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Citazione:
Ti riferisci al processo autoreferenziale che porta alcuni a credere che israele voglia la pace con i palestinesi e sia disposto a lasciargli uno straccio di territorio su cui vivere?

Ti ho mandato a leggere una sola cosa: QUESTA che (a me) ricorda il documento PNAC.

...mentre finisco la mia replica, do una sbirciatina ai nuovi commenti pubblicati.

Ciao edo,

...occhio!

Se la fonte non è wikipedia, non va bene!

Eppoi effedieffe... Dai... è una fonte ideologizzata!

Insomma gli autori hanno i i propri fini nel pubblicare informazioni simili no?

Non lo credi anche tu?

Prova a proporre qualcosa dal sito, che so, dell'AIPAC, forse avrai più fortuna...

Pispax
Citazione:
E’ lo stesso discorso che potrebbe valere per chi critica la politica statunitense, vuoi dire?
Forse non lo capirai mai, ma se si pretende di interpretare gli eventi sulla base degli enunciati di una politica che si serve della menzogna per sopravvivere, si finirà per alimentarla. Nella fattispecie, su chi critica Israele ti sono state fornite argomentazioni provenienti da chi israele lo conosce bene, israeliani stessi, studiosi, pensatori, militari che rifiutano gli stessi ordini dei loro superori, quasi tutti perseguitati o imprigionati. Hai abbastanza cervello per capire che SE Israele ammettesse che nelle loro parole c’è della Verità sarebbe un autogol di proporzioni inimmaginabili?

Ti lascio qualche link, anche se del MEMRI avevo già scritto.

http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/562-perdita-di-memoria.html


Citazione:
Ed io continuo ad insistere su quanto sia idiota sfinire l’interlocutore pretendendo che la verità ti venga servita su un piatto d’argento, quando tu stesso hai a disposizione tutta l’intelligenza per trarre le tue conclusioni.
Altro link:

http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/104-il-qtaglio-nettoq-il-pnac-di-israele.html

A sinistra della pagina ci sono altri articoli, ti consiglio di spulciare bene questo sito.

Citazione:
Guarda, edo mi ha preceduta con l’esempio del PNAC. Ieri non l’ho tirato in ballo esattamente perché so che avresti opposto l’obiezione secondo cui la politica israeliana sarebbe indipendente da quella USA. Tempo sprecato.

Citazione:
Proclami di “pace” che vengono inoltrati quotidianamente, e quotidianamente contraddetti dagli eventi.
Ma a te ancora non basta per capire quale sia la verità, evidentemente.

Citazione:
Sarebbe come chiedere perché, a guerra avvenuta e democrazia “esportata”, si procederebbe col ritiro delle truppe occupanti da Irak ed Afghanistan… la guerra permanente non implica la staticità, anzi…

Comunque l’anno del ritiro dal canale di Suez è il 1956. Completato nel 1957.
http://wapedia.mobi/it/Crisi_di_Suez

A Israele rimane comunque l'accesso al mare sul golfo di Elat.


A questo punto, pispax, se vuoi negare i rapporti tra le varie nazioni, i vicendevoli interessi ed il ruolo di israele nella politica mondiale nel quadro di quello che più recentemente è avvenuto, riscrivi la storia e pure i testi che la raccontano.

Più autoreferenziale di così…

Il problema è che SE questo stesso tuo atteggiamento fosse venuto da un attivissimo interlocutore, qui sarebbe stato ben più chiaro il motivo per cui ci si ostina a non VOLER capire, e ti avrebbero già mandato affanculo.

Buona giornata.

Poi non rompo più le palle: la saga della fondazione di Isaac Asimov insegna ad interpretare i fatti più di qualsiasi storico, ci vuole solo un pochino di immaginazione e gusto per la logica.

Avrei preferito che replicassi quotando tutto ordinatamente per ogni risposta, come ho fatto io, senza preoccuparmi se il tuo commento stesse in vista senza repliche così a lungo! Infatti leggendo i tuoi commenti, prima di replicare a mia volta, ho notato che molti punti sono stati saltati e alcune frasi sono completamente decontestualizzate dall’ambito in cui si trovano. Ciò rende difficile agli altri seguire le repliche perché li obblighi a cambiare videata per seguire i tuoi ragionamenti in relazione a quanto da me scritto.

Ne terrò comunque conto…

@ pispax – n° 149

Pispax:

C'è un confine sottile fra revisione e revisionismo. Normalmente i revisionisti si riconoscono perché “fanno i furbi”. O perché danno un enorme rilievo storico a particolari secondari che però sono funzionali all'ideologia che stanno difendendo.
Un po' come quelli che fanno le televendite di gioielli, che passano le ore a magnificare le lodi del castone in oro zecchino... “dimenticandosi” però di dire che la pietra è falsa.

Teniamo a mente questa ROBA sui processi revisionistici

1 - si prendono in considerazione solo le cose che portano acqua al proprio mulino

2 - si fanno collegamenti azzardati fra cose diverse

3 - si utilizzano metri diversi per valutare cose simili

4 - si prendono una serie di casi isolati come pretesto per generalizzare un comportamento.
Anche te fai un certo uso in questa tua risposta di alcune di queste tecniche, più altre che sono legate alla dialettica piuttosto che alla storia. E' per questo che ti consigliavo di lasciarle fare al quelli del VHO alcune “deduzioni”. Poi campi meglio, credimi.

Shm:

Serve a poco accusare gli altri di questo atteggiamento quando, per primo, ti proponi tra tutti in veste di inquisitore, in luogo di semplice opinionista quale in verità sei al pari di tutti gli altri presenti in questo 3d!
…leggendo certi commenti si può notare che questo confine di cui parli è stato superato da te abbondantemente più volte con le stesse modalità che elenchi. Inoltre aggiungerei a queste, un’ostinata tua auto-referenza fondata sul nulla(o al più, su tue “idee” personali non supportate) e, talvolta, su vere e proprie invenzioni di sana pianta.

Ossia, cenni storici frutto della (tua) fantasia.

In seguito ci sarà occasione per mostrartene una grave(reiterata per ben 2 volte), di queste invenzioni, come eclatante esempio tra tutte, e indicatrice del tuo modo di fare, un po’ semplicistico e troppo sbrigativo.

Come ho già detto, a dispetto di tutto ciò manchi anche nell’esporre, una tua opinione alternativa. Ossia ciò che ti renderebbe credibile nel motivare le tue obiezioni.

...probabilmente, a tutti quelli che si son soffermati a leggere questo 3d, potrebbe esser parso di assistere ad un “dibattito” e non realisticamente, invece, alla critica di una singola opinione che finora, per quanto “dibattuta”, non è misurabile con un’altra opinione, eventualmente la tua, in alternativa.

E indubbiamente, non esponendo il proprio punto di vista, non si presta il proprio fianco a critiche e confronti. Forse temi le critiche… Forse no.

Forse hai paura di cambiare idea… Fatto sta che non è ancora dato sapere qual è la tua opinione sull’argomento!

Ma siccome sono ottimista, voglio credere che comunque tu ce l’abbia un’opinione tutta tua, e che per quanto sicuramente differente dalla mia sia, si basi su qualcosa di concreto che magari, più in là nel tempo, quando prenderai coraggio, esporrai.

In attesa, mi limito a replicarti per quanto si possa trovare da replicare nei tuoi interventi.

Per quanto riguarda la tua opinione sui revisionisti e sul revisionismo l’alternativa secondo te quale sarebbe?

Per quanto mi riguarda leggo qualsiasi cosa ma sul sionismo preferisco storici/revisionisti ebrei.

Pispax:

Quindi la mia obiezione resta valida: non c'è niente in quella citazione che entri in conflitto con quello che affermavo io.

Shm:
…a meno che non si voglia ritenere il concetto di eguaglianza “rivoluzionario”, e in un certo senso potrei anche condividerlo, potrebbe non esserci nulla nella tua citazione che entri in conflitto con quello che affermavi. In realtà sappiamo che non è quello l’aspetto che ritieni rivoluzionario, no?

Pispax:

Rileggitela, e già che ci sei rileggiti anche la mia frase che ha dato inizio alla querelle (è nel mio primo intervento).

Shm:
…questa è la tua citazione del primo commento: “il sionismo negli anni fra le due guerre era un movimento prevalentemente marxista.”

1°: Sternhell*, illustrando la politica sionista in Palestina in quegli anni, conclude che venne esplicitamente abbandonato e ripudiato da Ben Gurion. Se tu dici il contrario di Sternhell come hai fatto, dovresti almeno argomentarlo, sennò in mancanza di basi più solide la tua affermazione rimane fine a se stessa e un inutile ricorso all’autoreferenza…

2°: se mai di socialismo si dovesse parlare, bisogna andare ancora più indietro nel tempo salvo dover considerare che dagli inizi del ‘900 il socialismo, all’interno dei kibbutz, non sarà altro che una chimera di quest’ideologia poiché l’eguaglianza tra individui non venne rispettata ai danni degli arabi discriminati.

*non si trova il libro: né da Feltrinelli, né da Mel Books, né alla Salesiana…

Pispax:

Ora dimmi cosa rendesse vicini politicamente e ideologicamente un movimento violentemente antimarxista e antisemita come il nazismo e un movimento nazionalista ebreo prevalentemente marxista.

Shm:

Se avessi evitato di spezzettare il mio commento qua e là avresti evitato di replicare così, obbligandomi a riscrivere le stesse cose. Politicamente e ideologicamente: l’espansionismo colonialistico, la discriminazione razziale, l’espulsione forzata…

@ pispax – n° 150

Pispax:

Semplicemente perché non sono discorsi antiamericani.
Così come non sono discorsi antiamericani quelli sul Vietnam.

Shm:
…ma dai?! Per te non sono discorsi anti-americani, per molti altri invece si… Come vedi la cosa è molto soggettiva! Come in questo 3d, dove tu ritieni che quando si parli di Gaza, in realtà si stia esagerando nei confronti degli… ebrei.

Pispax:

Sulla base del 9/11 o dell'Iraq hai mai letto qualcuno che sostenesse con forza che gli americani dovessero andarsene e lasciare tutto il loro territorio ai nativi? Eppure la genesi degli USA è stata incredibilmente più violenta di quella di Israele.

Shm:

No, però l’estremizzazione di un concetto simile teso a voler equiparare gli USA a Israele la trovo del tutto inutile.

pispax:

Curiosamente non si legge mai nemmeno che “c'è un complotto americano per impadronirsi del mondo”. Eppure almeno di questo “complotto” ci sono prove certe.

Shm:

Dipende dalle fonti che utilizzi…

Pispax:

Ho fatto a florizel la stessa domanda. Ora la faccio a te: SAI INDICARMI DOVE HO DETTO QUESTA COSA? Grazie.
Ah, CI TENGO a vederla indicata. Grazie di nuovo.

Shm:

…ti ricordi?
“Ebrei=Cattivi.
Arabi=Buoni.

A quanto pare ogni discussione vale solo se inizia da qui.

E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi.
D'altra parte se lo facessero "legittimerebbero" Israele (che io credevo fosse già abbondantemente legittimato dagli Accordi di Sevres e da una risoluzione internazionale dell'ONU, ma a quanto pare queste risibili "legittimazioni" valgono solo in altri casi)
Giusto no?
Tutto sommato che cazzo ce ne frega dei Palestinesi. Basta che il loro sacrificio serva a fottere Israele, poi che s'impicchino pure.”

…non sono anti-semiti quelli che reputano gli ebrei “cattivi”?!
Nei dico non-dico, puoi girarci intorno quanto ti pare, salvo poi venire a scrivere “…sai indicarmi dove ho detto questa cosa?!”

Se tu fossi più chiaro riusciresti ad evitare di essere male-interpretato, ammesso che tu sia stato male-interpretato…

Pispax:

“arabi” l'ho lasciato perché intendevo parlare proprio degli arabi, non dei Palestinesi. Forse hai tralasciato di leggere la frase immediatamente successiva. Eppure il distinguo è evidente:
“E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi. “

Shm:

…mai pensato all’embargo imposto da Israele? Hai mai notato delle stesse difficoltà incontrate dall’UNRWA per accedere a Gaza? Non mi riferivo a quest’invenzione, che è già anche questa da 2 repliche che porti avanti, ma ti sei informato almeno se al di fuori dell’UNRWA ci siano altri fondi stanziati, per esempio, dai Paesi del Golfo(Arabi)?!

Dopo aver controllato prova a vedere se puoi fare qualcosa per correggere quelle “equazioni”…

Pispax:

Un'opinione l'ho espressa chiaramente, ma ho anche specificato che non ho proprio alcuna intenzione di portare avanti questa discussione QUI. Oltre che autolesionista lo trovo abbastanza inutile.

Shm:

No. Tutto puoi dire, fuorché di avere espresso una tua opinione. Semmai hai mosso tante obiezioni all’articolazione di un’opinione… Ma non, certo, che tu abbia espresso un’opinione.

Pispax:

Guarda, rileggila:
“E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi. “

Il paragone con i viet-cong poteva andar bene se parlavo dei palestinesi (cosa che non facevo).

Shm:

…dovresti rileggere quello che ho scritto. Io dicevo:

“…bisognerebbe prendersela anche con i cinesi, i sovietici e magari il resto dell’Indocina intera che non fecero scudo intorno al Vietnam, a seguito dell’illegittima invasione americana…”

Questa tua obiezione sarebbe nulla giacché presumi(autoreferenza) di conoscere dettagli che ragionevolmente potrebbero starci… se però corrispondessero, almeno in parte, alla realtà.

Infatti…

Pispax:

BTW, sia la Russia che la Cina sostennero i viet-cong militarmente ed economicamente. Gli arabi non fanno lo stesso con i palestinesi.

Shm:

Scommetto che ti sei letto tutti i “Pentagon Papers” per arrivare a fare un’affermazione simile… Pensa che tra quei documenti, non c’è nulla che riconduca ad un sostegno del Vietnam da parte della Cina o della Russia! C’è chi ci si è ammattito a rintracciarne almeno uno! Negli archivi del Pentagono… Ciò nonostante qualcuno si ostina ad identificare l’invasione americana del Vietnam come una “crisi”…

Per curiosità: al 1965 l’amministrazione Johnson, per giustificare la nuova escalation militare in Vietnam, cercò il pretesto del sostegno cino-russo rimanendo delusa dalla scoperta che ci si potesse attaccare soltanto al rinvenimento di: 3 fucili da 75 mm provenienti dalla Cina comunista, 46 fucili di costruzione sovietica, 40 fucili mitragliatori e la pistola automatica di origine cecoslovacca (ossia tutta roba che si trovava sul mercato libero). Solo dal ’61 al ’65 gli USA avevano investito quasi 900 milioni di dollari nel solo Vietnam, prima della nuova escalation… (fonte: “Per ragioni di stato” - Noam Chomsky)

Sei deluso anche tu?!

Comunque nell’analogia i cinesi e i russi sono i Paesi Arabi e i palestinesi nemmeno sarei più troppo propenso ad accostarli ai viet-cong…

Pispax:

Visto che c'è questa bizzarra teoria che se i Paesi Arabi aiutano i Palestinesi allora “legittimano Israele” (!) ALLORA tanto vale che i Palestinesi muoiano di fame.
Giusto?

