Cosa ti aspetti che facciano gli Stati arabi? Che si coalizzino contro l’unico Stato dell’area in possesso della bomba atomica?

Gli equilibri sono diventati così delicati che oggi un aiuto a Gaza non significherebbe altro che un’eversione all’ordine istituito, in parole povere “terrorismo”, magari pure di stampo islamico(leggasi Al Qaeda)…

Se consideriamo che all’epoca della guerra fredda il problema palestinese era pressoché sconosciuto, si deduce chiaramente che ora, Gaza è una miccia pronta a scatenare una rappresaglia in qualsiasi momento data l’attuale lettura di ogni evento ad essa correlato in chiave di un più globale espediente storico come la “guerra al terrorismo”, sorta di pretesto per una guerra di controllo geopolitico su una zona eccezionalmente strategica come il medio-oriente.

La strategia sionista calcola anche che gli Stati vicini si accollino il problema dei profughi, esattamente ciò che tu auspichi venga fatto da parte della comunità araba, a spese loro e con il preciso scopo di indebolirli finanziariamente: il mantenimento dei profughi difatti è un costo!

pispax:

Anche affrontare il problema della crisi del vietnam partendo dal presupposto che "quei fascisti degli americani hanno avuto ogni tipo di responsabilità storica e politica" è una cosa cretina al di là di ogni dubbio.

shm:

Più che una crisi c’è stata un’invasione del Vietnam del sud avallata da un Governo fantoccio e un’escalation militare determinante la distruzione di un Paese(da esportatore di riso divenne importatore) che, comunque fossero andate le cose, avrebbe abbracciato il socialismo… “Crisi”, comunque, è un termine utilizzato dalla propaganda americana dell’epoca!

pispax:

La cosa di cui mi scandalizzo è che questo servizietto privilegiato viene rivolto esclusivamente a Israele.
I cui crimini sono tantissimi, e questo è bene sottolinearlo, ma sono tutto tranne che inauditi. Diventano "inauditi" solo perché questo fa comodo dal punto di vista "politico".
(Notare le virgolette. Sono inusitatamente gentile in questi giorni)

Shm:

Se mi spiegassi a quale genere di comodità ti riferisci forse capirei la retorica che si nasconde dietro le parole che hai scritto. Comunque permettimi di utilizzare il termine inaudito nel descrivere per esempio il bombardamento di una piccola area sovrappopolata in cui la gente non può fuggire perché rinchiusa entro muri materialmente definibili come barriere di contenimento.
Riflette un po’ ciò che successe ad Haifa nel ’48: per rappresaglia 5000 sionisti della brigata Karmeli indussero una popolazione di quasi 100.000 persone ad ammassarsi nei pressi del porto. Ad un certo punto per espellerli in qualsiasi modo anche via mare cominciarono a bombardare alla cieca nel mucchio, ovviamente non facendo distinzione tra vecchi, donne e bambini …

pispax:

Dici che il problema non è "politico" ma è umanitario? Fantastico.

Shm:

non è solo politico, non è solo umanitario… non è solo diplomatico, non è solo geo-politico, non è solo demografico. Il problema è più complesso perché mette in dubbio, a mio avviso, anche l’utilità di un organo che dovrebbe essere “neutrale” come l’ONU e di conseguenza la capacità stessa degli Stati membri nella risoluzione di gravi problematiche come quella del conflitto israelo-palestinese…

pispax:

Allora spiegami perché per esempio non si parla MAI del Darfur. La guerra del Darfur sta finendo - forse - in questi giorni. Il progetto era lo stesso, cioè l'eradicazione territoriale totale, che viene imputato a Israele. In pochi anni di guerra si stimano 400.000 morti e oltre 2 milioni di persone che hanno dovuto abbandonare le loro case per sempre.

Shm:

…mi chiedo perché quando qualcuno cerca di discutere di olocausto nazista e allora porta a confronto altri genocidi si sente rispondere che l’olocausto è inequiparabile per metodologia, cifre e ideologia d’esecuzione e quando invece si accusi Israele, prove alla mano, di continuare una pulizia etnica da oltre 60 anni in Palestina si portano altri esempi per minimizzarne a latere le responsabilità del sionismo.

Sarei più contento se riconoscessi tu perché non si parla “MAI”, o quasi, del Darfur. Ma così su due piedi potrei dirti che una spiegazione potrebbe risiedere nell’inutilità della strumentalizzazione che tale tragedia comporta per mancanza di interessi strategico-politico-economici, o almeno finora, degni di nota. Da un’altra parte è anche vero che nessuna delle due parti avverse nel conflitto del Darfur è nota quanto le organizzazioni sioniste americane per esercitare pressioni sulla massima super-potenza militare mondiale. E nessuna delle due parti è conosciuta per operare quotidianamente un lavaggio del cervello teso a responsabilizzare l’umanità intera sulle colpe dell’olocausto nazista, col pretesto del monito verso l’irripetibilità della tragedia.

