STRACONFERMO. Non c'è mai stato e non c'è tuttora genocidio.
E se ti soffermi un attimo a rifletterci su, c'è una certa probabilità che anche tu ti affretti a sostenere la stessa cosa che dico io.
Però occorrerebbe una certa lucidità, ammettiamolo.
La lucidità servirebbe solo a capire quanto sia inutile discutere con un individuo come te. Oltretutto in pratica dai anche del "deficiente" agli altri perché non hanno la "lucidità" (che invece tu avresti) per capire la verità.
Citazione:
genocidio genocìdio (raro genicìdio) s. m. [comp. del gr. γένος «stirpe» e -cidio: voce coniata in forma ingl. (genocide) dal giurista polacco R. Lemkin nel 1944 e pubblicamente usata nel processo di Norimberga (1946)]. – Grave crimine, di cui possono rendersi colpevoli singoli individui oppure organismi statali, consistente nella metodica distruzione di un gruppo etnico, razziale o religioso, compiuta attraverso lo sterminio degli individui, la dissociazione e dispersione dei gruppi familiari, l’imposizione della sterilizzazione e della prevenzione delle nascite, lo scardinamento di tutte le istituzioni sociali, politiche, religiose, culturali, la distruzione di monumenti storici e di documenti d’archivio, ecc.
Credo che mai definizione fu più calzante per esprimere cosa sia successo (e stia tuttora avvenendo) ai palestinesi per opera dello stato di Israele.
Citazione:
Una simpatica e non provocatoria domanda così per chiudere.
Da tempo i Palestinesi sono molti meno degli israeliani e perlopiù sono armati di cerbottane. Mi spieghi per quali motivi a tuo avviso gli israeliani non hanno già risolto da tempo il problema facendone piazza pulita?
Più che altro una domanda idiota, così per chiudere in idiozia, come hai condotto tutti i post in questo topic. Critichi gli altri asserendo mancanze di lucità e turbamenti "mistici", suggerendo che in realtà si farebbe solo il gioco di gente come la Nirenstein e poi te ne esci con queste cagate retoriche, come se 18 pagine di discussioni storiche e politiche potessero essere racchiuse nella loro essenza da una domandina che ti pone al tuo vero livello: quello del cazzaro da bar.
Citazione:
Se per te questo è fonte di turbamento etnico-politico, non devi fare altro che andare da un rabbino e chiedere l'ammissione, convertendoti. Contrariamente a quanto si dice sembra che la conversione venga concessa con una certa facilità e con molti onori.
P.S. se credevi di farmi incazzare continuando a citarmi per "confutarmi" con i puntini di sospensione sei fuori strada. Posto solo e unicamente perché altri possano leggere e formarsi una loro idea su questo argomento, non certo per convincere un cazzaro da bar come te.
_________________ La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 30/5/2010 9:12
edo
edo
Re: i vicini di casa
#513
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
pispax: Citazione:
Mi spieghi per quali motivi a tuo avviso gli israeliani non hanno già risolto da tempo il problema facendone piazza pulita?
Ennesima domanda retorica. A volte si rimane sorpresi nel rilevare che le strategie altrui non confermano le nostre.
Calvero ha scritto: Lo ammetto, a volte mi ci perdo in questa discussione. E ammiro la volontà di sviscerare cose in maniera così professionale.
A questo punto, però vorrei porre una domanda (me lo merito, il Topic l'ho inventato io come dice Pippo Baudo):
Quali sono - a questo punto - i 3 (non più di TRE!!! se no impazzisco) PUNTI, in cui si diverge da PISPAX ?????
Sinteticamente please... ...
grazie per la comprensione
Se potessimo permetterci di essere sinceri, finanche con noi stessi, dovremmo aver chiaro che esiste per tutti una posizione a priori in merito all’argomento che si va discutendo anche animosamente su questo forum: noi da che posizione partiamo? Siamo poveri goyim o siamo parte del Popolo Eletto? Una posizione di neutralità non può esistere, mi sembra chiaro. Questo per dire che, a mio modo di vedere, il proprio punto di vista sulla questione dei “ I vicini dicasa” non può prescindere da una condizione che presiste nostro malgrado e cui dobbiamo il nostro modo di pensare e dim essere.
Se per te questo è fonte di turbamento etnico-politico, non devi fare altro che andare da un rabbino e chiedere l'ammissione, convertendoti. Contrariamente a quanto si dice sembra che la conversione venga concessa con una certa facilità e con molti onori.
Se il turbamento invece ha radici mistiche non so che farci. Senti florizel se ha altri link come quello che ha postato prima: magari possono aiutarti. In effetti quello dal punto di vista trascendente era abbastanza scoraggiante.
Inviato il: 30/5/2010 5:01
Pispax
Pispax
Re: i vicini di casa
#511
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
florizel ha scritto:
Citazione:
Citazione:
Al momento non sono apparse cose che mi hanno fatto cambiare idea, quindi mi meraviglia un po' sapere che ora dico cose che prima avrei negato (o "spudoratamente" minimizzato)
Quindi stai confermando che per te NON c’è mai stato, né c’è tuttora GENOCIDIO? Sembrerebbe di si, visto come ti pari il culo con questa affermazione:
STRACONFERMO. Non c'è mai stato e non c'è tuttora genocidio.
E se ti soffermi un attimo a rifletterci su, c'è una certa probabilità che anche tu ti affretti a sostenere la stessa cosa che dico io.
Però occorrerebbe una certa lucidità, ammettiamolo.
Citazione:
Citazione:
Ogni rimando alle politiche israeliane contemporanee per quanto mi riguarda - e sempre per motivi ben precisi - è assolutamente OT. In definitiva la questione riguarda il "peccato originale" della nascita di Israele, e se i propositi sionisti fin dall'inizio prevedessero o meno la "pulizia etnica", o addirittura il "genocidio" dei palestinesi. Vorrei che fosse chiaro, perché altrimenti rischiamo di giudicare le cose di ieri sulla base di quello che accade oggi.
Verrebbe da chiedersi il senso di tale precisazione, sempre ammesso che TU non stia cercando di separare gli eventi in terra palestinese vivisezionando un processo continuo, con un suo presupposto ed un suo “coerente” divenire e farsi. Domanda: fermo restando che la pulizia etnica è COMINCIATA con la fondazione di israele (e se non sei d’accordo, documenta per bene l’obiezione) per te, quali sono le politiche israeliane contemporanee? E sono da considerarsi SLEGATE dalla fondazione dello stato sionista?
1) Sono solo moderatamente d'accordo con il termine "pulizia etnica". Probabilmente per i motivi opposti a quelli che immagini tu.
2) CERTO che sto separando i fatti. Sto dividendo gli eventi dalle minchiate metropolitane. Ci riesco? Credo di no. Ogni volta arrivano vagoni pieni di minchiate tutte nuove.
3) Mi fa piacere sapere che la "pulizia etnica è COMINCIATA con la fondazione di israele". Fino a ora la tesi che andava per la maggiore è che era stata pianificata fin dal VI secolo avanti Cristo. Ho avuto testi del 1917 e cartine del 1923 a supporto di questa tesi.
4) Le politiche contemporanee sono quelle di oggi.
5) si, a mio avviso sono DECISAMENTE da considerarsi slegate.
Citazione:
Citazione:
Guarda che io questa discussione la sto già facendo da tempo. Mi dispiace solo di non poterla fare su LC.
Forse perché “qui” certe acrobazie dialettiche non fanno ancora presa. Né ne faranno mai, almeno per un gruppo di utenti ancora coerenti a cui non piace il linguaggio mediatico da propaganda alla nirenstein.
Guarda, io non so se la Nirenstein è amica tua. Credo di no.
Ma di sicuro tu sei una delle migliori amiche sue. Pensaci.
Una simpatica e non provocatoria domanda così per chiudere.
Da tempo i Palestinesi sono molti meno degli israeliani e perlopiù sono armati di cerbottane. Mi spieghi per quali motivi a tuo avviso gli israeliani non hanno già risolto da tempo il problema facendone piazza pulita?
Inviato il: 30/5/2010 4:52
Pispax
Pispax
Re: i vicini di casa
#510
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Citazione:
Calvero ha scritto: Lo ammetto, a volte mi ci perdo in questa discussione. E ammiro la volontà di sviscerare cose in maniera così professionale.
A questo punto, però vorrei porre una domanda (me lo merito, il Topic l'ho inventato io come dice Pippo Baudo):
Quali sono - a questo punto - i 3 (non più di TRE!!! se no impazzisco) PUNTI, in cui si diverge da PISPAX ?????
Sinteticamente please... ...
grazie per la comprensione
Già.
Sono curioso anch'io di leggerli.
Inviato il: 30/5/2010 4:33
florizel
florizel
Re: i vicini di casa
#509
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Pispax Citazione:
Secondo florizel io avrei detto che "Israele ha occupato solo territori INUTILI"
Vediamo di non mistificare, cortesemente: io non ho scritto che tu sostieni che israele ha occupato SOLO territori inutili, nè ho ipotizzato che tu fossi tanto idiota da non sapere che invece i territori occupati, cioè colonizzati, hanno una loro funzione. Sia nel senso di un loro ripopolamento, sia nel senso dell’utilità strategica politica e militare.
Ho sottolineato questa tua affermazione dei territori inutili avvertendola come una sorta di attenuante tesa a dimostrare che non ci sarebbe necessariamente un piano espansionistico o "utilitaristico" da parte di israele.
Citazione:
Vallo a dire a un israeliano che che Transgiordania face bene a intervenire così da "preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che sarebbero immancabilmente caduti in mano sionista". Immagino che sarà felicissimo di questa tua affermazione. Dopo averti educatamente ascoltato, ti risponderà che sulla base dello stesso identico principio i sionisti hanno fatto altrettanto bene a invadere Gerusalemme Est nel 1967 "per preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che ERANO GIA' CADUTI in mano araba".
"“Questo obiettivo è stato perseguito in questi anni attraverso varie misure, quali l’isolamento fisico di Gerusalemme est dal resto della West Bank, a mezzo del Muro dell’apartheid e dei checkpoint, la revoca della residenza ai Palestinesi che si sono allontanati dal territorio municipale per almeno sette anni o che non sono in grado di dimostrare che Gerusalemme est è il centro della propria vita e dei propri interessi, la diseguale suddivisione del budget municipale per le infrastrutture e i servizi destinato alle due parti della città, la discriminazione nella concessione dei permessi per costruire e, soprattutto, le demolizioni degli edifici “illegali”.
Nelle ultime settimane, tanto per fare un esempio, nel solo quartiere di Sheikh Jarrah gli Israeliani hanno pianificato la costruzione di 540 unità abitative coloniche, mettendo a rischio di espropriazione e di allontanamento circa 475 Palestinesi (cfr. OCHA, The Humanitarian Monitor, agosto 2009)"
Scusa, ma tutto il papiello di differenziazioni che fai tra zona antica e periferia è del tutto ININFLUENTE in merito al potere che lo stato sionista esercita a tuttoggi nella zona di Gerusalemme est, e sostenere che il protettorato inglese fosse lì per fare il culo “a chiunque” (compreso Israele, si immagina) è una opinione risibile.
