Grazie paxtibi…

Pispax:

Si, chiaro che c'è stato un passaggio progressivo dal marxismo a un contenuto più nazionalista.
Secondo quell'articolo di Rothbard la cosa si è coronata nel 1942, quando Il Vento è Cambiato.

Shm:

Si, ma tieni presente che il passaggio progressivo non si è coronato con il congresso del sionismo mondiale che ufficialmente si limita a stabilire l’obiettivo territoriale sul quale imporre lo Stato sionista(utilizzo l’aggettivo “sionista”, in relazione a “Stato”, poiché mi rendo conto che utilizzando l’aggettivo “ebraico” servirebbe soltanto a definirlo più impropriamente).
O almeno, l’unico riferimento alla data che hai citato, dall’articolo di Rothbard, corrisponde a questo passaggio:

“Ma la logica interna del sionismo non l'avrebbe tollerato. Nella tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno. Gli estremisti avevano vinto. Da quel momento in poi, ci sarebbe stata una crisi permanente in Medio Oriente.”

Il socialismo propriamente detto è stato abbandonato molto tempo prima(quarta Aliyah 1924-1929) di questa data e prima ancora era una chimera mista ad un capitalismo colonialista dove, nel Kibbutz, il lavoratore ebreo veniva favorito rispetto a quello palestinese discriminato.

Estratto da una recensione di “Nascita d’Israele. Mito storia e contraddizioni.”:

Con la quarta Aliyah (1924-1929) giunsero in Palestina molti ebrei della classe media. In questo periodo Ben-Gurion cercò di accontentare le classi medie. Fece appello al movimento socialista per rimuovere "la doppia separazione" che esisteva "tra noi e il popolo, [...] il concetto di classe che oscura il carattere nazionale del nostro movimento e dà una falsa idea dei nostri risultati".[21] Ben-Gurion respinse il socialismo, chiamandolo "perdita di tempo" e dicendo: "Io non vedo né destra né sinistra; guardo solo in alto". I leader dello Ahdut HaAvoda non difendevano il concetto socialista di "lotta di classe" ma non volevano sbarazzarsi del termine per impedire che la sinistra rivendicasse da sola il retaggio socialista. Quindi lo trasformarono in un concetto nazionalista. La lotta di classe significava che i lavoratori ebrei erano organizzati per il miglioramento delle loro condizioni di vita e di lavoro e per ottenere potere. La lotta di classe non significava ostacolare gli interessi di altre classi, ma che la classe operaia lavorava per tutto il popolo. Il compito della lotta di classe non era cambiare l'ordine sociale borghese, ma organizzarlo in modo da dominarlo.[22]
Hapo'el Hatza'ir rifiutava il concetto socialista di lotta di classe, ma dopo che i leader di Ahdut HaAvoda ebbero dato a quel concetto un significato nazionalista, i due partiti si fusero nel partito Mapai. Lo slogan che accompagnava la fondazione del partito era "Dalla classe alla nazione". Combinandolo con lo slogan "Lotta di classe", i leader del nuovo partito potevano ottenere il meglio dei due mondi: potevano usare il socialismo come mito mobilizzatore e potevano lavorare insieme alla classe media per costruire il paese.”

Di Zeev Sternhell. Il libro l’ho ordinato alla Feltrinelli a Firenze. Poi te lo presto, ovviamente…

Pispax:

2) mentre vai avanti con la lettura del thread potrai renderti conto che questa roba (per me interessantissima) è importante ma tutto sommato è anche l'aspetto secondario del problema.

Shm:

…!!!!

Pispax:

Il focus del mio intervento stava nel fatto che quando si affrontano questi temi molte persone sembrano perdere le capacità analitiche e obiettive che altrove hanno dimostrato di possedere.

Shm:

Noi ci siamo parlati anche a voce sull’argomento. Quel che ne è emerso è che, secondo me, sei troppo preoccupato di non voler far affiorare una certa deriva c.d. “anti-semita” ogniqualvolta si parli di olocausto, Israele, Gaza e compagnia cantante… E in questo 3d hai messo in pratica quelli che sono i tuoi proponimenti cercando di addolcire un po’ la pillola argomentando che il nazionalismo sionista non fosse più vicino al nazismo di quanto non lo fosse in realtà il marxismo, come se questo fosse sufficiente o bastasse a legittimare o rendere più accettabile la politica criminale del sionismo stesso…
Ma a ben guardare, sparando a zero sui supposti preconcetti della gente che qui ha scritto, dal mio punto di vista, credo che tu stia cercando in qualche modo di “moderare” dei toni da te interpretati come troppo duri nei confronti del sionismo. E questo e un limite, poiché tende a vittimizzare ancora un gruppo di persone responsabile di un sopruso bello e buono che va avanti impunito da oltre mezzo secolo nell’illusione ideologica della democrazia.
Parli di responsabilità dei Paesi arabi vicini a Israele, quanto a mancati aiuti e offerte di rifugio riposti verso le popolazioni confinate in territori come Gaza, ma dall’altra parte non ne deduci che, se ciò avvenisse, vi sarebbe indirettamente una legittimazione, un riconoscimento e un sollevamento di responsabilità per Israele da parte della comunità araba… e che ciò sancirebbe oggettivamente, ancora una volta, una vittoria politica senza precedenti per uno Stato istituito illegittimamente su un territorio appartenente di fatto e di diritto ad altri.
A mio avviso fungi erroneamente da freno anziché sviluppare ed estendere i concetti, per quanto duri possano sembrare(visto che poi sempre di umanità si sta parlando), per tema di veder trasformata la discussione nel “solito” luogocomune all’insegna dell’odio generalizzato contro tutti gli ebrei.

Mi chiedo se faresti altrettanto nei confronti degli americani che, prendendo come spunto il Vietnam, laddove si cominciasse a discorrere sull’altrettanto illegittima occupazione di un Paese per anni, si resero responsabili della sistematica distruzione col napalm e col fosforo bianco di centinaia di villaggi e di persone, della perpetrazione sistematica di un vero e proprio genocidio che vide oltre 2.000.000 di morti, della responsabilità sulla destabilizzazione totale per decenni di un’area geografica per un puro calcolo strategico politico, dell’impunità totale seguita ecc. ecc.

Non capisco proprio cosa ci sia da scandalizzarsi se si critichi l’operato di uno Stato che si sia reso responsabile di crimini inauditi come Israele…

E’ sicuramente meglio parlarne che non parlarne ma rischiando contemporaneamente di disumanizzare ancora una volta, non credi?

pispax:

In quel libro non credo che riusciremo a trovare rivelazioni sconvolgenti. E' un'edizione di otto anni fa: mi viene da pensare che se ci fosse stato qualcosa di scabroso (ovvero qualcosa di diverso da un breve elenco di x persone che hanno fatto questo o detto quest'altro) almeno su internet ne avremmo avuto notizia.
(A proposito, eccone il sommario)
Però come dicevo la cosa è interessante, e spero che tu riesca a trovarlo.

Shm:

…ancora cerchi di minimizzare la questione pur, nella fattispecie, non avendo letto il libro dal titolo inequivocabile! Ma potresti dire cosa tu ritieni scabroso e quale fatto per te costituirebbe prova del collaborazionismo tra sionisti e nazisti sapendo che è con difficoltà che, a corroborare la “memoria storica” dei convenzionali 6.000.000 di ebrei assassinati, si trovino prove inconfutabili dello sterminio?

Intanto ti dico che ne penso del sionismo in relazione al nazismo ed in riferimento alla responsabilità sull’olocausto nazista. Ho finito da poco di leggere il libro “Mistero Hitler” di Ron Rosenbaum. In questo libro l’autore passa in rassegna le opere dei maggiori critici di Hitler (in maggioranza ebrei). Arrivati alla fine del libro, quello che a mio avviso colpisce di questa serie di interpretazioni è come tutti quanti questi autori, chi in un modo(per un supposto testicolo mancante, per la convinzione di essere ebreo ecc.) o chi in un altro, addossano l’intera responsabilità dell’olocausto ad un unico uomo: Adolf Hitler. Come qualcuno tenta di discostarsi da questo dogma (Goldhagen – “I volenterosi carnefici di hitler”), addossando per esempio la colpa all’interezza del popolo tedesco, una micidiale quantità di frecce gli viene scagliata contro dalla critica ebraica mondiale…

Hitler è il capro espiatorio sacralizzato, è intoccabile…

Ma mi son fermato un secondo a pensare al “Libro bianco” del 1939 che a seguito della rivolta araba in Palestina venne redatto in segno di distensione diplomatica a moderare l’incontrollato popolamento ebraico della regione avvenuto negli anni passati e alle sue implicazioni rispetto all’inasprimento delle leggi razziali nei confronti degli ebrei in Germania.

La conclusione che ne traggo è che se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista…

Allo stesso modo quando le organizzazioni sioniste americane fecero pressioni per evitare che gli ebrei, per sfuggire alla Germania Nazista, venissero ospitati negli Stati Uniti(considerata da loro all’epoca unica “terra promessa” esistente) potremmo concludere che anche qui il sionismo si è mostrato complice indiretto di quanto stesse succedendo in Germania.

Se ne deduce che l’Olocausto abbia sublimato l’assoluto per il quale fosse necessario uno Stato rifugio per gli ebrei perseguitati e che dopo la guerra questa necessità legittimerà e soddisferà pienamente le aspirazioni sioniste con l’emanazione dello Stato d’Israele.

Ma tutto il mondo sapeva nel 1942 cosa stesse succedendo agli ebrei in Germania. …e i sionisti??

Come è facile dedurre, e cioè che anche il sionismo mondiale fosse a conoscenza di quel che stava accadendo agli ebrei in Europa, se ne desume che, per i fini propri del sionismo, il sionismo stesso è stato, almeno, complice indiretto nell'olocausto della Germania nazista.

In una più ampia visione le attuali responsabilità di Israele su Gaza appaiono come la punta dell’iceberg di una responsabilità nettamente più grande e complessa del sionismo.

Perciò io più che preoccuparmi di esagerare nel criticare l’operato d’Israele mi chiedo che portata abbiano le conseguenze della sua emanazione e quali ne abbiano comportate nel processo...

shm, che tu sia benedetto...

Grazie di aver reso dettagliatamente intellegibile e di conseguenza non mal interpretabile la quantità di deduzioni logiche, fin qui inutilmente sciorinate a più riprese.

Grazie per aver reso chiaro quale sia la differenza, non solo cronologica, tra "progetto sionista" e sua pianificazione "tecnica".

Grazie per aver meglio precisato quale fosse la funzione dei kibbutz.

Grazie per aver fatto emergereulteriori inequivocabili aspetti circa le connessioni ed i rapporti tra sionismo e nazismo.

Grazie, infine, per la paziente opera di carattere psicologico che ti sei dovuto sobbarcare, al fine di dimostrare quale scempio dell'intelligenza umana abbia fatto la propaganda sionista negli ambienti sinistrorsi, e non solo.

Ora si spera di non assistere al solito copione secondo cui: non leggi quanto si scrive; i testi sono inaffidabili; sotto sotto un filino di antisemitismo c'è; si dovrebbero fare ulteriori ricerchine.

Speriamo di no. Così è capace che un altro colpo a qualche altro puntello si riesce a darlo.

Ho trovato il seguente passaggio del testo molto pertinente circa quello che si è profilato negli ultimi anni come un "ritorno" del sionismo alle proprie origini:

"De Man per tutti gli anni ‘20 e ‘30 costituisce di fatto il referente teorico a cui guarda Kelzenelson, l’ ideologo del laburismo israeliano e il vero pedagogo politico del movimento operaio e socialista ebraico di Palestina. Katzenelson da De Man riprenderà molte suggestioni: dal tema del rapporto tra Kultur e Zivilization, a quello della gioia del lavoro, dal culto del lavoro produttivo al tema della produttivizzazione dei ceti medi, fino al planiismo e alla critica al capitale bancario come sintomo di parassitismo economico."

"De Man per tutti gli anni ‘20 e ‘30 costituisce di fatto il referente teorico a cui guarda Kelzenelson, l’ ideologo del laburismo israeliano e il vero pedagogo politico del movimento operaio e socialista ebraico di Palestina.

Katzenelson da De Man riprenderà molte suggestioni: dal tema del rapporto tra Kultur e Zivilization, a quello della gioia del lavoro, dal culto del lavoro produttivo al tema della produttivizzazione dei ceti medi, fino al planiismo e alla critica al capitale bancario come sintomo di parassitismo economico. Il distacco da De Man avverrà con il profilarsi all’ orizzonte del suo avvicinamento alle correnti dell’ estrema destra europea e poi con il suo collaborazionismo all’ indomani del crollo del Belgio nel maggio 1940.

Ma questo, soctiene Sternhell, non produce revisione del modello ideologico-politico, perché il recupetro dell’ ideologia lavorista e comunitarista del populismo originario espresso dalla figura di Gordon, ispiratore della cultura agrarista del primo modello insediativo di colonia agraria, favorirà il mantenimento di una ideologia che a questo punto è decisamente orientata in senso nazionalistico e solo lessicalmente caratterizzata da un impalcatrura di tipo socialistico."

Grazie, e questa volta sono seria, per il minuzioso lavoro di individuazione di passaggi che chiariscono meglio tutto.

[...] “è con difficoltà che, a corroborare la “memoria storica” dei convenzionali 6.000.000 di ebrei assassinati, si trovino prove inconfutabili dello sterminio?”


Non cessa di sorprendermi il fatto che persone che dimostrano una elevata intelligenza e capacità dialettica molto sviluppata, come nel caso dell’utente sopracitato, si arrestino come di fronte ad una potenza divina quando si trovano a fronte della problematica dell’olocausto ebraico. E’ troppo ardita la tesi che possa che trattarsi della più fatale e seducente menzogna che sia esistita nei tempi moderni.

"Ma potresti dire cosa tu ritieni scabroso e quale fatto per te costituirebbe prova del collaborazionismo tra sionisti e nazisti sapendo che è con difficoltà che, a corroborare la “memoria storica” dei convenzionali 6.000.000 di ebrei assassinati, si trovino prove inconfutabili dello sterminio?"

Letta così ha un senso diverso da quello interpretato nell'estratto...

Citazione:

Riconosco che il mio precedente intervento fosse fuori tema. Sulla contiguità tra sionismo e nazismo ne sapevo solo vagamente, è grazie a questo forum che ho potuto focalizzare l’attenzione suquesto argomento.
La mia considerazione nasceva dal fatto che si continui a prendere per vera la storia dei sei milioni di vittime quando perfino un referenziato autore come Raul Hilberg, scrive nella sua opera “La distruzione degli ebrei europei” che negli anni della guerra morirono circa novecentomila ebrei.

La mia considerazione nasceva dal fatto che si continui a prendere per vera la storia dei sei milioni di vittime quando perfino un referenziato autore come Raul Hilberg, scrive nella sua opera “La distruzione degli ebrei europei” che negli anni della guerra morirono circa novecentomila ebrei.

Scusate tutti, ma il fatto che fossero 900MILA o 6 MILIONI, farebbe dell'Olocausto un male MINORE, o un fatto inesistente?

Quanto riportato da shm (almeno per come la leggo io) va semmai a sottolineare che se i dati forniti storicamente sono falsi, cioè superiori al numero reale di vittime, ciò si è reso necessario per imporre la creazione dello stato sionista, e a giustificare le modalità stesse della sua fondazione; questo rende evidente anche il collaborazionismo tra sionismo e nazismo.

Qualcuno può postare una fonte attendibile dei 6.000.000 di ebrei assassinati nei campi di sterminio nazisti?

Posso solo parzialmente rispondere alla domanda che poni, shm: dato il monopolio dell'informazione nelle mani dei soliti noti, e dato che spesso tutto si riduce a diatribe speculari e funzionali le une alle altre, non vedo cosa possa essere giudicato come esaurientemente attendibile...

Possiamo solo ragionarci sopra.

@ florizel:

E' appunto per questo, ma non solo per questo che cercavo di far notare come la complicità del sionismo nella responsabilità dell'olocausto nazista si possa dedurre aldilà dei documenti esistenti e in funzione del fatto che già sia difficile dimostrare i 6.000.000 di ebrei assassinati poiché la fonte di tale informazione è per lo più ebraica, ossia del popolo direttamente interessato alla tragedia stessa.

Un esempio di quest'ultimo dettaglio si può vedere nel genocidio armeno raccontato degli armeni dove le loro stime, ovviamente, pare tendano al rialzo...

Garaudy Roger – “I miti fondatori della politica israeliana.”

I miti fondatori della politica israeliana - GARAUDY Roger

Qualcuno potrebbe aver da dire su Garaudy e il suo supposto anti-semitismo. In questo caso però rimanderei a Shlomo Sand e "All'invenzione del popolo ebraico" per argomentare che gli stessi spunti di un anti-semita sono riportati da un ebreo...