È indubbio che buona parte della responsabilità sia dell’informazione pubblica e privata dei grandi media, non certo di internet su cui trovi tutte le informazioni ma di cui la conoscenza specifica di ognuna dipende dalla tua volontà e non dalla inconsapevole passività dell’individuo nell’apprendere qualsiasi notizia propinatagli guardando la televisione.

…ma perché invece non parlarne approfonditamente? …ci sono articoli e testimonianze interessanti sull’argomento con cui si potrebbe aprire un dibattito sui diritti umani.
Perché non fai una lista con tutti i genocidi contemporanei e la esponi in un topic, oppure in questo? Ma alla fine, per quanto altrettanto inauditi potessero risultare i crimini da te esposti cosa avresti dimostrato di nuovo? Oltre al fatto che la capacità e il cinismo dell’uomo nel fare del male, come noi lo intendiamo, sono limitati soltanto alla propria fantasia?

Stai facendo un errore di fondo e, a mio avviso, quanto mai banale, nel tentativo di minimizzare il sionismo e Israele nelle loro responsabilità, dicendo(in maiuscolo) che questo è peggio di quello…

Ma mentre ti dimentichi di notare che quello della Siria è un gravissimo problema, ma interno, dai connotati simili, in particolare per un

Sotto gli occhi dell’ONU, che a tuo, dire renderebbe legittima la sua emanazione…

Lungi dal farti notare che non sta a me dire cosa sia peggio o meno peggio, ci tengo a dirti che l’unico mezzo di sostentamento a Gaza, oggi, dipende dall’esistenza di un migliaio di tunnel scavati sotto-terra: hai presente i topi di fogna? Considera che ad ognuno di quei tunnel lavorano da 30 a 50 persone, contrabbandando macchine, cammelli, medicinali, derrate alimentari ecc. ecc… Ti pare mai possibile? Riesci a immaginarlo?

Prova a pensare che per un kg di pane devi aspettare che la squadra di turno attraversi il tunnel fino in Egitto, cercando di non farsi vedere, aprire una botola in superficie, contrabbandare le merci con gli egiziani dall’altra parte sperando di non essere intercettato e rischiare di farsi requisire tutto e vedersi magari chiuso il tunnel o allagato del tutto…

Ti rendi conto di dove si sia arrivati?

La causa di tutto ciò è solo e soltanto il sionismo.

Pispax:

E' sicuramente meglio stabilire un criterio omogeneo quando si parla delle cose e attenersi a quello. A proposito: QUIZZONE!
Quizzone a risposta privata rivolto a tutti! Quante sono state le vittime palestinesi dalla prima intifada a piombo fuso, escludendo quest'ultimo? Chiunque non ne abbia proprio la minima idea e SOPRATTUTTO non sappia nemmeno da che parte iniziare a cercare questo dato.. notifichi a se stesso che sta facendo una figura da cioccolataro.

Shm:

…incredibile il “QUIZZONE”!! Escludendo “piombo fuso”, dai dati di un articolo dell’Unità che cita come fonte B’Tselem, associazione israeliana per i diritti umani, le vittime palestinesi sono circa 6.000. Cosa vorresti far notare pispax?

Primo: la stima delle vittime del Darfur che riporti coincide con l’apice della tragedia stessa, quindi a questo punto per offrire un paragone, in qualche modo, ragionevole si dovrebbe parimenti confrontare queste cifre con l’apice della pulizia etnica avvenuta in Palestina durante l’intero processo che vide l’emanazione d’Israele.

Secondo: dalle stime della popolazione mista arabi/ebrei/cristiani in Palestina, nel 1947, quindi a seguito delle 4 massicce immigrazioni ebraiche, si parla di un totale di circa 2.000.000 di persone. I musulmani erano presenti nell’ordine del doppio degli ebrei, mentre i cristiani erano circa 150.000… Le stime sono riportate su wikipedia e la fonte e Sergio Della Pergola, direttore della Jewish Demography and Statistics alla Hebrew University di Gerusalemme, di cui ho il libro “Israele e Palestina: la forza dei numeri”, che se vuoi ti presto. Come confronto con il conflitto del “Darfur”, risulta improprio, laddove si parla solo per quel che concerne sfollati e profughi di una cifra di 2.000.000 di persone.

Terzo: nelle stime delle vittime generate dal conflitto del Darfur si parla in maggioranza di morti dovute a carestie, fame, malattie, siccità ecc., dettaglio credo questo da tenere in considerazione qualora si decida di confrontarne i contenuti con altre tragedie simili e laddove siano avvenuti stermini per fame o carestie…

Per avvalorare il tuo ragionamento, mostrando cifre totalmente decontestualizzate, non potremmo portare a confronto nemmeno il genocidio armeno, circa un milione di persone, o l’olocausto degli indiani(non d’America) di 4.000.000 di persone avvenuto tra il ’42 e il ‘45, o lo sterminio per fame operato da Stalin negli ‘30 in cui morirono circa 7.000.000 di persone.