Shm:

Estremizza che conviene sempre… Così non sei costretto a prendere atto della realtà e soprattutto a non fare qualche noiosa ricerchina…

Pispax:

Secondo me invece è doppiamente sbagliato. Primo non mi sta bene che i palestinesi muoiano di fame, secondo il mandare ANCHE aiuti umanitari non legittima o delegittima Israele più di quanto non lo sia già.

Shm:

lo dici te. Accollandosi i Paesi Arabi, oltre quanto non facciano già all’interno dell’UNRWA, il problema dei profughi, indirettamente non fanno altro che risolvere una parte delle responsabilità di Israele.

Pispax:

Non ho notizia che gli Hezbollah siano uno stato, canaglia o non canaglia.

Però apprendo ora con sbigottimento che sono GLI STATI ARABI che dipendono dagli USA per il commercio del petrolio. Fantastico. Come se il petrolio fosse in California e non in Arabia..

Max, ripigliati. Dammi retta.

Se io ho il pane e tu hai fame sei tu che dipendi da me, non il contrario.

Shm:

Hezbollah in Libano… Ma dammi retta, a ripigliarti sei in tempo tu perché se hai il pane e io ho una pistola, io mi sfamo, ma tu muori di fame perché a dipendere da me è la tua vita…
Mai sentito parlare di “legge della giungla”?!

Pispax:

E comunque a me risulta che la Lega araba fosse numerosa e molto ben armata anche senza la Giordania. A te no?
Vuoi un link di wiki?

Shm:

Non ne sei sicuro di ciò che scrivi e mi vuoi sfidare al confronto?? Dai, accetto la sfida allora! …solo per amore di “dibattito”! Dimostra che la Lega Araba fosse numerosa e “MOLTO BEN ARMATA”! Già che ci sei, postalo il link di wiki, ma stai attento a non girarci intorno e a non contraddirti, visto che già qualche commento indietro hai scritto anche a quale periodo storico specifico ti stai riferendo…!

No, non mi era sfuggita l’evidente invenzione autoreferenziale offerta da parte tua.

Pispax:

Si, questo dimostra in modo incontrovertibile che gli USA siano controllati dal popolo ebraico.

Shm:

Eludi il problema così, contento te, contenti tutti…

edo


Citazione:

No.

Mi riferisco, per la terza volta, a quel piano "palese" che vede l'invasione della Palestina solo come un "inizio".
Quello che parla di "mire territoriali che vanno dall'ex iraq all'egitto" (#149).
Un pezzo di terra molto vasto.

Cioè quello che hai detto tu, e sul quale ho chiesto chiarimenti.

E' così difficile darli?







Citazione:

In quel testo di effedieffe si dice che "si progettava lo smembramento di tutti gli Stati musulmani lungo le linee di frattura etnico-religiose, onde farne delle entità sub-statali, innocue sul piano militare e politico."

Questo non mi pare stia avvenendo né in Sira, né in Egitto, né in Giordania e neppure nel resto dei paesi del Golfo, Iraq compreso.


Si dice inoltre che "per il Libano, ad esempio, si prevedeva la divisione in cinque cantoni." I SEI governatorati non mi sembra abbiano ancora pensato di chiedere l'indipendenza politica.


La situazione in Iraq è molto confusa, ma non mi sembra proprio che si parli di smembramenti territoriali. La Turchia inoltre non si è accaparrata militarmente nessuna enclave a Kirkuk.



Per il resto si dicono cose interessanti, certo, ma quelle previsioni del 2007 al momento non mi sembra si siano avverate. Si sta andando in tutt'altra direzione.
Un conto sono le parole, altro sono gli atti.

Le opinioni di Blondet sono, per l'appunto, opinioni.


Comunque non è importate: sottolineo semplicemente che NEPPURE QUEL LINK risponde alla domanda che ti avevo fatto.

shm


Citazione:

COME CAZZO TI PERMETTI?


Smile una sega.
Questa non è ironia, questo è un insulto preciso.

florizel

Citazione:
No.
Voglio dire solo quello che ho detto.
Non una parola di più.

Rileggi la frase che hai scritto tu e quella he ho scritto io.







Citazione:
Evidentemente sono stupido, perché a me la "chiara strategia" non appare per niente chiara.

Però non posso fare a meno di notare che probabilmente non sono il solo. Anche tutti quelli che invece la vedono chiaramente poi si guardano bene dallo spiegarla.







Citazione:
E invece non avrei risposto niente di simile, guarda un po'.

Ho l'impressione che tu stia, per l'appunto, praticando quella "rassicurante obbedienza alle logiche dualistiche di schieramento" che tanto critichi.
Visto che non mi unisco al Culto allora sono un nemico.

Perché invece di rispodere alle cose che tu credi che io voglia dire non rispondi semplicemente ALLE COSE CHE DICO?

Senza attribuirmi d'ufficio una posizione a tuo piacimento.
Magari cercando semplicemente di LEGGERE quello che ho scritto, di CAPIRNE IL SENSO - come si suppone si sia tenuti tutti a fare - e di replicare a QUELLO.







Citazione:

Evidentemente non basta neppure a te, PERCHE' STIAMO DICENDO ESATTAMENTE LA STESSA COSA.

Di nuovo.
Durerà ancora molto questo giochino?







Citazione:

Allora:

Io NON voglio negare niente.
Io NON voglio riscrivere la storia. Non sono un revisionista.
Io NON voglio neppure riscrivere i testi che la raccontano.

Pazzesco.

Sono solo interessato a capire le "chiare strategie israeliane/sioniste" e i "piani palesi di conquista territoriale dall'Iraq all'Egitto".

E' così difficile da spiegare questa cosa?

Perché nessuno vuol stendere due righe per illustrare questa roba, che a quanto pare (?) è abbondantemente manifesta?








Citazione:
Non c'è bisogno di invocare nessun attivissimo interlocutore: di fronte a un paio di domande precise (una delle quali riguardava una tua accusa diretta nei miei confronti) mi hai già mandato AFFANCULO 37 post prima.
Incidentalmente dimenticandoti di rispondere alle domande.

Spero questa volta di essere più fortunato: prima di mandarmi "affanculo" magari cerca di spiegarmi la "chiara strategia".

I link che hai postato sono molto interessanti, come no, ma purtroppo non la spiegano.
In particolare quello del "PNAC di Israele" in soli tre anni e mezzo pare essere stato clamorosamente travolto dagli eventi.

pispax:

COME CAZZO TI PERMETTI?


Smile una sega.
Questa non è ironia, questo è un insulto preciso.

shm:

NON ALZARE LA VOCE!!!!

E poi soltanto tu puoi fare ironia e sarcasmo a volontà?

...se lo fanno gli altri, gridi all'insulto e fai la verginella offesa!

Dai su...

Attivissmo e siredward almeno avevano un altro stile per certe cose...

Comunque ironia o no, veramente dal sito dell'AIPAC si può scorgere qualche idea circa le strategie della lobby israeliana in medio oriente:

Passing more than a dozen bills and resolutions condemning and imposing tough sanctions on Iran during the past 15 years.

Securing critical security assistance to Israel each year to ensure that Israel remains capable of facing increased threats.

Supporting America's efforts to help Israel achieve peace while upholding the principles that hold the best prospects for Israeli-Arab peace in letters to the president signed by 328 House members and 76 senators.

Passing legislation requiring the administration to evaluate all future military sales to Arab states in the context of the need to maintain Israel's qualitative military edge over potential adversaries.

Passing multiple resolutions affirming congressional support for Israel's right to self-defense in the face of terrorism by the terrorist groups Hamas and Hizballah.

Strongly urging the administration to take its decision to designate Iran's Islamic Revolutionary Guards Corps (IRGC) as a terrorist group and weapons proliferator through an amendment supported by 76 senators and key legislation passed in the House of Representatives.

Strengthening U.S.-Israel energy cooperation by passing legislation that establishes a grant program that funds joint projects between U.S. and Israeli entities in the field of alternative energy.

Strengthening U.S.-Israel homeland security cooperation by passing landmark legislation creating an office within the Department of Homeland Security to support joint research and development projects between the United States and key allies such as Israel.

Prohibiting U.S. aid and contacts with a Hamas-led PA until its leaders recognize Israel's right to exist, renounce violence and ratify previous Israeli-Palestinian peace agreements.

Ratifying an agreement that led to the Israeli medical service Magen David Adom's admission to the International Red Cross and Red Crescent Movement (IRC).


Passing the Syrian Accountability Act, which allows the president to sanction Syria for its continued involvement in Lebanon and support of terrorism.

http://www.aipac.org/about_AIPAC/Learn_About_AIPAC/26832.asp

Pispax, la sensazione che si riceve dai tuoi commenti è che tu ti stia arroccando sulla pretesa di documentazioni scritte circa il ruolo dello stato sionista nel territorio mediorientale e nel progetto di dominio globale, PUR SAPENDO che questo è impossibile.

Noi possiamo solo verificarlo attraverso la lettura degli eventi, quanto più ampia e cronologicamente coerente possibile.

E' come se si fosse chiesto agli USA di rendere pubblico il PNAC, e pure prima dell'11 settembre. Non so se ti rendi conto. Evidentemente no.

Inutile a questo punto suggerirti di andare a verificare quanto spendono gli USA in termini di rifornimento di armi ad israele, inutile suggerirti di rivedere quali siano stati gli accordi anglo-americani nel consegnare l'attuale territorio israeliano alle lobby sioniste che già prima della II GM pianificavano la costituzione di uno stato israeliano.

Inutile tutto.

“Non sono d'accordo che il cane nella stalla [i palestinesi] detenga il diritto finale sulla stalla stessa, pur avendo riseduto lì per un tempo molto lungo. Non ammetto questo diritto. Non ammetto che sia stata fatta una grande ingiustizia agli Indiani Rossi [Red Indians] d'America o ai neri d'Australia. Non ammetto che sia stata fatta un'ingiustizia a questi popoli perché una razza più forte, una razza di un grado più alto, una razza più saggia, è arrivata e ha preso il loro posto”.

Questo lo affermò Churchill alla commissione Peel nel 1937.

Non c'è niente che verranno a dire a te, nè all'opinione pubblica mondiale, circa piani di controllo e di dominio. NIENTE. Pretenderlo implica che gli stessi autori delle più grandi menzogne a scopo propagandistico si smerdino da soli.

Lascio giusto qualche link, confidando nel tuo buon senso e nella tua ONESTA' INTELLETTUALE, questa sconosciuta...

Quando Israele entrerà nella NATO.

Il saggio, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, è stato scritto da due autorevoli esponenti statunitensi del realismo geopolitico, nonché consulenti del Dipartimento di Stato. Gli autori non sono né teste rasate neonaziste né antisemiti. John J. Mearsheimer è un professore di scienze politiche e condirettore del Programma sulla Politica di Sicurezza Internazionale all'Università di Chicago. Stephen M. Walt è preside di facoltà e titolare d'una cattedra alla Kennedy School of Government di Harvard. Entrambi sono membri della Coalizione per una Politica Estera Realista. Sono cosiddetti “realisti”, come Kissinger, Scowcroft, Brzezinski.

“Nessuna lobby era riuscita meglio ad allontanare la politica estera da ciò che l'interesse nazionale americano avrebbe suggerito, convincendo simultaneamente gli Americani che gl'interessi statunitensi ed israeliani sono fondamentalmente identici.
I sostenitori americani d'Israele hanno promosso la guerra all'Iraq.
Gli alti funzionari dell'amministrazione che hanno guidato la campagna erano anch’essi alla testa della lobby filoisraeliana, come ad esempio l'allora vicesegretario alla difesa Paul Wolfowitz; il sottosegretario per la politica alla difesa Douglas Feith; Elliot Abrams, affari mediorientali alla Casa Bianca; David Wurmser, affari mediorientali per il vicepresidente Richard Cheney; Richard Perle, principe dei neoconservatori, presidente del Defense Policy Board, un influente consiglio d'esperti strategici.

Uno sforzo analogo è ora in corso affinché siano bombardate le strutture nucleari iraniane. L'AIPAC sta lottando contro la sua registrazione quale agente straniero, in quanto ciò porrebbe serie limitazioni alle sue attività congressuali, particolarmente nell'arena elettorale legislativa. (...) I politici americani rimangono estremamente sensibili ai contributi per le campagne elettorali e ad altre forme di pressione politica, ed i maggiori media rimarranno probabilmente favorevoli ad Israele, qualsiasi cosa essa esso faccia”.

Quanto allle logiche dualistiche cui stai obbedendo, specifico che parlo di quelle generate dal sionismo stesso: o con me, o sei un antisemita.

Per quanto mi riguarda, ho già specificato altrove che lo stesso dualismo viene generato da una falsa contrapposizione tra politica occidentale e politica araba: ai "vertici" son tutti consapevoli che qualsiasi conseguenza circa accordi tra STATI ricadrà inevitabilmente sugli individui comuni. Quindi, se contrapposizione c'è, per quanto mi riguarda consiste in quella tra STATI - POPOLI.

Quando scrivi

Citazione:

e ti si viene a dire che le conclusioni devi tirarle te a prescindere dall'enorme operazione propagandistica mondiale, e tu rispondi che

STIAMO DICENDO ESATTAMENTE LA STESSA COSA.

ti dài le martellate sui coglioni, perchè non posso fare a meno di farti notare che noi arriviamo a quello tramite un ragionamento sul divario tra proclami ed atti concreti, tu pretendi di poterlo accettare solo tramite la documentazione scritta di piani stabiliti all'interno di precise elites di potere.

Mi sembra un esercizio masochistico nel quale rischi di farti male da solo.

Aggiungo che il tono dei tuoi commenti non aiutano la discussione, nè certi arroccamenti aiutano te a liberarti da certi vizi mentali che seppur ti vengono utili continuano a fare di te una vittima.

A meno che col mostrarti disponibile ad un confronto tu non voglia solo prenderci per il culo alla grande.

Con questo, mi ritiro da questo forum, perchè davvero mi sembra assurdo impaludarsi nel superbo disprezzo di chi NON VUOLE capire, a dispetto delle CENTINAIA DI MIGLIAIA di individui che ogni giorno cadono vittime del Potere. Di ogni Potere.

Citazione:
E non me lo dovevi fare, shm, e non me lo dovevi dire.

edo: Citazione:

pispax: Citazione:Citazione:Citazione:

INIZIO...

Citazione:

GLI USA PER ESEMPIO...

IPOTESI...

Mi smentisco, ma del grande Israele non si parlava ai tempi della prima guerra del golfo, o allora eravate troppo piccoli per ricordarlo?

Io penso che sia utile a tutti noi ( pochi) che prendiamo parte a questo interessante trhead, riportarsi a una realtà che sembra sfuggire di continuo.
Una realtà che si evince nella sintesi di uno stile lapidario che fa il verso al furente Dio biblico; ecco qui a seguire un articolo di Gilad Atzmon, su ciò che Calvero ha chiamato i “ nostri vicini di casa”.
L’articolo di Atzmon così come è stato tradotto da Andrea Carancini:
“Io sono Israele


"Io sono Israele. Sono giunto in una terra senza popolo per un popolo senza terra. La gente che stava qui non aveva diritto di stare qui e il mio popolo ha mostrato loro che dovevano andarsene o morire, radendo al suolo 480 villaggi palestinesi ed estirpando la loro storia.