Ben due richiami emotivi a meno di dieci parole l'uno dall'altro! Stiamo migliorando, vedo.
Ma com’è che sul richiamo emotivo del sionismo all’Olocausto, e agli innocenti che ne furono vittime, sorvoli? Anche se son d’accordo circa la strumentalizzazione del popolo palestinese da parte di altri “attori”, non posso non constatare che eviti di ammettere su quanto di“emotivo” si sia fondata e si alimenti tuttora la propaganda israeliana (la nirenstein ce ne fornisce sempre dei fulgidi esempi).
Insomma, trovo certe tue posizioni assolutamente indifendibili, e non ritengo certo che siano tali per ingenuità.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 30/5/2010 3:48
edo
edo
Re: i vicini di casa
#508
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
Sertes, potrei essermi sbagliato, ma non mi pare che abbiano pubblicato il tuo intervento. Tra gli altri, invece, ce n'è uno di un tizio che promette di boicottare (a sua volta) la CONAD... anticonadista!
Sertes: Un po di decenza! sto mangiando e mi trovo a leggere certe cose!? Forse dovevi postarlo ne "l'angolo delle cose che non si sa se ridere o piangere"...
_________________
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Scusate il brevissimo Off-Topic: Beh il mio commento non l'avranno pubblicato, ma sono apparse autentiche perle come questa:
Citazione:
Signor Battista la ringrazio davvero perchè ogni volta che scrive mi apre gli occhi su realtà a cui non arriverei mai da solo. Che un opinionista che ha disposizione un mezzo come il Corriere della Sera rinunci ad occuparsi delle possibili trattative tra stato e mafia, della manovra "lacrime e sangue" del governo, della cricca per fare invece un coraggioso paragone tra scatolette del supermercato e olocausto mi fa ben sperare per il giornalismo italiano; addirittura avvicinandosi al mondo giovane argomentando la tesi parlando di gruppi su facebook... un genio!
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 29/5/2010 17:52
Floh
Floh
Re: i vicini di casa
#505
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 1056
Caspita, una scelta coraggiosa quella della Coop e della Conad! Com'è possibile che sia compiuta dalla stessa azienda pochi mesi fa al centro delle attenzioni dei media perchè spiava i propri dipendenti? Cambi ai vertici dell'azienda?
Ma davvero sugli scaffali della coop erano spariti i prodotti isareliani?
_________________
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 29/5/2010 17:48
Calvero
Calvero
Re: i vicini di casa
#504
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Citazione:
CUT...
Ho lasciato un commento, che ovviamente deve passare il vaglio della censura, vediamo se lo pubblicano:
CUT...
E per fortuna in Italia vige ancora la libertà di espressione.
e si legge
come la Coop ad assecondare la campagna anti-israeliana, sottovalutando l’impatto emotivo, e il risveglio di memorie orribili,
Che figli di vacca questi vigliacchi. Capito? - l'impatto emotivo non sarebbe far notare un problema che sta devastando il nostro Presente ADESSO ... ma che risvegli memorie emotive passate
Mi ci taglio le mani che a breve renderanno fuori Legge il termine << boicotaggio >>
edit
INCREDIBILE! : ... qualsiasi stracazzo di cosa si muove [ CIVILMENTE!!!! ] nei confronti di Israele deve passare al vaglio di ogni PAURA del terrore che vorrebbe ritornare, per tutelare il TERRORE che fanno vivere sulla pelle altrui.
Avere, noi tutti, sotto il naso la prova di un NAZISMO chiamato SIONISMO... e sentirsi fare anche la morale da questi pezzi di merda!
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 29/5/2010 17:01
redna
redna
Re: i vicini di casa
#503
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
2) Vediamo cosa ha fatto la Giordania rispetto allo Stato Palestinese. Cito sempre da un post di redna, al quale non ho risposto perché si confutava da solo:
Citazione: Nota Bene: Il regno transgiordanico a questo punto mutò ancora una volta dizione, assumendo quella di Giordania (Regno hascemita del Giordano), anche se ʿAbd Allāh si premurò di avvertire la comunità araba che avrebbe tenuto quella parte di territorio palestinese in "sacro deposito" fintanto che non si fosse costituito uno Stato indipendente della Palestina.
quindi la Giordania è sempre stata favorevolere [a parole] alla costituzione di uno stato indipendente di Palestina.
[e infatti..]
e il primo re di Giordania finì assassinato nel 1951:
L'atteggiamento discriminatorio con cui 'Abd Allāh cominciò a trattare i suoi nuovi sudditi palestinesi, favorendo invece i beduini, a lui fedeli, dopo il 1948 gli procurò un odio crescente che sfociò nell'assassinio perpetrato ai suoi danni dal palestinese Muṣṭafā Shukrī ʿUshā. Il re fu abbattuto così il 20 luglio 1951 da tre proiettili che lo colpirono al cranio e al torace, mentre usciva dalla Moschea di Omar di Gerusalemme.
... da un palestinese ....ovviamente
...e tutto questo lo dice wiki!
(i due commenti fra parentesi quadre sono i miei)
ti ricordo che NON si modificano i post nè con parentesi quadre, nè tonde e nemmeno graffe.....attieniti almeno a questo, considerato che vai di fantasia come se tu stessi parlando di una visiita a Disneyland...
la Giordania non è mai stata favorevole a parole. Se lo è stata devi dimostarlo e non solo dirlo....
intanto ricordo che:
Il regno transgiordanico a questo punto mutò ancora una volta dizione, assumendo quella di Giordania (Regno hascemita del Giordano), anche se ʿAbd Allāh si premurò di avvertire la comunità araba che avrebbe tenuto quella parte di territorio palestinese in "sacro deposito" fintanto che non si fosse costituito uno Stato indipendente della Palestina.
se tu dici sostieni che questo non è vero che che 'quella parte di territorio NON sia tenuto in sacro deposito' dai i dovuti link... e non cavartela con 'a parole' e basta....ok???
per quanto riguarda questa parte ho capito che la tua 'stanchezza' ti sta facendo brutti scherzi. Ma io che di stanchezza non ne ho sono qui a dirti che:
e il primo re di Giordania finì assassinato nel 1951: L'atteggiamento discriminatorio con cui 'Abd Allāh cominciò a trattare i suoi nuovi sudditi palestinesi, favorendo invece i beduini, a lui fedeli, dopo il 1948 gli procurò un odio crescente che sfociò nell'assassinio perpetrato ai suoi danni dal palestinese Muṣṭafā Shukrī ʿUshā. Il re fu abbattuto così il 20 luglio 1951 da tre proiettili che lo colpirono al cranio e al torace, mentre usciva dalla Moschea di Omar di Gerusalemme.
... da un palestinese ....ovviamente
...e tutto questo lo dice wiki!
...è assolutamente da scartare che sia stato un palestinese quando la giordania ha dato asilo proprio ai palestinesi che fuggivano dalla furia sionista. Quindi non resta che pensare che l'assassinio del primo re di Giordania abbia le stesse connotazioni dell'assassinio di Arafat che si ricollega al candelabro a sette braccia e al motto: con l'inganno perseguirai la guerra. E credo che, malgrado la tua stanchezza, comprenderai che quelli non sono dame di carità, casomai anche stavolta tu volessi giustificarli fra parentesi quadri o tonde o graffe.
Quello che ho scritto: ....da un palestinese...ovviamente e tutto questo lo dice wiki.... era ironico proprio perchè da wiki certe considerazioni sono così automatiche che sarebbe da sorridere se qualche volta andasse al di la della superficie. Pertanto il MIO POST NON SI CONFUTAVA DA SOLO ma TI SEI CONFUTATO TU proprio su quello che ho scritto e quello che sei in sostanza.
Non sto nemmeno a considerare tutta la manfrina che stai facendo sugli aerei da combattimento
Al che, considerato tutti i post che hai fatto, c'è da pensare che non vuoi solo arrivare a ottomila post ma arrivi senza dubbio ai novemila di questo passo.
Poi non dire che sei stanco, te lo sei voluto. Ma sei stanco SOLO TU, purtroppo
PS-il re di Giordania fu 'abbattuto ' da PROIETTILI all'uscita della moschea....(....inizio modo ironico: è risaputo che i musulmani vanno in moschea armati ...e anche fuori la moschea ci sono uomini armati....per proteggersi evidentemente dagli uomini armati che ci sono in moschea......fine ironia...)
****
La Conferenza di Revisione del Trattato di Non Proliferazione Nucleare (Tnp) ha concluso nella notte di venerdì i suoi lavori a New York raggiungendo un consenso sull'idea di un Medio Oriente senza armi atomiche. È la prima volta in 10 anni che si raggiunge un'intesa nel campo della non proliferazione nucleare e il segretario genera•e dell'Onu Ban Ki-moon ha parlato di un «successo» raggiunto grazie «a un grande spirito di compromesso e di cooperazione» di cui hanno dato prova i 189 paesi intervenuti alla conferenza. Nonostante tutti i partecipanti abbiano approvato il documento finale nel quale viene delineato un piano di azione contro il riarmo atomico, Stati Uniti e Paesi arabi rimangono divisi sui passi chiesti ad Israele, che tutti considerano una potenza nucleare, ma che non ha mai aderito al Tnp e che non ha mai ammesso di possedere «la bomba». http://www.corriere.it/esteri/10_maggio_29/armi-atomiche_tnp_db780df8-6af5-11df-9ae5-00144f02aabe.shtml
Il documento finale di 28 pagine, approvato all'unanimità, auspica che Israele aderisca al Trattato mettendo le sue testate sotto il controllo dell'Aiea, l'Agenzia internazionale per l'energia atomica. Pur non essendosi opposti al documenti, gli Stati Uniti hanno tuttavia voluto sottolineare il loro «rammarico» per la menzione di Israele, una citazione esplicita che «mette a rischio» il successo della conferenza internazionale da convocare entro il 2012 per discutere di un Medio Oriente totalmente denuclearizzato senza eccezioni per nessuno.
..... e il rischio per il medioriente è sempre e comunque lo staterello.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Il Corriere della Serva contro la Coop, rea di aver promosso un boicottaggio di prodotti provenienti da uno stato in cui si pratica la segregazione razziale:
Ho lasciato un commento, che ovviamente deve passare il vaglio della censura, vediamo se lo pubblicano:
Citazione:
questa è informazione o propaganda?
Ancora una volta si tenta di far leva sull'emozione piuttosto che sull'informazione, sperando che il lettore non si accorga che boicottare una nazione che pratica la segregazione razziale è GIUSTO, quale che sia la nazione in questione.
E per fortuna in Italia vige ancora la libertà di espressione.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 29/5/2010 11:00
Pispax
Pispax
Re: i vicini di casa
#501
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
Mi sono un po' scocciato di discutere con i ragazzi. Tanto si perde tempo e basta.