Certo, ad onor del vero, neanche di questi altri stermini si parla mai…

Come mai invece, secondo te, si parla quasi esclusivamente sempre e solo dell’olocausto nazista?

Non c’è un tentativo di dimostrare che il sionismo collaborasse “prevalentemente” con il nazismo, ma “ANCHE”.

La stessa politica razziale che s’incontrava nel nazismo si trova nel sionismo: discriminazione, persecuzione ed espulsione… Sono tante altre le similitudini che mettono il nazismo sullo stesso livello del sionismo per condotta sociale che mi dilungherei troppo a descriverle e ad argomentarle tutte.

Tuttavia noto che è con un certo malcelato disprezzo che continui a minimizzare le responsabilità di una minoranza sionista collaborante con i nazisti in quanto da te reputata evidentemente minoranza ininfluente, ma con, a latere, l’intento di indurre l’interlocutore a riconoscere che il vero sionismo è altro, un qualcosa magari di filantropico, e non questa vergognosissima e vile minuscola parentesi nazista…
Però sappiamo che il sionismo è stato un movimento complesso e che di volta in volta si sia frammentato per ideologia politica o per territorialismo o per altro… Negli anni ’30 ci fu anche una scissione in Germania che portò ad un ramo sionista cosiddetto revisionista che aggregava i giovani ebrei per indottrinarli all’emigrazione in Palestina e la conseguente costruzione di Israele. C’erano lotte interne tra i sionisti che volevano lo Stato arabo/ebraico o chi si accontentava di vedere riconosciuta una certa autonomia all’interno di alcuni Stati, come hai detto… Ogni volta si formava una corrente di pensiero che col tempo faceva numero…

Il sionismo tedesco non vedeva di buon occhio il sionismo americano per il boicottaggio che quest’ultimo sperava nei confronti della Germania(magari non hai letto l’articolo corrispondente alla fonte “olo-dogma” che ti ho passato). Non sapendo altrettanto che i sionisti tedeschi avevano accordi coi nazisti per il trasferimento (espulsione) degli ebrei tedeschi in Palestina, prima del ’42, e non sapendo che era in corso un trasferimento delle finanze attraverso società finanziarie di copertura istituite appositamente grazie a diversi passaggi che consentivano la trasformazione del denaro in beni di consumo, non puoi trarne la conclusione che nazismo e sionismo(se vuoi minoranza ininfluente del tutto) collaborasse ampiamente coi nazisti, tanto che gli fu permesso di allestire campi di addestramento sul suolo tedesco ed erano autorizzati a sfilare con le proprie divise militari(differenti da quelle tedesche). Il nazismo vedeva di buon occhio il sionismo e viceversa poiché ognuno vedeva nell’altro il raggiungimento del proprio scopo.

Hanna Arendt, filosofa storica ebrea, nota per il resoconto del processo ad Eichmann tenuto a Gerusalemme, quindi una persona non certo di sentimenti “anti-semiti”, oltre a descrivere quanto finora riportato, pag. 17 e 18, aggiunge terribilmente:

“They were unaware of the sinister implications of this deal, which still lay in the future: but they too somehow believed that if it was a question of selecting of selecting Jews for survival the Jews should selected themselves. It was this fundamental error in judgment that eventually led a situation in which the non-selected majority of Jews inevitably found themselves confronted with two enemies – the Nazi authorities and the Jews authorities.”

...

Parliamo sempre della stessa minoranza(gli estremisti) che collaborò con il nazismo.

La minoranza non è rimasta minoranza a vita! Sul nascere era ovviamente minoranza, poi, col tempo…

Le palle me le faccio più che altro nel cercar di capire, oltre al sottile sarcasmo alludente a sottintesi non meglio chiariti, qual è il senso che tu voglia dare a queste nozioni che riporti. Ti giuro non lo comprendo. Ma ce la metto tutta…

Cosa starebbero a significare per te le leggi razziali polacche, anche più tremende di quelle tedesche? Sapevi che studiosi ebrei della shoah non reputavano immaginabile che un ondata anti-semita simile in Europa potesse vedersi in Germania? Gli stessi si dichiarano stupiti che tutto ciò non fosse accaduto in Francia, per esempio… (Fonte: “Mistero Hitler” – Ron Rosenboum, penultimo capitolo in cui si critica “I volenterosi carnefici di Hitler”, di Goldhagen: nel tentativo di inficiare la tesi di Goldhagen, e cioè che l’olocausto nazista fosse l’apice di un processo di anni di trasformazione della coscienza tedesca in una mentalità capace di sostenere congiuntamente lo sterminio degli ebrei della Germania nazista, i critici (ebrei) ritengono che questa teoria sia priva di senso in quanto altre Nazioni mantenevano un sentimento anti-semita peggiore rispetto alla Germania[ovviamente la tesi poi serve a dimostrare che l’unico responsabile è Hitler, capro espiatorio sacralizzato…]
Uno studioso ebreo, per altro, ha scritto un libro, sulla disfatta dei partiti politici tedeschi anti-semiti avvenuta prima dell’inizio della prima guerra mondiale.

