che se una cosa la fa Tizio allora è Male, ma se la fa Caio allora va bene, oppure "bisogna considerare le circostanze". Quello che dico io è che comunque in situazioni complesse è difficile che si arrivi a una certezza. Si può arrivare a qualcosa che gli assomiglia, ma che è sempre suscettibile di essere rimessa in discussione. Quello che dico io INOLTRE è che se uno non abbandona le sue "certezze" preconfezionate e nella sua "ricerca" si limita a cercare solo le cose che possono confermarle, allora non è che quel qualcuno sta cercando "autonomamente delle risposte": si sta limitando a fare della squallida propaganda. In primo luogo verso se stesso, e poi nei confronti di chi è così sfortunato da doverlo ascoltare. Ti suona? Senti il bisogno di andare a rileggere i miei post? Non noti improvvisamente una LIEVE differenza fra quello che dico io ( l'abbandono delle certezze) e quello che invece hai capito tu ( il bisogno di certezze), o ti serve un supporto audiovisivo? Mi spieghi perché ogni volta che io dico una cosa tu senti immediatamente il bisogno di mettermi in bocca delle parole che sono ESATTAMENTE L'OPPOSTO di quelle che ho detto? Che c'è, non ce la fai a capire i concetti semplici o il problema è che non sai come obiettare e allora ti inventi le minchiate? Un'altra spiegazione a piacere? Per quanto mi riguarda tu sei libera di dire tutte le cazzate e le assurdità che vuoi, ci mancherebbe. Solo non attribuirle a me. Citazione: E’ molto approssimativo anche sostenere che Israele NON persegua strategie espansionistiche perché i territori occupati non servirebbero a niente… Non solo è approssimativo: è incredibilmente STUPIDO, è IDIOTA, IMBECILLE, un discorso da CEREBROLESI, una roba così cretina che persino un PESCE ROSSO è in grado di affrontare discorsi più complicati. Ma visto che io questo non l'ho mai detto, e che invece ANCHE stavolta esprime un'idea TUA, mi pareva molto brutto sottolineare tutte queste cose antipatiche. Citazione: La “gente” ti ha fornito molto di più che dei riferimenti sulla tradizione orale palestinese Si, in effetti ho ricevuto talmente tante minchiate che ho quasi finito l'album. Qualcuno vuol scambiare i doppioni? Ho anche sviluppato una forma di allergia psicosomatica all'incenso ecclesiastico. A proposito, aspetto ancora che tu mi fornisca i FATTI che dimostrino la "chiara strategia" della Grande Israele. Si, li aspetto da te. Per il momento non fai che parlare a vanvera di "Israele che intanto si propone di conquistare la Palestina", ma di roba a supporto c'è solo il testo del rabbino Ismael, manoscritto intorno al 1172. Citazione: Poi, che vengano riconosciute le LEGGI POLITICHE scritte (e riscritte, come i testi sacri) come valide, più della VITA e dell’identità dei popoli, sembra non dirti un cazzo di niente. L'ho letta tremila volte, e questa frase non è riuscita a dirmi un cazzo di niente neppure adesso. Citazione: A proposito: sai che a quanto pare esiste un Talmud palestinese? No, e francamente non me ne importa un tubo. Non studio la religione. Citazione: E che la tradizione orale ebraica è ritenuta altrettanto IMPORTANTE quanto gli scritti?) E per lo stesso motivo non mi importa un cazzo nemmeno di questo. Citazione: Parola del Rabbino Bendetto Carucci Viterbi (ma che bel sito… sicuramente “attendibile”… dovrebbe piacerti). Visto che non fai che parlare di religione immagino che l'argomento ti appassioni parecchio. A me per niente. Oltretutto se riesci a spiegare al Mondo cosa c'entri una discussione mistica con il problema della Palestina (oltretutto citando un brano che invita gli ebrei a dedicarsi totalmente ed esclusivamente alla preghiera) il Mondo immagino che te ne sarà grato. Mi è piaciuta meno invece l'insinuazione malevola che quel sito io dovrei trovarlo "attendibile" e che "dovrebbe piacermi" solo perché è di parte.. Per una roba del genere, che considero parecchio offensiva, a shm ho tolto il saluto. Oggi invece mi sento molto buono quindi mi limito a risponderti a tono: ecco una roba che invece dovrebbe piacere a TE, e soddisfare completamente ogni tua ambizione intellettuale sull'argomento ebrei e Palestina: http://www.youtube.com/watch?v=dSxcnCDUri0
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| florizel |