Mi ci perdo un altro po', così per sport. E poi ho da motivare sia il mio sconforto (crescente) che quella roba della malafede.
Citazione:
La tua retorica non serve a nulla…
La MIA retorica?
Ok le evidenzio un po'. Sei pregato di evidenziare anche tu tutte le parti retoriche che uso io.
Citazione:
Citazione:
Visto che la mia precisazione AUMENTAVA e rendeva più importanti le cose che dicevi tu, dovresti spiegarmi COME avrei "deliberatamente inteso in maniera distorta".
Shm:
No, la tua “precisazione” screditava ciò che avevo scritto in quanto replicavi sarcasticamente:
Citazione:
Prego notare che sarebbe stato estremamente facile utilizzare questa "tua" svista (che in realtà è una delle tante di Pappé) per sostenere che gli israeliani per tutto il conflitto erano forniti solo di ARMAMENTO LEGGERO.
Da una parte ti sei voluto mettere l’aureola* facendo credere che non avessi strumentalizzato una mia presunta svista dall’altra te la toglievi distorcendo il senso del riferimento alla partita di armi…
Dai non fare il furbo…
Ma lo sai cosa vuol dire "distorcere", si? Sicuro sicuro?
Ci sono ottimi vocabolari online, nel caso.
Ti faccio un esempio: "distorcere" significa dire che io ho omesso di citare i venti aerei richiesti dall'Inghilterra. "Distorcere" significa cercare di far credere che io abbia affermato che "furono gli ARABI gli unici responsabili della guerra civile". Mi fa fatica andare a ricercare tutti gli esempi, che non sono neanche pochi, ma "distorcere" per esempio è questo:
Tu dici:
Per sfatare un’imprecisione/omissione di Pispax è utile ricordare che, l’antico quartiere ebraico si trovava e si trova a Gerusalemme EST e che tra Abdallah e il sionismo, nella persona di Golda Meir, ci fu un controverso patto per il quale la Giordania si impegnava a non entrare in guerra qualora il sionismo avesse concesso la Cisgiordania e… Gerusalemme(EST)…
Io rispondo:
Mi sbaglierò, ma a me non risulta alcun accordo fra la Meir e re Abdullah che prevedesse la "cessione" della sovranità di Gerusalemme Est. In ogni caso anche se esistesse ho difficoltà a immaginare che questo accorto potesse prevedere la pulizia etnica (letteralmente) degli ebrei residenti. Ho notizia invece di abboccamenti che “ricompensavano” la Trangiordania con la “cessione” della Cisgiordania in caso di neutralità.
("cessione" è fra virgolette perché non si può cedere quello che non si possiede).
In ogni caso il "patto" direi che è privo di valore, visto che la Trangiordania E' MATERIALMENTE SCESA IN GUERRA.
La tua conclusione:
Citazione:
Praticamente stai dicendo: “è vero che ci furono dei compromessi purché non vengano indicati come accordi ma come ricompensa in cambio di neutralità.”
L’avevo detto che sei bravissimo a fare dibattiti su questioni di lana caprina*.
Hai un problema cognitivo? Ti si è fulminato il neurone? Ha perso la capacità di intendere l'italiano, che sarebbe supposta essere la tua lingua madre?
Secondo me no.
E quindi non è che ci sei: ci fai.
In ogni caso stacciamola subito: riporta il testo dell'accordo fra Golda Meir e re Abdullah stipulato prima della guerra "per il quale la Giordania si impegnava a non entrare in guerra qualora il sionismo avesse concesso la Cisgiordania e… Gerusalemme(EST)". Visto che come dici tu è stato un "accordo controverso", immagino che i dettagli siano pubblici.
Ma non girarci intorno: serve il testo. Proprio quello con le firme, che di cazzate ne sono volate anche troppe. Sarà stato scannerizzato e pubblicato su un migliaio di di siti olodogmi, di siti storici, di siti antisionisti e PERSINO DI SITI SIONISTI.
Non appena lo avrò letto sarò lieto di scusarmi per la mia ignoranza. Però nel frattempo hai infilato le mani nel vaso della marmellata un'altra volta, cercando di farmi dire una cosa che ti sei inventato di sana pianta.
Cazzo, sta diventando una moda.
Citazione:
Chi ti ha detto che i perfidi sionisti temessero la legione araba? Un patto provvisorio non implica necessariamente come causa la paura tra due parti… esiste, per esempio, la convenienza come movente di un patto…
Aspetto il testo. Mica sarà un accordo segreto, no?
A proposito, io sono d'accordo con chi dice "non indurci in tentazione"; quindi per evitare che tu ti esibisca in qualche altra minchiata mi raccomando di rileggere la parte in cui dicevo Ho notizia invece di abboccamenti che “ricompensavano” la Trangiordania con la “cessione” della Cisgiordania in caso di neutralità. ("cessione" è fra virgolette perché non si può cedere quello che non si possiede).
Citazione:
Cosa che poi non si verificò, nonostante non sia del tutto chiarito se l’entrata in guerra della Transgiordania fosse dovuta ad un patto esistente non rispettato dai sionisti*. Di fatto, anche la Transgiordania durante la guerra del ’48, comunque non invase, né occupò, la parte di territorio ingiustamente* assegnati ai sionisti dalla spartizione ONU
In che modo i sionisti non rispettarono questo "patto" di cui aspetto il testo?
Invasero la Giordania? Entrarono in Cisgiordania? Occuparono militarmente Gerusalemme Est, che il "patto" (di cui aspetto il testo) "assegnava" a re Abdullah?
Citazione:
Evidentemente ti sfugge un dettaglio: nel ’67 infatti Israele conquistò Gerusalemme Est… Prova ad indovinare chi deteneva già il controllo su Gerusalemme Ovest. Se la Transgiordania non fosse intervenuta nel ’48 non avrebbe potuto preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che sarebbero immancabilmente caduti in mano sionista*. È da chiedersi perché la Transgiordania non avesse conquistato l’intera Gerusalemme, ma forse l’accordo con i sionisti potrebbe essere la risposta…
La spartizione prevedeva l'internazionalizzazione di Gerusalemme. Perché i Paesi arabi si sono sempre opposti all'invio di truppe persino quando gli USA fecero marcia indietro sulla spartizione e si dichiararono disposti a inviare truppe per mantenere la pace a Gerusalemme e garantirne l'internazionalizzazione?
Altro punto: congratulazioni per l'obiettività delle tue affermazioni. Vallo a dire a un israeliano che che Transgiordania face bene a intervenire così da "preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che sarebbero immancabilmente caduti in mano sionista". Immagino che sarà felicissimo di questa tua affermazione. Dopo averti educatamente ascoltato, ti risponderà che sulla base dello stesso identico principio i sionisti hanno fatto altrettanto bene a invadere Gerusalemme Est nel 1967 "per preservare i propri luoghi di culto situati a Gerusalemme Est che ERANO GIA' CADUTI in mano araba". Sono curioso di sapere cosa gli rispondi.
Infine: del resto di Gerusalemme importava il giusto a tutti. Quella era la PERIFERIA. La parte fuori dalle mura. La città nuova. Bene specificarlo, che non si sa mai se il tuo "ignaro lettore" queste cose le sa.
Se qualcuno per motivi religiosi occupa Roma lo fa per avere S.Pietro e le cattedrali e i santuari, ed è STUPIDO chiedere perché non abbia occupato anche Centocelle e Ostia Lido.
Citazione:
Ed è da evidenziare il fatto che la Legione Araba intervenne a Gerusalemme Est una settimana dopo l’inizio della guerra:
“The second phase began when Jewish militias invaded the Old City in April 1948 and lasted until the entry of the Arab Legion into Jerusalem on May 18.”
Milizie ebraiche avevano invaso la città vecchia nell’aprile del 1948 che è situata a Geruslemme Est.
Cambiano un po’ le cose…
A Gerusalemme Est si COMBATTEVA.
Se la tua comprensione dell'italiano è rimasta immutata, c'è il caso che ti sia accorto che nella mia risposta a florizel ho sottolineato che la comunità ebraica di Gerusalemme Est era formata in grande prevalenza da religiosi (e/o studiosi) che si RIFIUTAVANO di combattere. L'haganah mandò truppe a difenderli, e questa cosa l'ho detta proprio in quel post.
"Invasione" significa che erano entrati e ne avevano assunto il controllo, o quantomeno la supremazia militare. Ti risulta? A me per niente. Mi risulta invece che AVREBBERO VOLUTO invadere la città vecchia, che fecere due tentativi importanti per riuscirci e che entrambe le volte rimbalzarono. Però non ho dubbio che presenterai un link preso da "maledettisionistichehannoinvasogerusalemmenel1948.cazz" che "dimostra" il contrario.
Citazione:
I sionisti già avevano invaso Gerusalemme Est prima della guerra, guarda a caso…
Oltretutto da questo dettaglio si evince che la Legione Araba non si aspettava un’invasione di Gerusalemme Est da parte dei sionisti, sennò, come abbiamo visto nel caso dell’ALA in Galilea e Samaria le truppe sarebbero state posizionate se non da gennaio, da febbraio o da marzo in attesa dell’eventuale nemico… Ciò lascia intendere che ci potesse essere un motivo data la mancanza di preoccupazione per un ulteriore fronte… Un motive, magari, come un patto di non aggressione…*
“…Jewish militias invaded the Old City in April 1948…”
Quindi A MAGGIO la Legione Araba "non si aspettava" l'invasione () di Gerusalemme avvenuta AD APRILE, altrimenti avrebbero posizionato le loro truppe in "attesa dell’eventuale nemico". E magari il motivo era "un patto di non aggressione", chiaro.
OVVIAMENTE IL FATTO CHE LA PALESTINA ERA SOTTO PROTETTORATO INGLESE, E CHE L'INGHILTERRA PROPRIO PER EVITARE QUESTE COSE (l'invasione dei paesi confinanti) CI TENEVA UN BEL PEZZO DEL SUO ESERCITO E AVREBBE FATTO IL CULO A CHIUNQUE NON HA LA MINIMA IMPORTANZA.
E' il "patto di non aggressione", ci mancherebbe.
Ti ricordo che aspetto il testo di questo RIUSCITISSIMO "PATTO".
Citazione:
Citazione:
Potrei sapere allora quali "affronti" hanno subìto Egitto, Siria, Transgiordania, Arabia Saudita, Libano, Iraq, Yemen, ecc per decidere di intervenire militarmente?
Shm:
Tutti gli Stati devono aver subito necessariamente un affronto se vogliono supportare giustamente* la causa di una popolazione soltanto che invece l’abbia ricevuto?
A ciò si aggiunga l’umiliazione della sconfitta…*
Ben due richiami emotivi a meno di dieci parole l'uno dall'altro! Stiamo migliorando, vedo.