Relazioni pericolose: Il movimento sionista e la Germania nazista:

http://www.lafeltrinelli.it/products/9788882924140/Relazioni_pericolose/Yahia_Faris.html?prkw=sionismo&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=

Un sunto(di parte, se vogliamo!) del periodo antecedente l'inizio della 2GM:

http://olo-dogma.myblog.it/archive/2009/07/22/la-dichiarazione-di-guerra-ebraica-alla-germania-nazista.html

Citazione:

Ho motivo di credere che la tua richiesta di “fonti attendibili” non sarà soddisfatta in tempi brevi.
Parecchi anni fa, nel 1979, il prof, Robert Faurisson, noto studioso revisionista, stanco della diatriba che lo opponeva agli storici chiese in un articolo su Le Monde “Una prova…una sola prova “ dell’esistenza della camere a gas ad Auschwitz.
Pare che a tutt'oggi non sia ancora soddisfatto tra quelle fornitegli.
D’altro canto, se lo stesso fondatore della storiografia olocaustica su Auschwitz: Jean-Claude Pressac, scrive in una sua opera :”In mancanza di qualunque prova “diretta”, cioè palpabile, indiscutibile ed evidente come una fotografia di persone uccise con un gas tossico in uno spazio chiuso che possa esserer perfettamente localizzato ed identificato, o di una denominazione su un disegno di un crematorio, può essere sufficiente una prova “indiretta".
In definitiva, pur con stupore, si deve concludere che non esistono prove documentali sull'olocausto.Tutto ciò ciò che sappiamo di Auschwitz e le sue camere a gas ci viene da testimonianze di SS e di ex detenuti superstiti, e si sa che le testimonianze umane sono fallibili.

La cosa curiosa è che, se andate a vedere la popolazione ebrea in Europa all'epoca (esclusi quelli che stavano in Russia), il numero è di poco superiore ai sei milioni. Considerato che molti erano fuggiti prima della guerra, questo significa che verrebbe a cadere la motivazione della guerra "per salvare gli ebrei": li avevano già ammazzati tutti!

Ripeto è più importante capire quali e non quanti, anche riguardo gli zingari.

Se ci si accontenta di qualche ritaglio di giornale, qualche fonte c'è, ma non so quanto attendibile sia dato che risale a circa 90 anni fa, e parla di un altro "olocausto ebraico"(definizione di Finkelstein), il primo:

http://www.vho.org/GB/Books/tfh/9.html

Risalendo alla home-page c'è tutto il libro...

shm

Scusa non avevo visto la bandiera!

Citazione:

Fallibili é dir poco...
le ex SS hanno rilasciato tali dichiarazioni dopo pestaggi, torture, mozziconi di sigaro spenti negli occhi o nelle ferite sanguinanti... gli ex detenuti spesso sono come Primo Levi, o come il (forse) Eli Wiesel.

Citazione:

Se diamo credito a quanto racconta un testimone importante: Rudolf Hoss, gli zingari, nel Reich, ebbero un destino diverso a seconda della loro etnia.
“Molto prima dell’inizio della guerra, durante le azioni contro gli asociali, erano stati condotti nei campi di concentramento anche gli zingari. Una sezione della Polizia criminale del Reich si occupava esclusivamente di sorvegliare gli zingari; negli accampamenti zingareschi si compivano frequenti incursioni per ricercare individui che non appartenevano realmente alle tribù, e che venivano poi inviati nei campi di concentramento come renitenti al lavoro o asociali. Inoltre gli accampamenti di zingari erano continuamente sottoposti ad esami biologici, poiché Himmler voleva che venissero assolutamente conservate le due grosse stirpi principali degli zingari. Delle quali non ricordo più la denominazione. Era sua opinione infatti che queste discendessero in linea diretta dagli antichissimi popoli indogermanici, e che si fossero conservate abbastanza pure come specie e come costumi. Questi zingari dovevano essere raccolti tutti insieme , a scopo di studio, esattamente catalogati e protetti come monumenti storici. In seguito si sarebbe dovuto raccoglierli in tutte le parti d?Europa e sistemarli in alcune zone residenziali loro assegnate. Negli anni 1937-38 tutti gli zingari vagabondi furono raccolti in cosiddetti campi di abitazione, perché fosse più facile sorvegliarli. Nel 1942 venne l’ordine di arrestare tutti gli individui di tipo zingaresco, compresi gli zingari di sangue misto, che si trovavano nel Reich, e di trasportarli ad Auschwitz, a qualunque età e sesso appartenessero. Ne furono esclusi soltanto gli zingari riconosciuti puri appartenenti alle due stirpi anzidette, che vennero sistemati presso il lago di Neusiedl, nel distretto di Odemburg.”

Grazie,conferma i non solo miei sospetti.
Il concetto si può tranquillamente estendere anche se nell'altro campo è totalmente tabù!

un altro libro (scaricabile in inglese) sul sionismo all'epoca delle dittature:

http://vho.org/aaargh/engl/zad/zad.html

Chapter 1 : Zionism and antisemitism prior to the Holocaust

Chapter 2 :Blut und Boden : the Roots of Zionist Racism,

Chapter 3 : German Zionism and the Collapse of the Weimar Republic,

Chapter 4 Zionism and Italian fascism, 1922-1933,

Chapter 5 German zionism offers to collaborate with nazism,

Chapter 6 The Jewish anti-Nazi boycott and the Zionist-Nazi trade-agreement,

Chapter 7 Hitler looks at Zionism,

Chapter 8 Palestine -- The Arabs, Zionists, British and Nazis,

Chapter 9 The World Jewish Congress,

Chapter 10 Zionist-Revisionism and Italian Fascism,

Chapter 11 Revisionism and Nazism,

Chapter 12 Georg Kareski, Hitler's Zionist Quisling before Quisling,

Chapter 13 Choosing the Chosen People -- The doctrine of 'Zionist Cruelty',

Chapter 14 The World Zionist Organisation and Italian Fascism, 1933-1937,

Chapter 15 Austria and the 'Gentile Friends of Zionism,

Chapter 16 The Jewish Parties of Eastern Europe,

Chapter 17 Spain -- The Nazis fight, theZionists do not,

Chapter 18 Zionism's Failure to Fight Nazism in the Liberal Democracies,

Chapter 19 Zionism and the Japanese East Asia Co-prosperity Sphere,

Chapter 20. Poland, 1918-1939,

Chapter 21. Zionism in Holocaust Poland,

Chapter 22. Zionist Collusionwith the Polish Government-in-Exile,

Chapter 23. Illegal Immigration,

Chapter 24. The Wartime Failure to Rescue,

Chapter 25. Hungary, the Crime within a Crime,

Chapter 26. The Stern Gang,


Con il post precedente relativo al "primo olocausto" intendevo introdurre il concetto di quanto 20 anni prima dello scoppio della 2GM il mito delle persecuzioni ebraiche riportasse già alle stime dei 6.000.000 di ebrei riconosciuti in seguito come sterminati nei campi nazisti.

Credo che sia una cosa che faccia riflettere...

shm :"Con il post precedente relativo al "primo olocausto" intendevo introdurre il concetto di quanto 20 anni prima dello scoppio della 2GM il mito delle persecuzioni ebraiche riportasse già alle stime dei 6.000.000 di ebrei riconosciuti in seguito come sterminati nei campi nazisti".

Durante il Processo di Norimberga venne inizialmente proposta la cifra di dieci milioni di vittime ebraiche.
I sei milioni sono il frutto di vari aggiustamenti fra le diverse stime.

Rispondo ad alcune questioni di shm che mi chiamano direttamente in causa.
Risposte più che dovute.





Citazione:
Grazie.
Per le altre considerazioni aspettiamo di leggerlo.
Al momento da quel pezzo di recensioni che pubblichi si vede solo che è stato abbandonato il pezzo rivoluzionario e internazionalista del socialismo. Per ora non entra in collisione con la mia affermazione che dice che sionismo e nazionalsocialismo in quel periodo erano politicamente agli antipodi.






Citazione:
Non parcellizziamo le questioni
Io NON SONO per niente preoccupato del fatto che una deriva antisemita affiori quando si parla di Olocausto. Lo sono stato giusto per un po'.
Anzi, se c'è (e c'è) meglio che salti fuori.
Questo al limite può essere un problema di Massimo, non mio.

Quindi non ho alcun interesse ad addolcire nessuna pillola.
(visto che sostanzialmente sto litigando con un sacco di gente su questa roba, direi che il termine addolcire la pillola descrive malino questa roba)

Io denuncio il fatto che quando si parla di Israele e/o di Sionismo e/o di ebrei si utilizzano metri diversi, e peggiori, rispetto a quelli utilizzati in ogni altra discussione.

Quello che vedo è un atteggiamento antisemita?
Non lo so. Fate voi.

Prendo solo atto di questa cosa, e non mi piace.






Citazione:
Ebrei=Cattivi.
Arabi=Buoni.

A quanto pare ogni discussione vale solo se inizia da qui.

E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi.
D'altra parte se lo facessero "legittimerebbero" Israele (che io credevo fosse già abbondantemente legittimato dagli Accordi di Sevres e da una risoluzione internazionale dell'ONU, ma a quanto pare queste risibili "legittimazioni" valgono solo in altri casi)
Giusto no?
Tutto sommato che cazzo ce ne frega dei Palestinesi. Basta che il loro sacrificio serva a fottere Israele, poi che s'impicchino pure.







Citazione:
Risposta inutile in questo caso ma doverosa: certo che si.

Che gli americani ci si siano buttati con entusiasmo e che abbiano fatto delle cose infami è roba al di là di ogni dubbio.

Anche affrontare il problema della crisi del vietnam partendo dal presupposto che "quei fascisti degli americani hanno avuto ogni tipo di responsabilità storica e politica" è una cosa cretina al di là di ogni dubbio.

Panama è un esempio migliore. Ce ne sono parecchi altri. Comunque là hanno avuto completamente, assolutamente e totalmente torto.
Non a caso il presidente era Bush babbo.







Citazione:
Assolutamente niente.
Anzi.

La cosa di cui mi scandalizzo è che questo servizietto privilegiato viene rivolto esclusivamente a Israele.
I cui crimini sono tantissimi, e questo è bene sottolinearlo, ma sono tutto tranne che inauditi. Diventanto "inauditi" solo perché questo fa comodo dal punto di vista "politico".
(Notare le virgolette. Sono inusitatamente gentile in questi giorni)


Dici che il problema non è "politico" ma è umanitario?
Fantastico.

Allora spiegami perché per esempio non si parla MAI del Darfur.
La guerra del Darfur sta finendo - forse - in questi giorni.
Il progetto era lo stesso, cioè l'eradicazione territoriale totale, che viene imputato a Israele. In pochi anni di guerra si stimano 400.000 morti e oltre 2 milioni di persone che hanno dovuto abbandonare le loro case per sempre.
Fai una ricerca su LC e trovi la tristezza di 35 risultati sui post che citano la questione. Ne abbiamo fatti di più su Israele solo in questo thread.
In questo articolo pubblicato nel 2006 Massimo lancia il problema del Darfur e praticamente tutti continuano tranquillamente a parlare di Israele.
Anche Pausania ci si sconsola un po'.

(Interessante leggersi entrambe le cose, l'articolo e i commenti. Poi aspetto qualcuno che torni a parlare del "problema umanitario" al posto di quello "politico".)



Ancora: la Siria è storicamente uno dei principali nemici di Israele insieme all'Egitto.

Entrambi i paesi sono delle dittature.
Tolto Piombo Fuso (che è una roba che fa rabbia anche ai sassi) le persecuzioni politiche, gli incarceramenti arbitrari con detenzioni (senza processo) che durano anni, i massacri e le torture che questi due paesi riservano da anni ai loro cittadini sono ENORMEMENTE SUPERIORI a quelli che Israele, l'autore dei "crimini inauditi", riserva ai Palestinesi.
La Siria deve ancora spiegare dove sono finite quelle 17.000 persone che ha massacrato all'inizio degli anni '80.
SE ne sente mai parlare?
No.
Non sono crimini compiuti da Israele, quindi non sono inauditi.
Inoltre sono crimini commessi da nemici di Israele e quindi meglio passare oltre.


N.B. Sia in Siria che in Egitto la legge marziale è in vigore da un'enormità di tempo. In Siria addirittura dal 1963. Io non ero nemmeno nato.
Uno dei motivi principali (leggi: una delle forme di propaganda principali) per cui la fine della legge marziale viene rimandata in continuazione è che questi due stati devono difendersi da Israele, che dimostra le proprie mire imperialiste tormentando i Palestinesi.
La propaganda anti-israeliana a cui i cittadini vengono sottoposti da decenni è talmente forte che tutto sommato ingoiano il rospo e accettano.
(Buffo notare come ogni volta che un leader vuole cercare approvazione dall'intero mondo arabo richiama alla guerra contro Israele. Il livello propagandistico dev'essere davvero enorme e capillare. Lo sta facendo Ahmadinejad in questo periodo; lo faceva contro ogni logica persino Saddam Hussein nei momenti di disperazione)

In realtà sia l?egitto che la Siria sono affezionatissimi a Israele e alla questione palestinese. Badano bene di conservarsi entrambe le cose il più a lungo possibile. L'Egitto addirittura gli protegge il confine occidentale dall'immigrazione clandestina. Sono 35 anni che non scendono in guerra.

In che modo può essere svantaggiosa per i loro governi una situazione che gli permette di prorogare la legge marziale indefinitamente?







Citazione:
E' sicuramente meglio stabilire un criterio omogeneo quando si parla delle cose e attenersi a quello.

A proposito: QUIZZONE!
Quizzone a risposta privata rivolto a tutti!

Quante sono state le vittime palestinesi dalla prima intifada a piombo fuso, escludendo quest'ultimo?

Chiunque non ne abbia proprio la minima idea e SOPRATTUTTO non sappia nemmeno da che parte iniziare a cercare questo dato.. notifichi a se stesso che sta facendo una figura da cioccolataro.






Citazione:
Sull'Olocausto e su altre cose non dico niente per motivi che spiego dopo.

Il "Titolo inequivocabile" raccontalo a chi cerca conferme, non a chi si pone domande.
Il libro parla "inequivocabilmente" di 51 casi di collaborazionismo fra sionisti e nazisti nell'arco di svariati anni.
Dunque?
Ottima dimostrazione che una manciata di imbecilli sionisti abbiano creduto di vedere nel nazismo una facile scorciatoia.
In che modo però questo dimostra che una realtà complessa come il sionismo sia stata prevalentemente collaborazionistante con il nazismo?

Collaborazionavano anche quei sionisti che volevano un'"Israele" in Venezuela?
Quelli che volevano lo stato unico binazionale arabo-ebreo senza conflitto etnico collaborazionavano o no?
La frangia sionista che sosteneva si dovessero creare microstati nazionali ebrei in Europa collaborazionava?

Guarda, te la metto giù facile.
Credo che le mie "simpatie" per il fascismo siano più che risapute; eppure se qualcuno si presenta con un libro dal titolo inequivocabile di "10.000 casi di collaborazionismo fra fascisti e nazisti" - e pensa con quel libro di poter fare una facile assimilazione - gli rido in faccia.

La realtà era più complessa. Il "collaborazionismo" fra fascisti e nazisti (anche quello fra fascismo e nazismo, ma questa è un'altra storia) era molto più raro di quello che viene raccontato dalla propaganda persino prima dell'8 settembre, figuriamoci dopo.
Nonostante la propaganda battente l'alleato germanico veniva considerato molto germanico e poco alleato, e non sono certo i 10.000 casi del libro che dimostrano che il sentimento collaborazionista si estendesse a 20 milioni di fascisti - ovvero alla quasi totalità della popolazione italiana adulta, che ha continuato a essere fascita almeno fino al passaggio del fronte.
Dimostra solo che ci sono stati diecimila individui particolarmente imbecilli.
Se i fascisti avessero DAVVERO collaborazionato con i nazisti col fischio che gli alleati liberavano l'Italia in meno di due ore.






Citazione:
E in POLONIA?

Le leggi razziali polacche sono state più dure di quelle tedesche, e se ricordo bene furono approvate d'un botto nel 1936. Strano che nessuno ne parli mai: sarà mica un complotto ebreo?

L'ondata di emigrazione ebrea in palestina in quegli anni - quella che ha portato al Libro Bianco - era prevalentemente polacca; ma fa brutto dirlo, che non si può mica usare questa roba per dire che sionismo e nazismo erano fratellini.

Anche parlare della rivolta araba del '29 (in protesta contro l'eccessiva immigrazione ebrea) non serve a niente: le leggi razziali non erano state ancora approvate.
Quindi tralasciamo.
(A proposito: dopo quella rivolta gli inglesi introdussero un forte limite all'immigrazione ebrea)

Figuriamoci poi parlare della rivolta araba del 1920 (stessi motivi) quando il nazismo non esisteva ancora.

Peggio che mai: la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.


Che palle eh?
Uno dura tanta fatica per costruirsi una bella teoria, e poi basta un banale manuale di storia per buttare tutto all'aria.






Citazione:
Non riesco davvero a capire la logica di questo triplo salto carpiato.
Domanda: PERCHE'?

Si parte dal dire che c'era un patto scellerato fra sionisti e nazisti: te me li massacri così sono costretti a riparare in Palestina e io mi faccio il mio bello stato ebraico massacrando a mia volta i palestinesi.
Cazzate (questa era la proposta di Stern, per inciso, e fu mandato dai nazisti a stendere i panni).
Ma andiamo avanti e prendiamola come base di un discorso logico.

Il passo successivo è quello di dire che "il problema è stata l'incontrollata immigrazione ebraica".

Tutto torna: la colpa è comunque dei sionisti, quindi ci possiamo stare.


Quello che NON torna è un'altra cosa.
"Se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo" non sarebbe stato emesso il Libro Bianco, che limitava gli ingressi ebrei in Palestina?

Fantastico: il Libro Bianco è stato pubblicato nel 1939; mentre a quanto pare "Nella tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno."