E allora?

Dai manuali di storia non vanno decontestualizzate le nozioni e per lo meno quando le si mettono insieme con lo scopo di offrire un’opinione, bisognerebbe anche esporla questa, al fine di essere più chiari con gli altri, sennò è un macello…

Citazione:

mi son fermato un secondo a pensare al “Libro bianco” del 1939 che a seguito della rivolta araba in Palestina venne redatto in segno di distensione diplomatica a moderare l’incontrollato popolamento ebraico della regione avvenuto negli anni passati e alle sue implicazioni rispetto all’inasprimento delle leggi razziali nei confronti degli ebrei in Germania.

E in POLONIA? Le leggi razziali polacche sono state più dure di quelle tedesche, e se ricordo bene furono approvate d'un botto nel 1936. Strano che nessuno ne parli mai: sarà mica un complotto ebreo?

L'ondata di emigrazione ebrea in palestina in quegli anni - quella che ha portato al Libro Bianco - era prevalentemente polacca; ma fa brutto dirlo, che non si può mica usare questa roba per dire che sionismo e nazismo erano fratellini.

Anche parlare della rivolta araba del '29 (in protesta contro l'eccessiva immigrazione ebrea) non serve a niente: le leggi razziali non erano state ancora approvate. Quindi tralasciamo.
(A proposito: dopo quella rivolta gli inglesi introdussero un forte limite all'immigrazione ebrea)

Figuriamoci poi parlare della rivolta araba del 1920 (stessi motivi) quando il nazismo non esisteva ancora.
Peggio che mai: la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.

A parte quello del 1939 fu il terzo libro bianco, il primo libro bianco risaliva al 1922 e riguardava sempre restrizioni relative all’immigrazione ebraica… in Palestina! Dunque mettere l’accento sul fatto che si adottò soltanto, per la prima volta, nel 1942, l’obiettivo di uno Stato sionista in Palestina non ha granché senso, poiché è noto anche a te che già dalla fine del XIX° secolo cominciarono le immigrazioni di massa ebraiche su quel territorio

e quella del 1942 non fu che una presa di posizione unilaterale e definitiva da parte del sionismo mondiale.

Ma la necessità della stesura del Libro Bianco si rese tale proprio perché è in Palestina che l’aumento della presenza ebraica destabilizzò la normalità della comunità ivi presente su cui l’Inghilterra aveva il mandato britannico.

E siccome il mandato per il controllo sulla Palestina ce l’aveva l’Inghilterra che doveva stare con due piedi in una scarpa perché da una parte doveva garantire il focolare nazionale ebraico e dall’altra la promessa dello Stato arabo(per via degli accordi di Sykes-Picot del 1916),

se ne conclude comunque che se il sionismo non avesse voluto lo “Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista”, visto che il libro bianco del ’39 irrigidì le sanzioni

Nessuno obbligava il sionismo a crearsi uno Stato specificamente in Palestina. Nessuno negava al sionismo l’emanazione di uno Stato per via del supposto anti-semitismo cui era soggetta la comunità ebraica tra il XIX° e il XX° secolo.

Nessun triplo salto carpiato, è una semplice costatazione, da come puoi riscontrane anche tu la logica elementare…

Se i sionisti avessero accettato l’istituzione di uno Stato in Venezuela, per esempio, l’Inghilterra secondo te avrebbe avuto l’esigenza di pubblicare i “libri bianchi”? No, perché l’Inghilterra col Venezuela non aveva nessuna relazione! Agli inglesi non sarebbe fregato nulla se gli ebrei fossero andati a stabilirvisi per sempre, in Venezuela. Gli inglesi avrebbero potuto mantenere la promessa con gli arabi

(Edwin Black[ebreo] – “The transfer agreement, the dramatic story of the pact between Third Reich and Jewish Palestine”)
http://www.transferagreement.com/
È altrettanto certo che se anziché riportare la tua incredulità come prova che ciò non fosse avvenuto portassi qualche fonte forse la discussione prenderebbe una piega differente rispetto alla semi-sarcastica che leggo…

Immagino che rifiuterai l’estratto della recensione riportato, col pretesto della provenienza dal blog “civium libertas” potenzialmente passibile di immediata condanna all’etichettatura per i più furbi, in luogo di argomentare con altrettante fonti a sostegno del tuo punto di vista, ma semmai replicassi ti chiedo semplicemente di esprimere una tua opinione netta precisa al riguardo piuttosto che il nulla che ho letto…

Pispax:

Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti.