Domanda uno: se volevano solo "supportare giustamente la causa di una popolazione", mi spieghi perché non appena è finita la guarra hanno smesso subito di farlo? Cito redna
Citazione:
Il governo e la popolazione turca stanno diventando il simbolo della solidarietà con la Palestina. Sono un esempio per gli altri Paesi islamici.
In effetti gli altri Paesi islamici.. come dire.. non è che si siano particolarmente distinti nella loro solidarietà..
Altro punto: la favolosa barzelletta dei "paesi arabi che volevano "giustamente" supportare la causa palestinese.
Io su questa roba non dico niente. Utilizzo le parole di altri due utenti, che secondo me ci si applicano benissimo:
florizel
Citazione:
Citazione:
Ed inoltre: hai mai visto uno stato spendere milioni di dollari in armi, organizzazione militare e progetti di insediamento in un territorio, SE questo fosse risultato INUTILE? Anche qui, che cazzo di ragionamenti fai?
shm
Citazione:
Citazione:
Le fazioni arabe erano divise. La Syria aveva paura dell’espansionismo Giordano e fu costretta a scendere a patti con il Muftì… Il Re di Giordania non voleva lasciare Gerusalemme in balia del muftì quindi intervenne sostanzialmente in maniera indipendente con l’intento di annettersi I territori ad ovest del giordano e Gerusalemme Est, mentre l’Egitto voleva spuntare il Negev…
Da dove esce ADESSO quella quella roba surreale del "supportare giustamente la causa di una popolazione"? Poco fa mia hai detto proprio TU che tutti avevano la loro brava CONVENIENZA, ora si limitano a "supportare"?
Citazione:
Citazione:
un accordo simile a quello che dici tu invece è stato stipulato come ARMISTIZIO fra Israele e Transgiordania. Evidentemente la supposta "superiorità militare" israeliana non era così forte, altrimenti si sarebbero ripresi in un attimo sia Gerusalemme che il resto.
Shm:
…rimandare non significa mancanza di “superiorità militare”. Così come pure l’armistizio del 1949 siglato con la Transgiordania non ha impedito il transito degli ebrei verso i luoghi di culto siti in Geruslemme Est, ma solo il controllo (fino al ‘67) dell’area:
“A Special Committee was to be formed to make arrangements for safe movement of traffic between Jerusalem and Mount Scopus campus of Hebrew University, along the Latrun-Jerusalem Highway, free access to the Holy Places, and other matters.”
"Rimandare"... di DICIANNOVE ANNI?
Ma lasciamo perdere questo aspetto, che non è certo la cosa peggiore. Guardiamo il resto.
O stai mentendo deliberatamente, o stai dicendo una cazzata incredibile inconsapevolmente.
In un caso e nell'altro questa affermazione è clamorosamente FALSA.
un link fra tanti:
Gli accordi di armistizio tra la Giordania e Israele prevedevano il diritto degli ebrei a recarsi al Muro del Pianto e al cimitero ebraico sul monte degli ulivi ma in realtà i giordani non permisero agli israeliani l’accesso a pretesto del fatto che Israele aveva negato ai profughi palestinesi di poter fare ritorno alle proprie case. L’intransigenza giordana divenne presto scempio: il cimitero sul Monte degli ulivi venne profanato e con le 60.000 pietre tombali si costruirono strade o furono utilizzate per altre opere urbanistiche
Com'è quella storiella della "Transgiordania [che] non ha impedito il transito degli ebrei verso i luoghi di culto siti in Geruslemme Est, ma solo il controllo (fino al ‘67) dell’area"?
Affermazione:
Citazione:
shm Le corrispondenze, purtroppo per te, non sono strumentalizzabili ai fini delle teorie avanzate da chicchessia…
Replica: Citazione:
Pispax:
Come fai a dire che le corrispondenze “non sono strumentalizzabili”? Ogni testo è strumentalizzabile: basta citare le frasi decontestualizzandole.!
Conclusione: Citazione:
Shm:
…che lezione! Ti ringrazio per questa precisazione!
Figurati. Quando vedo che una persona ha bisogno mi presto volentieri.
Citazione:
Citazione:
Te dai per scontato che l'interpretazione esatta sia la terza.
Io invece non ne sono così sicuro.
Una risposta a questa domanda la avremo non appena avrai pubblicato sia il testo (completo) della lettera di Sharett sia il testo (completo) della risposta di Ben Gurion.
Non ho dubbi che uno storico corretto, imparziale e non-manipolatore come Pappè nelle note le abbia riportate entrambe. Questi sono argomenti delicati, visto che su questa frase ci si costruisce tutta una teoria: figuriamoci se nel libro non ci sono. Quindi non hai che da scannerizzare anche quelle e postarle. Roba di 5 minuti.
Ti ringrazio anticipatamente perché le leggo volentieri.
Shm:
Io credo che fossero due falchi, ognuno poi interpreti la corrispondenza come vuole… Quello che ho postato è tutto ciò che si legge in riferimento a questo passaggio sul libro di Pappe…
Certo che per interpretare la risposta di Ben Gurion come un intervento di moderazione dell’aggressività di Sharett ci vuole parecchia fantasia… Un po’ come dire che per spegnere del fuoco si dovrebbe spargere della benzina sopra!
Ma l’hai letta la risposta di Ben Gurion? È uno di quei fogli che ho messo al post 237, la pagina 66…
Dagli un’occhiata quando hai tempo, và…
Poi fai pure le tue congetture sulle decontestualizzazioni ecc. Certo, per considerarlo, tra 3 opzioni che proponi, un intervento di moderazione, ci vuole coraggio!
Pappé al momento non ha brillato per limpidezza e sincerità. Curioso che non abbia riportato le lettere per intero, no?
Il coraggio non serve. Secondo florizel io avrei detto che "Israele ha occupato solo territori INUTILI", secondo te per me il "problema" sull'accordo prebellico fra sionisti e Transgiordania era solo il fatto che non si dovesse chiamare "accordo". Sai com'è: le cose voglio leggerle per intero.
(E questo non significa per niente che sto negando a prescindere le intenzioni di chicchessia. Solo che non mi fido di Pappé, quello dei "villaggi arabi indifesi)
Citazione:
Non mi stupisce neanche che prediligi una spiegazione di Karsh in luogo di una di Pappe…
....
Karsh è un’analista della difesa israeliano mentre Pappe è fortemente critico nei confronti di Israele.
È normale che tu prediliga Karsh viste le posizioni che stai difendendo…
Non so. E' normale che tu dica le idiozie?
Io Pappé me lo sono religiosamente letto. Ho trovato cose che non mi tornano e l'ho detto, motivandole. Con wiki, non con "vivailsionismo.isr". (A differenza di altri io sto evitando di citare fonti manipolatorie.)
Ho anche trovato alcune distorsioni nell'articolo che ho postato io, anche se non tali da metterne in discussione il senso generale.
Te per il momento ti sei ben guardato di fare lo stesso con quell'articolo di Karsh.
Complimentoni per l'approccio intellettuale limpido e cristallino.
Citazione:
Citazione:
Se qualcuno sostiene la tesi della "Grande Israele dal Nilo all'Eufrate", giustificandola con la spropositata superiorità militare israeliana, sarebbe tenuto quantomeno a dimostrare che Israele si è stabilmente espanso al di fuori della Palestina, e che sta manovrando per espandersi ancora di più. Portare le caterve di discorsi fatti nel 1917 non significa niente. Tocca vedere quanti territori "inutili" - ovvero non strategici, tipo il Golan, perché questo apre la porta a considerazioni diverse - sono ora sotto al dominio israeliano. Se ce ne sono abbastanza allora abbiamo una prova importante, altrimenti siamo solo alla fuffa. Sostenere che l'eterno conflitto Israelo-palestinese venga mantenuto deliberatamente aperto perché questa cosa è strumentale ad altri interessi è invece una cosa abbastanza indimostrabile. Ci sono solo degli indizi che spingono in quella direzione, ma sono fraintendibili (cioè diversamente interpretabili) esattamente com'è fraintendibile il pensare che Paolo sia segretamente innamorato di Maria.
Shm:
…innanzitutto bisognerebbe nel caso dimostrare che Israele si è stabilmente espanso oltre i confini dettati dalla già illecita spartizione ONU: ma questa è storia che chiunque può controllare in 2 secondi con un paio di click. In secondo luogo l’espansione non è terminata ma continua giorno dopo giorno, per ora limitatamente al West Bank e con l’espulsione degli arabi dagli insediamenti all’interno della Palestina.
Ma ci sei o ci fai? Ma li hai almeno letti i miei post? Sai dirmi dove ho detto che NON E' VERO che Israele si stia espandendo all'interno della Palestina? Guarda che questa è una domada precisa, e la risposta dev'essere solo una serie di quote degli interventi dove dico che non è vero che Israele si sta espandendo in Palestina. (i quote fatti per benino, mi raccomando)
Mi sono stufato della retorica continua.
Citazione:
Terzo: se consideriamo che il sionismo ha sempre giocato sull’ambiguità talvolta negando di voler insediare uno Stato ebraico e talvolta ammettendolo...
I sionisti hanno NEGATO di voler insediare uno Stato ebraico? Minchia, quando? Io credevo che fossero nati proprio per questo, pensa te.
Citazione:
...allora soltanto un ingenuo potrebbe credere di aver ben inquadrato quali siano o non siano le mire espansioniste a lungo termine di Israele sia all’interno che all’esterno della Palestina.
Quindi "in realtà non c'è niente che dimostri l'espansionismo esterno di Israele, ma comunque resta colpevole fino a prova contraria". Fantastico.
Citazione:
Per lo meno risulta indimostrabile la rinuncia al futuro espansionismo ma non, certo, l’espansionismo all’esterno della Palestina, che è già avvenuto e continua a verificarsi, anche fosse soltanto di un metro al giorno all’interno della Palestina.
L'immancabile botta di surreale. Fino a quando ho letto questa riga credevo che tu ci facessi. Ora ho dei dubbi.
Citazione:
Quarto: indica quali sono i confini attuali d’Israele...
Quelli interni o quelli esterni?
Citazione:
Qui non si parla di accettare aprioristicamente un’informazione da un’autorità, si sta dicendo che tu proponi una smentita a supporto della quale non c’è nulla, “0”, niente… Se non tue congetture… Per me Pappe potrebbe aver frainteso tutto, ma tu non riesci a dimostrarlo. Questo è il succo.
...
Ciò che tu chiami obiezione precisa io lo intendo invece un’inconsistente ricerca del pelo nell’uovo…
Per il momento Pappé è stato preso con le mani nella marmellata tre volte:
1) cercando artatamente di diminuire la forza araba e di aumentare la forza ebrea.
2) con quella storia dei palestinesi "indifesi" di fronte agli attacchi sionisti
3) Con la contraddizione intrinseca del punto 1: uno scenario di pulizia etnica abbinato a una reazione dello 0.7% della popolazione semplicemente non è realistico. Come ho già avuto modo di dire la propaganda fornisce sempre coperte corte: se ti copri la testa ti scopri i piedi.