Citazione:
Ovviamente le neonate "organizzazioni sioniste americane" avevano già completato la loro scalata al potere in America.
Via.
(O forse sostieni che le Organizzazione sioniste degli anni '30 coincidevano con la famosa elìte ebraica americana, cioè quella che secondo Finkelstein era talmente tanto terrorizzata da una possibile accusa di "doppia lealtà" che Israele non se l'è inculato di pezza fino al 1967?)

Che i sionisti americani abbiano scritto qualche minchiata del genere ci sta benissimo; che questa minchiata sia stata presa in considerazione dal Governo americano non ci sta per niente.
Mi torna di più se qualcuno dice che dietro ai limiti d'immigrazione per gli ebrei negli USA ci sia stata gente come Henry Ford, che aveva i suoi bravi mezzi di pressione e magari non voleva troppi altri ebrei fra i coglioni.







Citazione:
Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti.
Scompare anche il povero Lord Palmerston, che già nel 1840 proponeva di organizzare una massiccia emigrazione ebraica in Palestina "per tenere aperte agli Inglesi le porte del commercio con l'Oriente".

Se ne deduce anche che episodi come quello della Exodus, accaduto a sublimazione ampiamente avvenuta, siano panzane.
Su quella nave non c'erano migliaia di reduci dei campi di concentramento: in realtà era piena di consulenti globali di programma italia.






Citazione:
Lo sapevano anche loro.
A quanto sembra lo sapevano anche troppo bene.

Pur essendo incazzati come biscie con gli Inglesi proprio per via del Libro Bianco, emesso nel 1939 e mai ritirato anche quando era chiaro quello che succedeva in Germania (in compenso non fu neppure fatto rispettare sul serio, quindi era perlopiù una questione formale) persino i terroristi fasciosionisti dell'Irgun (quelli che facevano gli attentati contro gli inglesi) stipularono una tregua con gli inglesi e si arruolarono con il resto dell'haganah o nell'esercito inglese o nella Brigata Ebraica per combattere i tedeschi.

David Ben Gurion ebbe a dire: "We shall fight the White Paper as if there were no war, and the war as if there were no White Paper ".

(N.B. Tregua stipulata nel 1940, cioè due anni prima che l'OSM deliberasse sulla Palestina. Ho già detto che il sionismo era un movimento complesso, si?)

Dalla tregua restarono fuori solo gli ultranazionalisti di Stern, il Lehi.







Citazione:
Non mi pare che al momento tu abbia avuto particolare fortuna con le deduzioni.
Considerato da dove trai le fonti direi che è colpa tua solo fino a un certo punto.

Dammi retta: questo genere di deduzioni falle fare al VHO.
E' più roba loro.
Se ti interessano deduzioni ulteriori su questa falsariga anche radioislam, l'AaARGH e il centro culturale san giorgio sembra promettano molto bene.
Olo-dogma pare promettere bene anche lui: ci farò un paio di risate con comodo.







Citazione:
Verissime entrambe le cose.
In particolare la prima. Curioso: fra tante obiezioni che ho letto sei il primo che dice questa cosa. Il fatto che il problema mediorientale sia stato per una trentina d'anni solo la manifestazione di un conflitto generale fra USA e URSS per esempio pare essere una roba che in troppi dimenticano troppo volentieri.

Solo una nota metodologica: tutti possono esagerare a loro piacimento quello che vogliono.
Basta che poi non vengano a fare i verginelli offesi quando poi si dice che di certe cose non si può ragionare seriamente.

(Ops: sessismo. Scusate. O le verginelle offese)







Detto questo, ciccini, vi lascio per un po'.
Ho letto dichiarazioni così pittoresche negli ultimi post che per mettermi a discuterle tutte dovrei prendere LC come lavoro a tempo pieno - e fare oltretutto un sacco di straordinari.
Quindi vi lascio ai vostri balocchi.
Non fate frastuono, mi raccomando.

Mi contraddico immediatamente e faccio un'altra replica sempre shm


Citazione:
In effetti quelli del VHO ci hanno riflettuto benissimo.
A modo loro, chiaro.

Gli articoli che si postano basta leggerli: se uno si sforza può persino collegarli ad altre informazioni.

Nell'Europa del primo dopoguerra (1919) a quanto pare c'era una popolazione ebrea complessiva di 6 milioni di individui che stavano morendo di fame.

Ci si dimentica sempre di aggiungere che all'epoca in linea di massima gli ebrei erano - letteralmente - il sottoproletariato.
Non è per niente un caso che fra i bolscevici ce ne siano stati così tanti.
Come tutti i sottoproletariati che si rispettino anche quella classe sub-operaia è uscita dalla guerra con le pezze al culo più di tutti gli altri.

Quella è una raccolta di fondi.
Se si legge l'articolo si nota che curiosamente si rivolge più a un pubblico cristiano che a un pubblico ebreo. Le parole-chiave sono tratte dai Vangeli.
Nella prima riga ci sono altri articoli e manifesti che parlano dello sviluppo di questa iniziativa.
Che viene chiamata comunque olocausto, che pare essere una parola che indica un sacrificio umano. Che parla di sei milioni di ebrei destinata alla morte per fame e per freddo.

Dici che i sionisti abbiano sviluppato una strana forma di feticismo collettivo per il numero 6.000.000?
Buffa teoria.
Nessun dubbio però che al VHO ci credano di sicuro.



A proposito.
Se quella stima è vera nel 1919, difficile comunque dire quanti fossero gli ebrei in europa nel 1942.
Da una parte c'è lo sviluppo demografico di 23 anni, dall'altra bisogna considerare anche l'emigrazione dagli stati occupati dall'Asse.

Complichiamoci la vita ancora di più: mentre prima per essere condiderati ebrei occorrevano almeno 3 nonni ebrei (lo dicevano persino le leggi di Norimberga del 1935 se non sbaglio) in un secondo tempo questa definizione razziale è stata estesa.
Negli ultimi tempi per essere deportati molto spesso era sufficiente essere ebrei per un quarto.

Pispax
Citazione:

Se l'abbandono del carattere "socialista" sarebbe avvenuto nel giusto tempo, come scrive shm:

"Il socialismo propriamente detto è stato abbandonato molto tempo prima(quarta Aliyah 1924-1929)"

cioè in tempo coerentemente utile all'ipotesi di collaborazionismo, questo comunque dovrebbe generare non poco sgomento circa il fatto che un progetto fortemente caratterizzato dalla spinta internazionalista stringa poi legami col nazismo.

L'ipotesi potrebbe essere spiegata con la necessità di rimorchiare al progetto sionista gran parte di quel mondo e quei fermenti politici, che agli albori del secolo spingevano a "sinistra".

"Il concetto di classe che oscura il carattere nazionale del nostro movimento..." firmato Ben Gurion.

Non stupisce, del resto, che lo stesso nazismo contiene elementi "socialisti" al suo interno.

Citazione:

Gridare "al lupo!al lupo!" non cambia di una virgola certe contraddizioni, Pispax. Lo stesso Mazzucco potrebbe essere accusato di antisemitismo, quindi, quando in diversi articoli ha precisato che c'è una differenza sostanziale tra SIONISMO e SEMITISMO.

Non farci ridere.

Citazione:

E' quello che trascendi tu stesso, attaccandoti al carattere politico del sionismo di origine, senza voler guardare in faccia a quello che ha prodotto e che produce... te ne rendi conto?

Senza elevarsi al di sopra degli aspetti politici, degli interessi che si traggono all'interno di un contesto molto più ampio che non i soli confini nazionali di un paese, non si può nemmeno valutare con lucidità i legami tra i massaxcri perpetrati in Palestina, nel Darfur, o in Siria.

Si resterà sempre prigionieri della ragion politica, o alla meglio si tenderà a denunciare come illegittimi solo i massacri compiuti da governi NON di origini "socialiste" (semprechè non si sia equivocato alla grande anche su questo termine...)

shm scrive:
In una più ampia visione le attuali responsabilità di Israele su Gaza appaiono come la punta dell’iceberg di una responsabilità nettamente più grande e complessa del sionismo.

Tu rispondi
Citazione:

Sei te che non vuoi sentir parlare di utilità dello stato di israele in medioriente, all'interno di un progetto di dominio più ampio, ad esempio circa il contributo determinante delle lobby sioniste negli USA.
Vatti a rileggere i tuoi post, in particolare quelli dove parli del rapporto tra USA ed israele.
Chi è la verginella offesa? E sbugiardata da questa sua stessa affermazione quotata sopra.

shm avrà la pazienza di rintracciare i dati storici idonei a sciogliere alcune contraddizioni (apparenti) su cui non vuoi riflettere.

Ciao.

EDIT, dimenticavo: se poi ci spieghi quale logica ti conduce a fare l'equazione "antisionismo>antisemitismo, sarebbe cosa non solo gradita, ma anche necessaria a non arenare le "ricerchine" su affermazioni propagandistiche trite e ritrite.

Propongo alla riflessione di tutti alcune parole di Andrea Carancini, che nel suo blog, scrive :
[...]"Una parte di questa intervista venne citata in un articolo apparso nel 2003 sul Guardian. Ecco la traduzione di quanto sicuramente detto da Van Creveld:

“L’Iran non potrà mai venire minacciato nella sua stessa esistenza. Israele sì. In realtà, una tale minaccia potrà diventare persino più grande dell’attuale intifada. Questa, almeno, è l’opinione pessimista di Martin Van Creveld, professore di storia militare alla Hebrew University di Gerusalemme. “Se continuasse ancora a lungo”, ha detto, “il governo israeliano perderebbe il controllo della popolazione. In campagne come questa, le forze anti-terrorismo perdono, perché non vincono, e i ribelli vincono non perdendo. Considero una totale sconfitta israeliana come inevitabile. Questo comporterà il crollo dello stato e della società israeliani. Distruggeremo noi stessi”.

“In questa situazione, ha proseguito, sempre più israeliani guarderanno al “trasferimento” dei palestinesi come l’unica salvezza; ricorrere ad essa diventa sempre “più probabile” ogni giorno che passa. Sharon vuole cavalcare il conflitto e sa che nient’altro avrà successo.

“Ma il mondo permetterebbe una tale pulizia etnica? “Questo dipende da chi la attuerà e da quanto sarà veloce. Possediamo diverse centinaia di testate atomiche e di missili e possiamo lanciarli contro obbiettivi in tutte le direzioni, forse anche a Roma. La maggior parte delle capitali europee sono obbiettivi della nostra aviazione militare. Fatemi citare il Generale Moshe Dayan: “Israele deve essere come un cane pazzo, troppo pericoloso da infastidire”. Considero tutto ciò senza speranza, a questo punto. Dovremo cercare di impedire che le cose arrivino a tanto. Ma le nostre forze armate non occupano la tredicesima posizione al mondo, ma piuttosto la seconda o la terza. Abbiamo la capacità di trascinare il mondo con noi. E posso assicurarvi che sarà ciò che accadrà prima che Israele affondi””.

Secondo Richard Silverstein, quest’ultimo testo direbbe cose molto diverse dal precedente e la reputazione di Van Creveld rimarrebbe “intatta”: dal suo punto di vista le idee del professore non sarebbero in alcun modo assimilabili a quelle di un personaggio come Benny Morris, lo storico israeliano apologeta della pulizia etnica dei palestinesi compiuta dalle forze israeliane nel 1948, la tristemente nota Nakba.

Il punto di vista di Silverstein è stato reiterato da una delle commentatrici del suo post: Van Creveld sarebbe stato colpevolizzato come apologeta delle cose che ha detto (come il messaggero ritenuto responsabile del messaggio) mentre è semplicemente un’analista che valuta con lucidità le forze in campo.

In realtà, Van Creveld non è un semplice studioso: apprendiamo infatti che l’illustre cattedratico “è stato consulente dei ministri della difesa e delle forze armate di vari Stati, fra cui USA, Canada e Svizzera” e che è “uno dei due soli civili mai invitati a parlare alla riunione dello Stato Maggiore di Israele”

Dell’elite politico-militare israeliana Van Creveld quindi non è solo un osservatore ma anche un esponente di spicco, che butta il sasso:

“Sharon vuole cavalcare il conflitto e sa che nient’altro avrà successo”

e nasconde la mano:

“Dovremo cercare di impedire che le cose arrivino a tanto”.

A me, questo “realismo”, questa “lucidità” di analisi fa venire in mente qualcosa di già sentito. Rileggiamo un attimo le sue parole:

“Considero una totale sconfitta israeliana come inevitabile. Questo comporterà il crollo dello stato e della società israeliani. Distruggeremo noi stessi. In questa situazione, sempre più israeliani guarderanno al “trasferimento” dei palestinesi come l’unica salvezza, ricorrere ad essa diventa sempre “più probabile” ogni giorno che passa”.

Tutto ciò mi richiama, per assonanza, un altro “realismo”, quello espresso circa 2.000 anni fa dall’elite ebraica dell’epoca:

“I pontefici e i Farisei radunarono pertanto il Sinedrio, e dicevano: «Che facciamo? Quest’uomo [Gesù] opera molti miracoli. Se lo lasciamo fare tutti crederanno in lui, e verranno i Romani e distruggeranno la nostra città e la nostra nazione». Allora uno di essi, di nome Caifa, che in quell’anno era sommo sacerdote, disse loro: «Voi non capite nulla e non riflettete che val meglio che per il popolo muoia un solo uomo, e non perisca l’intera nazione».

Quanto al paragone fatto da Silverstein (Van Creveld non è “un altro Benny Morris”) occorre distinguere: se infatti, in relazione alla (presunta) minaccia iraniana, la valutazione di Van Creveld è ben più sensata di quella di Morris, riguardo alla questione palestinese la posizione di Van Creveld risultò, all'epoca della seconda Intifada, addirittura più oltranzista di quella di Morris (per Morris, nel Gennaio del 2004, il “trasferimento” dei palestinesi sarebbe stata un’opzione giustificata soltanto da “circostanze apocalittiche che potrebbero verificarsi tra cinque o dieci anni”, mentre per Van Creveld l’”apocalisse” si stava già profilando nel 2002.

Ma, a ben vedere, è il progetto sionista in quanto tale ad essere apocalittico, più che le minacce esterne di volta in volta presentate come tali; è stato proprio Benny Morris a dirlo nel 2004:

“Tutto il progetto sionista è apocalittico. Vive in un ambiente ostile e in un certo senso la sua esistenza è irragionevole. Non era ragionevole che andasse in porto nel 1881, o che avesse successo nel 1948 o perfino adesso. Eppure è arrivato sin qui. In un certo senso è un miracolo…Sì, penso ad Armageddon (il giorno del giudizio, la catastrofe finale). È possibile. Entro i prossimi vent’anni ci potrebbe essere una guerra atomica qui”.

In conclusione, anche se l’intervista di Martin Van Creveld circolata nei giorni scorsi non fosse autentica è però sicuramente veridica (a differenza dei mitici “Protocolli dei Savi Anziani di Sion”, né autentici né veridici. In questo caso, la sostanza non cambia, né riguardo all’intervistato né, soprattutto, alla questione di fondo: le forze armate israeliane sono la seconda o terza potenza del mondo, tengono sotto tiro la maggior parte delle capitali europee e sarebbero pronte a scatenare l’apocalisse nucleare se la natura razzista e discriminatoria dello stato “ebraico” rischiasse di franare."

Sul serio, mi sembra di parlare al vento.
Questa cosa è abbastanza scoraggiante. Uno dice che un lenzuolo è bianco e dopo un po' viene a sapere che ha sbagliato a dire che il lenzuolo è verde.

A seguire tutta una serie di accuse di discromatismo, portate avanti con un rigore logico che a voler essere gentili è discutibile, a voler essere onesti spesso è davvero ridicolo.
SE questi argomenti non fossero così seri alcune argomentazioni sarebbero davvero spassose.


Avanti. Ci riprovo un'ultima volta.
Con calma.
Anche se quello che volevo dimostrare purtroppo si sta rivelando sempre più vero.



Citazione:
Solo alcune note.

All'inizio va tutto bene. Una volta che si ha chiaro il significato di ipotesi sembra che si stia discutendo sul fatto che l'ipotesi, cioè la premessa che si sta mettendo in discussione, sia che il sionismo sia stato o meno "collaborazionista" col nazismo.
Purtroppo il sollievo è di breve durata, perché

Citazione:
Ovvero: non si sta discutendo SE questi legami ci siano stati. Qui si da per certo che questi legami ci siano stati e che abbiano coinvolto il sionismo come movimento complessivo. Quella che era un'ipotesi si è trasformata in un assioma.
(da wiki: "In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.")
Che il sionismo (come movimento politico filosofico complessivo) e il nazismo siano strettamente imparentati non è più argomento di discussione: a quanto pare è già atto di fede. Quindi ci si può costruire sopra un quadro teorico di riferimento, e pazienza se è sbagliato.

In quanto tale segue il destino di ogni atto di fede, come la verginità della Madonna o il primato del soglio di Pietro: chiunque sostiene il contrario sbaglia a prescindere. Come fare conciliare tutto ciò con il concetto di "discussione intelligente" viene lasciato al giudizio dei posteri.

Tutto questo viene sottolineato dalla frase immediatamente successiva.
Citazione:
L'"ipotesi" non è più che il sionismo e il nazismo siano ideologicamente e politicamente imparentati (mutatis mutandis). Quello è assioma. E' già atto di fede.
L'ipotesi di cui, eventualmente, è possibile discutere è che il sionismo sia stato un movimento nazionalsocialista che però si è finto "socialista" per accalappiare i polli.