Shm:

La dichiarazione Balfour fu illegittima, infatti:

- come avrebbe fatto l’Inghilterra a promettere l’insediamento di un focolare nazionale ebraico in Palestina non essendo ancora nella disponibilità del territorio, sapendo che la otterrà col trattato di Sevres del 1920, sostituito nel ’23, e che nel frattempo, soltanto nel 1922 otterrà ufficialmente il controllo sulla Palestina da parte della società delle Nazioni(Primo “libro bianco” di Winston Churchill)?
- qualora l’impegno inglese fosse reputato legittimo, in che modo la dichiarazione Balfour sostituirebbe gli accordi di Sykes-Picot in cui i inglesi governi francese e britannico concordano il, 6 maggio 1916, come primo punto essenziale “a riconoscere e proteggere uno Stato arabo indipendente o una confederazione di Stati arabi sotto la sovranità di un capo arabo”.

Anche se snobbassi il link a “civium libertas” sulla recensione del libro scritto da Alan Hart, dovresti considerare che un altro nome ebreo sottoscrive l’invalidità della “dichiarazione Balfour”:

[…]“La Dichiarazione di Balfour, (come divenne nota) era in parte una risposta alle richieste insistenti del Dr. Chaim Weizman, che era diventato il capo dell’Organizzazione Mondiale Sionista dopo la morte prematura del suo fondatore, Theodor Herzl. Il documento diceva:
“Il Governo di Sua Maestà vede con favore l’istituzione di una patria nazionale per il popolo Ebraico in Palestina e impiegherà ogni sforzo per il raggiungimento di tale obiettivo, a condizione che non si faccia niente che possa pregiudicare i diritti civili e religiosi delle comunità non-ebraiche in Palestina, o che possa pregiudicare per gli ebrei gli stessi diritti e lo stesso status politico che essi godono già negli altri Paesi.”
In quel periodo la Palestina era sotto il controllo della Turchia, e la Gran Bretagna non aveva alcun diritto di disporre della Palestina e farne concessione ad altri né in toto, né in parte.

(Nel 1957 un articolo pubblicato nella rivista giuridica ‘American Bar Association Journal’ da Sol Linowitz - che in seguito divenne consigliere e negoziatore per il Pres. Carter - concludeva che la cosiddetta Dichiarazione di Balfour era “legalmente impotente”)”[…]

E ancora:

[…]Venti anni dopo, nel 1939, dopo che i Britannici avevano represso con una schiacciante sconfitta la ribellione araba su vasta scala, e distrutto la leadership palestinese, la strategia politica di Balfour fu ripudiata da parte di una Commissione del parlamento britannico, i cui membri comprendevano il Lord Cancelliere, Vincent Caldecot. La Commissione indagava in merito alle promesse fatte agli Arabi, e il Lord Cancelliere si dichiarò inorridito per l’inganno dei Britannici scoperto da parte della Commissione, la quale in data 11 marzo 1939 rilasciò una dichiarazione unanime che diceva:
“Il Governo di Sua Maestà non aveva l’autorità di disporre della Palestina senza alcun riguardo per gli interessi e la volontà degli abitanti della Palestina.”[…]
http://civiumlibertas.blogspot.com/2010/02/alan-hart-lineamenti-di-storia-del.html


Certo è che, finché ci si limita a spulciare wikipedia(Riotta docet) e a non documentarsi su che cosa la critica alle proprie credenze proponga, non si può pretendere di etichettare con ragione e non-curanza le opinioni altrui pensando di far prevalere le proprie.

Che legittimità intercorre, secondo te, tra l’auspicare l’ottimizzazione commerciale di uno Stato terzo, in una determinata zona geografica e con l’insediamento di un’etnia specifica, da parte di un politico intraprendente come Palemrston e l’istituzione fraudolenta di uno Stato coloniale su quella zona geografica da parte di un gruppo estremista di minoranza, di un movimento riconducibile parzialmente a quell’etnia, che si è reso responsabile di una pulizia etnica?

Comunque:

- La prima ondata di ebrei arrivò in Palestina dalla Russia dopo il 1880, 40 anni dopo la proposta di lord Palmerston…
- La prima colonia sionista, Petah Tikva, risale al 1878.

Ma che centra comunque l’Exodus con il fatto poi che anche gli ebrei riconoscono che l’olocausto è stato strumentalizzato per l’ottenimento dell’emanazione d’Israele?

…sarà allora per questo che il sionismo non riuscì ad evitare che 160.000 soldati ebrei mezzosangue e per un-quarto combattessero nell’esercito nazista. In fin dei conti anche quelli erano parassiti… per i sionisti.