Poi te sei liberissimo di credere a tutto quello che dice lui, ci mancherebbe.
(A proposito, vuoi comprare la mia partecipazione azionaria del Colosseo? E' un affarone: te la cedo per poche migliaia di euro, ma dobbiamo fare tutto in nero.)
Citazione:
Ma tant’è che comunque preferisci fossilizzarti su dettagli così inutili tipo la presenza dell’ALA in Galilea a gennaio, rispetto a ben più importanti fatti storici come l’avvenimento di una pulizia etnica.
Guarda che anche se ripeti una cazzata tante volte non è che magicamente diventa vera. Io mi sto "fossilizzando" (nel vero senso del termine. In effetti mi sono anche stufato) fin dal primo post nel sostenere che il problema palestinese viene affrontato a suon di CAZZATE, e che se lo stesso approccio metodologico che si usa per affrontare questo discorso fosse stato usato anche sul 9/11 i debunkers vi avrebbero massacrato senza fatica.
Vuoi un esempio? Eccolo.
Citazione:
Pispax:
Citazione:
Se non sbaglio la Cisgiordania dopo la guerra è stata ANNESSA di forza alla Transgiordania, che se ne è bellamente sbatttuta dello Stato Arabo Pelestinese stabilito dalla spartizione. Anche in questo caso trovo poche persone che si scandalizzano di ciò, e nessuno che si ponga il problema del fatto che non ci sia stato un referendum popolare a sancirlo.
Shm:
Tanto per cambiare, sbagli…
“ANNESSA di forza”? …dopo la guerra?!
Oh-oh! ci troviamo di fronte ad un'altra leggenda urbana di pispax…
Non hai mai sentito parlare di Conferenza di Jericho?
Immagino di no…
As a result of the war, many Palestinian Arabs from the Jordanian-controlled areas found that union with Jordan was of vital importance to the preservation of Arab control over the “West Bank” territories which had not fallen to the Israelis. Consequently, in December 1948, a group of Palestinian leaders and notables from the West Bank convened a historic conference in Jericho, where they called for King Abdullah to take immediate steps to unite the two banks of the Jordan into a single state under his leadership.
On April 11, 1950, elections were held for a new Jordanian parliament in which the Palestinian Arabs of the West Bank were equally represented. Thirteen days later, Parliament unanimously approved a motion to unite the two banks of the Jordan River, constitutionally expanding the Hashemite Kingdom of Jordan in order to safeguard what was left of the Arab territory of Palestine from further Zionist expansion.
The Hashemite Kingdom of Jordan now included nearly one and a half million people, more than half a million of whom were refugees evicted from Jewish-occupied Palestine. All automatically became citizens of Jordan, a right that had first been offered in December 1949 to all Palestinians who wished to claim it. Although the Arab League opposed this plan, and no other Arab government followed Jordan’s lead, the Hashemite Kingdom offered the possibility of normal life for many people who would have otherwise remained stateless refugees.
I principi fondamentali, da Foreign Relations of the United States:
1) Palestine Arabs desire unity between Transjordan and Arab Palestine and therefore make known their wish that Arab Palestine be annexed immediately to Transjordan. They also recognize Abdullah as their King and request him proclaim himself King of new territory. 2) Palestine Arabs express gratitude to Arab states for their efforts in behalf of liberation of Palestine (The delegates indicated the object of this was hint to Arab states that their job was done). 3) Expression of thanks to Arab states for their generous assistance and support to Palestine Arab refugees. 4) Resolve that purport of first resolution be conveyed to King at once.
Non è certo una forzatura: laddove rappresentanti dei nativi arabi palestinesi sono stati preventivamente consultati per ascoltare le loro volontà in funzione dell’annessione del territorio della Cisgiordania alla Transgiordania ed in barba alla spartizione ONU, servile alle mire sioniste*, che gli arabi mai riconobbero e che coerentemente rifiutarono fin da subito.
…no! Non sembrerebbe proprio un’annessione con la forza.
Che CLASSE! Si percepisce la stoffa del Ricercatore di Verità! Sono ammirato, giuro.
1) a maggio del 1948 le forze armate trangiordane occupano la Cisgiordania. A dicembre dello stesso anno, cioè SEI MESI DOPO CHE LE FORZE ARMATE TRANSGIORDANE OCCUPAVANO LA ZONA, un gruppo di notabili "chiede" a re Abdullah di annetterli. La Conferenza è stata avviata guardacaso su inziativa di Abdullah, guardacaso. Nessuno ci nota niente di strano?
Nessuno ha fatto caso al fatto che la maggior parte di quei "rappresentanti" erano fuggiti all'estero già da tempo, e che il Muftì, nella sua infinita benevolenza, aveva solennemente promesso che avrebbe fatto un culo tanto ai "disertori"?
Nessuno ha fatto caso al fatto che il PRIMO atto ufficiale di re Abdullah, Nuovo Re di Palestina, è stato proprio quello di proclamare subito un nuovo Muftì?
E soprattutto, nessuno ha fatto caso che i "rappresentanti" palestinesi in realtà erano perlopiù dei signorotti locali, e "non esattamente" espressione di un voto popolare?
2) Vediamo cosa ha fatto la Giordania rispetto allo Stato Palestinese. Cito sempre da un post di redna, al quale non ho risposto perché si confutava da solo:
Citazione:
Nota Bene: Il regno transgiordanico a questo punto mutò ancora una volta dizione, assumendo quella di Giordania (Regno hascemita del Giordano), anche se ʿAbd Allāh si premurò di avvertire la comunità araba che avrebbe tenuto quella parte di territorio palestinese in "sacro deposito" fintanto che non si fosse costituito uno Stato indipendente della Palestina.
quindi la Giordania è sempre stata favorevolere [a parole] alla costituzione di uno stato indipendente di Palestina.
[e infatti..]
e il primo re di Giordania finì assassinato nel 1951:
L'atteggiamento discriminatorio con cui 'Abd Allāh cominciò a trattare i suoi nuovi sudditi palestinesi, favorendo invece i beduini, a lui fedeli, dopo il 1948 gli procurò un odio crescente che sfociò nell'assassinio perpetrato ai suoi danni dal palestinese Muṣṭafā Shukrī ʿUshā. Il re fu abbattuto così il 20 luglio 1951 da tre proiettili che lo colpirono al cranio e al torace, mentre usciva dalla Moschea di Omar di Gerusalemme.
In effetti, per sostenere che i giordani hanno avuto tutte le ragioni di questo mondo, cosa c'è di meglio che citare.. la pagina dal Governo giordano? Il fatto che sia decisamente parte in causa è trascurabile, via.
E' un po' come quelli che per dire che la V.U. sull'11 settembre è vera oltre ogni dubbio.. portano a supporto i link del NIST. Meraviglioso.
Andiamo avanti così gente, che lo cambiamo NOI il mondo!
Oltre a quello che ti chiedo in questo post, per esempio il testo del "controverso accordo" fra Golda Meir e re Abdullah, ti ricordo che hai alcune questioni in sospeso.
Fra queste:
1) dopo avere incontrovertibilmente dimostrato che i 31 aerei CIVILI israeliani erano "superiori ai 70 aerei DA COMBATTIMENTO arabi, devi ancora fare le stesse cose con l'artiglieria e i corazzati. 2) hai dichiarato che wiki ometteva alcuni attentati sionisti. Aspetto l'elenco. 3) devi ancora spiegare quella roba dello 0.7% (i numeri sono di Pappé). In presenza di uno scenario di pulizia etnica portato avanti già da tempo dai sionisti anche prima della guerra, perché così pochi palestinesi si sono ribellati? 4) devi ancora spiegare perché Israele offrì la pace ad agosto 1948, mentre stava VINCENDO (che stava vincendo me lo garantite tu e Pappé) 5) devi ancora spiegare per benino quella storia del "consultare la popolazione", traendone magari un principio generale che sia valido anche per il Kurdistan, il Kosovo, il Kashmir, l'Ossezia del Sud, l'Abkazia, il Tibet, l'Alto Adige eccetera.
Per favore, con poche parole ma dense di significato.
Facciamo un patto: tu scrivi un post SOLO con le risposte a queste robe: pochi dati, qualche link. POI ne scrivi un altro per il restante pubblico tutto pieno di tutta la retorica che vuoi.
(Almeno fino a marzo 1948. Da aprile in poi gli ebrei furono meglio armati degli arabi palestinesi) Se invece stai parlando degli eserciti arabi regolari stai “traducendo” in soldoni.. del Monopoli. Ne parliamo dopo.
Shm:
Ed è falso. Ma vediamo dopo, appunto, dove ti arrampichi… Comunque non sembrava che “tu avessi evidenziato quello perché lo ritenevi il numero "di mezzo", e perché era più coerente della versone di Collins-LaPierre con i successivi aumenti dei combattenti israeliani”, anzi… sembrava che servendoti della nota retorica vittimista ti servissi anche delle conclusioni di Karsh per scrivere che i sionisti fossero male equipaggiati e con poche armi, di fronte ai cattivissimi arabi (non)invasori…
Pispax:
Citazione:
Quelle due liste si riferiscono agli “stessi” ingressi: non vanno sommate fra di loro. Anche se al limite qualcuno potrebbe obiettare che il rapporto UNSCOP parte dalla fine di gennaio, quindi gli ingressi del 10 gennaio potrebbe essere legittimo aggiungerli, io non lo faccio. Non mi serve. Non credo sia importante.
Shm:
…ma come?! Non eri tu quello che il trafiletto sopra scriveva:
Citazione:
Ho apprezzato la tecnica dimostrata nel cercare di distrarre subito l'attenzione, ma ti ricordo che per la cosa che stiamo discutendo (e che approfondirò più sotto) non ha la benché minima importanza che questi rinforzi il 15 febbraio abbiano o no messo in atto un'offensiva. Stiamo discutendo solo degli ingressi dei rinforzi. Di un numero di persone. Abbastanza paradossalmente per gli scopi della mia obiezione non ha troppa importanza neppure se fossero bravi a combattere o no.
Passi che non ti freghi nulla se il 15 febbraio gli ingressi di gennaio non sfoderino un’offensiva…
Passi che non ti freghi neppure se fossero bravi a combattere o no e quei 5 miseri attacchi in croce messi a punto in 3 mesi in Galilea fallirono miseramente...
Ma che non ti freghi neppure della corrispondenza tra due versioni degli ingressi di gennaio, fa denotare da parte tua un filtro molto selettivo e limitatamente a ciò che ti serve dimostrare in quel momento…
Pispax:
Citazione:
Nel rapporto dell'osservatore dell'ONU si riportano numeri e date. Da questi si capisce chiaramente che al 31 gennaio erano entrate 1950 persone di rinforzo.