Fantastico, come no.


Giusto per non tralasciare niente, anche se con il resto del discorso non c'entra un'emerita minchia mi permetto una precisazione.
Gli anni '20 sono stati un periodo di profonde discussioni all'interno del movimento marxista. Non a caso hanno dato inizio a una serie impressionante di scissioni e di distinguo ideologici. Da una parte l'esempio russo dimostrava che la rivoluzione proletetaria era EFFETTIVAMENTE possibile, dall'altra si sosteneva che era stata possibile solo per particolari coincidenze storiche e sociali e che tale esempio non era replicabile in altre nazioni. Non a caso la parte che sosteneva la necessità della rivoluzione piano piano si staccò dal resto del movimento. La Terza Internazionale si svolse nel '19, e da quel momento si infuocarono le discussioni se era meglio essere socialisti riformisti, socialisti democratici, comunisti rivoluzionari bolscevichi, comunisti rivoluzionari non bolscevichi o altro. Anche in Italia la componente bolscevica si chiamò "comunismo", era inizialmente minoritaria e la scissione avvenne a Livorno nel 1929, ben DIECI anni dopo la Terza Internazionale.
In un contesto simile quella frase di Ben Gurion messa così non serve a un piffero. Non è tale da reggersi da sola.

"Il concetto di classe che oscura il carattere nazionale del nostro movimento...[e dà una falsa idea dei nostri risultati]" firmato Ben Gurion.

Questo non è un aforisma che riassume una posizione politica. C'è qualcosa prima e c'è qualcosa dopo.
Dov'è stata pronunciata? Hai il testo completo dell'intervento?
Sarebbe interessante leggerlo.





Citazione:
Esiste effettivamente una deriva antisemita qui su LC.
Tendenzialmente salta fuori quando si parla dell'Olocausto, ma non solo.

Questo non significa che questa deriva sia più o meno diffusa. Significa solo che c'è.
La mia "preoccupazione" nasceva dal fatto che LC iniziasse ad attirare in modo crescente un po' di quei simpatici personaggi con la testa rasata e la svastica tatuata sulla nuca, indirizzati da google verso un posto dove poter iniziare a sproloquiare.

Su LC tendenzialmente mi ci trovo bene: è un piacevole salotto dove discutere con intelligenza* delle questioni. Purtroppo non tutte vengono affrontate con intelligenza*, ma tant'è.
L'arrivo di una chiassosa minoranza di quel genere lo avrebbe reso molto meno piacevole.

Non ha la minima importanza di cosa Mazzucco possa o non possa essere accusato.
Io non lo "accuso" certo di niente, anzi.
Più semplicemente la gestione del suo salotto di sicuro è un problema di Massimo, non il mio.


Onestamente non capisco cosa tu ci possa trovare da ridere su questa cosa.



*N.B. "intelligenza" è participio, non sostantivo.






Citazione:
Non mi sembra di "attaccarmi" con particolare affezione al "carattere politico del sionismo di origine". Non è certo il "carattere politico del sionismo di origine" il miglior indicatore per giudicare come il sionismo agisce dopo più di 110 anni. Direi che la cosa è del tutto ininfluente.
Lo dico meglio: che il sionismo in origine sia stato marxista, socialista, liberista o persino un adoratore di Sandokan non può in alcun modo essere né un'aggravante né un'attenuante rispetto a come la destra israeliana si sta comportando in questi anni.
E' chiaro questo?

(Per inciso non è che si stia comportando in modo molto diverso da come si comportano le destre radicali di tutto il mondo. Questo mi fa un po' riflettere su come il termine "sionismo" possa essere un'etichetta tutto sommato inutile. Di sicuro è contraddetta dall'esistenza di numerosi movimenti poltici israeliani - sionisti fino al midollo - ai quali non importa un cazzo della "supremazia ebrea in Palestina" e lottano per avre uno stato israeliano perfettamente bietnico e Sharon processato all'Aja con i suoi amichetti. Però Sharon c'è, e il continuo stato di tensione da "lui" generato fa comodo solo al SUO partito e SOPRATTUTTO agli Stati arabi confinanti.
Curioso.
Oh, a proposito: perdonate questo inciso. Per quanto mi riguarda questa roba NON è argomento di discussione qui e ora. Anzi: è stata proprio l'insoddisfazione di non poter parlare di questi argomenti qui su LC con interlocutori privi di "atti di fede" a generare lo sfogo in questo thread. Dimenticate pure queste righe).

Il "carattere politico del sionismo di origine" serve solo a dimostrare come e quanto siano implausibili le teorie che lo vogliono strutturalmente affratellato col nazismo. Credo che gli eventi storici abbiano già dimostrato abbondantemente come non ci sia stato neppure un apparentamento d'uso.

L'"attaccarsi" al "carattere politico del sionismo di origine" quindi serve solo a dimostrare come certe teorie si basano sul nulla.


Al momento mi sto rendendo conto di una cosa sola: che contraddire gli Atti di Fede è un lavoro lungo, frustrante e, soprattutto, assolutamente inutile.




Oh, a proposito. Siccome dopo un po' le polemiche sul nulla diventano stancanti, tu e tutti gli altri che vogliono confutare la frase "il Sionismo, in quanto all'epoca movimento prevalentemente marxista, era agli antipodi del Nazismo" siete pregati di far partire le vostre obiezioni da qui.
Almeno una minima speranza di successo potete averla.
Strano che questa roba, che mi aspettavo che saltasse fuori immediatamente con l'entusiasmo di un sughero nell'acqua, debba suggerirla io.
Questo dà proprio l'idea di opinioni antisioniste che si sono formate studiando la storia e il reale svolgimento delle cose, giusto?

Ma fatemi il piacere.






Citazione:
Questa affermazione è allucinante, e anche un bel po' disgustosa.
Esprime un cinismo politico che non riuscirò mai a condividere.
Spero sul serio di averla fraintesa, soprattutto se collegata all'intero ragionamento che avevo fatto io. O spero che tu abbia del tutto frainteso il mio ragionamento.

Davvero pensi che per valutare una strage sia necessario prendere prima in esame il contesto geopolitico?
DAVVERO?


Rifacciamo:
Per ogni palestinese che è stato ucciso dagli israeliani nelle due Intifade per motivi politici o semplicemente etnici, per gli stessi motivi sono stati uccisi circa 5 siriani o egiziani dai propri governi e sono state uccise circa 200 persone nel Darfur più o meno da chiunque.

Sai spiegarmi per favore i motivi per cui il morto palestinese debba valere il 501% più di un morto siriano o egiziano e circa il 20.001% in più di un morto del Darfur? Sulla base di quali considerazioni, senza dubbio considerazioni che si sono elevate in "un contesto molto più ampio", chiaro, fornisci questa attribuzione di valore e/o significato?

E che c'è di umanitario in tutto ciò?


Nel caso poi che abbiano lo stesso valore e/o significato, come mai vengono denunciati con (giusta) indignazione i crimini umanitari israeliani e non si parla proprio MAI degli altri?


Ringrazio chiunque in anticipo per le tre risposte, sia che vengano pubblicate o no.







Citazione:

Non chiamarmi dentro a queste considerazioni.
Non sono roba mia.

Per quanto mi riguarda un massacro è un massacro. Anzi: i paesi marxisti si sono PARTICOLARMENTE distinti in questa pratica, sia per numero di vittime che per ferocia nella repressione.

Nella classifica dei governi "stragisti" il nazismo non è nemmeno nelle prime tre posizioni, occupate - con ampio distacco dal quarto - da Cina Popolare, URSS e USA.


La "ragion politica" non è un problema mio.
Semmai questo problema è vissuto da chi pensa che un morto "utile" debba aver più peso di un morto "inutile", e nel frattempo cerca di nascondere i morti "scomodi" sotto al tappeto. Vedi le righe poco più sopra.










Citazione:

E' già almeno la seconda volta che il discorso scivola sul "Sei TE invece che..."
No sai, niente di che. Ci tenevo solo a farlo notare. Personalmente preferisco approcci un po' meno puerili.

Torniamo a noi.


Per quanto mi riguarda avevo dato a quella frase di shm l'unica interpretazione che ritenevo possibile: cioè che da un certo punto in poi Israele abbia smesso di servire se stesso e abbia iniziato a servire tutt'altra roba. Per esempio che sia stato utilizzato dagli USA per mantenere uno stato di tensione internazionale fra USA e URSS.
Allo stesso modo e per le stesse funzioni l'URSS utilizzava sia la Sira che l'Egitto.
Entrambe le superpotenze hanno avuto interesse in questo. Quando gli Usa hanno iniziato un periodo di "distensione" con la conferenza di Camp David, che è stato in assoluto il primo accordo di pace fra israeliani e palestinesi, sono stati proprio i paesi arabi a far fallire l'accordo.
(La Giordania perlopiù si è chiamata fuori da queste logiche, e sia i Palestinesi che il Libano ne sono rimaste vittime)

Poi finalmente la logica dei blocchi è finita. Piano piano stanno arrivando a conclusione anche le robe a essa collegate.
E infatti le polemiche fra USA e Israele di quest'ultimo periodo, sia sui palestinesi che sull'Iran, stanno dimostrando che quest'ultimo è arrivato alla fine del proprio ciclo di utilità.

E' la prima volta che quantomeno in abbozzo leggevo una replica del genere (che io consideravo abbondantemente scontata) e mi complimentavo con l'autore per essersi chiamato fuori dalle (il)logiche che qui su LC sembrano andare così tanto di moda.



Che tu ci creda o no è stato solo mentre scrivevo questa replica che mi sono accorto che è possibile un'altra interpretazione della stessa frase.
Cioè che le responsabilità del perfido sionismo non si limitino solo alla tragica situazione del Medio Oriente ma che si estendano invece di parecchio.
Il sionismo non è responsabile solo dei crimini inauditi della Striscia di Gaza ma è responsabile di tantissime altre infamie nel resto del mondo.

Se questa è la questione mi ritiro in buon ordine.
L'esperienza mi ha dimostrato che non si debbono MAI disturbare gli Accoliti mentre praticano le liturgie del loro Culto.

(Per curiosità: i Protocolli dei Savi di Sion sono il vostro unico Testo Sacro o ne avete altri?)









Citazione:

Perché, TU non puoi?
Non capisco dove stia il problema. Per aver maturato delle convinzioni così solide rispetto al supercomplottone sionista SICURAMENTE avrai a disposizione TONNELLATE di materiale storico che dimostri questa roba, no?

Tutto rigorosamente imparziale, e che messo insieme fornisce una realtà autorivelantesi e assolutamente evidente.
Giusto?

Basta solo che tu faccia un rapido sommario, una veloce bibliografia, e poi chi avrà voglia approfondirà da solo.

(Tempo fa una cosa simile la chiesi anche a redna, altro utente ferocemente convinto di alcune cose. Peccato che quando si affronti queso piccolo particolare all'improvviso tutti perdano interesse e/o si ritrovino con un sacco di impegni. Eppure è una domanda molto facile: su quali documenti storici hai maturato le tue convinzioni? Basta prendere i libri dalla libreria e scriverne i titoli. Roba da 10 minuti)









Citazione:

Visto che parliamo entrambi lo stesso italiano, se poi mi spieghi dove cazzo hai trovato nei miei interventi l'equazione "antisionismo>antisemitismo" sarebbe una cosa gradita.

Di più: la considero una cosa necessaria a non arenare le repliche che mi vengono fatte su affermazioni propagandistiche trite e ritrite.


Ciao anche a te.

baciccio, a volte leggo interventi tuoi che mi fanno venir voglia di scorticarti vivo e di mandare qualcuno a cercare la bottiglia dell'aceto.
Questo invece è parecchio interessante.

Gli spezzettamenti di Carancini e le sue interpretazioni purtroppo danno solo un'idea distorta del contesto. Racchiude troppe cose diverse, rispondendo a una polemica avviata altrove e rendendo le cose difficili da capire. Mi chiedo per esempio che cappero c'entri Morris, lo storico che ha iniziato la propria carriera attaccando la politica aggressivamente antiaraba di Ben Gurion e l'ha terminata difendendola.

Inoltre - e sottolineo PURTROPPO - l'intervista a Van Creveld è riportata solo in estratto. Il contesto dell'articolo in cui viene citata è a sua volta l'estratto di un libro, che così a occhio non è particolarmente generoso verso le politiche di "natura razzista e discriminatoria" di Israele.
(Il libro è di David Hirst e si intitola "The Gun and the Olive Branch", sbeffeggiando proprio Van Creveld che 5 anni prima aveva scritto "The Sword and the Olive: A Critical History of the Israeli Defense Force")

Comunque l'estratto dell'intervista originale, in inglese, è qui, inquadrato nell'estratto del libro.
A me leggendo quei pochi brani sono venute in mente considerazioni a volte parecchio diverse da quelle di Carancini.

Mi limito all'ultimo capoverso.



Citazione:

non credo sia importante mettersi a bisticciare su autenticità o verosimiglianza.
Dalle parole che si riportano a quanto pare questa roba ha innescato un certo grado di polemica, e non mi pare abbia senso innescarsi su una polemica portata avanti da altri.
E sicuramente non voglio aprire da qui una polemica con Carancini.

Prendiamolo per vero e proviamo a riportare anche le considerazioni finali in un ambito di realismo.

Iniziamo da una considerazione: non so se quell'articolo sia vero o veridico, però al momento non è stato particolarmente profetico.
Dopo 7 anni per fortuna non è scoppiata nessuna apocalisse nucleare, non è iniziata nessuna deportazione dei Palestinesi, oltretutto ancora Israele non ha attaccato l'Iran.

Resta da capire, visto che si tratta di un estratto,di cosa realmente si stia parlando.
Non è un'obiezione speciosa: alcuni elementi dell'articolo mi fanno pensare più a un testo "propagandistico" che a un'analisi seria della situazione (per "propagandistico" intendo una cosa che si propone di ottenere determinate reazioni da parte del suo pubblico. In questo caso sottolineare il pericolo che Israele possa trasformarsi in una nazione "nuclear-crazy")


Citazione:
Davvero?

Diamo per scontato che la prima siano gli USA, seguiti da Russia, Cina e forse l'India. Tranne la Cina (pare..) sono tutte potenze nucleari. Tralasciamo la NATO e la Francia.
Stando all'articolo Israele si collocherebbe subito prima o subito dopo la Russia come capacità distruttive.

Detto in altre parole, in una guerra fra Cina e Israele la Cina soccomberebbe.

In effetti circola da tempo la notizia, non si sa se vera o falsa, che Israele disponga di un numero di testate atomiche che va dalle 150 alle 300.
(E' talmente tanto utile a Israele stessa il fatto che i suoi vicini siano convinti di questa cosa.. che il dubbio che la notizia sia vera o no è legittimo. In ogni caso lo stesso Van Cleveld in una succosa intervista del 2004 non parla della possibilità di una reazione nucleare israeliana a un eventuale attacco nucleare iraniano, demandandone la possibilità solo agli USA).

Noi comunque diamola per vera. In ogni caso non dispone di missili a lunga gittata.

Ma anche fosse, e anche se potesse usare TUTTE le sue (supposte) testate in modo "produttivo" () in questa ipotetica guerra, qualcuno potrebbe per favore spiegarmi come può un paese assurdamente piccolo come israele aver ragione di una cosa simile?
Lo scoppio di 300 testate in Cina produrrebbe gravi danni in tutto il pianeta, ma si limiterebbe a mutilare la Cina solo un po'. Per mettere Israele peggio che in ginocchio di testate nucleari o di bombardamenti a tappeto ne basterebbero SEI.
Il resto è rastrellamento.


E tutto questo Van Creveld lo sa bene.




Citazione:
A dire la verità Van Creveld dice "possediamo diverse centinaia di testate atomiche e di missili e possiamo lanciarli contro obbiettivi in tutte le direzioni, forse anche a Roma.".
Quindi con i missili è oggetto di dubbio persino che si possa arrivare a Roma - che è la capitale europea più vicina fra quelle che "contano" nella NATO.

Sempre tralasciando la Francia, a Londra e a Berlino ci arriverebbero con l'AVIAZIONE?

Da quando in qua Israele, che da 50 anni è impegnata in guerre ai confini, possiede aviazione A LUNGO RAGGIO?
Oltretutto aviazione a lungo raggio NON INTERCETTABILE?

Hanno già delle difficoltà ad attaccare l'iran, che pure sul mio mappamondo dista da israele solo 4 cm. Devono rifornire in volo. Gli oltre 9 cm che li separano da Roma sembrano fantascienza, se si pensa ad aerei a pieno carico.


E tutto questo Van Creveld lo sa bene.




Citazione:
Questo è un volo pindarico assurdo.

Non ho molti dubbi sul fatto che prima della propria completa eliminazione fisica lo Stato di Israele ricorrerebbe per intero al proprio (supposto) arsenale nucleare.
Come del resto probabilmente farebbe qualunque stato dotato di armamento atomico.
Questo risponde a una vecchia logica riportata in tutti i manuali militari: meglio sopravvivere e discutere poi delle conseguenze piuttosto che non sopravvivere affatto.

Tutto ciò comunque non ha niente a che fare con "la natura razzista e discriminatoria".
Anzi: secondo Van Creveld sarà proprio "la natura razzista e discriminatoria" a portare Israele sull'orlo dell'autodistruzione. Questa roba è sottolineata più volte.