Comunque siamo d’accordo sul fatto che il “libro bianco” non venne rispettato dai sionisti… anche se è altrettanto vero che agli inglesi l’ufficiosa alleanza con le organizzazioni sioniste faceva sempre comodo, come fu nella prima guerra mondiale erano utili le agenzie ebraiche d’oltremare nel determinare il risultato del conflitto con l’entrata in guerra degli Stati Uniti)…

…certo, fin che si è indottrinati su wikipedia, si rifiuti di conoscere cosa dica la critica alle proprie credenze consolidate nell’inconsapevolezza circa fatti storici accaduti e incontrovertibili e quindi si è innamorati e arenati appassionatamente di una tesi è normale trovare difficoltà nel cambiare idea.
Comunque ti chiedo se puoi elencarmi una serie di fonti che tu reputi affidabili, in modo che anche io, come te, possa arrivare ad una visione… “più giusta della mia?” ed, eventualmente, oltre…

...

…Madonna mia!
Quando si “discute” con i “debunker” sembra che nessuno, che non la pensi come loro, abbia maturato le proprie convinzioni individualmente. Con te sembra la stessa cosa, soltanto che qui le conclusioni le fornirebbero quelli di VHO (ha un nome più terribile dell’HIV… AaARGH!!) dove tu ricopri la figura dell’intellettuale moderatore e conoscitore della (tua)verità…
Portassi almeno una fonte! Una! Che non sia wikipedia, che comunque citi raramente, dove si legge di tutto…
Evitassi almeno di tralasciare sottintesi tra le tue obiezioni ed esponessi chiaramente qual è il tuo punto di vista…

Come mai questa avversione verso il revisionismo storico?
Ma pensi che certi cenni storici li trovi nell’archivio del sito dell’AIPAC?
Temi che siano tutti politicizzati gli autori di VHO, altri siti o libri?
Che siano pericolosi perché fomentino in realtà il germe dell’anti-semitismo neo-nazista?
Quanta ritieni pericoloso il c.d. “anti-semitismo”?
E quante vittime ha causato l’anti-semitismo, diciamo, dal ’48 ad oggi?
Secondo te, per non incappare in questo pericolo di malvagie mistificazioni, quali potrebbero essere delle fonti attendibili e sicure? Potresti suggerirne una lista?

Se si considerano le suddivisioni per classe di appartenenza della popolazione in Russia a quest’epoca risulta che solo il 25% della comunità ebraica potesse essere, potenzialmente, a rischio di fame. Su una popolazione comprendente URSS e Russia Bianca di 5.500.000 ebrei risulterebbe che solo 1.500.000 di ebrei fossero potenzialmente a rischio di morte per fame… ma al 1942. A meno che non si voglia congetturare che solo 20 anni prima, tenendo conto poi dell’aumento demografico in 20 anni, una percentuale maggiore della comunità ebraica fosse povera, dovremmo fare obiettivamente lo stesso ragionamento in relazione agli altri Stati considerati dell’Europa dell’Est per concludere che la cifra di 5 o 6.000.000 di ebrei morenti per fame è una frode bella e buona per rastrellare fondi da parte della comunità ebraica, prettamente sionista, americana dell’epoca.

pispax:

Complichiamoci la vita ancora di più: mentre prima per essere condiderati ebrei occorrevano almeno 3 nonni ebrei (lo dicevano persino le leggi di Norimberga del 1935 se non sbaglio) in un secondo tempo questa definizione razziale è stata estesa.
Negli ultimi tempi per essere deportati molto spesso era sufficiente essere ebrei per un quarto.

shm:

Ti ho chiesto se volevi che ti prestassi il libro "I soldati ebrei di Hitler", scritto da un ebreo Bryan Mark Rigg, ma l'hai rifiutato...

Sicuramente però se l'avessi letto avresti evitato di scrivere "Negli ultimi tempi per essere deportati molto spesso era sufficiente essere ebrei per un quarto", visto che Rigg ha stabilito con lieve approssimazione al ribasso che erano circa tra 150.000 e 160.000 tra ebrei mezzo-sangue ed ebrei per un quarto a combattere nelle file del Terzo Reich durante la 2GM.

Fintanto che non ci si addentra nel cuore del problema “olocausto” e lo si ritiene un fatto storico indiscutibile, possono coesistere tutte le teorie che appaiono convincenti o convenienti ad ognuno di noi. Ma se l’olocausto non fosse stato, tutte le elucubrazioni dispiegate con grande impegno e serietà su questo thread perdono sussistenza.

Non c'è alcun confine sottile fra revisione e revisionismo: il revisionista è colui che opera una revisione. Il distinguo che fai e che esplichi nella seconda frase è quello tra storia e propaganda.