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Re: i vicini di casa | #458 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Pispax: anche se shm non ha alcun bisogno di qualcuno che parli per lui, vorrei segnalare una tua affermazione che trovo insidiosa. Citazione: Da qui prendi spunto per costruire tutto un grande castello di affermazioni (abbastanza vuote di sostanza) per lasciar intendere che i prepotenti e armatissimi ebrei hanno organizzato la pulizia etnica (quando non addirittura il genocidio) degli indifesi Ho la sensazione che sia TU a prendere spunto da presunte inesattezze di shm appigliandoti a particolari come le date, che NON INFICIANO minimamente il senso generale della discussione, e cioè che Israele stia perseguendo una strategia espansionistica, intanto ai danni di un popolo intero. Poi suggerirei di fare una distinzione alla quale hai dimostrato di essere del tutto indifferente: c’è un abisso tra dire “ebrei” e dire “sionismo”. Una distinzione che non fai perché ciò ti consente di ricorrere alla macchietta dell’antisemitismo ogni volta che in seguito alle sistematiche smentite delle tue tesi, ti ritrovi con le spalle al muro. E questo non è intellettualmente onesto. non mi chiedere quando hai fatto ricorso a questo appiglio, perchè poi vado a riprenderti tutti i commenti di questo forum relativi e te li posto uno ad uno. Citazione: Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più. Intanto, si è espanso abbastanza FUORI dai confini originari che gli furono assegnati nel periodo del dopoguerra, IN PALESTINA, e già questo dovrebbe far emergere ai tuoi occhi che esiste un progetto espansionistico, oltre ad una IMPUNITA’ di cui lo stato sionista gode in ambito di “giudizio” internazionale e relativi provvedimenti. Per quanto riguarda i territori “inutili”, mi pare di capire che tu stia facendo un ragionamento tipo “si, hanno cacciato dai loro territori gente inerme, perseguito una politica di sterminio, ma questo non ha importanza SE di quei territori non se ne fanno niente”.Che cazzo di discorso è, scusa? Ed inoltre: hai mai visto uno stato spendere milioni di dollari in armi, organizzazione militare e progetti di insediamento in un territorio, SE questo fosse risultato INUTILE? Anche qui, che cazzo di ragionamenti fai? Andiamo avanti. Citazione: Se uno cerca di darsi delle risposte autonomamente non ha senso che stia ad aspettare l'imbonitore di turno. Esatto, ed il tuo ragionamento secondo cui ANCHE chi si prodiga a cercare autonomamente delle risposte stia in realtà cercando una sostituzione (se non operandola) alle tesi ufficiali PERCHE’ AVREBBE BISOGNO DI CERTEZZE, è quanto di più assurdo esista. Per dimostrare questa tua tesi, eviti di prendere in considerazione che il percorso fatto da altri che non siano gli addetti alla propaganda, è inverso: la certezza viene DOPO lo spirito critico. Citazione: io credo che sia davvero molto difficile arrivare a delle certezze. Questo non toglie che si possa arrivare a delle approssimazioni molto valide. E’ molto approssimativo anche sostenere che Israele NON persegua strategie espansionistiche perché i territori occupati non servirebbero a niente… Citazione: quando trovo gente che cita come fonte attendibile la tradizione orale palestinese mi prende un grosso sconforto. La “gente” ti ha fornito molto di più che dei riferimenti sulla tradizione orale palestinese, ma sembra che a te basti citare questa per negare che il sionismo stia massacrando un popolo. Anche i celti avevano una tradizione orale plurisecolare, se è per questo, ma elementi della loro lingua e della loro cultura continuano a vivere nei paesi anglosassoni e scandinavi. Che c’entra la tradizione orale, per stabilire se il massacro di un popolo sia effettivo o falso? Poi, che vengano riconosciute le LEGGI POLITICHE scritte (e riscritte, come i testi sacri) come valide, più della VITA e dell’identità dei popoli, sembra non dirti un cazzo di niente. A proposito: sai che a quanto pare esiste un Talmud palestinese? E che la tradizione orale ebraica è ritenuta altrettanto IMPORTANTE quanto gli scritti? Parola del Rabbino Bendetto Carucci Viterbi (ma che bel sito… sicuramente “attendibile”… dovrebbe piacerti). Citazione: I "dati certi" tutto sommato sono abbastanza.. certi.