Sottolieiamolo anche noi questo punto: Van Creveld dice che il principale pericolo di autodistruzione per Israele viene propro dalla sua continua guerra "anti-terrorista", così simile a quella di Bush, solo che Bush la combatte a 8.000 miglia di distanza da casa. Che il principale pericolo per la sopravvivenza di Israele viene proprio dal prolungarsi inutilmente del conflitto, e quindi viene proprio da quelli, come Sharon, che "cavalcano il conflitto". E che l'istante prima della completa autodistruzione tutto questo porterà all'apocalisse nucleare.
Per esteso il più grosso pericolo di apocalisse nucleare quindi (almeno secondo quei brandelli dell'intervista di Van Creveld che al momento è dato conoscere) è proprio la politica israeliana di "natura razzista e discriminatoria". Il fatto che Israele porti avanti una politica di deportazioni (resta sempre la curiosità di sapere dove) sotto minaccia nucleare viene espressamente definita da Van Creveld "senza speranza".

Nelle conclusioni invece si sostiene che Van Creveld abbia detto esattamente il contrario: cioè che sarà apocalisse nucleare se qualcuno oserà interferire con questa politica "razzista e discriminatoria".


Strano.
Strano davvero.

Pispax, i giochini di parole da mago zurlì valli a fare con i bimbetti dell'asilo, che hanno ancora salva l'anarchca spinta a riderti in faccia e a mandarti affanculo.

Solo qualcosa, e poi sparisco, che ho di meglio da fare.

Quando precisi:

Citazione:

mi sembra OVVIO che mi sto riferendo ai testi postati da shm.
Non ti piacciono nemmeno quelli? E figliolo, sei pretenzioso...
Fatteli stampare con le tue elucubrazioni, e poi li fai linkare ovunque, che facciamo prima.
Eccheccazzo. Ci sono dei TESTI che spiegano cose, TESTI, non fantasie dell'ultimo arrivato, e tu ti attacchi a ciò che un utente riprende di quei testi a sostegno delle proprie ipotesi, e gliene dài responsabilità diretta.
Invece di attaccare i TESTI. Semmai.

Quando riporto, da Ben Gurion: "Il concetto di classe che oscura il carattere nazionale del nostro movimento..." significa che, nell'ambito dell'elaborazione delle IPOTESI, sottolineo un punto su cui riflettere SE il concetto di classe non sia stato sostituito da un nazionalismo già insito nel sionismo di origine.

Per il resto, ti lascio alle tue chiacchiere da salotto buono. Numerose, ridondanti, inconsistenti.
Mi hai stancata, davvero.

Come mi ha stancata una lunga serie di cose, qui su LC.

Fai buona vita, eh?

@ pispax, in replica al post n° 140…

pispax:

Al momento da quel pezzo di recensioni che pubblichi si vede solo che è stato abbandonato il pezzo rivoluzionario e internazionalista del socialismo. Per ora non entra in collisione con la mia affermazione che dice che sionismo e nazionalsocialismo in quel periodo erano politicamente agli antipodi.

shm:

…!!! Uno dei principi fondatori del socialismo è l’eguaglianza e l’assenza di pregiudizi all’interno della comunità e in Palestina, agli inizi del ‘900, questo principio viene palesemente violato per via di una necessaria discriminazione degli arabi nei Kibbutz(insediamento collettivo emanazione diretta del socialismo), per le note finalità dello scopo prefisso, e tu dici: “da quel pezzo di recensioni che pubblichi si vede solo che è stato abbandonato il pezzo rivoluzionario e internazionalista del socialismo”???!
L’affermazione successiva non può stare in piedi un istante a meno che non si stravolga la storia visto che sia il sionismo e il nazismo prevedevano necessariamente una politica razziale simile anche nei confronti degli ebrei stessi, ebrei che entrambe le ideologie consideravano parassiti: nel caso del sionismo ebrei parassiti erano considerati tutti quegli ebrei non favorevoli alle mire sioniste(la maggioranza ebraica) e quegli ebrei ritenuti non idonei(vecchi, poveri, invalidi ecc.)…

pispax:

Io denuncio il fatto che quando si parla di Israele e/o di Sionismo e/o di ebrei si utilizzano metri diversi, e peggiori, rispetto a quelli utilizzati in ogni altra discussione. Quello che vedo è un atteggiamento antisemita? Non lo so. Fate voi.
Prendo solo atto di questa cosa, e non mi piace.

shm:

…appare anomalo però che quando si parli di 9/11, di guerra in Iraq ecc. ecc. non denunci un anti-americanismo esagerato nei confronti dei supposti critici di quella politica. Quello forse non lo ritieni così pericoloso come le “esagerate” critiche con “metri diversi, e peggiori” dirette ad Israele, sionismo e… Stop! Non mettiamo in mezzo gli ebrei comuni che, anche loro, se si facessero sentire, come invece riesce benissimo la minoranza che oggi vorrebbe far credere di rappresentarli nella loro interezza, si coglierebbe quanto son contrari anch’essi all’esistenza stessa dello Stato d’Israele, sia per motivi religiosi(visto che il messia non è arrivato ancora[e non mi riferisco solo ai Neturei-Karta] sia per motivi etici, e del sionismo o post-sionismo che dir si voglia. Secondo me prendi atto di una cosa che si basa su una tua erronea interpretazione o di una generalizzazione che commetti su quanti critichino Israele, come si è appena visto, ricomprendendo tutti sotto un gruppo sorta di c.d. “negazionisti”, “neo-nazisti” ecc.. Premesso che i maggiori critici di Israele li reputo gli ebrei stessi, qui non credo sia nella volontà di nessuno il desiderio di fare un processo alla totalità degli ebrei in quanto ebrei. Qui si discute semplicemente, per lo meno per quanto mi riguarda, di responsabilità dirette, connesse e conseguenti del sionismo e di Israele. Punto.

pispax

Ebrei=Cattivi.
Arabi=Buoni.
A quanto pare ogni discussione vale solo se inizia da qui.

shm

metro di giudizio assolutista=fallacia conseguente…

Questa, delle tre equazioni, è l’unica corretta. Non certo perché la proponga io, ma perché hai compiuto altre due generalizzazioni ancora che contraddicono quanto da te stesso affermato nei precedenti post: la prima, hai messo ancora gli ebrei come risultato sommario in luogo, eventualmente, dei sionisti che necessariamente, sia all’epoca sia oggi non devono essere ricondotti a tutti ebrei nella professione della loro ebraicità, la seconda, hai messo gli arabi in luogo dei rifugiati palestinesi…
Ma perché invece di lanciare anatemi indiretti circa l’intellettualità degli altri con etichette cui neanche tu stesso credi non esponi una tua opinione in alternativa all’obiezione mossa giustamente o ingiustamente?
Ossia, stai per caso tentando di dire che la responsabilità della situazione attuale a Gaza non è da imputarsi ad Israele ma è di tutti gli Stati che ruotano intorno ai presunti interessi generati dal conflitto?
Esponi il tuo punto di vista, perché sai, è facile criticare una posizione quando non se ha una e per pigrizia si preferisce lasciare stare le cose mantenendole come stanno come fanno spesso alcuni…

pispax:

E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi.
D'altra parte se lo facessero "legittimerebbero" Israele (che io credevo fosse già abbondantemente legittimato dagli Accordi di Sevres e da una risoluzione internazionale dell'ONU, ma a quanto pare queste risibili "legittimazioni" valgono solo in altri casi)
Giusto no? Tutto sommato che cazzo ce ne frega dei Palestinesi. Basta che il loro sacrificio serva a fottere Israele, poi che s'impicchino pure.

shm:

Secondo l’estremizzazione da te proposta, a questo punto, non ci rimane che accusare la resistenza dei viet-cong per il fatto di non essersi arresi all’imposizione della democrazia e aver così lasciato che gli americani bombardassero il Vietnam facendosi distruggere la propria economia per decenni… Ossia, secondo te, evidentemente, bisognerebbe prendersela anche con i cinesi, i sovietici e magari il resto dell’Indocina intera che non fecero scudo intorno al Vietnam, a seguito dell’illegittima invasione americana… Non dovremmo elogiare l’ostinata coerenza dei vietcong nel rifiutare qualsiasi ingerenza estera(comunista o capitalista) con una strenua resistenza durata decenni durante le tragiche fasi della loro indipendenza ottenuta a seguito di un prezzo altissimo in termini, e non soltanto, di vite umane, ma dovremmo ritenerli degli irresponsabili per esserne stati parte in causa e aver conseguito in complicità il genocidio perpetrato ai loro danni sul loro suolo! Francamente, pispax, ritengo la tua una vana speculazione di comodo ottenuta per mezzo di un’estremizzazione distorta(magari involontariamente)del concetto da me espresso.

Ma quali Stati arabi, onestamente, potrebbero fare qualsiasi cosa, e che cosa, visto che sono per lo più in un modo o nell’altro allineati e dipendenti agli USA per il commercio del petrolio, eccezion fatta per quegli Stati c.d. canaglia che difendono la causa di Gaza come Hezbollah in Libano, la Siria o l’oramai “terrorista” Iran?

La Giordania? Che avrebbe dovuto fare la Giordania prima del ’48? Che si accordò con le organizzazioni sioniste per le proprie mire espansionistiche sulla Cis-Giordania, la tenuta del controllo su parte di Gerusalemme… e considerando che poteva essere l’unico Stato che avrebbe potuto contrapporsi all’esercito sionista dell’epoca ma non lo fece… E ora?

…inoltre si dice che gli USA siano controllati dal popolo ebraico:

“Ogni volta che facciamo qualcosa tu mi dici che l’America farà questo o quello…devo dirti qualcosa molto chiaramente: Non preoccuparti della pressione americana su Israele. Noi , il popolo ebraico, controlliamo l’America, e gli americani lo sanno.”
Ariel Sharon, Primo Ministro d’Israele, 31 ottobre 2001, risposta a Shimon Peres, come riportato in un programma della radio Kol Yisrael.

A te risulta che ci sia stata qualche replica da parte del popolo (o dei suoi rappresentanti) oggetto della grave insinuazione di una persona allora Primo Ministro di Stato? …hai avuto notizia se a Sharon sia stato, almeno, diplomaticamente intimato di non rendersi più responsabile di ingerenze nei confronti di altri Stati?

Cosa ti aspetti che facciano gli Stati arabi? Che si coalizzino contro l’unico Stato dell’area in possesso della bomba atomica?

Gli equilibri sono diventati così delicati che oggi un aiuto a Gaza non significherebbe altro che un’eversione all’ordine istituito, in parole povere “terrorismo”, magari pure di stampo islamico(leggasi Al Qaeda)…

Se consideriamo che all’epoca della guerra fredda il problema palestinese era pressoché sconosciuto, si deduce chiaramente che ora, Gaza è una miccia pronta a scatenare una rappresaglia in qualsiasi momento data l’attuale lettura di ogni evento ad essa correlato in chiave di un più globale espediente storico come la “guerra al terrorismo”, sorta di pretesto per una guerra di controllo geopolitico su una zona eccezionalmente strategica come il medio-oriente.

Cambia l’”-ismo”, ma la solfa rimane sempre quella.

Credo invece che non dovremmo lasciarci trarre in inganno dalla propaganda che attualmente vede come legittima l’emanazione dello Stato d’Israele, visto che tale potrebbe ritenersi soltanto qualora tutti i vari passaggi in passato fossero stati rispettati di volta in volta.

E’ noto che nella “Dichiarazione Balfour”, 1917, l’Inghilterra riconosceva alle organizzazioni sioniste l’insediamento di un focolare nazionale ebraico, a patto che: «nulla dev’essere fatto a pregiudizio dei diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche esistenti in Palestina…»

…una promessa unilaterale fatta prima della spartizione del medio oriente!!

E stendendo un velo pietoso sull’accordo Sykes-Picot, precedente alla dichiarazione Balfour, che prometteva l’emanazione in Palestina di uno Stato… arabo! Questo legittimo, dal momento che gli arabi entrarono in guerra contro l’impero ottomano al fianco degli alleati.

Gli accordi di Sevres stabilirono nel 1920 la spartizione dello smembrato impero ottomano per quel che concerne il medio oriente da parte di Inghilterra, Francia e Russia: all’Inghilterra andò la Palestina.

Nel 1922, la Società delle Nazioni concede l’amministrazione della Palestina all’Inghilterra…

Da qui in poi, vengono applicati quei principi enunciati da Theodore Herzl che determineranno in seguito le reazioni dei nativi:

"Tenteremo di sospingere la popolazione in miseria oltre le frontiere procurandogli impieghi nelle nazioni di transito, mentre gli negheremo qualsiasi lavoro sulla nostra terra... Sia il processo di espropriazione che l'espulsione dei poveri devono essere condotti con discrezione e con attenzione..."

…in aperta violazione della condizione anzidetta contenuta nell’illegittima Dichiarazione Balfour.

E siamo appena al 1922.

Cosa fece l’Inghilterra per far rispettare la condizione contenuta nella propria promessa?

La strategia sionista calcola anche che gli Stati vicini si accollino il problema dei profughi, esattamente ciò che tu auspichi venga fatto da parte della comunità araba, a spese loro e con il preciso scopo di indebolirli finanziariamente: il mantenimento dei profughi difatti è un costo!

pispax:

Anche affrontare il problema della crisi del vietnam partendo dal presupposto che "quei fascisti degli americani hanno avuto ogni tipo di responsabilità storica e politica" è una cosa cretina al di là di ogni dubbio.

shm:

Più che una crisi c’è stata un’invasione del Vietnam del sud avallata da un Governo fantoccio e un’escalation militare determinante la distruzione di un Paese(da esportatore di riso divenne importatore) che, comunque fossero andate le cose, avrebbe abbracciato il socialismo… “Crisi”, comunque, è un termine utilizzato dalla propaganda americana dell’epoca!

pispax:

La cosa di cui mi scandalizzo è che questo servizietto privilegiato viene rivolto esclusivamente a Israele.
I cui crimini sono tantissimi, e questo è bene sottolinearlo, ma sono tutto tranne che inauditi. Diventano "inauditi" solo perché questo fa comodo dal punto di vista "politico".
(Notare le virgolette. Sono inusitatamente gentile in questi giorni)

Shm:

Se mi spiegassi a quale genere di comodità ti riferisci forse capirei la retorica che si nasconde dietro le parole che hai scritto. Comunque permettimi di utilizzare il termine inaudito nel descrivere per esempio il bombardamento di una piccola area sovrappopolata in cui la gente non può fuggire perché rinchiusa entro muri materialmente definibili come barriere di contenimento.
Riflette un po’ ciò che successe ad Haifa nel ’48: per rappresaglia 5000 sionisti della brigata Karmeli indussero una popolazione di quasi 100.000 persone ad ammassarsi nei pressi del porto. Ad un certo punto per espellerli in qualsiasi modo anche via mare cominciarono a bombardare alla cieca nel mucchio, ovviamente non facendo distinzione tra vecchi, donne e bambini …

pispax:

Dici che il problema non è "politico" ma è umanitario? Fantastico.

Shm:

non è solo politico, non è solo umanitario… non è solo diplomatico, non è solo geo-politico, non è solo demografico. Il problema è più complesso perché mette in dubbio, a mio avviso, anche l’utilità di un organo che dovrebbe essere “neutrale” come l’ONU e di conseguenza la capacità stessa degli Stati membri nella risoluzione di gravi problematiche come quella del conflitto israelo-palestinese…

pispax:

Allora spiegami perché per esempio non si parla MAI del Darfur. La guerra del Darfur sta finendo - forse - in questi giorni. Il progetto era lo stesso, cioè l'eradicazione territoriale totale, che viene imputato a Israele. In pochi anni di guerra si stimano 400.000 morti e oltre 2 milioni di persone che hanno dovuto abbandonare le loro case per sempre.

Shm:

…mi chiedo perché quando qualcuno cerca di discutere di olocausto nazista e allora porta a confronto altri genocidi si sente rispondere che l’olocausto è inequiparabile per metodologia, cifre e ideologia d’esecuzione e quando invece si accusi Israele, prove alla mano, di continuare una pulizia etnica da oltre 60 anni in Palestina si portano altri esempi per minimizzarne a latere le responsabilità del sionismo.

Sarei più contento se riconoscessi tu perché non si parla “MAI”, o quasi, del Darfur. Ma così su due piedi potrei dirti che una spiegazione potrebbe risiedere nell’inutilità della strumentalizzazione che tale tragedia comporta per mancanza di interessi strategico-politico-economici, o almeno finora, degni di nota. Da un’altra parte è anche vero che nessuna delle due parti avverse nel conflitto del Darfur è nota quanto le organizzazioni sioniste americane per esercitare pressioni sulla massima super-potenza militare mondiale. E nessuna delle due parti è conosciuta per operare quotidianamente un lavaggio del cervello teso a responsabilizzare l’umanità intera sulle colpe dell’olocausto nazista, col pretesto del monito verso l’irripetibilità della tragedia.

Pispax:

Fai una ricerca su LC e trovi la tristezza di 35 risultati sui post che citano la questione. Ne abbiamo fatti di più su Israele solo in questo thread.
In questo articolo pubblicato nel 2006 Massimo lancia il problema del Darfur e praticamente tutti continuano tranquillamente a parlare di Israele.
Anche Pausania ci si sconsola un po'.

(Interessante leggersi entrambe le cose, l'articolo e i commenti. Poi aspetto qualcuno che torni a parlare del "problema umanitario" al posto di quello "politico".)