Io sono Israele. Alcuni esponenti del mio popolo hanno commesso dei massacri e in seguito sono diventati Primi Ministri per rappresentarmi. Nel 1948, Menachem Begin era a capo del reparto che massacrò gli abitanti di Deir Yassin[2], tra cui 100 uomini, donne e bambini. Nel 1953, Ariel Sharon guidò il massacro degli abitanti di Qibya[3], e nel 1982 permise ai nostri alleati di massacrare circa 2.000 persone nei campi profughi di Sabra e Chatila[4].

Io sono Israele. Fondato nel 1948 con il 78% del territorio della Palestina, spossessandone i suoi abitanti e sostituendoli con ebrei provenienti dall’Europa e da altre parti del mondo. Mentre ai nativi le cui famiglie hanno vissuto su questa terra per migliaia di anni non è permesso di tornare, gli ebrei di tutto il mondo godono di immediata cittadinanza.

Io sono Israele. Nel 1967, mi sono pappato le terre palestinesi rimanenti – la Cisgiordania e Gaza – e ho posto i loro abitanti sotto un oppressivo dominio militare, controllando e umiliando in ogni modo le loro vite quotidiane. Alla fine, dovrebbero capire il messaggio che qui non sono graditi, e unirsi ai milioni di profughi palestinesi nelle bidonville del Libano e della Giordania.

Io sono Israele. Io ho il potere di controllare la politica americana. Il mio American Israel Public Affairs Committee [AIPAC][5] può creare o distruggere qualsiasi politico a sua scelta, e come vedete, essi fanno a gara per compiacermi. Tutte le potenze del mondo sono impotenti contro di me, incluse le Nazioni Unite, perché dispongo del veto americano per bloccare ogni condanna dei miei crimini di guerra. Come ha detto Sharon in modo eloquente: “Noi controlliamo l’America”.

Io sono Israele. Io influenzo anche i media mainstream americani, e voi troverete sempre le notizie confezionate a mio favore. Ho investito milioni di dollari in pubbliche relazioni, e la CNN, il New York Times e altri fanno un ottimo lavoro di promozione della mia propaganda. Guardate altre fonti di notizie internazionali e vedrete la differenza.

Io sono Israele. Voi palestinesi volete negoziare la “pace”!? Ma voi non siete intelligenti come me; io negozierò, ma vi lascerò solo i vostri comuni – mentre controllo i vostri confini, la vostra acqua, il vostro spazio aereo e ogni altra cosa importante. Mentre “negoziamo”, mi papperò le vostre colline e le riempirò di insediamenti, popolati dai più estremisti dei miei estremisti, armati fino ai denti. Questi insediamenti saranno collegati a strade che non potete usare, e rimarrete imprigionati in mezzo nei vostri piccoli bantustan, circondati da posti di controllo in ogni direzione.

Io sono Israele. Io ho il quarto esercito più forte del mondo, che possiede armi nucleari. Come osano i vostri figli sfidare la mia oppressione con le pietre: non sapete che i miei soldati non esiteranno a fare loro saltare le cervella? In 17 mesi ho ucciso 900 dei vostri e ne ho feriti 17.000, in maggioranza civili[6], e posso continuare perché la comunità internazionale rimane zitta. Lasciate perdere, come faccio io, le centinaia di ufficiali di riserva israeliani che si rifiutano di eseguire il mio controllo sulle vostre terre e su di voi; la loro obiezione di coscienza non vi proteggerà.

Io sono Israele. Volete la libertà? Io ho proiettili, carri armati, missili, Apache e F-16 per annientarvi. Io ho posto le vostre città sotto assedio, ho confiscato le vostre terre, ho sradicato i vostri alberi, ho demolito le vostre case, e ancora chiedete libertà? Non avete capito il messaggio? Non avrete mai pace o libertà perché io sono Israele”.

Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, anche Israele come tutti i potenti, si scorda che Dio non paga sempre il sabato, non spesso, ma ogni tanto cambia giornata.

@ pispax – n° 151

Pispax:

A me basterebbe che mandassero qualche cargo di generi di prima necessità. Anzi, MOLTI carghi. O potrebbero costruire qualche ospedale.

Shm:

…se è per questo eccoti accontentato, con la prima notizia che capita sotto mano a seguito di “piombo fuso”:
http://uk.reuters.com/article/idUKLM216487

A conti fatti farebbe più di qualche cargo e qualche ospedale… Sia chiaro che questi impegni sono al di fuori dell’UNRWA.

…eccoti di seguito la lista della donazioni Paese per Paese da wikipedia(inglese), solamente in relazione a “piombo fuso”.
Questa fonte è da te riconosciuta come affidabile, no? Notare che la sola Arabia Saudita ha donato 1000 volte di più rispetto a Israele:
http://en.wikipedia.org/wiki/2008–2009_Gaza_Strip_aid#cite_note-85

Dimmi se secondo te, in tutto ciò, Israele non ci guadagni, almeno finanziariamente, dopo la distruzione di infrastrutture di cui si è reso responsabile…

Dimmi se secondo te, questi esborsi, non avrebbero potuto essere impiegati diversamente, meglio e internamente da parte di quegli Stati donatori…

Spiegami secondo te, sapendo quanto ha donato Israele, se non è vero che sia legittimato a farlo ancora e se gli Stati arabi, maggiori donatori, non legittimino indirettamente la condotta d’Israele tacitamente.

Pispax:

Ops, dimenticavo: se aiutano i palestinesi a non crepare di fame “legittimano Israele”. Che schiattino pure.

Shm:

Israele da questa condotta viene di fatto legittimato, come minimo, ad attaccare ancora, visto che nulla paga infine, non solo in termini finanziari… Anzi si sente legittimato dall’armarsi, investendo soldi nella “difesa”, ancora di più, data la totale impunità, anche a seguito delle 72(0 73?) risoluzioni contro dell’ONU… Il deterrente nucleare non è poi altro che la minaccia al mondo arabo verso gli istinti reazionari a questa politica coloniale… O pensi che i Paesi arabi non vedano l’ora che ci sia un nuovo conflitto a Gaza?

Pispax:

Piaccia o non piaccia riconoscerlo, sia Hamas che gli Hezbollah vengono riforniti di armi sia dalla Siria che dall'Iran. Al limite questo è eversivo. E' troppo chiedere che in quei carichi ci venga messo anche un paio di panini per i civili?

Shm:

Abbiam visto come ci sia scappato più di un paio di panini e qualche ospedale… adesso potremmo scoprire anche come Israele rifornisce di armi Hamas attraverso gruppi infiltrati… Certo se tu vuoi imporre il controllo su un gruppo e questo si ribella a questa pretesa, colui che reagisce verrà sempre immancabilmente descritto considerato un eversivo, reazionario, facinoroso, terrorista ecc.…

Pispax:

Consideriamo anche che all'epoca della Guerra Fredda io c'ero, e che il problema palestinese veniva detto ai telegiornali tutti i giorni dispari.

Shm:

…ho detto -pressoché- sconosciuto.
Rispetto ad ora non c’era ancora quella corrente di storici revisionisti israeliani o ebrei che illustrasse, come hanno fatto per esempio Ilan Pappe o, anche, in parte, Benni Morris, la vera storia d’Israele. O tu allora eri già a conoscenza dai tiggì che c’era stata una pulizia etnica in Palestina?

Pispax:

E poi non capisco cosa ci sia di “eccezionalmente strategico” in quella zona.
Il petrolio immagino di no, visto che secondo te sono “gli stati arabi che dipendono dagli usa per il commercio del petrolio”. Il controllo geopolitico dell'area gli USA lo fanno esattamente con la stessa fatica dalla Turchia, uno dei pochi stati ad avere più basi americane dell'Italia.
L'unica cosa di “eccezionalmente strategica” che resta è il Canale di Suez, che è dell'Egitto. Se non fosse che dal 1978 l'Egitto è AMPIAMENTE nella manica degli americani (le sovvenzioni USA all'Egitto hanno quasi raggiunto quelle a Israele) la cosa poteva essere plausibile.

Che resta allora per giustificare tutto questo incomodo?

Shm:

Un pretesto che affonda le proprie radici nella storia, pertanto molto molto credibile, se non irrisolvibile alle attuali condizioni…
E’ indubbiamente uno dei “massimi comuni divisori” che lega, direttamente e/o indirettamente, il mondo arabo in un’epoca che vede la “guerra al terrorismo(islamico)”, come lotta per la sicurezza, dei buoni crociati dell’occidente contro i terroristi barbari dell’Islam.

Pispax:

E allora è come sostenevo io giusto?
Che i Palestinesi s'impicchino pure!

E' terribilmente ingiusto indebolire finanziariamente i RICCHISSIMI paesi Arabi esportatori di petrolio chiedendogli di buttare in Palestina un po' degli avanzi della loro tavola.
Tanto, che cazzo ce ne frega a noi dei Palestinesi ,dopotutto?

Shm:

Che tristezza tutto questo sarcasmo gratuito…
Almeno fosse fondato e motivato!
E’ comunque senz’altro terribilmente ingiusto indebolire finanziariamente chi non è responsabile dei crimini altrui, ma che altruisticamente e indipendentemente decide di buttare in Palestina 2000 volte più di quanto abbia buttato il Paese responsabile del crimine stesso.
L’importante è che il Paese responsabile del crimine rimanga comunque sano e forte e si armi sempre di più contro i cattivi arabi terroristi, giusto?!
Sarcasmo a parte…

Pispax:

Fa sempre piacere leggere una così profonda lezione storica. A me “crisi” risulta essere una parola utilizzata dagli storici ogni volta ci sia un caso di forte tensione internazionale, a maggior ragione quando questo implica un intervento armato. Ti dicono niente le frasi “Crisi di Suez” o “Crisi di Panama”? Dammi retta max, ripigliati.

Shm:

…non era lasciata alla libera interpretazione quella frase, ma se tu vuoi etichettare “crisi” un’invasione americana ingiustificata sei libero di farlo, anche quando questa etichetta è un espediente utilizzato dalla propaganda dell’epoca per indicare quest’evento alla popolazione del proprio Paese. Mah… secondo me a ripigliarti dovresti essere ancora tu!

Pispax:

Il punto comunque non è la “comodità”. Il punto è “inauditi”. Che letteralmente significa “mai udito prima”, e per esteso sta a indicare una cosa di eccezionale grandezza, di un livello mai raggiunto prima.

Shm:

Se cerchi di ripiegare sull’intendimento letterale del termine, fa pure!
Ma prendi qualche vocabolario e cerca inaudito, oppure vedi quali sinonimi ti propone l’opzione di word! …insolito, straordinario, eccezionale, sbalorditivo, strano… oltre a - nuovo, - mai visto, - incredibile…

Ovviamente hai scelto l’interpretazione letterale(più semplicistica) che ti ha fatto più comodo per dimostrare la congettura che secondo te quando si parla di Israele si tende ad esagerare…
Se penso che sei tu che redarguisci il prossimo sull’uso metri di 100 centimetri…

hummm…

Ciò non toglie che “piombo fuso” sia stato un crimine inaudito. Mentre l’esempio del ’48 che ti ho portato in relazione serviva semplicemente a far notare come la strategia di attacco non sia cambiata da 60 anni a questa parte…

Tu hai obiettato impropriamente infatti sul termine inaudito… ma in relazione al bombardamento sulla folla raggruppata nel porto di Haifa nel ’48… Non in relazione al bombardamento di cui parlavo io:

“Comunque permettimi di utilizzare il termine inaudito nel descrivere per esempio il bombardamento di una piccola area sovrappopolata in cui la gente non può fuggire perché rinchiusa entro muri materialmente definibili come barriere di contenimento.”

Ad Haifa nel ’48 ti sembra che ci fossero “muri materialmente definibili come barriere di contenimento”?

Aggiungici l’utilizzo del fosforo bianco e non diventa più neanche paragonabile al bombardamento di Falluja o quelli del Vietnam dove la gente avrebbe potuto fuggire.

Quindi l’utilizzo del termine “inaudito” è corretto anche nell’interpretazione letterale del termine a meno che tu non tiri fuori altri bombardamenti alla cieca al fosforo bianco su di una zona sovraffollata delimitata da “muri materialmente definibili come barriere di contenimento”…

Se poi volessi informarti anche sugli effetti del fosforo bianco, considerato nemmeno arma convenzionale, Fallujia e il Vietnam potrebbero aiutarti…
(vuoi l'elogio di quest'arma, con descrizione relativa degli effetti, da parte di un soldato americano che l'ha utilizzato in Vietnam?)

Pispax:

Restando più vicini ai giorni nostri nell'assedio di Sarajevo (per il link, idem come sopra) sono state uccise oltre 200.000 persone.

Shm:

…aridaje! Questa è un’altra invenzione, infatti nel solo assedio di Sarajevo durato 43 mesi morirono circa 12.000 persone. 200.000 è il numero di morti che si riferisce all’intero conflitto in Bosnia nell’arco di 3 anni e comprendente le operazioni di pulizia etnica. Qual è la fonte che usi, wikipedia?!! Lasciamo perdere va… Immagino che sicuramente sia una tua svista, hai fatto solo confusione con le cifre…

Pispax:

Non spiccano neppure nel panorama. Rispetto agli oltre 2 milioni di stupri fatti dalle truppe naziste in Russia uno si meraviglia persino che qui non sia stata stuprata QUASI (il quasi è d'obbligo) nessuna donna.
Definirle “inaudite” è solo l'artificio retorico che permette di portarne la strumentalizzazione.

Shm:

…lasciamo perdere gli esempi che porti, ivi anche il bombardamento di Dresda, impunito comunque anch’esso, ma che non rientra certo nella possibilità di essere equiparato lontanamente a Gaza. E’ un peccato soltanto che non abbia qui a disposizione il libro di Ilan Pappe, l’ho prestato infatti ad una candidata del centro-destra dopo aver sentito Berlusconi che cosa ha detto in Israele… Sennò avrei riportato volentieri qualche dettaglio in più su come fu permessa la “fuga via mare” alla gente ammassata al porto di Haifa e qualche dato in più circa gli stupri…
…non è la definizione “inaudite”, un artificio retorico che permette di portarne la strumentalizzazione, lo è semmai l’obiezione contro l’utilizzo di questo termine che permette una strumentalizzazione finalizzata ad una già ben troppo nota retorica del vittimismo, oramai innestata solidamente in gran parte dell’immaginario collettivo popolare.

Pispax:

Perché dici che l'ONU <<dovrebbe essere “neutrale”>>?
In che senso non lo ritieni “neutrale”, come lasci intendere?
Se è non-neutrale A FAVORE di Israele allora viene da chiedersi perché mai abbia emanato quelle ben 72 (o 73?) risoluzioni CONTRO Israele, che credo sia stato il più alto numero di risoluzioni contro un Paese mai approvato dall'ONU – e stiamo parlando solo di quelle che dopo citi tu, cioè di quelle violate.