Il problema non nasce dai dati, quanto dai collegamenti che si fanno fra dato e dato. O dai collegamenti che NON si fanno. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| redna |
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Re: i vicini di casa | #457 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione: Dopo che sei riuscito a dimostrare che Israele con i suoi 31 aerei civili era superiore all'aviazione araba con i suoi 70-75 aerei da combattimento, sono davvero curioso di vedere cosa ti scappa fuori quando parli di carri armati, autoblindo e cannoni. i voli spazio-tempo continuano a suon di lenzuolate..... intanto.... Guardian: "Israele ha l'atomica e nel 1975 la offrì al Sudafrica"Citati documenti firmati dall’attuale presidente israeliano Shimon Peres e dal ministro della Difesa sudafricano PW BothaIn pieno apartheid, nel 1975, Israele cercò di vendere al Sudafrica le sue testate nucleari. È quanto scrive il quotidiano britannico The Guardian in un articolo pubblicato in prima pagina e definito «esclusivo», in cui vengono citati, a tal proposito, documenti firmati dall’attuale presidente israeliano Shimon Peres e dal ministro della Difesa sudafricano PW Botha. Secondo quanto riferisce il giornale, si tratta del primo documento che attesti effettivamente il possesso di armi atomiche da parte di Israele. Il testo a cui si riferisce il quotidiano britannico, che è stato declassificato in Sudafrica, rappresenta di fatto il resoconto di una serie di incontri tra alti responsabili dei due paesi, cominciati il 31 marzo 1975: nel loro primo colloquio, i funzionari dello stato ebraico «offrirono formalmente di vendere al Sudafrica alcuni dei missili di Gerico con capacità nucleare, facenti parte del proprio arsenale», nome in codice Chalet. Poco più di due mesi dopo, il 4 giugno, Botha e Shimon Peres si incontrarono a Zurigo. «Il ministro Botha espresse interessamento per un numero limitato di Chalet» e l’allora ministro Peres diede la sua disponibilità a trattare offrendone in «tre taglie differenti». Il documento, che gli israeliani avrebbero voluto non fosse declassificato, è stato scoperto da uno studioso americano, Sasha Polakow-Suransky, durante una sua ricerca sulle relazioni tra Israele e Sudafrica in vista della pubblicazione del libro «L’alleanza non dichiarata: l’alleanza segreta di Israele con il Sudafrica dell’Apartheid». http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201005articoli/55309girata.aspsarà il caso di continuare questa patetica disquisizione su quanti aerei avevano gli arabi e quanti i sionisti all'incirca 60 anni fa o invece cominiciare un SERIO ragionamento sui fatti di OGGI e sulla situazione della palestina in QUESTO MOMENTO? Citazione: Non darti troppe arie Pispax, non sei così speciale da poter indicare agli altri il sentiero della “Vera Ricerca della Verità”, con più probabilità sei solo un riottoso che non vuole ammettere di essersi sbagliato. ... più che la ricerca della verità pare si voglia fare un insabbiamento camuffato da continui rimandi storici per non voler tener in considerazione la cosa più ovvia: i territori occupati da israele sono illegati e tali rimangono o, detta in altra maniera, i territori devono essere restituiti. EDIT Citazione: 4) sai spiegarmi con parole tue perché Israele, pur con tutta la sua scandalosa superiorità militare e tutta la sua voglia di “finire il lavoro”, offrì la pace circa sette mesi prima del primo armistizio? devi sempre spiegare come mai l'ONU diede un territorio ai sionisti quando gli arabi non erano d'accordo e questo lo hanno detto allora come lo dicono tutt'oggi. Poi di tutte le paci offerte non interessa una pippa quando la