Shm:

Se un giorno senti che a breve c’è il “giorno della memoria”, se sul giornale leggi che Israele bombarda Gaza, se alla radio ti dicono che sono 72(o 73?) le risoluzioni dell’ONU violate da Israele, non puoi fare a meno, se non approfondisci in maniera indipendente, di sentire il bisogno di doverne parlare.

Stando alle statistiche, credo sia il 2005, l’anno in cui la copertura in Italia sul conflitto del Darfur, non superò i 60 minuti…
Vorresti dire invece nell’ultimo anno quale sia stata la copertura dei media attraverso news, documentari, film ecc. in riferimento ad olocausto nazista e notizie collegate, Israele, Palestina ecc… senza tirare in ballo anche la “guerra al terrorismo”?

È indubbio che buona parte della responsabilità sia dell’informazione pubblica e privata dei grandi media, non certo di internet su cui trovi tutte le informazioni ma di cui la conoscenza specifica di ognuna dipende dalla tua volontà e non dalla inconsapevole passività dell’individuo nell’apprendere qualsiasi notizia propinatagli guardando la televisione.

Pispax:

Ancora: la Siria è storicamente uno dei principali nemici di Israele insieme all'Egitto. Entrambi i paesi sono delle dittature.
Tolto Piombo Fuso (che è una roba che fa rabbia anche ai sassi) le persecuzioni politiche, gli incarceramenti arbitrari con detenzioni (senza processo) che durano anni, i massacri e le torture che questi due paesi riservano da anni ai loro cittadini sono ENORMEMENTE SUPERIORI a quelli che Israele, l'autore dei "crimini inauditi", riserva ai Palestinesi.
La Siria deve ancora spiegare dove sono finite quelle 17.000 persone che ha massacrato all'inizio degli anni '80.
SE ne sente mai parlare? No. Non sono crimini compiuti da Israele, quindi non sono inauditi.
Inoltre sono crimini commessi da nemici di Israele e quindi meglio passare oltre.

Shm:

…ma perché invece non parlarne approfonditamente? …ci sono articoli e testimonianze interessanti sull’argomento con cui si potrebbe aprire un dibattito sui diritti umani.
Perché non fai una lista con tutti i genocidi contemporanei e la esponi in un topic, oppure in questo? Ma alla fine, per quanto altrettanto inauditi potessero risultare i crimini da te esposti cosa avresti dimostrato di nuovo? Oltre al fatto che la capacità e il cinismo dell’uomo nel fare del male, come noi lo intendiamo, sono limitati soltanto alla propria fantasia?

Stai facendo un errore di fondo e, a mio avviso, quanto mai banale, nel tentativo di minimizzare il sionismo e Israele nelle loro responsabilità, dicendo(in maiuscolo) che questo è peggio di quello…

Ma mentre ti dimentichi di notare che quello della Siria è un gravissimo problema, ma interno, dai connotati simili, in particolare per un evento specifico risalente agli anni ’80, a quello palestinese che invece è tuttora (senza apostrofo!) sistematico. Non bilanci, in tutto il 3d non lo hai mai fatto, il tuo assunto con le cifre riguardanti la pulizia etnica… Oltre 500 villaggi distrutti, cancellazione della storia araba dalla Palestina, furto incondizionato di terre coltivate e non, case e ricchezze requisite, deportazioni effettuate di migliaia di persone, massacri sistematici operati ancora oggi... Tutto ciò sotto la responsabilità di un Paese “democratico” che con la Siria non avrebbe nulla da spartire… Sotto gli occhi dell’ONU, che a tuo, dire renderebbe legittima la sua emanazione… Parliamo di un evento che proprio perché è sotto gli occhi di tutti deve fare riflettere, più di quanto non riescano quegli eventi come la Siria, o il Darfur che tu hai citato, ma che invece sono taciuti o quasi…

Lungi dal farti notare che non sta a me dire cosa sia peggio o meno peggio, ci tengo a dirti che l’unico mezzo di sostentamento a Gaza, oggi, dipende dall’esistenza di un migliaio di tunnel scavati sotto-terra: hai presente i topi di fogna? Considera che ad ognuno di quei tunnel lavorano da 30 a 50 persone, contrabbandando macchine, cammelli, medicinali, derrate alimentari ecc. ecc… Ti pare mai possibile? Riesci a immaginarlo?

Prova a pensare che per un kg di pane devi aspettare che la squadra di turno attraversi il tunnel fino in Egitto, cercando di non farsi vedere, aprire una botola in superficie, contrabbandare le merci con gli egiziani dall’altra parte sperando di non essere intercettato e rischiare di farsi requisire tutto e vedersi magari chiuso il tunnel o allagato del tutto…

Ti rendi conto di dove si sia arrivati?

La causa di tutto ciò è solo e soltanto il sionismo.

Non è semplicisticamente un conflitto etnico-religioso, è una persecuzione continuata, ma con i connotati della lotta per la sopravvivenza…

La tragedia non è finita con l’espulsione per gli arabi…
C’è l’umiliazione…

Pispax:

E' sicuramente meglio stabilire un criterio omogeneo quando si parla delle cose e attenersi a quello. A proposito: QUIZZONE!
Quizzone a risposta privata rivolto a tutti! Quante sono state le vittime palestinesi dalla prima intifada a piombo fuso, escludendo quest'ultimo? Chiunque non ne abbia proprio la minima idea e SOPRATTUTTO non sappia nemmeno da che parte iniziare a cercare questo dato.. notifichi a se stesso che sta facendo una figura da cioccolataro.

Shm:

…incredibile il “QUIZZONE”!! Escludendo “piombo fuso”, dai dati di un articolo dell’Unità che cita come fonte B’Tselem, associazione israeliana per i diritti umani, le vittime palestinesi sono circa 6.000. Cosa vorresti far notare pispax? Che sono poche in confronto alle 450.000 vittime del Darfur? …e che quindi “si stia esagerando nel criticare Israele”, piuttosto che aprire immediatamente un topic sulle atrocità commesse dai Janjawid?

Sarebbe questo il criterio omogeneo che bisognerebbe utilizzare?

…stai strumentalizzando dati che, confrontati tra loro impropriamente, non portano a nessuna considerazione.

I 6000 palestinesi morti negli ultimi 20 anni circa(escludendo “Piombo Fuso”, 1300 vittime) non sono altro che la coda, o lo strascico, delle conseguenze scaturite dalla pulizia etnica avvenuta oltre 60 anni fa e operata e reiterata metodicamente ai loro danni fino ai nostri giorni. Ti sembrano troppo pochi?

Inoltre:

Primo: la stima delle vittime del Darfur che riporti coincide con l’apice della tragedia stessa, quindi a questo punto per offrire un paragone, in qualche modo, ragionevole si dovrebbe parimenti confrontare queste cifre con l’apice della pulizia etnica avvenuta in Palestina durante l’intero processo che vide l’emanazione d’Israele.

Secondo: dalle stime della popolazione mista arabi/ebrei/cristiani in Palestina, nel 1947, quindi a seguito delle 4 massicce immigrazioni ebraiche, si parla di un totale di circa 2.000.000 di persone. I musulmani erano presenti nell’ordine del doppio degli ebrei, mentre i cristiani erano circa 150.000… Le stime sono riportate su wikipedia e la fonte e Sergio Della Pergola, direttore della Jewish Demography and Statistics alla Hebrew University di Gerusalemme, di cui ho il libro “Israele e Palestina: la forza dei numeri”, che se vuoi ti presto. Come confronto con il conflitto del “Darfur”, risulta improprio, laddove si parla solo per quel che concerne sfollati e profughi di una cifra di 2.000.000 di persone.

Terzo: nelle stime delle vittime generate dal conflitto del Darfur si parla in maggioranza di morti dovute a carestie, fame, malattie, siccità ecc., dettaglio credo questo da tenere in considerazione qualora si decida di confrontarne i contenuti con altre tragedie simili e laddove siano avvenuti stermini per fame o carestie…

Per avvalorare il tuo ragionamento, mostrando cifre totalmente decontestualizzate, non potremmo portare a confronto nemmeno il genocidio armeno, circa un milione di persone, o l’olocausto degli indiani(non d’America) di 4.000.000 di persone avvenuto tra il ’42 e il ‘45, o lo sterminio per fame operato da Stalin negli ‘30 in cui morirono circa 7.000.000 di persone.

Certo, ad onor del vero, neanche di questi altri stermini si parla mai…

Come mai invece, secondo te, si parla quasi esclusivamente sempre e solo dell’olocausto nazista?

Pispax:

Il "Titolo inequivocabile" raccontalo a chi cerca conferme, non a chi si pone domande.
Il libro parla "inequivocabilmente" di 51 casi di collaborazionismo fra sionisti e nazisti nell'arco di svariati anni.
Dunque? Ottima dimostrazione che una manciata di imbecilli sionisti abbiano creduto di vedere nel nazismo una facile scorciatoia. In che modo però questo dimostra che una realtà complessa come il sionismo sia stata prevalentemente collaborazionistante con il nazismo?

Collaborazionavano anche quei sionisti che volevano un'"Israele" in Venezuela?
Quelli che volevano lo stato unico binazionale arabo-ebreo senza conflitto etnico collaborazionavano o no?
La frangia sionista che sosteneva si dovessero creare microstati nazionali ebrei in Europa collaborazionava?

Shm:

Non c’è un tentativo di dimostrare che il sionismo collaborasse “prevalentemente” con il nazismo, ma “ANCHE”.

La stessa politica razziale che s’incontrava nel nazismo si trova nel sionismo: discriminazione, persecuzione ed espulsione… Sono tante altre le similitudini che mettono il nazismo sullo stesso livello del sionismo per condotta sociale che mi dilungherei troppo a descriverle e ad argomentarle tutte.

Tuttavia noto che è con un certo malcelato disprezzo che continui a minimizzare le responsabilità di una minoranza sionista collaborante con i nazisti in quanto da te reputata evidentemente minoranza ininfluente, ma con, a latere, l’intento di indurre l’interlocutore a riconoscere che il vero sionismo è altro, un qualcosa magari di filantropico, e non questa vergognosissima e vile minuscola parentesi nazista…

Però sappiamo che il sionismo è stato un movimento complesso e che di volta in volta si sia frammentato per ideologia politica o per territorialismo o per altro… Negli anni ’30 ci fu anche una scissione in Germania che portò ad un ramo sionista cosiddetto revisionista che aggregava i giovani ebrei per indottrinarli all’emigrazione in Palestina e la conseguente costruzione di Israele. C’erano lotte interne tra i sionisti che volevano lo Stato arabo/ebraico o chi si accontentava di vedere riconosciuta una certa autonomia all’interno di alcuni Stati, come hai detto… Ogni volta si formava una corrente di pensiero che col tempo faceva numero…

Il sionismo tedesco non vedeva di buon occhio il sionismo americano per il boicottaggio che quest’ultimo sperava nei confronti della Germania(magari non hai letto l’articolo corrispondente alla fonte “olo-dogma” che ti ho passato). Non sapendo altrettanto che i sionisti tedeschi avevano accordi coi nazisti per il trasferimento (espulsione) degli ebrei tedeschi in Palestina, prima del ’42, e non sapendo che era in corso un trasferimento delle finanze attraverso società finanziarie di copertura istituite appositamente grazie a diversi passaggi che consentivano la trasformazione del denaro in beni di consumo, non puoi trarne la conclusione che nazismo e sionismo(se vuoi minoranza ininfluente del tutto) collaborasse ampiamente coi nazisti, tanto che gli fu permesso di allestire campi di addestramento sul suolo tedesco ed erano autorizzati a sfilare con le proprie divise militari(differenti da quelle tedesche). Il nazismo vedeva di buon occhio il sionismo e viceversa poiché ognuno vedeva nell’altro il raggiungimento del proprio scopo.

Hanna Arendt, filosofa storica ebrea, nota per il resoconto del processo ad Eichmann tenuto a Gerusalemme, quindi una persona non certo di sentimenti “anti-semiti”, oltre a descrivere quanto finora riportato, pag. 17 e 18, aggiunge terribilmente:

“They were unaware of the sinister implications of this deal, which still lay in the future: but they too somehow believed that if it was a question of selecting of selecting Jews for survival the Jews should selected themselves. It was this fundamental error in judgment that eventually led a situation in which the non-selected majority of Jews inevitably found themselves confronted with two enemies – the Nazi authorities and the Jews authorities.”

http://www.lastsuperpower.net/docs/nzccontents

Respingo pertanto l’etichetta di “triplo salto carpiato” con cui hai descritto la logica deduzione che ho fatto e per la quale, il sionismo fu complice, almeno indiretto, nello sterminio degli ebrei durante l’olocausto nazista, giacché una filosofa ebrea, e non l’unica, che ne sa più di me e di te in materia, è arrivata a determinare la stessa mia conclusione: gli estremisti (una minoranza ininfluente!) si rese responsabile di gravi azioni contro il proprio popolo. Senza voler entrare nel merito di quanto proferito dalla Harendt, circa la non consapevolezza sionista riguardo le conseguenze di tale selezione e il riconoscimento di un “errore”(casuale?!) nella strategia sionista come conseguenza inflitta “indirettamente” sulla maggioranza degli ebrei non selezionati, ti invito caldamente a dare lettura al link proposto, prima che tu possa magari abbandonarti ancora a voli pindarici irrealistici. Se ribatti, sai almeno in base a quali contenuti.

Lo stesso sionismo era una minoranza della totalità ebraica, ma fu una minoranza che col tempo acquisì influenza… Fino a divenire maggioranza e a determinare conseguenze concrete…

Pispax, per rispondere alle ultime 3 domande in successione, ti quoto un estratto da un articolo che già conosci:

“Nel tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno. Gli estremisti avevano vinto. Da quel momento in poi, ci sarebbe stata una crisi permanente in Medio Oriente.”

Fai particolare attenzione a questa frase: “Gli estremisti avevano vinto”. Ossia: una minoranza (del sionismo mondiale) determinò le note conseguenze. Il sionismo, fino al congresso sionista, cercava l’emancipazione della comunità ebraica attraverso l’istituzione di uno Stato(in Palestina o altrove), o di un’autonomia(all’interno di altri stati): prevalsero i sionisti estremisti che nel ‘42 ottennero l’unificazione degli sforzi del sionismo mondiale finalizzata al raggiungimento dell’emanazione di uno Stato in Palestina. Ma loro (gli estremisti) già ci stavano lavorando da oltre sessant’anni in Palestina…

Parliamo sempre della stessa minoranza(gli estremisti) che collaborò con il nazismo.

La minoranza non è rimasta minoranza a vita! Sul nascere era ovviamente minoranza, poi, col tempo…

Pispax:

E in POLONIA? Le leggi razziali polacche sono state più dure di quelle tedesche, e se ricordo bene furono approvate d'un botto nel 1936. Strano che nessuno ne parli mai: sarà mica un complotto ebreo?

L'ondata di emigrazione ebrea in palestina in quegli anni - quella che ha portato al Libro Bianco - era prevalentemente polacca; ma fa brutto dirlo, che non si può mica usare questa roba per dire che sionismo e nazismo erano fratellini.

Anche parlare della rivolta araba del '29 (in protesta contro l'eccessiva immigrazione ebrea) non serve a niente: le leggi razziali non erano state ancora approvate. Quindi tralasciamo.
(A proposito: dopo quella rivolta gli inglesi introdussero un forte limite all'immigrazione ebrea)
Figuriamoci poi parlare della rivolta araba del 1920 (stessi motivi) quando il nazismo non esisteva ancora.
Peggio che mai: la prima petizione di notabili arabi contro l'immigrazione ebraica in Palestina risale al 1891, sei anni prima addirittura che nascesse il Sionismo.
Che palle eh? Uno dura tanta fatica per costruirsi una bella teoria, e poi basta un banale manuale di storia per buttare tutto all'aria.

Shm:

Eheheh! A quanto pare basta essere convinti di qualcosa, di cui ancora il contenuto non mi è chiaro, per sbattere quattro nozioni in croce e dire di aver buttato tutto all’aria. Magari le cose stessero così. Veramente. Magari! Purtroppo non basta un po’ di retorica mista a un sottile sarcasmo per invalidare dei dati storici incontrovertibili.

Le palle me le faccio più che altro nel cercar di capire, oltre al sottile sarcasmo alludente a sottintesi non meglio chiariti, qual è il senso che tu voglia dare a queste nozioni che riporti. Ti giuro non lo comprendo. Ma ce la metto tutta…

Cosa starebbero a significare per te le leggi razziali polacche, anche più tremende di quelle tedesche?

Sapevi che studiosi ebrei della shoah non reputavano immaginabile che un ondata anti-semita simile in Europa potesse vedersi in Germania? Gli stessi si dichiarano stupiti che tutto ciò non fosse accaduto in Francia, per esempio… (Fonte: “Mistero Hitler” – Ron Rosenboum, penultimo capitolo in cui si critica “I volenterosi carnefici di Hitler”, di Goldhagen: nel tentativo di inficiare la tesi di Goldhagen, e cioè che l’olocausto nazista fosse l’apice di un processo di anni di trasformazione della coscienza tedesca in una mentalità capace di sostenere congiuntamente lo sterminio degli ebrei della Germania nazista, i critici (ebrei) ritengono che questa teoria sia priva di senso in quanto altre Nazioni mantenevano un sentimento anti-semita peggiore rispetto alla Germania[ovviamente la tesi poi serve a dimostrare che l’unico responsabile è Hitler, capro espiatorio sacralizzato…]
Uno studioso ebreo, per altro, ha scritto un libro, sulla disfatta dei partiti politici tedeschi anti-semiti avvenuta prima dell’inizio della prima guerra mondiale.