Shm:
Numeri e dati non corrispondenti tra 4 differenti versioni: ONU, Karsh, ALA, Al-Qawoqjj
Pispax:
Citazione:
Il rapporto UNSCOP parla altri di due ingressi dopo la data del 22 gennaio: uno il 27 e uno il 29. Corrispondono? Non è dato sapere: negli archivi dell'ALA non ci sono le date – o almeno wiki non le riporta.
Shm:
…selettivamente però tu lo prendi per buono comunque!
Pispax:
Citazione:
shm sembra accontentarsi di quel "c'è un riferimento al mese di marzo", lasciando intendere che ritiene che l'elenco che ha presentato comprenda tutti gli ingressi.
Shm:
sembra… lasciando intendere… ritiene che…
Shm non si accontenta del riferimento al mese di marzo e non lascia intendere che l’elenco(quale intendi di grazia??) che ha presentato comprenda tutti gli ingressi.
Shm considera che ci sono 4 fonti discordi tra loro pertanto ritiene sciocco sceglierne ingenuamente una soltanto perché si allinea alla propria “teoria” del momento…
Shm non si è accontentato del riferimento di marzo se no non si sarebbe messo a cercare e a mostrare tutti quei riferimenti che dimostrano quanto ogni fonte sia in disaccordo su date ed ingressi.
Shm ha anche specificato che nonostante lo ritenesse inutile avesse fatto tutto ciò semplicemente per far notare ai più rigidi quanto in realtà non per il fatto che un rapporto provenga da questo a da quell’ente abbia validità più di una testimonianza specifica.
Shm ha chiesto anche a pispax qual’era l’utilità di evidenziare una sciocchezza simile data l’inconsistenza della presenza araba, entrata da gennaio, fino ad aprile senza ottenere risposta alcuna.
Signor Giudice, signori Giurati…
Pispax:
Citazione:
Su questa storria di "wiki che dice che sono entrate solo 1950 persone" anche successivamente ci marcia parecchio. Preferisco evitare di commentare.
Shm:
Avresti anche qualcos’altro da dire, oltre a quello che già non hai detto finora?!
Dai per piacere…
Pispax:
Citazione:
Finalmente arriviamo al nocciolo del problema. Pappé si sforza di dimostrare che c'erano i cattivissimi e numerosissimi e armatissimi ebrei sionisti che infierivano sui poverissimi e indifesissimi e pacifissimi e scarsissimi arabi palestinesi. Per ottenere questo risultato è costretto a ricorrere a un artificio: cercare di abbassare i numeri il più possibile per quanto riguarda le truppe palestinesi e di alzarli il più possibile per quanto riguarda le truppe ebree. Ottiene il primo risultato decidendo per esempio (fra le altre cose) di trascurare i rapporti della Commissione dell'ONU; ottiene il secondo decidendo di mischiare le carte in tavola con le date e facendo credere (senza mai dirlo esplicitamente) che i 50,000 combattenti ebrei (di cui 30.000 attivi) che c'erano all'inizio dell'invasione degli eserciti arabi fossero disponibili per tutto l'arco della guerra civile. Questo piccolo appunto non è l'accanirsi su un dettaglio inutile. Molto semplicemente è l'indicare che Pappé sta facendo il furbo. Io tendo a dare molto poco affidamento a chi ritiene necessario barare sui numeri per accentuare la forza delle sue tesi. Se una tesi è valida si regge da sola così com'è. Se una tesi per reggersi ha il bisogno di truccare i dati allora non è valida.
Shm:
Pensavo veramente avessi intenzione di cominciare a parlare di cose serie e invece siamo ancora alle, come le chiami tu, minchiate. In compenso però consideri le ricostruzioni di Karsh, un analista dell’IDF, più plausibili…
Mah!
Pispax:
Citazione:
Qui si arriva davvero nel deprimente. Prego notare la parte che dice che “sappiamo benissimo che, pur se tu OMETTI DI DIRLO, gli inglesi richiesero indietro una ventina di aerei da combattimento”... seguita dal mio testo in quote che dice che i venti Hurricane Mk.IIB non vennero utilizzati per questo motivo. Prego notare che il fatto che gli inglesi abbiano abbattuto SUCCESSIVAMENTE allo scoppio della guerra 5-6 aerei da combattimento egiziani non modifica di una virgola quello che era l'armamento egiziano all'inizio dell'invasione: quegli aerei c'erano eccome. Modifica pochissimo anche gli andamenti della guerra. E' un testo di un autore indipendente che trova ospitalità su wikibooks. Sostenere che appartiene a wiki è come dire che scribd.com è autore del libro di Karsh pobblicato da shm o che googlebooks abbia scritto una montagna di libri.
Shm:
…se ti può rincuorare Nico Sgarlato lo conosco, come giornalista tematico, da oltre 20 anni. Ciò non toglie che anche lui possa sbagliarsi come in effetti è visibile a tutti: di 150 aerei che avrebbero dovuto fronteggiare Israele, in realtà, senza aver controllato tutte le varie forze aeree, i velivoli si riducono a 70(secondo Morris sarebbero 75). Per il tuo metro di giudizio comunque bisognerebbe considerarlo di parte, se non filo-sionista…
O secondo i tuoi principi uno dedito “al cambio di carte”. Sempre secondo te:
Citazione:
Se una tesi per reggersi ha il bisogno di truccare i dati allora non è valida.
O vale solo per Pappe quando pare a te?! Questo, prima che arrivassero i nuovi aerei e senza considerare che gli inglesi sopperirono a questo breve periodo di inferiorità d’Israele nella supremazia aerea (durata due settimane)…
Pispax:
Citazione:
Ok, finalmente ho capito tutto: la forza aerea israeliana era superiore a quella araba perché con i suoi 31 aerei civili doveva fronteggiare soltanto 70/75 aerei DA COMBATTIMENTO. Fantastico.
N.B.: la Cecoslovacchia consegnò a Israele nel periodo dal 20 maggio 1948 alla fine della guerra complessivamente 25 Avia S-199 e 18 Spitfires Mk. IX (dei 61 acquistati). Il 20 maggio INIZIARONO ad arrivare gli Avia S-199: non è che c'erano subito tutti (i 70-75 aerei da combattimento arabi invece si). Però la parola “superiorità aerea israeliana” contro ogni buon senso ricorre spesso nel tuo post anche per parlare quella fase della guerra.
Shm:
…non “nel periodo”, ma il 20 maggio. La supremazia aerea israeliana non è retorica ma un dato di fatto. Se entro il 10 giugno gli israeliani abbatterono 5-6 aerei e le forze aeree arabe, rappresentate unicamente dagli egiziani, soltanto 2, il vantaggio israeliano non è un’opinione! Se poi considerassi anche gli abbattimenti arabi da parte degli aerei inglesi e le operazioni aria-terra, potresti concludere anche tu che nelle prime due settimane le forza aerea dei caccia egiziani era già ridotta di un quarto! Leggilo l’articolo di Nico Sgarlato e quei link che ho postato potresti farti una cultura anche tu!
Pispax:
Citazione:
Non è strano notare che quando si parla degli aerei israeliani allora anche i grandi aerei da trasporto e gli aerei da addestramento diventino immediatamente “aerei da guerra”, mentre quando si parla degli aerei arabi la differenza viene sottolineata con forza?
Shm:
…non è più strano notare che non sai più a dove doverti attaccare? Poi non lo avessi specificato…
Pispax:
Citazione:
La “competitività” ha un senso molto relativo in questo contesto, visto che stiamo parlando della potenza degli armamenti. O ce ne siamo già dimenticati di nuovo?
Shm:
La conseguenza della potenza degli armamenti la puoi dedurre leggendo i risultati…
Pispax:
Citazione:
Infatti NON le ho trovate su wikipedia. (A proposito, quella storia dei 1950 soldati forse mi suggerisce il motivo per cui ritieni wiki inaffidabile..) Per le altre due vai pure avanti tu che vai benissimo. Dopo che sei riuscito a dimostrare che Israele con i suoi 31 aerei civili era superiore all'aviazione araba con i suoi 70-75 aerei da combattimento, sono davvero curioso di vedere cosa ti scappa fuori quando parli di carri armati, autoblindo e cannoni.
Shm:
Hai già dimenticato che avresti dato a bere che erano quasi TUTTI aerei da combattimento e sarebbero stati 150? Ah no! Pardon, 130… Quella dei 20 hurricane mancanti c’era scritto!
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Inviato il: 28/5/2010 17:03
redna
redna
Re: i vicini di casa
#499
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
se non fosse per il fatto che il Massacro che è in atto viene ridotto a un gioco da salotto intellettuale in questi termini
il gioco da salotto è già in atto e state partecipando, chi più e chi meno, e qualcuno se la sta ridendo alle spalle giosamente per essere 'penetrato' a suon di bufale..... (se non si capisce così .... non so che farci).
Citazione:
Poiché, a mio vedere, Pispax non riesce a vedere le sue stesse idiosincrasie in "virtù" del fatto che è alienato dal principio errato che proprio Baciccio (e cade a fagiolo la cosa) ha espresso o ha lasciato intendere...
il gioco ha certe regole e occorre rispettarle, pertanto una salutare pennicchella fa anche bene ... perchè altrimenti ci si stanca (ragazzi....) (post 483.... dove si ribadisce che le minchiate e la malafede sono sempre degli altri...)
Quello che non è possibile sopportare è che gente VERA viene ammazzata e stronzate MEGAGALTTICHE qualcuno non si vergogna ancora di continuare a ripeterle.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/5/2010 16:17
Calvero
Calvero
Re: i vicini di casa
#498
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
@ shm
..non puoi che trovarmi d'accordo.
edit:
Ho ritenuto interessante provare a delineare dei possibili TRE punti, proprio per questo; per cercare una più precisa convergenza. Perché volevo ragionare sul nocciolo fondante della interpretazione che ne sta nascendo, e questo anche per riallacciarmi sull'opinione che ho espresso nel Post originale del Topic. Ma questo non per dire che siamo OT, anzi! ... non lo siamo affatto: perché l'intervento di Pispax a mio vedere rientra proprio in quella distorsione prospettica che falsa il problema... de - i vicini di Casa -
..fin lì, neanche nulla di male: se non fosse per il fatto che il Massacro che è in atto viene ridotto a un gioco da salotto intellettuale in questi termini. E' il motivo, ad esempio, per cui entro in discussione anche con IVAN sulla questione Americana (lo so, mi odia ormai); che in qualche modo, appunto, queste sono geometrie mentali che affossano e alimentano la vera indifferenza al problema.
Avevo aperto anche un altro Topic in proposito. Poiché, a mio vedere, Pispax non riesce a vedere le sue stesse idiosincrasie in "virtù" del fatto che è alienato dal principio errato che proprio Baciccio (e cade a fagiolo la cosa) ha espresso o ha lasciato intendere...
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
<< Siamo poveri goyim o siamo parte del popolo eletto? >> una posizione di neutralità non può esistere??
shm:
Il ragionamento di Baciccio, che per come l'ho capito non lo condivido, implicherebbe anche legittimare il fatto che una persona si trinceri dietro una propria opinione e non sia disposta a cambiarla per nessun motivo al mondo neanche in virtù della funzione delle informazioni che riceve eventualmente contrarie alle "proprie posizioni a priori".