guerra fu fatta perchè i sionisti vollero gerusalemme a tutti i costi. Lo sai spiegare in due parole questo? Citazione: Ci si scorda sempre infatti di ricordare di quando la West Bank (che viene chiamata così perché re Abdullah proibì di chiamarla Cisgiordania) era al 100% controllata dalla Giordania e allo 0% dai palestinesi. Questa roba è durata ben 19 anni forse dovresti controllare altre fonti oltre che wiki perchè la Giordania in effetti E' la palestina, ovvero un pezzo di terra palestinese data ad un fantomatico re giordano con tanto di dinastia .... come il trono del pavone dello scià....per dire. Anche tu CONTINUI a dimenticare o NON sai? ....   La Giordania ha una popolazione di circa 5,9 milioni di abitanti, di cui il 95% è composto da arabi, divisi principalmente in arabi giordani (55% circa della popolazione) e arabi palestinesi (circa il 40%), che arrivarono in Giordania dopo le guerre arabo-israeliane del 1948 e del 1967. Il restante 5% della popolazione è composto principalmente da circassi, armeni, ceceni, dom e curdi. Non è ancora stato stabilito con chiarezza il numero di libanesi arrivati in Giordania durante e dopo la guerra del 2006.questa la 'dinastia' giordana: Abd Allāh ibn al-Husain (La Mecca, Febbraio 1882 – Gerusalemme, 20 luglio 1951) è stato Re di Giordania. Di stirpe hascemita, patriota ed esponente politico arabo di spicco tra le due guerre mondiali, 'Abd Allāh ibn al-Husayn ibn ʿAlī (1883-1951) fu l'uomo-chiave della politica britannica nel Vicino Oriente. Nacque a Mecca da al-Ḥusayn ibn ʿAlī, Sceriffo di Mecca e animatore nel 1916 della cosiddetta "Rivolta Araba", per diventare quindi, ma per breve periodo, re del Ḥijāz. Essendo discendente del profeta Muhammad (che apparteneva al clan dei Banū Hāshim) la dinastia che lo Sceriffo fondò (e che vide vari suoi figli governare su alcuni Paesi del Vicino Oriente) è chiamata hascemita. La dinastia ha regnato infatti in Iraq con Faysal, terzogenito dello Sceriffo, e con i suoi discendenti fino al 1958, e con ʿAbd Allāh appunto, dal 1923, come Emiro e, dopo la guerra del 1948 contro Israele, come re di Giordania a partire dal 1949. ʿAbd Allāh rappresentò Mecca al parlamento turco-ottomano dal 1908 al 1914, e quando gli arabi insorsero contro il dominio ottomano durante il I conflitto mondiale, combatté insieme all'ufficiale britannico Thomas Edward Lawrence (meglio noto come Lawrence d'Arabia) che, insieme a Husayn e a suo figlio Re Faysal I d'Iraq, animò la cosiddetta "guerra nel deserto". ..... Alla revoca del Mandato britannico nel 1946, la Transgiordania ottenne l'indipendenza e ʿAbd Allāh assunse il titolo di re della Transgiordania ma già nel 1948, alla costituzione dello Stato d'Israele, il sovrano fece partecipare la Legione Araba alle operazioni belliche che un fronte di Stati Arabi confinanti con la Palestina scatenò nel tentativo d'impedire il sorgere dello Stato voluto dal movimento sionista. La Transgiordania occupò una grossa fetta di territorio palestinese a occidente del fiume Giordano (la cosiddetta Cisgiordania o, secondo la dizione inglese, West Bank). Il regno transgiordanico a questo punto mutò ancora una volta dizione, assumendo quella di Giordania (Regno hascemita del Giordano), anche se ʿAbd Allāh si premurò di avvertire la comunità araba che avrebbe tenuto quella parte di territorio palestinese in "sacro deposito" fintanto che non si fosse costituito uno Stato indipendente della Palestina. Questo atto fu però visto da alcuni come il primo passo verso la realizzazione del suo sogno politico di dar vita col tempo alla "Grande Siria", costituita dall'unione di Giordania, Palestina, Libano, Siria e Iraq. La sua amicizia con i britannici