E allora?

Dai manuali di storia non vanno decontestualizzate le nozioni e per lo meno quando le si mettono insieme con lo scopo di offrire un’opinione, bisognerebbe anche esporla questa, al fine di essere più chiari con gli altri, sennò è un macello…

Pispax:

Citazione:
La conclusione che ne traggo è che se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista…
Non riesco davvero a capire la logica di questo triplo salto carpiato.
Domanda: PERCHE'? Si parte dal dire che c'era un patto scellerato fra sionisti e nazisti: te me li massacri così sono costretti a riparare in Palestina e io mi faccio il mio bello stato ebraico massacrando a mia volta i palestinesi.
Cazzate (questa era la proposta di Stern, per inciso, e fu mandato dai nazisti a stendere i panni).
Ma andiamo avanti e prendiamola come base di un discorso logico.
Il passo successivo è quello di dire che "il problema è stata l'incontrollata immigrazione ebraica".
Tutto torna: la colpa è comunque dei sionisti, quindi ci possiamo stare.
Quello che NON torna è un'altra cosa.
"Se il sionismo non avesse voluto uno Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo" non sarebbe stato emesso il Libro Bianco, che limitava gli ingressi ebrei in Palestina?
Fantastico: il Libro Bianco è stato pubblicato nel 1939; mentre a quanto pare "Nella tumultuoso congresso del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di uno stato ebraico in Palestina, e niente di meno."

Shm:

A parte quello del 1939 fu il terzo libro bianco, il primo libro bianco risaliva al 1922 e riguardava sempre restrizioni relative all’immigrazione ebraica… in Palestina! Dunque mettere l’accento sul fatto che si adottò soltanto, per la prima volta, nel 1942, l’obiettivo di uno Stato sionista in Palestina non ha granché senso, poiché è noto anche a te che già dalla fine del XIX° secolo cominciarono le immigrazioni di massa ebraiche su quel territorio e quella del 1942 non fu che una presa di posizione unilaterale e definitiva da parte del sionismo mondiale. Ma la necessità della stesura del Libro Bianco si rese tale proprio perché è in Palestina che l’aumento della presenza ebraica destabilizzò la normalità della comunità ivi presente su cui l’Inghilterra aveva il mandato britannico. E siccome il mandato per il controllo sulla Palestina ce l’aveva l’Inghilterra che doveva stare con due piedi in una scarpa perché da una parte doveva garantire il focolare nazionale ebraico e dall’altra la promessa dello Stato arabo(per via degli accordi di Sykes-Picot del 1916), se ne conclude comunque che se il sionismo non avesse voluto lo “Stato necessariamente a preponderante maggioranza ebraica in Palestina o ne avesse accettato l’istituzione da un’altra parte del globo probabilmente qualche ebreo in più si sarebbe salvato dall’olocausto nazista”, visto che il libro bianco del ’39 irrigidì le sanzioni, senza che comunque, per altro, venissero rispettate totalmente, a vantaggio della minoranza(gli estremisti), ma a svantaggio degli ebrei d’Europa non tutti idonei(parassiti sia per i Nazisti che per i sionisti) ad accedere in Palestina, limitatamente a quel territorio…

Nessuno obbligava il sionismo a crearsi uno Stato specificamente in Palestina. Nessuno negava al sionismo l’emanazione di uno Stato per via del supposto anti-semitismo cui era soggetta la comunità ebraica tra il XIX° e il XX° secolo.

Nessun triplo salto carpiato, è una semplice costatazione, da come puoi riscontrane anche tu la logica elementare…

Se i sionisti avessero accettato l’istituzione di uno Stato in Venezuela, per esempio, l’Inghilterra secondo te avrebbe avuto l’esigenza di pubblicare i “libri bianchi”? No, perché l’Inghilterra col Venezuela non aveva nessuna relazione! Agli inglesi non sarebbe fregato nulla se gli ebrei fossero andati a stabilirvisi per sempre, in Venezuela. Gli inglesi avrebbero potuto mantenere la promessa con gli arabi e oggi non ci ritroveremmo i palestinesi di Gaza giustamente incazzati col mondo intero(con ciò non intendo assolutamente dire che il c.d. terrorismo islamico di al Qaeda sia riconducibile alla questione palestinese)!

Pispax:

Ovviamente le neonate "organizzazioni sioniste americane" avevano già completato la loro scalata al potere in America.
Via.
(O forse sostieni che le Organizzazione sioniste degli anni '30 coincidevano con la famosa elìte ebraica americana, cioè quella che secondo Finkelstein era talmente tanto terrorizzata da una possibile accusa di "doppia lealtà" che Israele non se l'è inculato di pezza fino al 1967?)

Che i sionisti americani abbiano scritto qualche minchiata del genere ci sta benissimo; che questa minchiata sia stata presa in considerazione dal Governo americano non ci sta per niente.
Mi torna di più se qualcuno dice che dietro ai limiti d'immigrazione per gli ebrei negli USA ci sia stata gente come Henry Ford, che aveva i suoi bravi mezzi di pressione e magari non voleva troppi altri ebrei fra i coglioni.

Shm:

…certo, magari credi che per ottenere un privilegio da un’amministrazione, come quella americana degli anni ’40, si debba essere organizzati in una lobby estremamente potente come quella ebraica odierna… Ma evidentemente se le comunità ebraiche di allora riuscirono ad organizzare il boicottaggio economico delle merci tedesche in America, per gran parte degli anni ’30, in disprezzo dei consigli dell’amministrazione americana stessa che raccomandava cautela, e determinanti un 10% di esportazioni tedesche in meno, non dovrebbe essere così difficile credere che riuscirono anche a irrigidire le politiche immigratorie verso quel Paese.
(Edwin Black[ebreo] – “The transfer agreement, the dramatic story of the pact between Third Reich and Jewish Palestine”)
http://www.transferagreement.com/
È altrettanto certo che se anziché riportare la tua incredulità come prova che ciò non fosse avvenuto portassi qualche fonte forse la discussione prenderebbe una piega differente rispetto alla semi-sarcastica che leggo…
Purtroppo, che ti piaccia o no, chi ha studiato meglio di me e di te la storia la vede in tutt’altro modo:

“E’ anche documentato il fatto che la maggioranza degli Ebrei che furono sradicati e resi profughi durante l’occupazione nazista in Europa, non avevano intenzione di cercare rifugio in Palestina. La loro preferenza era l’America.
In effetti, il Presidente Roosevelt tentò di organizzare un piano di soccorso che doveva permettere a mezzo milione di rifugiati Europei, ebrei e altri, di essere accolti soprattutto in America e Gran Bretagna. Matale iniziativa venne “uccisa” dalla potente Lobby Sionista americana (che esercitava una forte influenza sul parlamento Usa, e la esercita tutt’ora, determinando la quasi totalità delle politiche americane, specie le politiche estere).

Impedire l’ingresso in Usa da parte dei profughi ebrei, fu una vittoria politica che i sionisti ottennero anche perché appoggiati dalla stragrande maggioranza degli ebrei Americani di lunga data, che si opponeva all’arrivo di troppi immigrati Ebrei – come in precedenza era successo in Gran Bretagna.

Dopo la morte di Roosevelt durante il suo mandato, anche il Presidente Truman fece un tentativo per un piano di soccorso ma, come in precedenza, a causa dell’influente Lobby Sionista, il piano non ricevette il necessario supporto dal Parlamento.

Il Sionismo non voleva che gli Ebrei profughi dell’Europa trovassero un rifugio al di fuori della Palestina: dovevano essere dirottati in Palestina per fare numero e battersi per la creazione dello Stato Sionista.

Nel primo volume del mio libro Sionismo: Il Vero Nemico Degli Ebrei (SIONISM: THE REAL ENEMY OF THE JEWS), c’è un capitolo intitolato “L’Olocausto – Morte Ebraica, Vita Sionista”.

E’ stata l’atrocità dell’Olocausto nazista che ha dato al Sionismo TUTTO ciò di cui aveva bisogno per procedere con sicurezza e presuntuosa auto-rettitudine. Tutto – compreso il supporto emotivo e politico della quasi totalità del mondo ebraico; e compresi i fondi economici che sono arrivati copiosi, in gran parte dall’America, per l’acquisto degli armamenti per combattere e sconfiggere gli eserciti arabi – di tutti gli stati arabi, se necessario.

http://civiumlibertas.blogspot.com/2010/02/alan-hart-lineamenti-di-storia-del.html

Immagino che rifiuterai l’estratto della recensione riportato, col pretesto della provenienza dal blog “civium libertas” potenzialmente passibile di immediata condanna all’etichettatura per i più furbi, in luogo di argomentare con altrettante fonti a sostegno del tuo punto di vista, ma semmai replicassi ti chiedo semplicemente di esprimere una tua opinione netta precisa al riguardo piuttosto che il nulla che ho letto…

Pispax:

Se ne deduce altresì che Arthur James Balfour e Winston Churchill, giusto per citarne solo due, siano improvvisamente evaporati dalla storia. Poveretti.

Shm:

La dichiarazione Balfour fu illegittima, infatti:

- come avrebbe fatto l’Inghilterra a promettere l’insediamento di un focolare nazionale ebraico in Palestina non essendo ancora nella disponibilità del territorio, sapendo che la otterrà col trattato di Sevres del 1920, sostituito nel ’23, e che nel frattempo, soltanto nel 1922 otterrà ufficialmente il controllo sulla Palestina da parte della società delle Nazioni(Primo “libro bianco” di Winston Churchill)?
- qualora l’impegno inglese fosse reputato legittimo, in che modo la dichiarazione Balfour sostituirebbe gli accordi di Sykes-Picot in cui i inglesi governi francese e britannico concordano il, 6 maggio 1916, come primo punto essenziale “a riconoscere e proteggere uno Stato arabo indipendente o una confederazione di Stati arabi sotto la sovranità di un capo arabo”.

Anche se snobbassi il link a “civium libertas” sulla recensione del libro scritto da Alan Hart, dovresti considerare che un altro nome ebreo sottoscrive l’invalidità della “dichiarazione Balfour”:

[…]“La Dichiarazione di Balfour, (come divenne nota) era in parte una risposta alle richieste insistenti del Dr. Chaim Weizman, che era diventato il capo dell’Organizzazione Mondiale Sionista dopo la morte prematura del suo fondatore, Theodor Herzl. Il documento diceva:
“Il Governo di Sua Maestà vede con favore l’istituzione di una patria nazionale per il popolo Ebraico in Palestina e impiegherà ogni sforzo per il raggiungimento di tale obiettivo, a condizione che non si faccia niente che possa pregiudicare i diritti civili e religiosi delle comunità non-ebraiche in Palestina, o che possa pregiudicare per gli ebrei gli stessi diritti e lo stesso status politico che essi godono già negli altri Paesi.”
In quel periodo la Palestina era sotto il controllo della Turchia, e la Gran Bretagna non aveva alcun diritto di disporre della Palestina e farne concessione ad altri né in toto, né in parte.

(Nel 1957 un articolo pubblicato nella rivista giuridica ‘American Bar Association Journal’ da Sol Linowitz - che in seguito divenne consigliere e negoziatore per il Pres. Carter - concludeva che la cosiddetta Dichiarazione di Balfour era “legalmente impotente”)”[…]

E ancora:

[…]Venti anni dopo, nel 1939, dopo che i Britannici avevano represso con una schiacciante sconfitta la ribellione araba su vasta scala, e distrutto la leadership palestinese, la strategia politica di Balfour fu ripudiata da parte di una Commissione del parlamento britannico, i cui membri comprendevano il Lord Cancelliere, Vincent Caldecot. La Commissione indagava in merito alle promesse fatte agli Arabi, e il Lord Cancelliere si dichiarò inorridito per l’inganno dei Britannici scoperto da parte della Commissione, la quale in data 11 marzo 1939 rilasciò una dichiarazione unanime che diceva:
“Il Governo di Sua Maestà non aveva l’autorità di disporre della Palestina senza alcun riguardo per gli interessi e la volontà degli abitanti della Palestina.”[…]
http://civiumlibertas.blogspot.com/2010/02/alan-hart-lineamenti-di-storia-del.html

Certo è che, finché ci si limita a spulciare wikipedia(Riotta docet) e a non documentarsi su che cosa la critica alle proprie credenze proponga, non si può pretendere di etichettare con ragione e non-curanza le opinioni altrui pensando di far prevalere le proprie.

Ad ogni modo da quest’ultima data si otterrà il “libro bianco” ed un atteggiamento ruffiano da parte degli inglesi nei confronti sia degli arabi che degli ebrei.

Pispax:

Scompare anche il povero Lord Palmerston, che già nel 1840 proponeva di organizzare una massiccia emigrazione ebraica in Palestina "per tenere aperte agli Inglesi le porte del commercio con l'Oriente".

Shm:

Che legittimità intercorre, secondo te, tra l’auspicare l’ottimizzazione commerciale di uno Stato terzo, in una determinata zona geografica e con l’insediamento di un’etnia specifica, da parte di un politico intraprendente come Palemrston e l’istituzione fraudolenta di uno Stato coloniale su quella zona geografica da parte di un gruppo estremista di minoranza, di un movimento riconducibile parzialmente a quell’etnia, che si è reso responsabile di una pulizia etnica?

Comunque:

- La prima ondata di ebrei arrivò in Palestina dalla Russia dopo il 1880, 40 anni dopo la proposta di lord Palmerston…
- La prima colonia sionista, Petah Tikva, risale al 1878.


Pispax:

Se ne deduce anche che episodi come quello della Exodus, accaduto a sublimazione ampiamente avvenuta, siano panzane.
Su quella nave non c'erano migliaia di reduci dei campi di concentramento: in realtà era piena di consulenti globali di programma italia.

Shm:

Dal link di wikipedia risulta che la questione dell’Exodus, in cui persero la vita 3 uomini, ebbe luogo nel 1947, 2 anni dopo la fine della 2GM…

Ma se penso all’attentato terroristico di Irgun e Stern all’Hotel King David, sede del Governo mandatario britannico in cui persero la vita 92 persone, esattamente un anno prima, il 22 luglio 1946, posso concludere che con l’occasione dell’Exodus gli inglesi si vendicarono dell’affronto subito…

Ma che centra comunque l’Exodus con il fatto poi che anche gli ebrei riconoscono che l’olocausto è stato strumentalizzato per l’ottenimento dell’emanazione d’Israele?

Bo…

pispax:

Lo sapevano anche loro. A quanto sembra lo sapevano anche troppo bene.
Pur essendo incazzati come biscie con gli Inglesi proprio per via del Libro Bianco, emesso nel 1939 e mai ritirato anche quando era chiaro quello che succedeva in Germania (in compenso non fu neppure fatto rispettare sul serio, quindi era perlopiù una questione formale) persino i terroristi fasciosionisti dell'Irgun (quelli che facevano gli attentati contro gli inglesi) stipularono una tregua con gli inglesi e si arruolarono con il resto dell'haganah o nell'esercito inglese o nella Brigata Ebraica per combattere i tedeschi.

Shm:

…sarà allora per questo che il sionismo non riuscì ad evitare che 160.000 soldati ebrei mezzosangue e per un-quarto combattessero nell’esercito nazista. In fin dei conti anche quelli erano parassiti… per i sionisti.

pispax:

David Ben Gurion ebbe a dire: "We shall fight the White Paper as if there were no war, and the war as if there were no White Paper ". (N.B. Tregua stipulata nel 1940, cioè due anni prima che l'OSM deliberasse sulla Palestina. Ho già detto che il sionismo era un movimento complesso, si?) Dalla tregua restarono fuori solo gli ultranazionalisti di Stern, il Lehi.

Shm:

Comunque siamo d’accordo sul fatto che il “libro bianco” non venne rispettato dai sionisti… anche se è altrettanto vero che agli inglesi l’ufficiosa alleanza con le organizzazioni sioniste faceva sempre comodo, come fu nella prima guerra mondiale erano utili le agenzie ebraiche d’oltremare nel determinare il risultato del conflitto con l’entrata in guerra degli Stati Uniti)…

pispax:

Non mi pare che al momento tu abbia avuto particolare fortuna con le deduzioni.

Shm:

…l’apparenza, come vedi, inganna clamorosamente!

pispax:

Considerato da dove trai le fonti direi che è colpa tua solo fino a un certo punto.

shm:

…certo, fin che si è indottrinati su wikipedia, si rifiuti di conoscere cosa dica la critica alle proprie credenze consolidate nell’inconsapevolezza circa fatti storici accaduti e incontrovertibili e quindi si è innamorati e arenati appassionatamente di una tesi è normale trovare difficoltà nel cambiare idea.
Comunque ti chiedo se puoi elencarmi una serie di fonti che tu reputi affidabili, in modo che anche io, come te, possa arrivare ad una visione… “più giusta della mia?” ed, eventualmente, oltre…

pispax:

Dammi retta: questo genere di deduzioni falle fare al VHO. E' più roba loro.
Se ti interessano deduzioni ulteriori su questa falsariga anche radioislam, l'AaARGH e il centro culturale san giorgio sembra promettano molto bene. Olo-dogma pare promettere bene anche lui: ci farò un paio di risate con comodo.