Se invece è non neutrale CONTRO Israele allora questo Paese ha agito correttamente a violarne le risoluzioni, quindi non ha senso criticarlo perché lo ha fatto. N.B.: Io non mi pronuncio. Per me l'ONU è neutrale. Al limite è solo strutturato molto male. Volevo solo sapere perché secondo te non lo era.

Shm:

Secondo me l’ONU non può essere neutrale se non, soltanto, come presupposto diplomatico essenziale di facciata. Non può esserlo perché anche se in una stanza con tante rappresentanze di ogni Paese al tavolo, riflette sempre gli stessi equilibri geo-politici e gli stessi interessi economici che co-esistono tutti i giorni, tra Paesi, individui e organizzazioni. Ciò che è lo stato di cose fuori dall’ONU rimane identico anche entro l’ONU, perciò lo ritengo inutile se non del tutto un’utopia potenzialmente pericolosa(vedi Gaza), ma attualmente inutile al pari dei G-6, 7 ecc. ecc. ad esclusivo vantaggio dei Paesi più potenti militarmente ed economicamente…

Pispax:

Se invece ti risuonano ancora nell'orecchio le note di Finkelstein allora hai sbagliato canzone.
Qui non si sta parlando dell'Olocausto: si sta discutendo del fatto che una stragrande quantità di utenza di LC quando parla di Israele o/e degli ebrei e/o del sionismo utilizza metri diversi rispetto a quando parla di altre questioni.

Shm:

Finkelstein ha confermato quello che già pensavo, in maniera più articolata e precisa rispetto a quanto avessi potuto dedurre personalmente per mancanza di dati oggettivi. Ma sinceramente non ho ancora tirato fuori “L’industria dell’Olocausto”, anche se mi riservo di farlo più in là per fare una precisazione riguardo a quanto hai detto impropriamente in un commento precedente in riferimento a lui. Quindi tranquillo che per il momento il suo libro, da dopo che me l’hai restituito, è ancora lì al suo posto.

Ora, se secondo il tuo punto di vista su LC ci sono persone che quando si parla di Israele e compagnia cantante utilizzano “metri diversi”, dovresti riconoscere ragionevolmente e ovviamente che il modo migliore per evitare questo errore non sta nel reprimere, o tentare di frenare, o portarti al limite dell’arroganza disprezzando questi, ma portare argomenti solidi che dimostrino il tuo punto di vista sull’argomento. Siccome la tua è un’accusa sulle fonti, sulle deduzioni, sulle conclusioni, e non un’alternativa coerente, non puoi sperare di trarre consenso alcuno visto che oltretutto ti poni anche con toni apparentemente aggressivi e ricorrendo ad una sfrenata autoreferenza.

A mio avviso è gente come Pappe che da dignità agli ebrei, accusando il sionismo di atrocità al pari di altri movimenti totalitari o dittatoriali socialista o meno che fossero…

E ottiene questo risultato… semplicemente parlandone. Non reprimendo…

Piuttosto io mi chiedo se non sia proprio questo parlarne ad attenuare le premesse del supposto anti-semitismo attuale, effetto questo che, a lungo termine, potrebbe avere la conseguenza di smorzare la legittimità fraudolenta su cui si basa l’esistenza d’Israele, quale patria-rifugio degli ebrei perseguitati, minando uno dei pilastri fondamentali suoi giustificativi…

In questo caso tu non staresti che opponendo resistenza a questo processo, reprimendo, etichettando e obiettando qualsiasi punto di vista senza, per altro, proporre letture alternative della vicenda.

Pispax:

Purtroppo, come ho già avuto modo di dire a Calvero è solo un vuoto che sostituisce un altro vuoto.

Shm:

L’hai già colmato tu questo vuoto, stai aspettando di colmarlo o te ne vieni con un più indifferente “no qui non è possibile colmarlo, non ci sono le premesse”? Magari con un po’ di sarcasmo misto ad un po’ di autoreferenza che non guasta riesci ancora a risolvere il quesito in bellezza…

Dai…

Non ci sono letture alternative alla vicenda che per tradizione instaurata da almeno un secolo non sfocino nel visionario paranoico.

Citazione:

Prendo spumto da questa frase di florizel per dissipare un equivoco che sta rischiando di oltrepassare i limiti del buon senso.

Io NON chiedo "documentazioni storiche".
Quante volte devo dirlo ancora?

Io chiedo gli ATTI.
I fatti.
Gli accadimenti storici.
Gli eventi.
Le cose concrete.

Le AZIONI, non le DICHIARAZIONI.


Chiunque è in grado di portare svariate decine di interviste, dichiarazioni pubbliche, ordini del giorno parlamentari, impegni internazionali nelle quali si alzano forti e chiari le dichiarazioni di Netanyahu che dice che lui vuole con tutte le sue forze la pace con i palestinesi.
Poi li bombarda,. li riduce alla fame, permette ulteriori e numerosissimi insediamenti dei coloni.

Le dichiarazioni quindi sono false. Sono le azioni quelle che contano, e dicono appunto che Netanyahu si sta muovendo in direzione opposta a quello che (spudratamente) dice.

Re Hussein stando alle sue dichiarazioni è da 60 anni un acerrimo nemico di Israele e un fiero alleato della Lega Araba. Se si guarda quello che la Giordania ha fatto invece si può dire che è uno dei migliori "alleati" degli ebrei in Palestina fin da prima della nascita di Israele, e di Israele poi.

I sionisti più accaniti vanno proclamando da oltre un secolo che Israele è quella biblica, "al di qua e al di là del Giordano". E' quella che vogliono ottenere e stanno lottando per ottenerla. E' dai primi del '900 che dicono questa roba. Eppure la Giordania (che è quella al di là) e Israele di fatto sono, se non alleati, quantomeno ottimi vicini. I giordani non hanno quasi mai attaccato direttamente Israele, Israele non ha quasi mai attaccato la Giordania. Neppure quando le posizioni si sono invertite e la superiorità militare israeliana è diventata enorme la conquista della Giordania è stata un'opzione.

Si dice pubblicamente una cosa e poi se ne fa un'altra.


IO continuo a chiedere le AZIONI. Quando qualcuno mi risponde la "documentazione scritta" invece è quello che ottengo.


La stessa florizel entra subito in contraddizione con se stessa e me ne pubblica di botto tre brani. Di "documentazione" scritta, come no.




Al momento la situazione è questa: "tutti" mi dicono che esiste una chara e palese strategia "segreta" di di Israele per...

Per?

Non si sa bene per cosa.
Qui le voci tacciono.
Nionostante numerose richieste nessuno la dice.


Forse occorre un rito di iniziazione per poterla sapere. Una di quelle cose che prevedono sale buie, gente incappucciata e il candidato che deve tenere un piede dentro a un secchio e un ranocchio in mano.
Oppure si deve seguire un percorso mistico come si conviene a ogni rivelazione che si rispetti, chissà.


(Esistono comunque alcuni vagheggiamenti generali. Descrizioni molto rarefatte. Florizel accenna a un "dominio globale"; edo al momento sta ventilando più modestamente di un dominio "che va dall'iraq all'Egitto", del quale la Palestina è solo un inizio)



Comunque anche se uno si prova ad accettare l'ossimoro della "chiara e palese strategia segreta per.." (ancora non è dato sapere per cosa) la cosa più immediata e seria da chiedere direi che è abbastanza banale:
"va bene, ma quali azioni nel corso del tempo dettagliano così chiaramente questa misteriosa ma palese strategia segreta?"



Niente.
Ne avessi avuti uno.

Tutto quello che mi riuscito a ottenere sono stati link a OPINIONI.
Oltretutto di opinioni altrui.

In mancanza di meglio mi sono religiosamente letto le opinioni di Blondet e le opinioni di tutti gli altri.

Tutti articoli "profetici", come no.
Tutti articoli di qualche tempo fa che perlopiù hanno clamorosamente sbagliato le loro profezie e le loro a"acute" deduzioni: ma si vede che ciò non ha importanza.



Ci sono cose che è difficile non notare.
Per esempio è difficile non notare che se queste profezie sballate e questo modo di argomentare (link a opinioni di altri piuttosto che a fonti storiche o collegamenti con eventi reali) fossero stati portati avanti parlando di OGNI ALTRO ARGOMENTO gli autori sarebbero stati presi a pesci in faccia.
Ogni contraddizione sarebbe emersa velocemente. Credo basti leggere uno qualunque dei vecchi articoli per accorgersene.
Basta confrontare questo thread con quello su Jasenovac, per dirne una.


Evidentemente su questo argomento c'è un concetto primitivo che altera il normale modo di fare.
Le opinioni espresse tendono a essere monocordi ed eccezionalmente prive di senso critico.


Strano no?




Comunque non mi arrendo.
Pur sapendo che ho paura del buio e della gente incappucciata, e che i batraci mi fanno anche un po' senso, continuo a chiedere sempre le stesse cose che chiedo da tempo, più una:

1) qual'è questa manifesta strategia segreta di dominio (globale o parziale che sia) portata avanti dai "sionisti"?
2) quali fatti storici, collegandoli fra loro, la rendono così palese?
3) potremmo smettere di postare link alle semplici OPINIONI di altre persone?


A proposito, sarebbe carino se sia la strategia che i collegamenti storici mantenessero una certa coerenza anche con il resto della storia.

florizel

Anche qui, tralascio gli spunti polemici.
Solo un paio di considerazioni.

Citazione:
Minchia, una boccata d'aria fresca.
Una cosa che non è l'opinione di un'altra persona, ma un testo storico.

Un testo storico oltretutto persino suffragato dai fatti.

Grazie..






Citazione:
Non so chi siate voi, ma TE L'AVEVO DETTO che stavi cercando di "confutarmi" dicendo esattamente le stesse cose che dicevo io.
E dire che le avevo anche ripetute due o tre volte.
Non so se questo abbia un significato.








Citazione:
E' sempre bello leggere una cosa simile scritta da una persona che mi ha mandato direttamente affanculo due volte, anche se con eleganza.
Niente di male: robe che succedono.
Però mi è scappato un po' da ridere quando ho letto il richiamo al "tono".








Citazione:
Difficile non notare che anche stavolta abbandoni il forum l'istante prima di rispondere a una domanda precisa.

Che pure non era nemmeno una domanda difficile: visto che tu parlavi di una "chiara strategia", ti chiedevo di spiegarla anche a me.

Vabbè.

edo, noto come un certo pudore nell'esprimere un'idea tua su queste roba.
Continui a linkare le opinioni di altre persone.






Ho dato un'occhiata veloce a quei link.
Da "laico" non sono rimasto molto colpito da quei testi.


Il primo è un articolo di Wayne Madsen del 2009.

Madsen a quanto pare prende spunto dal fatto che numerosi kurdi ebrei stanno acquistando terreni intorno ad alcuni santuari religiosi ebrei.
Parandosi dietro a un certo numero di "pare che..", "secondo alcune fonti.."eccetera poi cambia immediatamente marcia e afferma che i kurdi ebrei stanno "rivendicando" proprietà ebraiche al di fuori del Kurdistan (ma allora perché le comprano?).
il bieco mezzo utilizzato da costoro secondo Madsen è quello di scacciare a suon di attentati i caldei cristiani dalla regione del kurdistan, coinvolgendo l'onnipresente Mossad (che sembra avere più personale dell'intero esercito israeliano: è ovunque) e l'America, sotto forma di "alcuni circoli cristiano-evangelici " che pagherebbero i mercenari attentatori.
Chiaro che la colpa viene data ad Al Qaeda.

Poi sostiene che l'intera operazione è guidata dal governo Israeliano, che coinvolge letteralmente migliaia di kurdi ebrei e che lo scopo ultimo è di rivendicare a Israele quei territori.

Non si fa mancare nemmeno il più classico dei pezzi di repertorio, ovvero la parentela di qualche uomo di potere con qualche ebreo.
(che ovviamente in quanto ebreo è SICURAMENTE un "espansionista israeliano", e quindi condiziona il congiunto).



Visto che TUTTO L'IRAQ è scosso da attentati al limite una cosa del genere ci potrebbe anche stare. Sarebbe del tutto arbitraria l'attribuzione, ma potremmo anche far finta di nulla.
Non che citi una fonte che sia una, sia chiaro. Si limita a elencare alcune località. Si guadagna un'attivissima autorevolezza elencandone ben nove, ma "dimenticandosi" di specificare come queste località siano collegate alla sua tesi.

Poi però si viene a scoprire che la fonte principale per queste illazioni sembrano essere i NAZIONALISTI IRACHENI, ovvero l'equivalente territoriale iracheno dei sionisti israeliani, e la cosa perde tutto il suo fascino.

Di più: purtroppo per l'autore l'america dall'Iraq sta cercondo di andarsene.
Nei progetti per il dopo io non ho mai letto nemmeno un abbozzo di idea che parli di cessione territoriale agli israeliani. Anzi, ho la ferma convinzione che gli israeliani al di fuori del Kurdistan se la passerebbero parecchio male - e se è per questo anche nel Kurdistan secondo me sarebbero inguaiati se non fossero ebrei kurdi.

Ho particolarmente apprezzato l'eleganza formale con cui Madsen parte da un'affermazione vera (gli espansionisti israeliani che vogliono l'espansione territoriale, peraltro non diversamente dagli espansionisti di qualunque altra nazione) e riesce in 5 righe a trasferire questa ambizione a tutta Israele.

In mancanza di fonti - che non ci sono neppure nell'originale - questa è solo un'opinione.
E' condizionata pesantemente da alcuni espedienti tenici tipici della propaganda, e questo a mio giudizio la rende un'opinione non troppo affidabile.


Se può aiutare a fare chiarezza: un articolo del 1989








Il secondo scrive cose simili. Si basa su "La profezia di Oded Yinon", ovvero un articolo che questo giornalista israeliano ha scritto nel 1982. Curioso notare come di TUTTE le "profezie" fatte da Yinon in quell'articolo non se ne sia avverata neppure una.
Forse tutto questo sarebbe stato "profetico" se negli USA fosse continuata la politica NeoCon; ma in questo caso sono profezie sull'America, non su Israele.


Tre note dall'articolo.
Tanto per vedere come i fatti tendenzialmente sono un indicatore migliore delle opinioni.


Citazione:
Questo è solo un particolare secondario, comunque lo trovo interessante.

Fermo restando che il giudizio sull'"esportazione della democrazia" di Bush immagino sia condiviso da tutti, è bene puntualizzare che non sono gli USA che cercano di isolare Hamas. E' più o meno tutto il mondo.

Durante la conferenza di Parigi del 2007 sono stati promessi circa 7,4 miliardi di dollari in tre anni.
Persino la micragnosa Arabia Saudita ha allentato i cordoni della borsa e ha promesso 500 ml$ in tre anni, che da una parte grossomodo è circa 1/5 di quanto promesso dagli USA e circa 1/7 di quanto promesso dall'UE complessivamente, ma di sicuro è un po' di più di quei micragnosi 300.000$ che ha versato all'UNWRO nel 2008 (secondo stato arabo per grandezza della contribuzione, se non sbaglio).
Ci sono solo due condizioni per l'erogazione:

1) che ci siano osservatori per vederne l'impiego.
2) che la gestione dei fondi passi da Fatah, in culo a Hamas e al suo governo regolarmente eletto.