gli inimicò tuttavia i nazionalisti arabi più intransigenti e quelli palestinesi in particolare, che temevano che quel "sacro deposito" costituisse in realtà una pietra tombale per i loro sogni irredentistici e d'indipendenza. Nota Bene: Il regno transgiordanico a questo punto mutò ancora una volta dizione, assumendo quella di Giordania (Regno hascemita del Giordano), anche se ʿAbd Allāh si premurò di avvertire la comunità araba che avrebbe tenuto quella parte di territorio palestinese in "sacro deposito" fintanto che non si fosse costituito uno Stato indipendente della Palestina.quindi la Giordania è sempre stata favorevolere alla costituzione di uno stato indipendente di Palestina. e il primo re di Giordania finì assassinato nel 1951: L'atteggiamento discriminatorio con cui 'Abd Allāh cominciò a trattare i suoi nuovi sudditi palestinesi, favorendo invece i beduini, a lui fedeli, dopo il 1948 gli procurò un odio crescente che sfociò nell'assassinio perpetrato ai suoi danni dal palestinese Muṣṭafā Shukrī ʿUshā. Il re fu abbattuto così il 20 luglio 1951 da tre proiettili che lo colpirono al cranio e al torace, mentre usciva dalla Moschea di Omar di Gerusalemme.... da un palestinese  ....ovviamente ...e tutto questo lo dice wiki!Ri-EDIT http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_24/supermercato-coop-conad-agexco-cisgiordania_territori%20occupati_13f5d344-6732-11df-a510-00144f02aabe.shtmlStop ai prodotti delle colonie israeliane I supermercati : «Non è boicottaggio» Sono agrumi e datteri coltivati nei territori occupati. Le prime catene a farli sparire sono Coop e Conad MILANO - Spariscono dagli scaffali di Coop e Nordiconad (parte del Consorzio Nazionale Conad) i prodotti a marchio Agrexco provenienti dalle colonie israeliane in Cisgiordania. Lo annuncia la rete di pressione «stop Agrexco», nata in occasione dell'incontro nazionale svoltosi a Pisa il 3 e 4 ottobre 2009 e che ora coinvolge decine di associazioni, tra cui Attac, Donne in nero, Federazione della Sinistra, Fiom- Cigl, Forum Palestina, Pax Christi Italia, rete Eco (Ebrei Contro l'Occupazione) e Un Ponte Per. LA CAMPAGNA DI PRESSIONE - Dal gennaio 2010 la coalizione ha avviato incontri in tutta Italia e iniziato una campagna di pressione nei confronti di Coop e Conad, con lettere, segnalazioni, sit-in nei supermercati e conferenze per interrompere la commercializzazione di prodotti provenienti dalle colonie israeliane nei Territori occupati palestinesi. LA TRACCIABILITÀ - Maurizio Zucchi, direttore Qualità di Coop Italia, ha indirizzato una lettera di risposta alla rete «stop Agrexco», in cui spiega come sui prodotti dei marchi Agrexco non sia specificata la provenienza precisa (Israele o Territori palestinesi), sottolineando come «questa modalità di tracciabilità commerciale non risolva l'esigenza di un consumatore che voglia esercitare un legittimo diritto di non acquistare prodotti di determinate provenienze, in quanto l'informazione - pur seguendo il prodotto dal punto di vista doganale e fiscale - non è tuttavia presente in etichetta». Conseguentemente, «abbiamo deciso di sospendere gli approvvigionamenti di merci prodotte nei territori occupati e quindi valutare se esistano possibilità di specificare maggiormente l'origine del prodotto, al fine di consentire per il consumatore finale una reale distinzione tra i prodotti made in Israel e quelli eventualmente provenienti dai territori occupati». Zucchi ha precisato che «non si tratta di un boicottaggio verso Agrexco o Israele da parte di Coop, perché questa scelta spetta tutt'al più al consumatore. Coop ha deciso di ritirare i prodotti la cui bolla indica la provenienza dai Territori palestinesi, indicazione