Shm:

…Madonna mia!
Quando si “discute” con i “debunker” sembra che nessuno, che non la pensi come loro, abbia maturato le proprie convinzioni individualmente. Con te sembra la stessa cosa, soltanto che qui le conclusioni le fornirebbero quelli di VHO (ha un nome più terribile dell’HIV… AaARGH!!) dove tu ricopri la figura dell’intellettuale moderatore e conoscitore della (tua)verità…
Portassi almeno una fonte! Una! Che non sia wikipedia, che comunque citi raramente, dove si legge di tutto…
Evitassi almeno di tralasciare sottintesi tra le tue obiezioni ed esponessi chiaramente qual è il tuo punto di vista…

Come mai questa avversione verso il revisionismo storico?
Ma pensi che certi cenni storici li trovi nell’archivio del sito dell’AIPAC?
Temi che siano tutti politicizzati gli autori di VHO, altri siti o libri?
Che siano pericolosi perché fomentino in realtà il germe dell’anti-semitismo neo-nazista?
Quanta ritieni pericoloso il c.d. “anti-semitismo”?
E quante vittime ha causato l’anti-semitismo, diciamo, dal ’48 ad oggi?
Secondo te, per non incappare in questo pericolo di malvagie mistificazioni, quali potrebbero essere delle fonti attendibili e sicure? Potresti suggerirne una lista?

pispax:

Curioso: fra tante obiezioni che ho letto sei il primo che dice questa cosa. Il fatto che il problema mediorientale sia stato per una trentina d'anni solo la manifestazione di un conflitto generale fra USA e URSS per esempio pare essere una roba che in troppi dimenticano troppo volentieri.

Shm:

Io non mi riferivo però a questo tuo giudizio. Per complessità mi riferivo alla relazione di responsabilità del sionismo che intercorre tra l’olocausto nazista e la pulizia etnica della Palestina che, secondo me, è ben concreta.

Pispax:

Solo una nota metodologica: tutti possono esagerare a loro piacimento quello che vogliono.
Basta che poi non vengano a fare i verginelli offesi quando poi si dice che di certe cose non si può ragionare seriamente.
(Ops: sessismo. Scusate. O le verginelle offese)
Detto questo, ciccini, vi lascio per un po'.
Ho letto dichiarazioni così pittoresche negli ultimi post che per mettermi a discuterle tutte dovrei prendere LC come lavoro a tempo pieno - e fare oltretutto un sacco di straordinari.
Quindi vi lascio ai vostri balocchi.
Non fate frastuono, mi raccomando.

Shm:

Non replico, a voce mi hai detto che non ti riferivi a me…
Però non condivido questo modo di fare così ermetico, aggressivo e talvolta al limite dell’arroganza, per lo meno, da te.



@ pispax, in replica al post n° 141
Pispax:

In effetti quelli del VHO ci hanno riflettuto benissimo.

Shm:

hummm… quale riflessione avrebbero fatto, secondo te?

Dal mio punto di vista risulta anomalo se a seguito della 2GM gli ebrei dicano che sono morti 6.000.000 di ebrei ma intorno al 1920 già si dicesse, da parte degli ebrei, che 6.000.000 di ebrei stavano per essere sterminati per fame nell’Europa… dell’Est.

Sembra quasi come se “qualcuno” avesse intuito di innestare, nella storia, lo sterminio di 6.000.000 di persone sterminate aspettando il momento più propizio e opportuno per notarlo, poi intravisto con l’avvento della 2GM…

Certo, probabilmente chiunque potrebbe reputarla un’idea unicamente del VHO. Tu, forse, compreso…

Pispax:

A modo loro, chiaro.

Shm:

…e a modo tuo?

Pispax:

Gli articoli che si postano basta leggerli: se uno si sforza può persino collegarli ad altre informazioni.

Shm:

…appunto, basterebbe quello…
Vediamo di seguito come li hai collegati.

Pispax:

Nell'Europa del primo dopoguerra (1919) a quanto pare c'era una popolazione ebrea complessiva di 6 milioni di individui che stavano morendo di fame.

Shm:

Ricomprendi Europa senza distinguere di quale Europa si stia parlando negli articoli… infatti si parla di Europa dell’Est! In secondo luogo dovresti avere sottomano delle statistiche sulla demografia dell’epoca, che non porti in tuo sostegno, per avvalorare l’ipotesi che, eventualmente, 6 milioni di individui, stessero morendo per fame in quel periodo.

Al link che infatti ho proposto si parla di ebrei dell’Europa dell’Est, non di ebrei dell’Europa… in generale.

Se andiamo a vedere infatti i dati rilevati nel censimento offerto durante la conferenza di Wansee(in cui erroneamente si ritiene sia stato ordinato lo sterminio degli ebrei, a detta dei maggiori storici ebrei dell’olocausto nazista*), gli ebrei d’Europa e dell’URSS erano 11.000.000 circa… ma nel 1942, quando ancora non erano cominciate le deportazioni.

Se si considerano le suddivisioni per classe di appartenenza della popolazione in Russia a quest’epoca risulta che solo il 25% della comunità ebraica potesse essere, potenzialmente, a rischio di fame. Su una popolazione comprendente URSS e Russia Bianca di 5.500.000 ebrei risulterebbe che solo 1.500.000 di ebrei fossero potenzialmente a rischio di morte per fame… ma al 1942. A meno che non si voglia congetturare che solo 20 anni prima, tenendo conto poi dell’aumento demografico in 20 anni, una percentuale maggiore della comunità ebraica fosse povera, dovremmo fare obiettivamente lo stesso ragionamento in relazione agli altri Stati considerati dell’Europa dell’Est per concludere che la cifra di 5 o 6.000.000 di ebrei morenti per fame è una frode bella e buona per rastrellare fondi da parte della comunità ebraica, prettamente sionista, americana dell’epoca.

http://cronologia.leonardo.it/ugopersi/leggi_razziali_germania/conferenza_wannsee.htm

La seconda domanda è: c’è una relazione tra la cifra indicata degli ebrei morenti per fame intorno al 1920, con la cifra indicata degli ebrei sterminati dai nazisti durante la 2GM?

*puntualmente da wikipedia: “Nel dicembre del 1941 Hitler decise infine di sterminare gli ebrei d'Europa, durante la Conferenza di Wannsee (20 gennaio 1942), molti leader nazisti discussero i dettagli della "soluzione finale della questione ebraica"”

Pispax:

Ci si dimentica sempre di aggiungere che all'epoca in linea di massima gli ebrei erano - letteralmente - il sottoproletariato.
Non è per niente un caso che fra i bolscevici ce ne siano stati così tanti.
Come tutti i sottoproletariati che si rispettino anche quella classe sub-operaia è uscita dalla guerra con le pezze al culo più di tutti gli altri.

Shm:

Se gli ebrei del sottoproletariato fossero stati in procinto di morire per fame intorno all’epoca del 1920, non sarebbe possibile concludere che la classe del sottoproletariato di allora fosse comunque ricoperta soltanto da ebrei! E ciò vale a dire che: se la totalità presunta degli ebrei presenti nell’Europa dell’Est stesse morendo per fame, poiché ricoprente una delle classi più disagiate della società dell’est Europa, parimenti dovremmo aver avuto notizia un’abnorme ulteriore percentuale di altri cittadini non-ebrei di altri Stati dell’Europa dell’Est ricoprenti la stessa classe del sottoproletariato che stessero morendo per fame.

Domanda: c’è notizia di altri cittadini non-ebrei, di altri Stati dell’Europa dell’est, ricadenti nel sottoproletariato che stessero morendo per fame???

Altra domanda: qualora ci fossero stati cittadini non-ebrei morenti per fame, c’è notizia di raccolte di fondi in loro favore?

Se rispondi a queste domande negativamente, non puoi credere tu stesso di aver trovato, così semplicisticamente, una spiegazione alla cifra dei 6.000.000 di ebrei morenti per fame in Europa nell’est intorno al 1920.

Pispax:

Quella è una raccolta di fondi.
Se si legge l'articolo si nota che curiosamente si rivolge più a un pubblico cristiano che a un pubblico ebreo. Le parole-chiave sono tratte dai Vangeli. Nella prima riga ci sono altri articoli e manifesti che parlano dello sviluppo di questa iniziativa.

Shm:

È indubbiamente una raccolta di fondi. Ma ancora, l’apparenza t’inganna. Leggili tutti gli articoli e cerca in rete Otto A. Rosalsky. Potresti trovare articoli del 1918 come questo:

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9D00E7DA163EE433A25751C0A9609C946996D6CF

Ora, chiediti qual’era lo scopo di quella raccolta fondi che dal 1914 è andata avanti fino ad anni ’30 inoltrati con la storiella dei 5-6000000 di morenti di fame in Europa dell’Est…

Allora internet non c’era per verificare le notizie con un click.

Ah! Otto A. Rosalsky, se leggi i link agli articoli forniti da VHO compare in quasi tutte le raccolte di fondi!

pispax:

Complichiamoci la vita ancora di più: mentre prima per essere condiderati ebrei occorrevano almeno 3 nonni ebrei (lo dicevano persino le leggi di Norimberga del 1935 se non sbaglio) in un secondo tempo questa definizione razziale è stata estesa.
Negli ultimi tempi per essere deportati molto spesso era sufficiente essere ebrei per un quarto.

shm:

Ti ho chiesto se volevi che ti prestassi il libro "I soldati ebrei di Hitler", scritto da un ebreo Bryan Mark Rigg, ma l'hai rifiutato...

Sicuramente però se l'avessi letto avresti evitato di scrivere "Negli ultimi tempi per essere deportati molto spesso era sufficiente essere ebrei per un quarto", visto che Rigg ha stabilito con lieve approssimazione al ribasso che erano circa tra 150.000 e 160.000 tra ebrei mezzo-sangue ed ebrei per un quarto a combattere nelle file del Terzo Reich durante la 2GM.

@florizel


E' arrivata l'ora del fiero e anarchico “affanculo”.

Mi dispiace solo che sia arrivata prima che tu abbia detto su quali TESTI (riporto il maiuscolo) tu abbia ricavato le tue ferree convinzioni.

Un po' me lo aspettavo. Mi aspettavo di meno invece che sia arrivata prima che tu potessi indicare il quale punto dei miei numerosi interventi io abbia fatto l'equazione “antisionismo>antisemitismo”.

Vabbè, pazienza.





@shm


Inizio da metà. Così ho almeno una speranza che il ragionamento sia chiaro.

Citazione:

Perché la Storia è di per sé un continuo processo di revisione.
Si analizzano atti e documenti sulla base di un metro comune, si cercano ragioni più o meno nascoste, si prova a fare collegamenti che prima erano sfuggiti e si vede se passano al vaglio della documentazione esistente.
Alla base della revisione storica c'è sempre un principio di lealtà e di obiettività.

Il revisionismo invece è piegare questo processo a determinati fini ideologici.
In questo caso sono i fini che hanno prevalenza sul procedimento corretto di ricerca. Si stabilisce PRIMA dove si vuole arrivare e si prendono in considerazione solo le cose che portano acqua al proprio mulino o si fanno collegamenti azzardati fra cose diverse o si utilizzano metri diversi per valutare cose simili o si prendono una serie di casi isolati come pretesto per generalizzare un comportamento. Solo per riportare le cose più evidenti.
E poi ovviamente si dichiara al mondo che il procedimento è stato corretto, leale e obiettivo.


Tralasciando l'Olocausto, dove si sbizzarriscono in parecchi (sia nel pro che nel contro), in Italia sono stati accusati di revisionismo storico sia quelli che hanno enfatizzato l'apporto dei partigiani durante la 2GM sia quelli che lo hanno sminuito.


PERSONALMENTE IL REVISIONISMO LO DISPREZZO.

(si vede bene il maiuscolo si?)

C'è un confine sottile fra revisione e revisionismo.
Normalmente i revisionisti si riconoscono perché “fanno i furbi”. O perché danno un enorme rilievo storico a particolari secondari che però sono funzionali all'ideologia che stanno difendendo.
Un po' come quelli che fanno le televendite di gioielli, che passano le ore a magnificare le lodi del castone in oro zecchino... “dimenticandosi” però di dire che la pietra è falsa


Teniamo a mente questa ROBA sui processi revisionistici

1 - si prendono in considerazione solo le cose che portano acqua al proprio mulino

2 - si fanno collegamenti azzardati fra cose diverse

3 - si utilizzano metri diversi per valutare cose simili

4 - si prendono una serie di casi isolati come pretesto per generalizzare un comportamento.


Anche te fai un certo uso in questa tua risposta di alcune di queste tecniche, più altre che sono legate alla dialettica piuttosto che alla storia.
E' per questo che ti consigliavo di lasciarle fare al quelli del VHO alcune “deduzioni”.
Poi campi meglio, credimi.






Citazione:
Quindi la mia obiezione resta valida: non c'è niente in quella citazione che entri in conflitto con quello che affermavo io.
Rileggitela, e già che ci sei rileggiti anche la mia frase che ha dato inizio alla querelle (è nel mio primo intervento).
Ora dimmi cosa rendesse vicini politicamente e ideologicamente un movimento violentemente antimarxista e antisemita come il nazismo e un movimento nazionalista ebreo prevalentemente marxista.
Puoi per favore citare in quale risoluzione dell'OSM, o anche in quale passaggio dei discorsi di Hertzl, gli ebrei antisionisti vengono definiti “parassiti”?

No, sai, il fatto che magari lo abbia detto Jabotinski non ti autorizza a generalizzare l'opinione.

Dammi retta, se vuoi confutare quella frase ti conviene partire da dove ho detto io.
Anche se il link è della plebea e riottiana wikipedia.

Citazione:
Semplicemente perché non sono discorsi antiamericani.
Così come non sono discorsi antiamericani quelli sul Vietnam.

Sulla base del 9/11 o dell'Iraq hai mai letto qualcuno che sostenesse con forza che gli americani dovessero andarsene e lasciare tutto il loro territorio ai nativi?
Eppure la genesi degli USA è stata incredibilmente più violenta di quella di Israele.

Curiosamente non si legge mai nemmeno che “c'è un complotto americano per impadronirsi del mondo”. Eppure almeno di questo “complotto” ci sono prove certe.







Citazione:
Ho fatto a florizel la stessa domanda.
Ora la faccio a te: SAI INDICARMI DOVE HO DETTO QUESTA COSA?

Grazie.

Ah, CI TENGO a vederla indicata.
Grazie di nuovo.







Citazione:
Cosa legittima e doverosa.
Basta assicurarsi che anche su questo argomento tutti i metri siano fatti di 100 cm.






Citazione:
Hai ragione.
Ho scritto una cazzata, facendo proprio quella cosa che critico negli altri.
La riformulo.

“Israeliani=Cattivi.
Arabi=Buoni.
A quanto pare ogni discussione vale solo se inizia da qui.

“arabi” l'ho lasciato perché intendevo parlare proprio degli arabi, non dei Palestinesi.
Forse hai tralasciato di leggere la frase immediatamente successiva. Eppure il distinguo è evidente:

“E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi. “







Citazione:
Dio me ne scampi e liberi.
Un'opinione l'ho espressa chiaramente, ma ho anche specificato che non ho proprio alcuna intenzione di portare avanti questa discussione QUI.

Oltre che autolesionista lo trovo abbastanza inutile.







Citazione:
No, l'avevi letta.
Semplicemente non l'avevi capita.

Guarda, rileggila:
“E bisogna giustificare gli Arabi Buoni se non mandano neppure un cazzo di tozzo di pane ai Palestinesi. “

Il paragone con i viet-cong poteva andar bene se parlavo dei palestinesi (cosa che non facevo).
BTW, sia la Russia che la Cina sostennero i viet-cong militarmente ed economicamente. Gli arabi non fanno lo stesso con i palestinesi.
Visto che c'è questa bizzarra teoria che se i Paesi Arabi aiutano i Palestinesi allora “legittimano Israele” (!) ALLORA tanto vale che i Palestinesi muoiano di fame.
Giusto?

Secondo me invece è doppiamente sbagliato. Primo non mi sta bene che i palestinesi muoiano di fame, secondo il mandare ANCHE aiuti umanitari non legittima o delegittima Israele più di quanto non lo sia già.






Citazione:
Non ho notizia che gli Hezbollah siano uno stato, canaglia o non canaglia.

Però apprendo ora con sbigottimento che sono GLI STATI ARABI che dipendono dagli USA per il commercio del petrolio. Fantastico. Come se il petrolio fosse in California e non in Arabia..

Max, ripigliati. Dammi retta.

Se io ho il pane e tu hai fame sei tu che dipendi da me, non il contrario.






Citazione:
Secondo me la Giordania è stato l'unico Stato dell'area a fare una politica intelligente.
Non si è fatta condizionare dalle superpotenze, ha dato solo apporti simbolici, non ha litigato più o meno irreversibilmente con nessuno e non ha mai visto una guerra combattuta dentro ai proprio confini.
E comunque a me risulta che la Lega araba fosse numerosa e molto ben armata anche senza la Giordania. A te no?
Vuoi un link di wiki?






Citazione:
Si, questo dimostra in modo incontrovertibile che gli USA siano controllati dal popolo ebraico.

Infatti Tel Aviv stanzia tutti gli anni 3,1 MILIARDI di dollari a favore dell'america, la cui economia altrimenti avrebbe seri problemi, fornisce i propri armamenti agli Stati Uniti e recentemente Netanyahu si è opposto con forza alla notizia di nuovi insediamenti in Nebraska.