Persino l'ARABIA SAUDITA è stata d'accordo su questo aspetto.





Citazione:
Con buona pace di quelli che sostengono che gli USA sono governati da Israele.






Citazione:
Se segui le cronache adesso sono proprio le politiche israeliane a essere considerate una minaccia agli USA e alla loro Sicurezza Nazionale.






L'ultima "profezia" risale al 1968, ed è stata scritta da John Henshaw.
(A proposito, grazie per il google translator. E' stato un pensiero gentile)

Solo una nota, giusto per far capire quello che intendo:

Citazione:

La quarta guerra c'è stata nel 1973. La guerra del Kippur.
Per gli Israeliani è stata una guerra difensiva.
Durante il contrattacco gli israeliani effettivamente arrivarono a 40 km. da Damasco e a 100 Km. dal Cairo, dopo aver oltrepassato il Canale di Suez.

Nessuna delle due città è stata distrutta. Solo sui sobborghi di Damasco sono stati esplosi di colpi di artiglieria, più che altro dimostrativi.

Amman non è stata colpita neppure da un petardo. Anche se la Giordania aveva inviato truppe a combattere in Siria i suoi confini non sono stati violati.


Dopo la pace di Camp David (si, quella citata da Yinon) Israele ha restituito la penisola del Sinai, arretrando dalle conquiste del '67 e perdendo i 3/4 di quello che di fatto era il proprio territorio, (chiedi pure a Yinon) il controllo diretto del Canale di Suez e i pozzi petroliferi.

Per un paese così "espansionista" direi una rinuncia non da poco



Per passare sopra a una contraddizione di questo genere fra la storia reale e i millantati progetti della "Grande Isreale dal Nilo all'Eufrate" credo che bisogna scegliere deliberatamente di diventare ciechi e sordi.



Ma questo riguarda solo l'articolo di Madsen.
Per quanto riguarda te invece sono sempre in attesa di un maggior dettaglio di quel piano che è così palese per tutti, tranne che per me.

Citazione:

A me l forum apare PIENO ZEPPO di indicazioni circa accadimenti storici, eventi, cose concrete, azioni e pure dichiarazioni.
Sono solo queste che vai cercando, tant'è vero che assumi come valida solo la dichiarazione storica di Churchill. E non le opinioni che ogni individuo sano di mente formula in base ad evidenti contraddizioni tra enunciati e fatti CONCRETI.

Citazione:
Non mi sono mai sottratta a rispondere alle domande precise, nemmeno quando s arrovellano su se stesse.
"Abbandono" perchè non vale davvero la pena di ripetere le stesse cose se l'altro non vuole porvi attenzione.

Tra l'altro, mi prendo una breve vacanza che non faccio da tempo, meritata dopo giorni di lavoro.

Bei giorni a tutti.

@ Pispax – n° 152

Pispax:

Oh, questo non devi chiederlo a me. Io del Darfur non ne parlo mai. Però non vado neppure in giro a blaterare robe sugli “inauditi crimini di Israele”. Per il resto ammiro la pervicacia con sta cercando in tutti i modi di infilare l'Olocausto in questo discorso, ma la trovo inutile. Per me è buona la prima: del Darfur non si parla mai per via dell'” inutilità della strumentalizzazione che tale tragedia comporta”.
Sono assolutamente d'accordo con te. Visto che strumentalizzare il Darfur non serve a nessuno allora non se ne parla davvero mai.
Ora facciamoci una domanda: perché invece si parla sempre dei Palestinesi?
Domanda interessante…

Shm:

L’olocausto nazista è parte integrante del processo che vide l’emanazione di Israele nel ’48. Nel parlare di Gaza, cercando di capire come si sia arrivati, è inevitabile l’approdo al sionismo e all’olocausto.
Ma veramente si parla sempre di Palestinesi? Dove, dove? Alludi a questo 3d?

Pispax:

A me sembra che le informazioni vengano date con una certa completezza. Semmai è il MODO in cui vengono date che induce (deliberatamente) all'errore. Basta tenere il cervello acceso.

Shm:

Addirittura? …l’aneddoto che hai raccontato sulla notizia di “piombo fuso” non è un esempio così convincente…

Pispax:

Perché non mi interessa.
E perché ANCHE DOPO il 95% degli eventuali interventi ruoterebbe intorno alla situazione israele-palestinesi.
(Mi sembra che tu ancora non lo abbia fatto. Ti consiglio sul serio di dare un'occhiata a quell'articolo sul Darfur di cui avevo messo il link)

Shm:

Però ti interessa per equipararlo quando ti fa comodo… Quindi è uno di quegli eventi che, per te, si è rivelato unicamente strumentale… Ricapitolando: questo argomento non ti interessa, di Gaza si esagera perché si va a parare su Israele… Praticamente sarebbe meglio non parlare del tutto di certe cose, secondo te…

Pispax:

La cosa davvero buffa è che io NON STO AFFATTO tentando di minimizzare le responsabilità di Israele o quelle del sionismo.
Curioso eh?
Chiaro che se uno parte convinto a prescindere che la crisi mediorientale, l'influenza suina e la crisi economica mondiale siano precise responsabilità del sionismo allora è evidente che qualunque tentativo di riportare il discorso dentro a un qualunque senso delle proporzioni venga letto come un “minimizzare”.
Non preoccuparti: non sei certo il primo a fare questa cosa. Né in questo thread né altrove.

Shm:

Se non stai tentando di minimizzare, curioso e buffo è qualsiasi cosa stia cercando di fare quando cominci per esempio a descrivere impropriamente gli arabi che omettono di destinare aiuti ai palestinesi, o quando tiri fuori il conflitto del Darfur per trovare un’equiparazione di tra le due tragedie…
Stai deliberatamente tentando di spostare il discorso. Che poi tu non voglia chiamare questo modo di fare “minimizzare”, è un altro paio di maniche… Ma il fatto che tu accusi a destra e a sinistra gli altri di esagerare quando si parla di Israele & company la dice lunga sui tuoi intenti.

Pispax:

Non è curioso notare che se la stessa cosa la si chiede a un israeliano, anche lui ti risponderà che “i palestinesi sono un problema interno”? Dal suo punto di vista è pure difficile anche dargli torto.

Shm:

…in un certo senso qui non hai tutti i torti. La cosa infatti è soggettiva ma comunque sempre differente rispetto ad un problema della Siria legato limitatamente, ma gravemente, alla repressione del diritto di opinione…

Pispax:

In effetti a volte mi viene da pensare che se gli ebrei avessero militarmente invaso la Palestina, sterminando di fatto la popolazione e poi invocando il diritto di guerra per la conquista – cioè più o meno quello che hanno fatto TUTTI GLI ALTRI, non ultima la Cina col Tibet – probabilmente ora avrebbero molti meno problemi.
Personalmente ritengo una fortuna che le cose siano andate in modo diverso.

Shm:

…forse, se non avessero reputato il Nazismo l’ideologia da emulare, son d’accordo con te avrebbero avuto molto meno problemi: sarebbe stato un piano perfetto(nessuno dice che il nazismo sia il non plus ultra della perfezione). Considero anche Gaza e i territori una sorta di zona-cuscinetto, ossia una zona catalizzatrice dell’attenzione che induce necessariamente alla diplomazia da parte di differenti Paesi, enti e organismi ruotanti intorno a quest’esistenza, tendendo a calmierare e controllare gli istinti bellicosi dei più potenti Paesi confinanti. Però, potrei sbagliarmi…

Pispax:

Sia chiaro che l'ONU NON HA “creato” Israele. Israele è stato concepito dagli Inglesi ed è nato a Sevres negli accordi del primo dopoguerra. Le potenze vincitrici della 2gm, che più o meno erano le stesse di quella precedente, non hanno fatto altro che far ratificare gli impegni presi in quell'occasione.
Si può sparlare a proprio piacimento del fatto che “Israele è nato come risarcimento per l'Olocausto”; basta essere consapevoli che si sta dicendo una minchiata.

Shm:

Israele non è stato concepito dagli inglesi, se no il sionismo sarebbe stato un movimento inutile, e non è nato a Sevres, giacché nel trattato omonimo si richiama una dichiarazione che giuridicamente è illegittima per diversi motivi ben precisi. Ma più in seguito vedremo meglio…

Pispax:

(sulla plebeissima e riottiana wiki c'è un'ottima spiegazione del termine “pacta sunt servanda”. Ovviamente non metto il link, ma darci un'occhiata non ti farebbe male per niente. Se accetti di frequentare posti così malfamati, chiaro)

Shm:

Se guardi meglio trovi anche: “illecito internazionale”…
“Pacta sunt servanda” è un principio che nel diritto internazionale si applica soltanto tra Stati.
O almeno, stando alla Convenzione adottata a Vienna nel 1969, così è sul “Diritto dei trattati”, il principio è al punto 26:
http://it.wikisource.org/wiki/Diritto_dei_Trattati_-_Convenzione,_Vienna,_23_maggio_1969#Articolo_26_-_Pacta_sunt_servanda
…ammettendo che fosse così anche all’epoca del trattato di Sevres e volendo ritenere legittima la dichiarazione “Balfour”, bisogna considerare che è pur sempre un impegno unilaterale e non un patto, nel senso proprio del termine, nel quale si promette specificatamente un qualcosa… ad un’organizzazione e non ad uno Stato.
Il principio che hai enunciato è comunque subordinato al buon fine… Hai visto nella storia quanti trattati sono stati rescissi immediatamente a seguito delle violazioni di questo principio fondamentale?

Pispax:

Prego notare che tutte quelle derrate non vengono regalate: vengono vendute a peso d'oro, perché gli astuti cittadini arabi confinanti stanno bellamente speculando su questa tragedia.
D'altra parte hanno il più alto grado di monopolio che si possa immaginare: quello sui beni di prima necessità.

E quindi tutto va bene no?
Il perfido piano sionista di indebolire l'economia dei paesi arabi si è rivelato fallimentare.
I paesi arabi ci si stanno ingrassando, con i palestinesi.
Ops: con i “fratelli palestinesi”, stando alla loro retorica.

Shm:

ehm… Wikipedia vero?! Parliamo di una speculazione sul totale delle merci contrabbandate?

Pispax:

Forse questo spiega un po' perché non gli mandino un paio di navi da carico tutte le settimane, lasciando l'incombenza ad associazioni meno affratellate del mondo occidentale.

Shm:

Qualche panino, qualche ospedale e qualche nave…

Pispax:

Curioso: credevo che questo fosse un argomento di discussione, non una premessa.
D'altra parte c'è anche chi è convinto che la causa di ogni divorzio è il matrimonio, ed è difficile dar torto anche a lui.

Shm:

…infatti non è un proclama è una mia opinione che necessariamente nessuno è costretto a condividere. E alla base c’era “tutto ciò”, ossia non è una premessa, ma una mia conclusione. Se tu sei arrivato ad altre conclusioni esponile, se vuoi…

Pispax:

Per curiosità: è solo il sionismo che è voluto andare in palestina quello colpevole?

Shm:

Che domanda…

Pispax:

Siamo davvero sicuri sicuri che se avesse vinto il Venezuela ora non si sarebbe tutti qui a discutere delle atrocità che i malvagi sionisti avevano perpetrato nei confronti dei poveri amerindi?

Shm:

Il Venezuale è un esempio che hai portato tu e ho ripreso io… Ma se il Venezuela fosse stato un territorio nella disponibilità di qualche potenza, come non lo era completamente la Palestina, e si fosse tenuto conto della popolazione nativa, come non è stato fatto in Palestina, probabilmente non ci sarebbero i problemi che si trovano oggi a Gaza.

Pispax:

Anzi, non nascondo un certo disappunto per il fatto che tu abbia rivelato le cifre (a me risultava qualcosa di più): personalmente avrei preferito che su questa roba continuasse ad aleggiare un alone di mistero.

Shm:

Lo immaginavo che per te fossero poche… Chissà perché?!

Pispax:

Se si confrontano gli apici non c'è nemmeno partita: vince il darfur. O meglio, perde.
Se si confrontano i totali le cose cambiano di poco: a me risulta che i palestinesi sterminati DIRETTAMENTE dagli israeliani (ovvero che non siano rimasti vittime di una delle 4 guerre arabo-israeliane che hanno insanguinato la Palestina) siano, per dire, molti meno delle vittime che Mussolini ha fatto in Abissinia ed Eritrea.
A te no?

Shm:

escluso questo… escluso quello… escluso “piombo fuso”…! A me comunque non risulta quanto tu dica…

Pispax:

Ma certo che sono confrontabili.
Se per far sfollare un villaggio palestinese viene avvelenato l'unico pozzo della zona, le morti causate da quell'evento (fame, malattia, siccità ecc.) per quanto mi riguarda sono in tutto e per tutto imputabili agli israeliani.
Idem se vengono distrutti i raccolti.
Idem se le morti avvengono perché si impedisce con la forza di coltivare i campi, o se vengono uccise le vacche.

Shm:

…aspetta che la candidata finisca di leggere la “Pulizia etnica”, poi ti renderai conto se quello che stai dicendo sia equiparabile per le modalità adottate. Comunque qua si tratta di essersi impossessati di raccolti, di essersi impossessati di vacche, case ecc… Un territorio…

Pispax:

Tanta costanza NON merita di essere premiata.

Shm:

Chissà perché rifuggi questa domanda…

Pispax:

Ti faccio notare che qui dell'Olocausto nazista ne stai parlando sempre e solo TE. Io per ora ho letto solo note che riguardavano lo sterminio dei palestinesi da parte dei “sionisti”.

Shm:

Fai un errore non rispondendo a quella domanda. Annegando in un bicchier d’acqua… Ma come? Tutte queste critiche e poi non rispondi nemmeno ad una domandina semplice… Tu puoi tirare in ballo Darfur chiedendo perché non se ne parli e gli altri, rispettosamente, ti rispondono, ma tu non ricambi?! Parli di Siria, di Mao ecc. ma fai notare agli altri di aver voluto portare l’olocausto…
Questo tuo rifiuto è più chiaro di mille risposte che avresti potuto dare!

Pispax:

Quindi anche tu concordi nel dire che “sionismo e nazismo erano affini” sia una cazzata, giusto?