Più recentemente, lo storico John Lewis Gaddis ha proposto che ogni storico si avvicini al suo soggetto con determinate premesse, basati sull'esperienza personale, su “come accadono le cose” nel mondo – premesse su “com'è il mondo,” [39] su come funziona il mondo. “Trovare la differenza fra come le cose avvengono e come le cose sono avvenute,” scrive Gaddis, “è qualcosa di più che cambiare semplicemente il tempo di un verbo. È una parte importante di ciò che è coinvolto nel raggiungimento di una minore distanza fra la rappresentazione e la realtà.”

Ma se l'impresa storica può essere difficile da distinguere dall'impresa romanzata (specialmente alla luce del concetto, introdotto circa quattro decenni fa da Truman Capote, del “romanzo non di finzione”), cosa implica questo per il cosiddetto “romanzo storico”? C'è un qualsiasi motivo per cui un lettore dovrebbe disporre maggiore fiducia nel lavoro di uno storico che nel lavoro di un romanziere storico? La risposta è che tutto dipende dallo storico del quale stiamo parlando, dal romanziere del quale stiamo parlando e del genere di romanzo storico di cui stiamo parlando.

Invece di correre dietro egli specchietti sarebbe meglio guardare la storia con altri occhi, alla logica non necessita conoscere tanti documenti, che poi sono scritti per confondere.

Io comincerei da babilonia o se volete saltare qualche passaggio da:

AMSCHEL BAUER

Manfred ha scritto:

L' yiddish è considerata una lingua germanico-orientale perciò
i tedeschi erano razzisti.

Propagandisti possono essere sia gli "storici" ufficialisti che i revisionisti. Lo stesso vale per gli storici veri. il discrimine dovrebbe essere il valore delle loro ricostruzioni sulla base dei dati certi disponibili.

Da quello che ho capito io, che una connivenza tra una fazione sionista e i nazisti ci sia stata è certo, e anche logico.

Che questa sia stata poi la fazione "vincente" tra i ranghi del sionismo, è altrettanto sicuro.

Non mi pare invece che ci siano gli elementi per affermare che questa alleanza sia centrale alla questione del sionismo, né che sia necessaria per criticarne la dottrina.

Ovviamente però devo ammettere che io trovo repellente sia il marxismo che il nazismo, per cui queste per me sono questioni di lana caprina...

A me appare chiaro che il darfur è l'oggetto finale della conquista territoriale così come invece mi appare che la palestina sia l'oggetto iniziale della conquista territoriale sionista.

...

di fronte a segni sempre più evidenti di una strategia palese,

Diciamo pure che se la storia è scritta da chi detiene nelle mani la sorte di interi popoli, non ci si può ingenuamente (e a volte nemmeno tanto) aspettare che pericolose tracce di Verità facciano capolino da qualche pagina.

E diciamo pure che non si tratta di sola paura. C'è dentro una sorta di rassicurante obbedienza alle logiche dualistiche di schieramento.

E' così che vince il Potere, fornendo il male ed anche la sua cura.

Solo poveri di spirito, idioti ed individui in malafede ci cascano.

Quindi, pispax, prima di darti martellate sui coglioni o di giocare con le parole, cerca di agganciare il commento degli utenti a ciò che hanno espresso in precedenza.

edo ha sottolineato un punto che tu NON vuoi approfondire, questo

appare che la palestina sia l'oggetto iniziale della conquista territoriale sionista.

perchè prenderlo in considerazione farebbe crollare d'un colpo l'impalcatura delle tue posizioni e delle tue convinzioni. Meglio fare domande, invece di porsele, vero?

Come disse qualcuno: "eppur si muove..."

Nel post 171 scrivi:

"quali sono gli atti che rendono così palese questa strategia?"

tralasciando quello che sia edo, che shm, che io, ti abbiamo ripetuto diverse volte, e cioè che è molto difficile che "gli atti" diplomatici di qualsivoglia sistema di potere lascino trasparire esattamente i suoi obiettivi.

Tuttavia, nel farsi delle cose, una data strategia appare chiara, fosse anche solo per la palese ed enorme portata dell'incisività della politica israeliana in medioriente. Non solo su quello che resta della Palestina, che prima della fondazione di sion era una colonia inglese.

Ovvio che se il tuo interesse per il sionismo si ferma al 1948, su ben poco possiamo confrontarci. Quello che viene dopo come logica conseguenza di una pianificazione precisa, nemmeno lo vedi.