non presente però sul prodotto finale». DAL 1956 - Agrexco Agricultural Export Company Ltd è una società fondata nel 1956: il governo israeliano possiede il 50% delle quote e, nonostante nel 2008 ne sia stata decisa la privatizzazione, la partecipazione di Israele continua. La società rappresenta il principale esportatore di prodotti agricoli israeliani, con il 60-70% di tutti i prodotti provenienti dalle colonie israeliane. I più importanti marchi Agrexco sono Carmel, Coral e Alesia. Tra essi, spicca per diffusione Carmel, che comprende Ecofresh, Eden e Bio-Top. Tra i prodotti esportati da Agrexco, si trovano inoltre gli agrumi «Jaffa» e i datteri «Jordan Plains» che provengono, oltre che da Israele, anche dalle colonie nella Valle del Giordano. Proprio sulla denuncia della commercializzazione dei prodotti provenienti dalle colonie, illegali per il diritto internazionale, si è concentrata la campagna «stop Agrexco». L'ATTRACCO SAVONESE - Oltre ad iniziative nei supermercati di tutta Italia culminate il 30 marzo, Giornata della Terra per i palestinesi, un luogo simbolo delle proteste è stato il porto di Savona, in cui attraccano le navi di Agrexco con i container di prodotti da distribuire nel nostro paese. La coalizione italiana s'inserisce nel movimento mondiale che dal 2005 chiede la fine dell'occupazione israeliana nei Territori occupati palestinesi e fa appello allo strumento del boicottaggio, del ritiro degli investimenti e delle sanzioni nei confronti d'Israele. Nell'ambito del boicottaggio di prodotti o imprese impegnate nelle colonie in Cisgiordania, la più nota campagna a livello internazionale è stata attuata nei confronti di Veolia, società implicata nella costruzione del treno di collegamento tra Gerusalemme Est occupata e le colonie israeliane. UNA MOBILITAZIONE INTERNAZIONALE - La mobilitazione internazionale ha portato Comuni in tutto il mondo - dall'Inghilterra all'Australia, passando per la Francia - a ritirare gli accordi e i contratti con Veolia in segno di protesta nei confronti del progetto ferroviario. Tra le iniziative più recenti, inoltre, il senato degli studenti dell'ateneo statunitense di Berkeley ha votato per il ritiro degli investimenti dell'università in compagnie impegnate nell'occupazione militare dei Territori palestinesi. In Italia la sospensione della commercializzazione dei prodotti Agrexco provenienti dagli insediamenti israeliani da parte di Coop e Nordiconad rappresenta il primo risultato concreto ottenuto dal movimento di boicottaggio. (mcr) ( www.redattoresociale.it) Proprio sulla denuncia della commercializzazione dei prodotti provenienti dalle colonie, illegali per il diritto internazionale, si è concentrata la campagna «stop Agrexco». |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #456 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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RickardCitazione: Ciao bello.
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| Pispax |
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Re: i vicini di casa | #455 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Citazione:
florizel ha scritto:
Pispax
Citazione: Per esempio di fronte a una Certezza mica serve a niente lo spirito critico. Ogni obiezione, per quanto sensata, diventa inutile; e chiunque la porta avanti è un Infedele.
Queste persone non hanno il problema di criticare i media perché mentono e propongono delle "V.U.".
Non c'è alcuna tensione morale in tutto ciò: il loro VERO problema è quello di sostituirsi ai media, perché la loro Certezza è molto migliore (secondo loro) della Certezza che ci viene proposta ogni giorno.
Un ragionamento davvero bizzarro, il tuo.