Shm:

…secondo me hai sbagliato a porre la domanda. Comunque rispondo per come l’hai posta: “Sbagliato”
Considerando che il sionismo fosse un movimento complesso e non lasciasse nulla al caso, che con il tempo si frammentò in diversi gruppi, di cui alcuni più moderati e altri più estremisti, alcuni di questi intrecciarono patti e accordi, ufficiali e ufficiosi, con l’elite nazista con la quale ebbero notevoli affinità per diversi fondamenti su alcuni concetti su cui entrambe le dottrine si basano: espansione, discriminazione ed espulsione. Altri gruppi sionisti(americani) continuarono invece ad avere rapporti con la Gran Bretagna nel periodo in cui questa restringeva le immigrazioni in Palestina…
Il sionismo riuscì a “”stare con un piede in due scarpe”” proprio per la sua natura frazionaria, comunque aggregata dall’unico obiettivo, consolidatosi poi con l’unificazione ufficiale nel 1942, mirante l’insediamento di uno Stato sionista in Palestina…
A me non stupisce che il sionismo avesse collaborato con il nazismo e con gli alleati contemporaneamente… Il sionsimo secondo me si è comportato come uno Stato a tutti gli effetti, soltanto che un territorio non ce l’aveva. Come qualsiasi Stato influente che si rispetti, ha avuto la sua epoca coloniale, i suoi taciti accordi-canaglia ecc. ecc. Perciò dicevo che ha collaborato ANCHE con il nazismo. Nonostante possa sembrare che la cosa possa fare scena per il fatto che il sionismo sia sostanzialmente un movimento ebraico e i nazisti si resero responsabili dello sterminio degli ebrei…
Ad ogni modo potrebbe essere utile sapere che Stern sia stato ucciso dagli inglesi…
Il che potrebbe aver implicato, a seguito di questa vicenda, un protocollo più discreto del sionismo che gli permettesse di continuare ad aver rapporti con i nazisti, così come i nazisti impostarono segretamente lo sterminio degli ebrei apparentemente senza ordini scritti espliciti…

Pispax:

Come credo siamo d'accordo nel dire che una parte minoritaria del sionismo abbia maturato un'ideologia razziale molto simile.
Difficile però da questa risalire al movimento sionista nel suo complesso, che con ventimila sfaccettature si trovava d'accordo solo su una cosa: fine della diaspora e creazione di uno stato per gli ebrei.
(forse non ti farebbe male dare una ripassata ai discorsi di Hertzl sulla genesi del sionismo. Ce ne sono alcuni su... ops, no, scusami)

Shm:

Uff... prego, dai… capisco… fai pure! Qual è il link di wikipedia?! Comunque nello “Stato ebraico” nemmeno si parla di uno Stato necessariamente in Palestina…

Pispax:

Se davvero il sionismo ha portato avanti una politica “razziale”, qualcuno per favore mi spieghi come mai in Israele su una cittadinanza complessiva di 7 milioni di abitanti ne conta più di un milione che sono arabi. Forse “razziale” è un tantinello improprio.

Shm:

…non hanno tenuto conto dell’aumento demografico. Infatti adesso sul Jerusalem Post trovi articoli che terrorizzano la gente sull’aumento demografico della popolazione araba e lo sforamento della soglia di sicurezza, fissata al 20%, di etnia araba…
Non credo sia buon segno questo… Per gli arabi, chiaro.
Per il sionismo non era determinante avere uno Stato totalmente ebraico, l’obiettivo era raggiungere la “preponderante maggioranza ebraica” per conseguire il riconoscimento di “Stato ebraico”.

Pispax:

Sbagli su una cosa: il disprezzo non è per niente malcelato.
(Dici che mi sono sforzato troppo poco nel renderlo evidente?)

Perché mai non dovrei provare disprezzo verso chi sta cercando di fregarmi raccontandomi le barzellette e provando a convincermi che sono Verità Sacrosanta?

Shm:

…perché forse ti stai cercando di fregare da solo con le tue mani a causa di erronee interpretazioni che dai alla faccenda, lasciandoti condizionare così dai giudizi degli altri e reputandoli esagerati.

Pispax:

(Una delle poche cose peraltro su cui si trovassero d'accordo: per citare un proverbio ebreo “se metti insieme tre ebrei avrei quattro opinioni differenti”. Per dirne una, per porre fine alla diaspora DALLA Palestina ci hanno messo quasi 50 anni per decidere di andare.. in Palestina.
Che per un gruppo etnico caratterizzato ESCLUSIVAMENTE da una religione così fortemente territoriale come quella ebraica direi che è un tempo singolarmente lungo..)

Shm:

hummm… è un po’ confusionario come concetto. Se non altro perché, se non sbaglio, è nel 1897 che venne presa la decisione(politica!) di andare… in Palestina. No?

Pispax:

La Arendt non era certo antisemita, ci mancherebbe altro, però era decisamente antisionista.

Shm:

I critici della Arendt non sanno che posizione prendere sull’argomento perché in effetti lei avrebbe visto di buon occhio uno Stato federale, come anche alcuni sionisti moderati avrebbero fatto, e tu la etichetti “anti-sionista”?
Non potrebbe essere questa etichetta l’evidenza della stessa “palese malafede di convincermi di una cosa incredibilmente falsa solo perché questo serve ai tuoi fini, qualunque essi siano”?
La Arendt non era anti-semita, e non era neanche anti-sionista, se no credo che da anti-sionista religiosa quale fosse stata per motivi religiosi, non sarebbe andata in Israele a sentirsi il processo ad Eichmann…

Pispax:

Se vuoi leggere delle critiche del sionismo serie, intelligenti e parecchio incisive puoi dedicarle molto tempo. E' una persona e un'intellettuale di fronte alla quale ci dobbiamo tutti togliere il cappello, e di sicuro non perde il suo tempo con trappole acchiappagonzi tipo “nel 1920 i giudei avevano già stabilito che ci sarebbero stati 6 milioni di morti ebrei!”

Shm:

…sicuramente non perde nemmeno tempo a discorrere con tutti quei gonzi che si rifiutano di considerare fatti storici o fonti avverse alle proprie credenze. Per lo meno lo dimostra dal fatto di aver sostenuto una pesante critica da parte della comunità ebraica in seguito alla stesura de “La banalità del male”… Ma che lo dico a fare?! Sicuramente, tu, lo sapevi già…

Pispax:

Be' lei può sicuramente permetterselo.

Shm:

…quale giudizio si può permettere la Arendt che altri non possono permettersi di esternare? E perché “lei”, si e altri no? Così, tanto per curiosità… Giusto per vedere se i cm del tuo metro sono identici ai miei!

Pispax:

Due note:

“Il nazismo vedeva di buon occhio il sionismo e viceversa poiché ognuno vedeva nell’altro il raggiungimento del proprio scopo.”
Qualcuno ha terribilmente sbagliato i suoi calcoli.
Proviamo a indovinare chi?

Shm:

Aiutino: chi fa riferimento all’autoreferenza e mai ad una fonte storica?!

Pispax:

La Arendt nell'articolo che linki tu da anche una definizione precisa di questi sionisti.

Shm:

…non solo! Ti dice anche di non essere anti-sionista:
‘That was not their job’ they wanted to select ‘suitable material’, and their chief enemy, prior to the extermination program, was not those who made life impossible for Jews in the old countries, Germany or Austria, but those who banned to the new homeland; that enemy was definitely Britain and not Germany.”
--THE NEW HOMELAND—
Come prova del suo anti-sionismo dimostri al massimo che non lo fosse affatto…
Evidentemente lo era anche lei, soltanto in maniera più moderata e auspicante una sorta di Stato federale che condividesse una co-esistenza pacifica con i palestinesi…
Interessante notare che lei poi dichiari “nemica” l’Inghilterra e non la Germania, laddove i sionisti moderati(parte di quelli americani) scesero a patti con gli inglesi…
Abbiamo comunque un’altra autorevole fonte circa il fatto che sionisti estremisti scesero a patti con i nazisti ed erano responsabili delle liste degli ebrei…

Pispax:

Minchia, di nuovo! NO! La smettiamo di fare di ogni erba un fascio?

Shm:

…allora la smettiamo di minimizzare?

Pispax:

Il fatto che per Rothbard la cosa scellerata sia stata proprio la scelta della Palestina (ma ne ha da dire proprio sul concetto di sionismo in generale) può spingere lui a definirli tutti quanti “estremisti”. Il significato che stiamo dando noi a questo termine è diverso.

Shm:

…secondo me sei tu che stai cercando di dare un’interpretazione del significato di quel termine, per distogliere l’attenzione dal significato unico del termine stesso… Ma perché poi?

Pispax:

Sul come e soprattutto sul PERCHE' all'interno del sionismo – e in tempi diversi anche in Israele – abbia successivamente preso piede una delle destre più radicali del pianeta è proprio tutto un altro discorso.

Shm:

mah…

Pispax:

E' molto semplice: tu collegavi il Libro Bianco a un'improvviso afflusso di immigrazione ebrea causata dall'inasprimento delle leggi razziali in Germania (le prime furono nel 1933 e quelle “normali” furono nel 1935, quindi immagino quelle del 1938).
Tutto questo era persino collegabile ad alcune affermazioni che vagheggiavano che le leggi razziali fossero state addirittura sollecitate dai sionisti.

La replica puntualizzava che:

Le leggi razziali non furono emanate solo in Germania, come pure quelle tedesche non furono neppure le peggiori. Non capisco come tu prima critichi quelli che vogliono fare di Hitler il capro espiatorio dell'antisemitismo, e poi ti presti così innocentemente al loro gioco.

Le leggi razziali non sono state causa diretta di un aumento dell'immigrazione ebraica, perché c'era già stata una rivolta PRIMA di queste leggi. Al limiite sono state UNA causa, insieme a quelle polacche e al resto dell'antisemitismo europeo.

Neppure il Nazismo è stato causa prima dell'aumento dell'immigrazione ebrea in Palestina, perché già nel 1920 ci fu una rivolta araba per protestare contro questa cosa.

Paradossalmente neppure il sionismo è stato causa determinante, perché la prima protesta araba contro l'immigrazione ebraica è ANTERIORE alla nascita del sionismo.

Come puntualizzi anche tu, non era il primo libro bianco e soprattutto non era la prima volta che veniva posto un limite all'immigrazione.

Shm:

Adesso ho capito cosa intendevi dire…
Ma ci vedo ben poco da puntualizzare da parte tua perché il fatto che ci fossero leggi razziali più terribili anche in Polonia, non stabilirebbe una responsabilità in più o in meno nei confronti di Hitler, oltre quella già abbondantemente riconosciutagli, visto che la Polonia venne occupata nel ’39 dalla Germania, tra l’altro nello stesso anno in cui venne pubblicato il terzo libro bianco.
E neppure serviva puntualizzare, secondo me, circa le immigrazioni avvenute nel 1920 visto che nel trafiletto che hai quotato avevo parlato del libro bianco del ’39 “in segno di distensione diplomatica a moderare l’incontrollato popolamento ebraico della regione avvenuto negli anni passati”…
Le immigrazioni di massa avvennero poi fin dal 1900…
Le responsabilità di Hitler di cui critico la spiegazione di certi storici è in relazione allo sterminio, non in relazione alle pubblicazione delle leggi razziali…
Se in Polonia le leggi razziali furono peggiori di quelle tedesche, lo sterminio al quale poi si arrivò successivamente, avvenne esclusivamente sotto il regime nazista tedesco…
Da qui a dire che la responsabilità di uno sterminio sistematico e organizzato in maniera industriale debba ricadere per forza su una persona soltanto, è questo ciò che non ritengo ragionevole.
Quello che intendevo era che all’epoca delle leggi razziali alcuni ebrei fuggirono da questi Paesi, pur accontentandosi di andare in Palestina, ma trovarono, in parte, difficoltà per le restrizioni imposte anche dalla Gran Bretagna. Se il sionismo avesse deciso di insediarsi in un altro territorio, probabilmente gli inglesi non avrebbero pubblicato i libri bianchi…

Pispax:

Interessante il fatto che anche tu dica che “ è noto anche a te che già dalla fine del XIX° secolo cominciarono le immigrazioni di massa ebraiche su quel territorio”. Strano pensare che all'epoca il sionismo non era nemmeno nato, no?

Shm:

No, non ci vedo niente di così strano… Il movimento territorialista ebraico era già una realtà alla fine del XIX° secolo. Prima dei sionisti alcuni idealisti ebrei si insediarono in Palestina… Non è che il sionismo sia diventato tale all’improvviso… è inimmaginabile. C’erano minoranze del movimento territorialista che si disgiunsero ecc.

Pispax:

si… si… si… NO!
Come fai a sostenere CONTEMPORANEAMENTE che

1 – Per colpa del sionismo che voleva “lo Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina” l'Inghilterra fu costretta nel 1939 a emanare il libro bianco e
2 – La decisione di uno “Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina” fu presa dal sionismo nel 1942?
Guarda che non scherzavo quando dicevo che con le deduzioni non stavi avendo troppa fortuna.

Shm:

Non lo dicevi… ti appariva soltanto, e ti ho replicato esattamente come ti replico ora: l’apparenza come vedi inganna clamorosamente!
Infatti metti in grassetto le 2 date, quindi sembra che sostanzialmente tu ne faccia un problema soltanto di successione temporale di eventi…
Si, a prima vista, ad un ignorante potrebbe apparire come se avessi fatto un’osservazione intelligente… Poi quando una va indietro e legge che hai scritto:
“…la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.”
…potrebbe chiedersi se stai scherzando o che cosa, a fare un’obiezione simile.
Nel 1942, come abbiamo già detto, il sionismo mondiale ratificò e unificò i propri sforzi esclusivamente in Palestina, a quasi 50 anni di distanza dal primo congresso sionista che auspicava politicamente l’insediamento sionista in Palestina…
Il 1939 è ampiamente posteriore alla fine dell’’800…
E sai benissimo che quello del ’39 è il terzo libro bianco, quindi, che tipo di obiezione è la tua?!
Se il sionismo volle lo Stato in Palestina la colpa è altrettanto sua se poi la gran Bretagna pubblicò il libro bianco, visto che esagerò con le immigrazioni e la Gran Bretagna doveva rispettare i patti con gli arabi, riducendogliele…
Almeno questa è la facciata ufficiale. Per il sionismo, eccezion fatta per aforismi di sorta, il libro bianco non fu un ostacolo insormontabile per il raggiungimento dei propri scopi, anche perché non ne rispettò i vari punti e gli inglesi chiusero un occhio…

Pispax:

Davvero, non puoi prima postare una citazione che dice che in Europe non erano certo i tedeschi i più antisemiti di tutti perché c'erano stati MOLTO più antisemiti della Germania e poi venire a parlare di “supposto” antisemitismo.
Stai tirando una coperta troppo corta: se ti copri la testa ti restano scoperti i piedi.

Shm:

…in effetti è vero, se non spiego perché utilizzo un termine potrebbe sembrare veramente come dici. “Supposto”, presunto anti-semitismo lo ritengo tale poiché da quando si è mostrato ha coinciso periodicamente, guarda a caso, con le grandi immigrazioni ebraiche a cominciare dalla Russia prim’ancora dei pogrom di inizio ‘900. Ecco spiegato l’arcano del termine da me utilizzato…
Sembra quasi come se con l’avvento del movimento territorialista ebraico e in seguito del sionismo, qualcuno fosse andato a sollecitare in maniera strumentale l’anti-semitismo per farlo convergere, guarda a caso, agli scopi del sionismo, ossia l’immigrazione (leggi fuga) di massa degli ebrei verso la Palestina e altrove.
È per via di queste “casuali” coincidenze che ho usato il termine “supposto”…

Pispax:

SE i sionisti avessero accettato l'istituzione di uno stato in Venezuela, questo avrebbe implicato che il Venezuela era disposto a rinunciare a una bella fetta della sua sovranità territoriale. C'erano le condizioni perché questo avvenisse?