Ammesso che ognuno abbia "posizioni a priori". Uno potrebbe anche non avercele le "posizioni a priori", per esempio, nel caso dell'argomento qui trattato, ignorando del tutto la storia o l'esistenza del sionismo.
Per me è solo una questione di fatti: una popolazione è immigrata in massa sul territorio dove ne risiedeva un'altra destabilizzando l'equilibrio sociale di quel territorio. Anche senza entrare nel merito della struttura sociale innestata in quel nuovo territorio, tale popolazione con i suoi usi, costumi, tradizioni, necessità, scopi e aspettative non può che aver influenzato negativamente quella già residente alterandone il suo "sistema".
Come in una catena alimentare equilibrata dove si aggiunge o si toglie un predatore o un parassita: prima o poi si distrugge.
Lo stesso interessante dibattito che si sta svolgendo sulla guerra del '48 è del tutto inutile se non si considera un fatto semplice come questo...
Poi possiamo anche cominciare ad entrare nei dettagli, ma questo è ciò che penso fondamentalmente sulla questione israelo-palestinese...
Da qualcosa di male non può conseguire del bene.
Ed è per questo che ritengo tutti i voli di pispax, sull'alterazione del ragionamento "quando si parla di ebrei" ecc., fesserie per un certo verso pericolose...
EDIT: corretto e cancellato ripetizione
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Inviato il: 28/5/2010 14:59
florizel
florizel
Re: i vicini di casa
#496
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Shm
Citazione:
Io, la Nirenstein, in un certo senso, me la godo tutta...
Non capisco… per la nirenstein ANCORA OGGI tutti ce l’hanno con gli “ebrei”, quindi con Israele, quindi con i sionisti… Ma allora come mai, allo stato attuale, i popoli decimati e rinchiusi sono altri? Molto eloquente il profilo che se ne traccia in questo articolo:
“Viva Bush, viva la guerra al terrorismo. Viva la destra occidentalista che avrebbe fatto i propri conti col passato fascista, abbasso quella sinistra che in quanto antiamericana diventa antisraeliana e quindi antisemita.
In queste parole d’ordine tutto il mondo di Fiamma Nirenstein si teneva. Un mondo nel quale l’antifascista Nirenstein dava del “fascista” e dell’ “antisemita” a chiunque si fosse opposto all’espansionismo israeliano meno che a chi fascista e antisemita è sempre stato.
E’ bastato un Giuseppe Ciarrapico qualsiasi, facoltoso arnese della prima Repubblica, orgogliosamente e dichiaratamente fascista, messo in lista insieme a lei da Silvio Berlusconi, per far crollare il castello di carte del sionismo espansionista posto sotto l’ombrello dell’ideologia della guerra infinita occidentale.”
Quando si dice che la politica è l’arte della mistificazione. E quanto il sionismo sia un progetto POLITICO, più che la "necessità" storica di un popolo.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 28/5/2010 14:36
florizel
florizel
Re: i vicini di casa
#495
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Torno un attimo a Pike.
Citazione:
sono convinto che l'attuale popolazione di Israele non discenda dagli ebrei che popolavano la palestina duemila anni fa e sono invece convinto che questa ascendenza la si dovrebbe ascrivere ad una consistente parte dei Palestinesi.
Mi viene in mente che è Vittorio Arrigoni, a questo proposito, che definisce Israele lo stato “antisemita” per eccellenza… Per come la leggo, questo spiegherebbe sia l’accanita “pulizia etnica” che il ripopolamento del territorio palestinese; avevo già postato un riferimento a Shlomo Sand, ma vale la pena riportarne un altro da un articolo di Gilad Atzmon, di cui riporto qualche stralcio:
“Nel suo libro Sand riesce a dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che il popolo ebraico non è mai esistito come “razza-nazione”, non ha mai condiviso un'origine comune. È invece un colorito insieme di gruppi che in varie fasi storiche hanno adottato la religione ebraica. (…) A un certo punto del XIX secolo degli intellettuali tedeschi di origine ebraica, influenzati dal carattere popolare del nazionalismo tedesco, intrapresero il compito di inventare un popolo 'a posteriori', ansiosi di creare un moderno popolo ebraico”. [2] Di conseguenza il “popolo ebraico” è un concetto “inventato” costituito da un passato immaginario e fittizio con ben poche basi forensi, storiche o testuali.
Inoltre Sand – che per le sue elaborazioni si fonda sulle fonti dell'antichità – giunge alla conclusione che l'esilio ebraico sia anch'esso un mito, e che è ben più probabile che i discendenti dell'antico popolo semita di Giudea/Canaan siano gli attuali palestinesi, e non la folla di ashkenaziti di origine cazara alle quali egli stesso ammette di appartenere.
È piuttosto sorprendente che nonostante Sand riesca a demolire il concetto di “passato collettivo ebraico” e a ridicolizzare l'impeto sciovinista nazionale ebraico, il suo libro in Israele sia un bestseller. Già questo fatto da solo può suggerire che coloro che si definiscono “popolo del libro” stanno ora cominciando a rendersi conto delle filosofie e ideologie devastanti e fuorvianti che li hanno trasformati in ciò che Khalid Amayreh e molti altri considerano i “nazisti del nostro tempo”.
C’è poi questo passaggio che, a mio avviso, costituisce un’importante chiave di lettura della questione:
“In Europa c'è stato un tempo in cui si veniva etichettati come antisemiti per aver detto che tutti gli ebrei appartengono a una nazione distinta. Oggi, ad affermare che gli ebrei non sono e non sono mai stati un popolo o una nazione si verrebbe etichettati come odiatori di ebrei”.
Sarebbe a dire che prima della formazione dello stato sionista, “antisemita” era definito chi negava la possibilità che gli “ebrei” potessero integrarsi in altre società non ebraiche, mentre nell’era contemporanea sarebbe un antisemita chi respinge questa considerazione, in quanto si respingerebbe anche la necessità di uno stato israeliano. Che strano, no?
“È infatti abbastanza sorprendente che l'unico popolo che sia riuscito a mantenere e sostenere un'identità nazionale orientata in senso razziale, espansionista e genocida che non si differenzia in niente dall'ideologia etnica nazista siano proprio gli ebrei, che furono insieme ad altri le principali vittime dell'ideologia e della pratica naziste.” (…) “Come svela con perspicacia Sand, all'interno dei dipartimenti di Studi Ebraici il ricercatore si divide tra mitologia e scienza, mentre il mito conserva il suo primato.”
“Benché Israele si consideri la resurrezione del monumentale Regno di Davide e Salomone, gli scavi compiuti nella città vecchia di Gerusalemme negli 1970 hanno rivelato che il regno di Davide non era altro che un piccolo insediamento tribale. Le prove presentate da Yigal Yadin su Re Salomone sono state in seguito confutate da esami forensi realizzati con il Carbonio 14. Questi fatti scomodi sono stati scientificamente dimostrati. La Bibbia è un racconto di invenzione, e non contiene molto su cui possa basarsi una qualche gloriosa esistenza del popolo ebraico in Palestina in una qualche epoca.”
“Ma le probabilità che i palestinesi siano i discendenti dell'antico popolo ebraico sono molto più grandi delle probabilità che lo siamo voi e io. I primi sionisti, fino alla Grande Rivolta Araba [1936-9], sapevano che non c'era stato nessun esilio e che i palestinesi erano i discendenti degli abitanti di quella terra. Sapevano che i contadini non se ne vanno finché non vengono cacciati. Perfino Yitzhak Ben-Zvi, il secondo presidente dello Stato di Israele, scrisse nel 1929 che ‘la vasta maggioranza dei contadini non ha le proprie origini nei conquistatori arabi ma piuttosto, prima di loro, nei contadini ebrei che erano numerosi e in maggioranza nella costruzione del territorio’”.
“Ci si può ora chiedere: se i palestinesi sono i veri ebrei, chi sono questi che insistono nel chiamarsi ebrei?
“La risposta di Sand è semplice, ma sensata. “Il popolo non si disseminò, ma la religione ebraica sì. L'ebraismo era una religione di convertiti. Contrariamente all'opinione popolare, nell'ebraismo delle origini c'era un grande desiderio di convertire gli altri”.
Si tratta di un articolo tutto da approfondire, e di non facile lettura, a mio parere. Ma varrebbe la pena di affrontare la questione, compresa la rimanipolazione dei testi sacri.
Tornando al commento di Pike:
Citazione:
e' chiaro che di fronte ad una comunita' di persone che li aggredisce chiamata Israele e popolata INTERAMENTE da ebrei, la reazione dei Palestinesi debba per forza essere contro gli ebrei, difettando all'interno della comunita' ebraica una opposizione che possa inficiare in concetto degli ebrei uniti sotto l'egida di israele.
Io qui ho delle perplessità: dal momento che le notizie che ci arrivano sono intercettate e setacciate da quello stesso apparato di controllo mediatico che “tiene le leve dei Mass Media e dei Mnisteri dell'Istruzione del resto del Mondo”, come possiamo determinare con certezza che il popolo palestinese (di cui fanno parte un grande numero di scrittori, intellettuali, e simili) abbia o non abbia chiara la distinzione tra “ebraismo” e sionismo”? Non sarà, piuttosto, che a quelle stesse elites di controllo mediatico conviene che tale distinzione, qualora sia fatta, non emerga?
La mia opinione rimane quella secondo cui è nella fusione di sionismo ed ebraismo che l’attuale stato israeliano si conferma come “occupante di diritto” quei territori.
Il fatto che Pispax si sia contraddetto sta in questa sua affermazione: “Israele è nato perché alle potenze dell'epoca TUTTO SOMMATO conveniva che nascesse. I sionisti hanno goduto i frutti di questa decisione.”
Fino a prima di questo suo commento, mi pare che le sue obiezioni restavano confinate entro l’ambito della necessità della fondazione dello stato sionista al di là delle “convenienze” delle potenze (si immagina occidentali, salvo specificazione ulteriore di Pispax…), fondazione dello stato ebraico come inevitabile e a prescindere dalle sue relazioni col mondo occidentale. Se è così, sembrerebbe un buon punto di partenza per prendere in considerazione anche un progetto espansionistico…
Taccio sull’attenuante secondo cui “la concessione della cittadinanza ai palestinesi che riconoscevano il nuovo stato” sarebbe un segnale quasi di “inoffensività” da parte dello stato sionista: in realtà sappiamo che vita fanno gli arabi israeliani in terra di sion. Per il resto, rimango dell’idea che Pispax (scusami se ti chiamo in causa, ma facendolo chiamo in causa alcune delle posizioni più ambigue circa l’argomento) sia abbastanza abile nell’affermare tutto ed anche il suo contrario.