Che come minimo inchioda qualsiasi individuo che si ponga il problema di voler tentare di darsi delle risposte autonomamente a NON poter raggiungere alcuna certezza, dimenticando che la DISinformazione vince su due fronti uguali e contrari: o pascerci tutti nell’illusione che le SUE informazioni siano LE certezze, o lasciare tutti senza, in perenne attesa che arrivi il rivelatore di turno a fornire qualche risposta.
Se uno cerca di darsi delle risposte autonomamente non ha senso che stia ad aspettare l'imbonitore di turno. Comunque hai ragione: io credo che sia davvero molto difficile arrivare a delle certezze. Questo non toglie che si possa arrivare a delle approssimazioni molto valide. Citazione:
Non so COME tu segua le argomentazioni di alcuni utenti, con quale tipo di predisposizione, ma in questo caso dovresti invertire i due termini: Certezza e Spirito Critico.
Differentemente dalle certezze esibite dagli imbonitori di regime come dogmi imprescindibili da cui partire PER adeguare le notizie ad essi (e qui si potrebbe tornare alla propaganda sionista…),
Tutta questa discussione sta a dimostrare che anche la propaganda antisionista non scherza per niente. A me la propaganda sta antipatica. Citazione: nel caso in questione la seconda viene DOPO il primo, ma solo se si ha l’onestà intellettuale di accettare una Verità inesorabile che è sotto gli occhi di tutti senza fare nemmeno troppi ragionamenti, e da cui non si prescinde: laddove esistono individui oppressi, popoli sterminati, restrizioni delle libertà e negazione dell’identità, esiste un POTERE che spaccerà sempre come reale solo la SUA versione, e che se vuole restare in piedi farà di tutto per nascondere ben bene le sue orrorifiche responsabilità.
Non ci vuole molto, ad esempio, a capire che SE esiste un popolo perseguitato che oggi ne PERSEGUITA un altro che tra l’altro NON è responsabile della persecuzione subita dal primo, c’è qualcosa che non torna.
Le cose sono “semplici” (non facili…) al di là di quanto complicate le si voglia rendere allo scopo di ingarbugliarne la comprensibilità. Sono d'accordo su tutto, in particolare sull'ultima frase. Citazione: Il problema è semmai sgamare chi ci guadagna ANCHE nel mettere il cappello sulle posizioni e le opinioni degli spiriti liberi. Son queste operazioni "sommerse" a sostituirsi ai media, per giochetti di potere e di controllo sociale di cui noi forse nemmeno sappiamo tutto.
E QUI non è accaduto di rado che levate di scudi si siano alzate ANCHE a denuncia di politiche apparentemente “contro”, ma volte a raccogliere ed incanalare ciò che è potenzialmente dannoso al sistema DISinformativo. Vero. Citazione: La differenza tra i tuoi interlocutori di questo forum ed un Vespa, sta nel fatto che non ti stai rapportando a dei prezzolati, ma a gente che impegna il suo tempo e le sue energie intellettuali per cercare e spiegare, e che non per questo non deve giungere a determinate certezze. Questo processo funziona benissimo se prima si fanno le domande, e poi ci si sbatte per trovare le risposte. Se invece si parte da convinzioni che si hanno e ci si limita a cercare i dati che le confermano allora è solo fatica inutile. Citazione: Ho trovato tutto il tuo commento puerilmente a difesa di una tua evidente incapacità di controbattere ad argomentazioni non solo “logiche”, ma anche fondate su una ricerca coscienziosa e responsabile. Sai com'é: quando trovo gente che cita come fonte attendibile la tradizione orale palestinese mi prende un grosso sconforto. Ma grosso. Buona fortuna con la ricerca "coscienziosa e responsabile". Citazione: Facile buttarla sull’addebitare a chi ai DATI CERTI cerca di arrivare da sé, AUTONOMAMENTE, la stessa inclinazione all’adeguamento mentale di chi si fa bastare i dati somministrati dalle VU come psicofarmaci. I "dati certi" tutto sommato sono abbastanza.. certi. Il problema non nasce dai dati, quanto dai collegamenti che si fanno fra dato e dato. Citazione: Certo che credo. A proposito, si sa se il pubblico plaudente era formato da israeliani o da palestinesi? |
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