SE questo fosse successo di sicuro gli inglesi non avrebbero avuto niente da ridire. Le rivolte sarebbero scoppiate in Venezuela fra la nuova popolazione ebrea e la popolazione che già abitava in quei posti. Perché il Venezuela, ammesso e non concesso che qualcuno fosse stato così intelligente da affidargli la gestione del periodo di transizione, non avrebbe dovuto a sua volta emanare un libro bianco?
O forse stai dicendo che era meglio ritagliare una fetta di nazione per i sionisti e poi che se la vedessero loro? Quindi massacrare i palestinesi è sbagliato ma massacrare le popolazioni native venezuelane poteva essere accettabile?

SE gli inglesi non hanno rispettato la promessa fatta agli arabi e hanno seguito la strada che un loro Primo Ministro prospettava già un secolo prima (e 50 anni prima che nascesse il sionismo).. un motivo ci sarà, no?
Non è che per caso facesse parecchio comodo A LORO un forte insediamento ebreo in Palestina?
No, sai.
Tanto per chiedere.

Shm:

…ripeto, è triste leggere una presa alla lettera e poi dover replicare a chi ha tirato fuori un esempio balzano come un altro.
Più semplicemente risponderò che se il sionismo si fosse emanato il proprio Stato in Uganda, dove gli venne proposto, non ci sarebbe stato il casino che c’è ora a Gaza, poiché in questo caso all’epoca non risultano esistenti patti pregressi o promesse del territorio offerto ad altre entità ad accavallarsi con impegni unilaterali nei confronti dei sionisti…

Pispax:

Quando leggo un libro di storia che ha un titolo uguale a un libro di gossip a me inizia subito ad accapponarsi la pelle.
Non posso farci niente. E non me ne frega un cazzo se chi scrive è ebreo o lituano.

Mi farebbe voglia di portare qualche fonte santimoniosa di un qualche Riotta filoisraeliano, ma mi fa fatica andarla a cercare: almeno a me fa schifo ANCHE leggere la roba dell'altra parte.

Shm:

Praticamente a starti a sentire bisognerebbe documentarsi soltanto su wikipedia! Che bellezza…
Ma tu continua limitandoti pure finché ti pare a documentarti su wikipedia…
Quel libro che ti ho segnalato l’ha scritto uno politicizzato, non leggerlo, non informarti, non metterne alla prova ciò che c’è scritto…

@ pispax – n° 155

Pispax:

Secondo le tue “indiscutibili” fonti i sionisti americani hanno fatto fuoco e fiamme per favorire la nascita di Israele in Palestina, fino al punto di impedire a quanti più ebrei potevano di andare in America.
Giusto?
Secondo un'altra fonte sempre portata da te, Finkelstein, invece le organizzazioni ebraiche americane nella loro quasi totalità e soprattutto l'élite ebrea americana erano talmente tanto terrorizzate dall'accusa di “doppia lealtà” che Israele non se lo sono proprio inculato di pezza fino al 1967. E' nel primo capitolo de “L'industria dell'Olocausto”.

shm:

…finora l’hai nominato solo tu Finkelstein, una volta richiamandolo impropriamente in qualche commento indietro, e un’altra volta prima attribuendone a me la citazione… Questa è la terza! E la seconda che lo utilizzi impropriamente. Vuoi che te lo ripresto così rileggi cosa dice in riferimento al periodo compreso tra il ’67… e il ’48 in relazione alle organizzazioni sioniste americane??
Secondo le mie indiscutibili fonti, e indiscutibili perché ti rifiuti tu di discuterle, sennò ci potrebbe essere anche da discuterne se dall’altra parte ci fosse un interlocutore disposto a farlo, le organizzazioni sioniste americane fecero pressioni sull’amministrazione americana di allora per evitare che gli ebrei venissero ospitati negli USA.

Pispax:

Fra il 1945 e il 1948 c'è stato un cambio totale ai vertici di queste organizzazioni o si è trattato solo di panico da palcoscenico?
Lo chiedo seriamente.

Shm:
Considerando che al 1948 in Israele c’era uno Stato interamente da costruire e che lo sforzo di decenni era stato soddisfatto, attraverso il “premio” ottenuto, le organizzazioni sioniste in seguito si rifiutarono di immigrare al semplice fine di doverlo popolare e dargli vita dal nulla con insediamenti e infrastrutture da costruirci totalmente. Questa tendenza cambiò dal ’67 in poi, dopo la vittoria nella guerra dei 6 giorni e dall’acquisita popolarità che riscosse oltreoceano oltre al sentimento patriottico che riuscì ad elevare nell’animo degli ebrei. Ad ondate gli ebrei cominciarono a trasferirsi in Israele, di cui l’apice del popolamento verrà raggiunto con la fine degli anni ’80. Nel ’48 sembra che le organizzazioni sioniste americane avevano paura che dopo il riconoscimento di Israele, Israele potesse essere immediatamente annientato dagli arabi. Perciò non se ne curarono più di tanto negli anni in seguito, per l’insicurezza generata nell’immaginario ebraico.

Con il ’67 iniziò anche l’interesse e lo sfruttamento dell’olocausto, come racconta Finkelstein…

Adesso l’ho citato…

Pispax:

Certo, fino a quando si segue come tonni le teorie di “civiumlibertas”, o di “olo-dogma” o di “vho” o di tutta la collezione dei siti REVISIONISTI è facile fare brutta figura. Non dire che non ti avevo avvertito sul fatto che i revisionisti prendono dal mazzo solo le carte che gli fanno comodo…

Shm:

…vedremo tra poco se non hai preso tu dal mazzo le carte che fanno comodo a te, a dispetto di altre più scomode che magari lasci o forse, più candidamente, ignori del tutto! Magari contraddicendoti anche un poco, cosa questa che, tra i tuoi interventi pubblicati, non ci si stupisce di continuare a riscontrare…

Pispax:

Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima?
Io no di certo.
E nemmeno lo stesso Balfour. Figuriamoci poi Churchill se ha mai sostenuto una cazzata del genere.
La dichiarazione Balfour non è altro che un impegno.
Non è neppure un impegno particolarmente ufficiale. Figuriamoci poi quanto può essere vincolante una lettera: basta scaricare chi l'ha scritta.

Shm:

…invece bisognerebbe seguire pedissequamente le elucubrazioni di pispax! Oh, che sublime alternativa!

Se penso che finora ti sei contraddetto… Mi cadono le braccia… ma forse riuscirai a trovare ancora qualche altra scappatoia per dimostrare il contrario dietro i tuoi “dico-non dico”…

Seguiamo un attimo il botta e risposta passato, per capire meglio la tua contraddizione dove sta.

Io scrivevo:

“Se ne deduce che l’Olocausto abbia sublimato l’assoluto per il quale fosse necessario uno Stato rifugio per gli ebrei perseguitati e che dopo la guerra questa necessità legittimerà e soddisferà pienamente le aspirazioni sioniste con l’emanazione dello Stato d’Israele.”

E tu, criticando la legittimità derivata dall’olocausto per l’emanazione di uno stato a tutti gli effetti, hai replicato:

"Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti."

Al nuovo mio commento poi invece replichi in grassetto:

“Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima? Io no di certo.”

Mah! Indovina un po’!

Fa niente, se svariate volte, chi ha consultato i documenti degli archivi d’Israele e poi ci ha scritto un libro, evidenzia che un giorno si e uno no Ben Gurion auspicasse di continuo l’inizio di una guerra per raggiungere i propri scopi…

Vuoi sapere la fonte?

A che serve? …quando si è intrisi di autoreferenza, basta quella.

Meno male comunque non sono andato in giro a dire che la “dichiarazione Balfour” era legittima, così come il tuo intervento lasciava intuire, sennò la brutta figura l’avrei fatta si!

Grazie al sito “civium libertas”, però, ho evitato questo increscioso inconveniente!

Un’altra contraddizione ricade poi all’interno dello stesso commento, ne evidenzio due estratti significativi:
- Chi ha mai sostenuto, NEL MONDO, che la dichiarazione Balfour fosse legittima?
- La dichiarazione Balfour non è altro che un impegno.

Specifichiamolo: la dichiarazione Balfour è un impegno unilaterale preso da una parte in violazione degli accordi Sykes-Picot.

Pispax:

E' diventata legittima dopo, quando è stata riportata per intero negli accordi di Sevres… Per l'esattezza all'art. 95. Fra i tanti link possibili QUI mi fa troppo sugo mettere quello di wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_S%C3%A8vres#British_Mandate_for_Palestine

Chiediti ora che fine fanno tutte le discettazioni sul fatto che “Balfour non poteva disporre della Palestina perché l'Inghilterra ancora non aveva il mandato.”

Shm:

Una dichiarazione illegittima che stabilisce un impegno unilaterale nei confronti di un popolo, richiamata in un trattato, potrebbe essere valida soltanto in un caso: qualora rispetti i precedenti passaggi e non si accavalli ad altri impegni presi precedentemente dalla parte contraente sull’oggetto del contendere.

Solo in questo caso vale infatti il principio “Pacta sunt servanda” che hai richiamato sopra a salvaguardia della validità dei trattati e in questo caso di quello di Sevres…

Se non non ha senso quel principio solo in relazione al trattato di Sevres, no?

Ammettiamo per un istante che la dichiarazione Balfour all’epoca di Sevres fosse pienamente legittima e valida. Il trattato di Sevres ne annullerebbe comunque qualsiasi valore definitivamente visto che, come proprio tu hai ricordato semplicisticamente, per il principio “Pacta sunt servanda”, è verissimo che “ogni trattato in vigore vincola le parti” ma è anche altrettanto vero che “deve essere da esse eseguito in buona fede.” (Si veda perciò il libro dello storico revisionista Ilan Pappe che ha utilizzato come fonti gli archivi storici d’Israele – “La pulizia etnica della Palestina”)

Io non vedo buona fede alcuna né nell’atteggiamento sionista né, e soprattutto per la responsabilità del territorio ricadente su di essi e per i precedenti accordi con gli arabi, nell’atteggiamento doppiogiochista degli inglesi che erano uno Stato-potenza a tutti gli effetti, mandatari di un impegno internazionale con il dovere di eseguirlo in buona fede, stando al fatto che, in quell’occasione, venissero già gli inglesi stessi vennero meno alla condizionale stessa del principio richiamato…

Che la dichiarazione Balfour sia stata strumentalizzata fraudolentemente come leva di scambio fin sul nascere non lo metto in dubbio, gli effetti li abbiamo visti tutti, ciò non toglie che essendo illegittima per i noti motivi, fosse di fatto, appunto, impotente giuridicamente…

La fine che fanno tutte le discettazioni ““sul fatto che “Balfour non poteva disporre della Palestina perché l'Inghilterra ancora non aveva il mandato.”” è quella di argomentare, sostanzialmente e in parte, l’illegittimità di un processo che vide la creazione di uno Stato ai danni di un Popolo precedentemente presente su quel territorio e della disonestà con cui siano state aggirate le norme internazionali dall’epoca fino ai giorni nostri.

Certo è che finché uno si limita a tirar fuori qualche principio, e poi non ne sviluppa i concetti esposti in toto, non si deve lamentare se poi, invece di fare la figura dell’intellettuale, fa la figura del gianduiotto!
E allora vediamo da vicino la faccenda…

La dichiarazione Balfour sul nascere, come tu stesso ora hai appreso grazie a “civium libertas”, era illegittima, poiché riguardava un territorio che non era nella disponibilità dell’Inghilterra:

continua>

pispax:

Anche su Sykes-Picot ti consiglio un approfondimento.
Prova a leggere questo link da WIKI:

http://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_Sykes-Picot

I tuoi mentori mettono l'accento sul fatto che “i governi francese e britannico concordano il, 6 maggio 1916, come primo punto essenziale “a riconoscere e proteggere uno Stato arabo indipendente o una confederazione di Stati arabi sotto la sovranità di un capo arabo”.

Fantastico.

Però la Palestina non è trattata al primo punto, è trattata al punto 3:
“Che nella zona marrone potrà essere istituita un’amministrazione internazionale la cui forma dovrà essere decisa dopo essersi consultati con la Russia ed in seguito con gli altri alleati ed i rappresentanti dello sceriffo della Mecca. “
(nel link c'è la cartina tutta colorata)

E chi siedeva attorno al tavolo a Sèvres? Tutti quelli che avevano accettato l'accordo Sykes-Picot, o meglio, i superstiti: la Russia non c'era più e l'Unione Sovietica aveva firmato un trattato indipendente nel 1918.

Shm:

Te lo continuo a dire, ma tu… nulla! Te la prendi perché ti dico che usi wikipedia e fai battutine ogni volta che ne estrapoli un dettaglio… Non sto dicendo che non devi usarla ma semplicemente che è troppo limitata. Può essere una buona base di partenza, ben più erudita è wiki inglese, ma non è fonte di verità indiscutibile. Anch’io la uso però poi cerco conferme o approfondisco dettagli che in quel determinato contesto non sono sviluppati. Prova ne è il fatto di ciò che si trova scritto su wikipedia, riguardo la conferenza di Wansee: gli studiosi ebrei ripudiano la teoria che l’ordine di sterminio degli ebrei fosse stato dato in quell’occasione, persino il curatore dello Yad Vashem, se non, anche, i revisionisti…

Che vuoi, saranno opinioni e basta, ma opinione per opinione non si può scegliere la tua, per quanto articolata, a dispetto di chi, dello studio dell’olocausto, ne ha fatto un’attività durata una vita intera.

Allo stesso modo il link che tu proponi sull’accordo di Sykes-Picot può dare un’idea di quello che essenzialmente fu il patto di spartizione, esclusivamente fine a se stesso, tra due Stati-potenze protagonisti, ma non ti dice in base a cosa tali accordi vennero stipulati e perché vennero stabiliti quei confini piuttosto che altri.

Quindi nel ringraziarti del consiglio di invito a mia volta ad andarti a verificare in base a quali accordi vennero stipulati i vari punti che compongono il trattato di Sykes-Picot.

Ti do una mano…

Al link di wikipedia che hai postato, trovi infatti parole chiave tipo “Mc Mahon” o “Hussein”?

Io no, non ce li vedo… e tu? Neanche un link…

Eppure queste parole-chiave sono indissolubilmente legate tra loro per l’importanza essenziale che riscossero nella stesura del trattato di Sykes-Picot.

Se andiamo a vedere quali altri patti interessarono questo territorio, prima dell’accordo Sykes-Picot, troviamo l’accordo stipulato tra Mc Mahon, per conto del Governo britannico, e Hussein sovrano del Hejaz(regione ad ovest dell’attuale Arabia Saudita).

L’accordo è avvenuto tra i due e se ne ha traccia dalla corrispondenza ufficiale: l’Inghilterra si accordava con gli arabi per riconoscere l’indipendenza di uno stato arabo, qualora gli arabi si fossero alleati con gli inglesi per respingere entro i propri confini turchi l’Impero Ottomano. Gli arabi accettarono la proposta e sottoscrissero l’accordo e mantennero l’impegno…

“Pacta sunt servanda”

Questo accordo del 1915 divenne poi la base del successivo trattato segreto di Sykes e Picot, fondamentalmente tra Inghilterra e Francia.
Nell’impegno inglese con Hussein erano stati tuttavia definiti i confini del futuro Stato arabo.

Il punto che interessa della corrispondenza è proprio questo:

The two district of Mersina and Alexandretta and portions of Syria lying to the west of the district of Damascus, Homs, Hama and Aleppo cannot be said to be purely Arab, and should be excluded from the limits demanded.