Spero ora che il mio commento ti appaia più chiaro.

qual'è a tuo avviso l'obiettivo finale della conquista territoriale e se intendono raggiungerlo da soli o con l'aiuto di altri (p.es gli USA)? Nella descrizione che hai fatto non si capisce bene se Iraq ed Egitto sono compresi o esclusi, e soprattutto non è chiaro cosa succeda a oriente (p.es. Giordania e Stati arabi) Sulla base di questo arriviamo alla cosa che mi interessa di più: quali sono gli atti che rendono così palese questa strategia? Chiaro che anche qui vorrei che il ragionamento si fermasse (per quanto possibile) sugli atti più che sui discorsi:

Diciamo pure che se la storia è scritta da chi detiene nelle mani la sorte di interi popoli, non ci si può ingenuamente (e a volte nemmeno tanto) aspettare che pericolose tracce di Verità facciano capolino da qualche pagina. Credo che gli storici "revisionisti" dovrebbero essere i primi a ribellarsi a questa affermazione.

shm basa le sue confutazioni sugli storici revisionisti, e quindi ingenuamente si aspetta che, tutto sommato, "pericolose tracce di Verità facciano capolino da qualche pagina"

edo ha scritto:
pispax: Citazione:

qual'è a tuo avviso l'obiettivo finale della conquista territoriale e se intendono raggiungerlo da soli o con l'aiuto di altri (p.es gli USA)? Nella descrizione che hai fatto non si capisce bene se Iraq ed Egitto sono compresi o esclusi, e soprattutto non è chiaro cosa succeda a oriente (p.es. Giordania e Stati arabi) Sulla base di questo arriviamo alla cosa che mi interessa di più: quali sono gli atti che rendono così palese questa strategia? Chiaro che anche qui vorrei che il ragionamento si fermasse (per quanto possibile) sugli atti più che sui discorsi:

Che israele sia ciò che grazie agli usa è un fatto.
Difficile immaginare una nazione che vìola tante risoluzioni onu senza subire l'ombra di una sanzione... ovvio che, una nazione così educata non trovi niente di strano a continuare sulla strada che può percorrere impunemente da così tanto tempo. Il risultato di questo metodo montessori, è oggettivamente riconoscibile nella "politica estera" di uno stato che fa dell'appropriazione indebita la sua strategia di "sviluppo" laddove ATTUA la sottrazione di risorse d'altri, per esempio deviando i corsi d'acqua, o ATTUA lo scarico dei propri rifiuti nel territorio altrui, o ancora ATTUA operazioni di aggressione militare, come nel caso dell'ultima guerra con il libano.

KIVUNIM

Citazione:

shm basa le sue confutazioni sugli storici revisionisti, e quindi ingenuamente si aspetta che, tutto sommato, "pericolose tracce di Verità facciano capolino da qualche pagina"

Ma ti rendi conto che lui almeno le tracce se le aspetta dai critici del sionismo, e non dagli atti ufficiali dello stesso, o dalle dichiarazioni politiche dello stato di israele? O ancora dalle "cronache e dalla storia", scritta e propagandata da CHI?

la vedi o no la differenza?

La cosa "lievemente idiota" è appunto pretendere che si interpretino gli obiettivi del sionismo e dei suoi fedeli alleati basandosi su documentazioni fornite dagli stessi. I famosi (o fumosi) "atti" che chiedi con insistenza.

Cosa ci vedi di difficilmente comprensibile nell'affermazione "una data strategia appare chiara, fosse anche solo per la palese ed enorme portata dell'incisività della politica israeliana in medioriente."?

Non ti aspetterai che israele venga a dirti quale sia il suo ruolo nella politica di dominio globale, vero? No, perchè l'alternativa chiara da esaminare NON TE LA DANNO, devi dedurla te analizzando le cose ed il loro procedere.
Cercando con lo sguardo d'insieme, piuttosto che sugli accadimenti separati tra loro.

Vale la pena ricordarti le fallacie che vai ripetendo dall'inizio di questa discussione:

"sionismo" è solo un'etichetta.

senza renderti conto dell'operazione di etichettamento ed assimilazione a "sionisti" degli ebrei in generale.

Un attimo di onestà intellettuale, perchè ti si sta ripetendo che NON sono la stessa cosa.

Quelli che le usano per assimilare gli ebrei al sionismo (che è un'idea politica, non un'appartenenza religiosa o culturale ancorchè caratteristica etnologica) vengono ritenuti, appunto, legittimati in questa operazioni esattamente dagli idioti, dai poveri di spirito e dai boccaloni.
Nel peggiore dei casi, dagli individui in malafede.

Come fai a maturare un'idea diversa se non passi al microscopio l'enorme bugia dell'equazione sionismo=ebraismo, e della sua utilità?
Se anche te parli della DIFFERENZA (vera e concreta) tra israele come nazione e di ebrei come popolo, come fai a non soffermarti e riflettere su questo?

Dobbiamo credere che intendi valutare la possibilità di rivedere la politica israeliana da un altra prospettiva senza passare attraverso l'impiantito su cui si fonda?

Buona apertura degli occhi; ed auguri a shm e a edo, che la loro, a questo punto, è da considerare a tutti gli effetti una "missione".