EDITO con un PS: dopo una lucida presa visione delle cose, cosa ci faccia ancora Shlomo Sand all'università di Tel Aviv, resta un mistero. Sarebbe più coerente non riconoscere il proprio satus di cittadino israeliano ed andarsene, o mettersi dalla parte dei "lesi"... A meno che non si voglia concludere che l'elemento catalizzatore di eventuali opinioni interne allo stato sionista contrarie ad esso fa sempre comodo, pur di dirsi una "democrazia"...
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 28/5/2010 14:32
florizel
florizel
Re: i vicini di casa
#494
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
baciccio Citazione:
Se potessimo permetterci di essere sinceri, finanche con noi stessi, dovremmo aver chiaro che esiste per tutti una posizione a priori in merito all’argomento che si va discutendo anche animosamente su questo forum: noi da che posizione partiamo? Siamo poveri goyim o siamo parte del Popolo Eletto? Una posizione di neutralità non può esistere, mi sembra chiaro. Questo per dire che, a mio modo di vedere, il proprio punto di vista sulla questione dei “ I vicini dicasa” non può prescindere da una condizione che presiste nostro malgrado e cui dobbiamo il nostro modo di pensare e dim essere.
Io condivido a metà quanto scrivi: in primo luogo son d’accordo circa la posizione a priori, ma nello specifico essa viene sostenuta in seguito ad un ragionamento fatto su quella che è un’EVIDENZA: l’oppressione di gente inerme da parte di un attrezzatissimo e “protetto” centro di potere. E’ questo che costituisce (almeno per quanto mi riguarda) un punto di partenza sul quale, poi, sviluppare ulteriori considerazioni
Non in quanto nello specifico di ebrei e palestinesi, di goym o di popolo eletto, e questo per dire che se fossero stati i palestinesi ad opprimere gli ebrei le posizioni sarebbero state inverse. Si potrebbe andare avanti così chiamando in causa tutte le forme di assoggettamento dei popoli ad un potere, anche quello denominato “democrazia”; e su questo in parte condividevo i commenti di Notturno.
Divergo dalla tua opinione perché se “posizione a priori” implica accettare tout court la definizione di “popolo eletto” , ciò rischia di escluderlo, quel ragionamento. E’ piuttosto il dogma su cui si innesta ogni giustificazione di cui si serve il sionismo. Potrei aggiungere che la sincerità con se stessi implica la disinteressata presa in esame di una situazione evidente, su cui davvero non si può obiettare: cioè, è incontestabile che israele stia attuando una pulizia etnica e che stia rispondendo ad un progetto espansionistico.
Siamo qui dopo centinaia di post ancora a mettere in discussione tale evidenza.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 28/5/2010 14:21
Calvero
Calvero
Re: i vicini di casa
#493
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Citazione:
Se potessimo permetterci di essere sinceri, finanche con noi stessi, dovremmo aver chiaro che esiste per tutti una posizione a priori in merito all’argomento che si va discutendo anche animosamente su questo forum: noi da che posizione partiamo? Siamo poveri goyim o siamo parte del Popolo Eletto? Una posizione di neutralità non può esistere, mi sembra chiaro. Questo per dire che, a mio modo di vedere, il proprio punto di vista sulla questione dei “ I vicini dicasa” non può prescindere da una condizione che presiste nostro malgrado e cui dobbiamo il nostro modo di pensare e dim essere.
Se fossimo sinceri con noi stessi, sarebbero proprio le posizioni a priori ad essere messe in discussione. L'evoluzione verso l'essere migliori, con noi e gli altri, per quanto difficile - per tutti, si basa proprio su questo.
<< Siamo poveri goyim o siamo parte del popolo eletto? >> una posizione di neutralità non può esistere?? mi dispiace per te
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Se potessimo permetterci di essere sinceri, finanche con noi stessi, dovremmo aver chiaro che esiste per tutti una posizione a priori in merito all’argomento che si va discutendo anche animosamente su questo forum: noi da che posizione partiamo? Siamo poveri goyim o siamo parte del Popolo Eletto? Una posizione di neutralità non può esistere, mi sembra chiaro. Questo per dire che, a mio modo di vedere, il proprio punto di vista sulla questione dei “ I vicini dicasa” non può prescindere da una condizione che presiste nostro malgrado e cui dobbiamo il nostro modo di pensare e dim essere.
shm:
Non sono proprio d'accordo, a meno che non abbia io capito male il senso di ciò che vuoi dire e perciò se sviluppassi meglio il concetto ti ringrazierei moltissimo...
Stai dicendo per caso che qualsiasi cosa ognuno di noi pensi non prescinda da un pregiudizio per così dire "primordiale"?
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Inviato il: 28/5/2010 13:33
redna
redna
Re: i vicini di casa
#491
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Citazione:
Quali sono - a questo punto - i 3 (non più di TRE!!! se no impazzisco) PUNTI, in cui si diverge da PISPAX ?????
Sinteticamente please...
sta diventando una lotta o una discussione? (oppure una presa per i fondelli di cui ho anche postato qualcosa che è stato da tutti ignorato...?!)
lo chiedo perchè nel primo caso mi attrezzo per l'occasione, nel secondo allora si dovrebbe incominicare, da parte di Pis..... a tener presente tutte (e sono molti) le motivazionei CHA NON HA MAI TENUTO PRESENTE per arrivare a dire ora che si è STANCATO.
I tre punti sono uno solo: se si vuole continuare a far andare avanti il forum per rispondere senza soluzione di sorta a Pis... (che NON vuol capire per partito preso e ora non ha nemmeno bisogno di sostegni come all'inizio lo ha avuto di Notturno che dopo aver fatto diversi post isterici verso la sottoscritta dicendo che monopolizza il forum se n'è andato DOPO che il forum è stato monopolizzato da Pispax e lo è tutt'ora).
Da parte mia un argomento trattato così e testardamente e insulsalmente portato avanti da Pis.... mi fa venire il voltastomaco peggio di quanto scrivono i sionisti più ottusi.
Rimango a vedere i risvolti che ancora non sono emersi ma che, senza ombra di dubbio, emergeranno, ....per forza di cose
Citazione:
Se potessimo permetterci di essere sinceri, finanche con noi stessi, dovremmo aver chiaro che esiste per tutti una posizione a priori in merito all’argomento che si va discutendo anche animosamente su questo forum: noi da che posizione partiamo? Siamo poveri goyim o siamo parte del Popolo Eletto? Una posizione di neutralità non può esistere, mi sembra chiaro.
baciccio, secondo te ci sarebbero due posizioni ; i poveri goyim e il popolo eletto .... ma ci sono anche i 'prezzolati'.... siamo sul web, bellezze!!! (pare che ultimamente MOLTI se ne stanno dormendo alla grande su questo tema che era estremamene vivo tempo fa ma che ora è 'anestetizzato' al massimo)
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/5/2010 9:51
edo
edo
Re: i vicini di casa
#490
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
Citazione:
dovremmo aver chiaro che esiste per tutti una posizione a priori in merito all’argomento che si va discutendo
Claro che si. Difficile rinunciare alla cultura di appartenenza, la nostra "anima" vivrebbe questa rinuncia come tradimento. Per questo motivo, nei limiti delle capacità di lettura interpretativa (!) degli elementi, è importante conoscere su quale messaggio metalinguistico è costruito il sistema formativo delle coscienze.
Shm, potresti postare il documento video anche su "civiltà ebraica"? Tenchiù
Calvero ha scritto: Lo ammetto, a volte mi ci perdo in questa discussione. E ammiro la volontà di sviscerare cose in maniera così professionale.
A questo punto, però vorrei porre una domanda (me lo merito, il Topic l'ho inventato io come dice Pippo Baudo):
Quali sono - a questo punto - i 3 (non più di TRE!!! se no impazzisco) PUNTI, in cui si diverge da PISPAX ?????
Sinteticamente please... ...
grazie per la comprensione
Se potessimo permetterci di essere sinceri, finanche con noi stessi, dovremmo aver chiaro che esiste per tutti una posizione a priori in merito all’argomento che si va discutendo anche animosamente su questo forum: noi da che posizione partiamo? Siamo poveri goyim o siamo parte del Popolo Eletto? Una posizione di neutralità non può esistere, mi sembra chiaro. Questo per dire che, a mio modo di vedere, il proprio punto di vista sulla questione dei “ I vicini dicasa” non può prescindere da una condizione che presiste nostro malgrado e cui dobbiamo il nostro modo di pensare e dim essere.
Quali sono - a questo punto - i 3 (non più di TRE!!! se no impazzisco) PUNTI, in cui si diverge da PISPAX ?????
shm:
Calvero... Dal mio punto di vista non ci son 1, 2 o 3 punti per i quali si diverga da pispax. In realtà sembrerebbe che pispax, vuoi per eccesso di protagonismo, vuoi per altri suoi motivi particolari, sta cercando di propinare una deresponsabilizzazione del sionismo nei confronti del problema palestinese come nuova chiave di lettura geopolitica del medio-oriente.
Non si capisce per quale motivo e non se ne sono ancora comprese le sue posizioni sull'argomento.
Sostanzialmente, da una parte dice "sono cattivi i sionisti", dall'altra dice "i palestinesi non sono da meno"...
Così come il sionismo diceva che non avrebbe avuto intenzione di emanare uno Stato ebraico in Palestina, ma poi lo emanò.
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Forse perché “qui” certe acrobazie dialettiche non fanno ancora presa. Né ne faranno mai, almeno per un gruppo di utenti ancora coerenti a cui non piace il linguaggio mediatico da propaganda alla nirenstein.
shm:
...io trovo un certo fascino in quanto espresso dalla Nirenstein. Voi no?! Sentendola mi si comincia ad accapponare la pelle, provo una certa soggezione per quanto cosi placidamente espresso e mi sento attratto da un fascino abbacinante...
Provare, per credere:
Io, la Nirenstein, in un certo senso, me la godo tutta...
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Inviato il: 28/5/2010 2:49
Calvero
Calvero
Re: i vicini di casa
#486
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Lo ammetto, a volte mi ci perdo in questa discussione. E ammiro la volontà di sviscerare cose in maniera così professionale.
A questo punto, però vorrei porre una domanda (me lo merito, il Topic l'ho inventato io come dice Pippo Baudo):
Quali sono - a questo punto - i 3 (non più di TRE!!! se no impazzisco) PUNTI, in cui si diverge da PISPAX ?????
Sinteticamente please... ...
grazie per la comprensione
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Ora proprio non ce la posso fare. Ci ho provato tre volte e mi è sempre presa la depressione.
Davvero, non ne posso proprio più delle minchiate. E soprattutto della malafede.
shm:
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Non puoi inviare messaggi. Puoi vedere le discussioni. Non puoi rispondere. Non puoi modificare. Non puoi cancellare. Non puoi aggiungere sondaggi. Non puoi votare. Non puoi allegare files. Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più vecchi prima
Rickard
come dice Pippo Baudo):
...
Visita il sito
Non puoi inviare messaggi.
Puoi vedere le discussioni.