La domanda è: perché gli inglesi dovevano escludere la cessione della parte di territorio ad ovest della linea immaginaria corrente da nord a sud tra Mersina e Damasco?

With the above modification, and without prejudice to our existing treaties with Arab chiefs, we accept those limits. As for those regions lying within those frontiers wherein Great Britain is free to act without detriment to the interests of his ally, France, I am empowered in the name of …

Risposta: L’Inghilterra doveva escludere la cessione della parte di territorio ad ovest della linea immaginaria corrente da nord a sud tra Mersina e Damasco, perché così non avrebbe danneggiato gli interessi della Francia a cui sarebbe andata.

Quest’ultimo punto è di estrema importanza perché stabilisce che eccetto quella parte di territorio (ad ovest del sunjak di damasco), tutto il resto rientrerà nell’impegno inglese di riconoscimento dell’indipendenza del futuro Stato arabo.

Gli accordi tra Hussein Mc Mahon, come si vede, in questo caso, anche dalla cartina di Wikipedia relativa al trattato di Sykes-Picot, non considerano eccezioni o condizionali per il territorio a sud-ovest di Damasco, ossia quello che sarebbe campeggiante in marrone(e corrispondente, in parte, all’attuale geografia di Israele)…

Quindi è tacitamente ricompreso necessariamente all’interno del futuro Stato arabo…

http://www.illaboratorio.net/rin_01_doc.html#mcmahon

L’oggetto del contendere ad oggi sta tutto su quel tratto che deliberatamente è stato campeggiato in marrone negli accordi di Sykes-Picot…

Tratto che comunque era in promessa, insieme alla rimanenza di territorio di competenza inglese, all’indipendenza araba.

Tu stesso, e abbastanza ragionevolmente, per dare un valore alla dichiarazione Balfour fai notare che viene richiamata nell’articolo del trattato di Sevres, salvo ricondurti contemporaneamente facendomi altrettanto notare subito dopo, che nella cartina corrispondente all’accordo di Sykes-Picot c’è una parte della mappa colorata in marrone sulla quale si auspicasse il controllo da parte di un mandato internazionale(relativa a grandi linee al territorio dell’odierno Israele)…

Ma come si può legittimare un articolo di un trattato posteriore riferito necessariamente agli accordi di un trattato anteriore se a sua volta quello anteriore non era stato rispettato ed era oggetto di una violazione internazionale in cui l’oggetto del contendere era impegnato perché promesso già ad un terzo in caso di buon fine dell’impegno contratto da questi?

…interessanti le parole di Lord Curzon:

Lord Grey had been the foreign secretary during the McMahon-Hussein negotiations. Speaking in the House of Lords on the 27th March 1923, he made it clear that he entertained serious doubts as to the validity of the British government's interpretation of the pledges which he, as foreign secretary, had caused to be given to Hussein in 1915. He called for all of the secret engagements regarding Palestine to be made public.[10] Many of the relevant documents in the National Archives were later declassified and published. Among them were the minutes of a Cabinet Eastern Committee meeting, chaired by Lord Curzon,which was held on 5 December 1918. Balfour was in attendance. The minutes revealed that in laying out the government's position Curzon had explained that: "Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future".

Questo lo trovi anche su wikipedia:

"Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future".

http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917

Se comunque la “dichiarazione di Balfour” fosse stata scritta nel periodo di disponibilità del territorio da parte inglese, sarebbe comunque stata nulla, in virtù dell’esistenza di un accordo precedente che assegnava totalmente in promessa l’indipendenza agli arabi, se si fossero alleati contro l’Impero Ottomano, ivi compresa anche quella parte campeggiante in marrone.

La corrispondenza tra Mc Mahon e Hussein definì gli accordi di Sykes-Picot…

L’articolo del trattato di Sevres riguardante la dichiarazione Balfour non è che una violazione dei precedenti accordi di Sykes e Picot che si basavano totalmente sugli accordi tra Re Hussein e la Gran Bretagna.
Vedi tu…

Pispax:

Quindi secondo te la prima colonia “sionista” risale a DICIOTTO ANNI PRIMA CHE VENISSE INVENTATO IL SIONISMO?
Minchia gente, non ne posso più. Davvero.
E poi mi chiedono perché non voglia parlare di queste cose QUI.

Shm:

Hai ragione era il primo insediamento ebraico e basta. I sionisti arrivarono ancora più tardi!
Comunque “questa” non è certo peggiore delle 200.000 vittime dell’assedio di Sarajevo.

Pispax:

Ancora con la solita cazzata.
Vabbè.
Diciamo allora che gli INGLESI, cioè gli autentici creatori dello stato d'Israele (se non altro per il fatto che rinunciarono al Mandato), evidentemente l'ondata emotiva “strumentalizzata” l'hanno capita davvero molto male, visto che si sono permessi di bombardare e di rispedire in GERMANIA una nave con sopra MIGLIAIA di EBREI oltretutto REDUCI dei CAMPI DI STERMINIO NAZISTI che andavano in PALESTINA a cercare il MERITATO RIPOSO.
Hai visto che bella collezione di parole-chiave?
Eppure BUM!

Tre cannonate e tutti di nuovo a Amburgo.

Shm:
Ti riferisci alla storia dell’Exodus, in cui morirono 3 persone a seguito DI TUTTE QUELLE CANNONATE?

Ma che vuoi dimostrare con st’avvenimento?

Pispax:

Perbacco.

Quindi i SIONISTI, quelli che ora governano l'America, all'epoca controllavano di nascosto lo Stato Maggiore della Wermacht?
Cazzo, erano così vicini.. c'erano riusciti quasi con tutti a non permettere che venissero arruolati, ma quelli lì gli sono sfuggiti di mano.

Shm:

…tutto qui?!

Pispax:

Il libro bianco non fu fatto rispettare DAGLI INGLESI, testina!
I sionisti non hanno MAI rispettato i limiti all'immigrazione posti dagli inglesi. Erano questi che dovevano controllare e far rispettare i limiti, mica i sionisti!
E' come dire che “i limiti posti dall'agricoltore rispetto al furto di ciliegie non sono stati rispettati dai ladri di ciliegie”.

No, davvero, scusa lo sfogo, ma davvero non ne posso più.

Guarda i dati (inglesi) dei censimenti. Invece dei 75,000 previsti fra il 1939 e il 1945 sono immigrati in palestina circa 200.000 ebrei.

Shm:

Lo condivido… Ma qualcuno ha negato o affermato il contrario?
E’ sbagliato se dico che i sionisti non rispettarono le restrizioni impostegli?
Se tu sei un autorità è dici non rubare e intanto guardi il ladro che se ne va col malloppo, è lui che non rispetta la regola e tu che non la fai applicare, fino a prova contrari…
Basta poco a renderti euforico, poi i risultati si vedono sull’interpretazione del trattato di Sevres, no?
Ma pensa che obiezioni…!!

Pispax:

Per il momento mi sono incuriosito sulla situazione ebrea in russia e polonia.
Io sto faticosamente cercando di destreggiarmi con questi:
History of the Jews in Russia and Poland, from the Earliest Times until the Present Day Vol. 1
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=14026878

Il secondo volume è qui:http://www.gutenberg.org/etext/15729

Il terzo (se ci arrivo) lo troverò.
Poles, Jews, and the politics of nationality: the Bund and the Polish
l'anteprima su google


Se sopravvivo ai primi due proverò con questo:
http://openlibrary.org/b/OL17402013M/Jewish_policies_and_right-wing_politics_in_Imperial_Russia

Shm:

…sono curioso, ma secondo me faresti prima a vedere se nella storia si trovino esempi di 4.000.000 di persone che 25 anni prima al massimo erano poveri in canna e stavano morendo di fame.

Citazione:

quello che penso l'ho scritto nel mio primo post.

Citazione:
tutto è vero, basta crederci!

Citazione:

israele ha restituito il sinai perchè l'egitto ha mollato i russi. durante la guerra del kippur israele perdette militarmente il canale.

riguardo ai rapporti di "forte collaborazione" tra usa e israele, mi viene in mente la recente dichiarazione di nancy pelosi a proposito della """crisi""" tra i due paesi a proposito dei nuovi insediamenti a gerusalemme est, "il congresso degli stati uniti è con israele"... ok!
un'altro esempio dei rapporti tra i due paesi è quello degl'israeliani danzanti dell'11 sett. pensa un po' dove sarebbero quei tizi, se anzichè israeliani fossero stati arabi...magari di hamas...

Non tutti hanno dimenticato la logica.

Per questo fanno sparire anche i filmati!

edo



Citazione:

E' per questo che parlo di pudore.

Ti ho chiesto approfondimenti più volte su quella affermazione.
Un maggior dettaglio di quel piano così palese per cominciare, e soprattutto gli eventi che ti hanno generato questa convinzione.

Visto che per me non è così palese, mi chiedo dove sbaglio.






Citazione:
Non sono io che ci credo: sei tu.

Spiego.

Israele sostanzialmente ha solo due modi per prendere possesso di un pezzo dell'Iraq: la via diplomatica (che prevede una gentile cessione di parte del territorio allo stato ebraico mentre l'Iraq è ancora sotto il "protettorato" degli USA) e la via militare.

La prima via la vedo irrealizzabile.
Gli USA non possono farla direttamente, e un eventuale governo fantoccio che decida questa azione si troverebbe a dover fronteggiare immediatamente una rivoluzione.
Chiedi pure a Petraeus cosa ne direbbero i sunniti, in particolare gli ex-ba'thisti.
Forse sarebbe la volta buona che fanno la pace con gli sciiti giusto per massacrare i curdi una volta per tutte.
(Per inciso: nonostante i curdi siano i migliori alleati degli americani nella regione, nonostante tutte le loro pressioni NON hanno ottenuto l'indipendenza)

La seconda via è quella militare. Segue un po' la falsariga dell'articolo di Madsen: si costruisce un'enclave ebrea in Iraq, la si fa massacrare un pochettino - per finta o per davvero - e poi si lancia una bella "guerra di liberazione".
Hitler con questo trucchetto dette inizio all'invasione della Polonia.

In ogni caso non è possibile uno scenario di questo tipo se gli americani sono sempre in Iraq.
Prima devono ritirarsi. Oppure combattere contro gli israeliani.


SE dici che l'articolo di Madsen è un "indizio" del fatto che Israele sta progettando un'espansione territoriale in Iraq (ah, l'Eufrate..) poi devi anche trarne le conseguenze.








Citazione:

Appunto no?
Che glie ne frega agli "espansionisti israeliani" del fatto che l'Egitto abbia mollato i russi?
Anzi: MEGLIO!
Dopo che l'esercito egiziano ha bruciato sia gran parte dell'esercito che le proprie riserve in quella guerra, arrivare al Cairo sarebbe stato molto più facile.

Il NIlo era a un tiro di schioppo.
E senza i russi dietro le spalle più facile ancora.

Gli "espansionisti israeliani" già esultavano.



E quindi perché Israele avrebbe dovuto fare delle PESANTI concessioni territoriali in cambio di una pace che in quel momento era vantaggiosa solo per l'Egitto?







Citazione:

COME????


E' vero che Israele perdette militarmente il canale in seguito all'attacco egiziano.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/1973_sinai_war_maps.jpg




Questa cosa è durata la bellezza di soli nove giorni, dal 6 al 14 ottobre.
Il 15 ottobre è iniziata la seconda controffensiva israeliana.

La linea in rosso è la linea del fronte al momento del cessate-il-fuoco imposto dall'ONU dieci giorni dopo.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/1973_sinai_war_maps2.jpg




Come vedi prima gli israeliani controllavano solo la sponda orientale, dopo le controllavano entrambe
Se l'obiezione era questa, oltre a essere sbagliata (che è la cosa meno importante) non ne ho proprio capito il senso.



(ah, le immagini ovviamente vengono da wiki.
Se A qualcuno ingrandiscono troppo la pagina- a me non succede - le sostituisco con il link)









Citazione:

Al di là dei rapporti di "forte collaborazione", secondo me è abbastanza chiaro che uno sta sopra e decide, e uno sta sotto e in cambio di qualcosa fa il "lavoro sporco".

Secondo me quello che sta sopra sono gli Usa.
Secondo te?








Citazione:

Che sciocchezza.

Io ho sempre guardato con un certo sospetto la storia degli "israeliani danzanti". Forse è per questo che non l'ho mai approfondita.

Introduciamola pure: c'è qualche link?

(Possibilmente NON a Hufschmid. Non ho voglia di nuotare nel letame per trovare qualche brandello di informazione utile)

Una precisazione: il sospetto verso la teoria non nasce dalla parola "israeliani". Non ho alcun dubbio che il Mossad abbia sia le competenze che il cinismo necessari per portare a termine un compito del genere.
La cazzata incredibile mi sembra piuttosto che degli agenti segreti così esperti e affidabili da essere scelti per un incarico di questa portata (a qualunque agenzia appartengano e qualunque sia questo incarico) si prendano il lusso di gioire del successo, pubblicamente o privatamente che sia.


Per inciso, credo che qualunque arabo che si permettesse di mostrare gioia in quell'occasione sarebbe stato linciato all'istante.
Quindi ho qualche dubbio sul fatto che sarebbe stato possibile verificare una sua eventuale appartenenza ad Hamas.
Anzi, sono convinto che dopo il recupero delle spoglie gli avrebbe "trovato" in tasca qualche volantino che dimostrava indiscutibilmente la sua apparteneza ad Al QAeda

Di nuovo, basta portare un po' più avanti le ipotesi lungo la loro strada.





Manfred

Citazione:

La logica è uno strumento importantissimo.
Basta usarla.






Con l'occasione, BUONA PASQUA A TUTTI!

Un maggior dettaglio di quel piano così palese per cominciare, e soprattutto gli eventi che ti hanno generato questa convinzione.

l'espansionismo israeliano nell'area palestinese puoi verificarlo dal mio avatar. Il fatto che esista l'idea di una grande israele, più volte citata, è una possibilità almeno quanto lo fu l'idea di una patria ebraica in palestina con capitale gerusalemme...

Citazione:
questo si che è uno scenario realistico!

Come vedi prima gli israeliani controllavano solo la sponda orientale, dopo le controllavano entrambe Se l'obiezione era questa, oltre a essere sbagliata (che è la cosa meno importante) non ne ho proprio capito il senso.

a me pare che gl'israeliani sono passati dall'altra parte, a sud, ma il canale è rimasto in mani egiziane

Citazione:

trovi alcuni articoli su effedieffe e comedonchisciotte. Massimo non affronta l'argomento per non essere tacciato di """antisemitismo""". quei tizi che festeggiavano sono stati arrestati e poi rilasciati. sono poi apparsi anche in una trasmissione tv israeliana (ormai come agenti erano bruciati)

Citazione:

secondo me stanno uno di fianco all'altro e quando trombano cambiano spesso posizione.

Buone feste,
Edo

p.s. chiedo scusa, mi sono incasinato con i "quote". chi ha allargato la pagina?

Se A qualcuno ingrandiscono troppo la pagina- a me non succede - le sostituisco con il link)

Sostituisci, sostituisci...