No, non siamo d'accordo sulle date e nemmeno sull'utilizzo di (tuoi) esempi e confronti (che nello stile e nella tecnica mi ricordano certi svizzeri che si attaccano a un cavillo pur di spingere l'interlocutore a guardare la pagliuzza anzichè la trave).

Ho formulato la domanda giusto per evitare inutili (secondo me) polemiche sul dato "45 contro 47" anche perchè (secondo me) l'idea mentale organizzativa della conquista territoriale della palestina risale a molto prima del 1945.
...
Naturalmente tu obietterai il fatto che io creo un parallelismo tra nazismo e sionismo, ma (secondo me) anche qui il parallelismo c'è.
Entrambi non avevano come scopo INIZIALE l'eliminazione fisica dell'avversario; se gli ebrei se ne fossero andati dalla germania (lasciando i loro beni) i nazisti avrebbero gioito.
Se i palestinesi se ne fossero andati dalla palestina (lasciando i loro beni) i sionisti avrebbero gioito.
La pulizia etnica (la politica di sterminio fisico) si attua per quelli che resistono, che non capiscono, che si ostinano....

L'altra questione che poni può essere letta in questi termini:
Perchè gli ebrei europei hanno ""assecondato"" la persecuzione nazista, seguendo le indicazioni dei loro leader?
Perchè i palestinesi hanno ""assecondato"" la persecuzione israeliana, seguendo le indicazioni dei loro leader?

Gli ebrei tedeschi che hanno colto prima di altri che cosa li aspettava hanno venduto tutto e sono scappati, chi ha capito dopo è semplicemente scappato (con difficoltà crescenti vista la chiusura delle frontiere verso GB e USA) e chi invece si è fidato dei propri capi è rimasto fregato. La rivolta del ghetto di varsavia è un microcosmo del gioco delle parti in cui la vittima è spinta all'angolo da due entità che hanno finto di essere nemici tra loro, e invece erano solo "poliziotto buono e poliziotto cattivo".

Per i palestinesi il discorso è simile ma non identico: vendere e scappare-scappare-riconoscere lo stato israeliano e diventarne cittadino-fare la fine del topo a gaza o in cisgiordania.

Ora, noi ci troviamo a parlare di chi "fa la fine del topo" (ebreo in germania piuttosto che palestinese in palestina) e ci troviamo di fronte alla domanda: "perchè ti trovi nella condizione del topo?".

La risposta (per me) più plausibile è legata al fatto che la percezione di "nemico" nella gente comune è fortemente attenuata e relativizzata dalla propria abitudine di vita (se mi dicono che quelli di brescia sono cattivicattivicattivi, ma io ho l'esperienza di una vita vissuta con dei vicini di casa bresciani e ottime persone, io riconoscerò come falsa questa diceria), idem nel caso di ebrei tedeschi con tedeschi e palestinesi con ebrei.
Solo chi ha un disegno politico più ampio dei tuoi confini consuetudinari può agire in termini più macrocosmici per modificare anche il tuo microcosmo (un mezzo efficacissimo per raggiungere questo scopo è quello del terrorismo attribuito falsamente agli altri).
Io penso che se ci fosse stata realmente l'intenzione di arrivare alla pace tra israeliani e palestinesi, a questa si sarebbe arrivati..

e penso anche che il colpevole atteggiamento dei paesi arabi e della comunità internazionale sia dettato solo da paura (la "stessa" paura che l'europa aveva della germania nazista) pare che, al momento, solo la turchia sappia chiamare le cose con il proprio nome quando c'è di mezzo la politica """espansionistica""" israeliana.
Il frutto di questa paura lo vedremo in futuro (la paura ha tempi di gestazione variabili), ma anche in questo caso avremo delle scelte e delle strategie che produrranno conseguenze. A posteriori si possono contare solo i morti e i danni.

Quindi la mia risposta è: la responsabilità di ciò che è successo sia agli ebrei in germania che ai palestinesi in palestina, è dei loro rispettivi leader che hanno interpretato in modo lucido e cinico le esigenze dei loro popoli per trarne profitto su un piano differente rispetto al popolo che rappresentavano.
Aggiungo un esempio che permette di cogliere meglio il senso dell'importanza della leadership: senza Nelson Mandela il sudafrica di oggi non serebbe il sudafrica di oggi.

Perciò la domanda è da leggere in questi termini: al di la di qualunque considerazione su "ha cominciato lui! No, è stato lui che mi ha detto scemo!"... nella situazione ATTUALE c'è qualcosa che gl'israeliani possono invidiare ai palestinesi? (secondo te).

...
Ripeto perciò la domanda: c'è qualcosa che, nella loro condizione attuale, gli israeliani possono invidiare ai palestinesi di gaza e cisgiordania?
Si chiama prova dello specchio .

Citazione:

Seguo la tua definizione alla lettera:

nel 1967 la pulizia etnica è stata fatta dagli israeliani, che hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU agli arabi (ce ne sarebbe da dire sui motivi, ma ho detto che avrei preso alla lettera le tue affermazioni)
Però nel 1948 e nel 1973 la pulizia etnica è stata fatta dagli arabi, che hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU agli ebrei.

dal 1948 al 1973 la pulizia etnica è stata fatta dagli arabi che hanno INVASO il territorio assegnato dall'ONU agli ebrei?
qualche fonte l'avresti? .... giusto per capire di che cosa parli.

Se qualcuno ha fatto pulizia etnica è stato quello che invaso le terre che non gli spettavano.
Punto.

Citazione:

Per il momento secondo il tuo criterio i paesi arabi sono in vantaggio di due pulizie etniche contro una.

parliamoci chiaro. Il TUO citerio NON è il MIO e probabilmente hai sbagliato a capire.
Non ho mai parlato di vantaggi sulle pulizie etniche in nessuna maniera anche perchè non banalizzo fino a questo la storia della palestina.
Non cambiare i termini della discussione a tuo piacere.

Citazione:

I primi a invadere militarmente Gerusalemme inoltre sono stati quelli della Legione araba transgiordana, che la hanno invasa nel 1948, cacciando la grande comunità ebraica di civili e religiosi che ci risiedeva da secoli. Ci sono rimasti fino al 1967.

facciamo che i primi a invadere gerusalemme erano i templari?
facciamo che prima dei primi c'erano degli altri primi?

Perchè non diciamo invece che gli arabi a Gerusalemme prima del 1967 c'erano da OTTO SECOLI e che gli ebrei e tutti gli altri stavano li tranquillamente e facevano la loro vita che hanno sempre fatto da quelle parti?

Citazione:

Non ti facevo così filosionista.

non ti facevo così superficiale e soprattutto che cambi i significati delle parole a piacimento, non per chiarire la discussione, ma per insabbiarla.

5 minuti al volo...

...:

"Però nel 1948 e nel 1973 la pulizia etnica è stata fatta dagli arabi, che hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU agli ebrei."



...chi ha fatto questa affermazione deve essere impazzito/a del tutto, o ci fa?!!
Pericoloso/a...

ps:
Non ho avuto tempo di leggere tutto: ma l'autore, chi è?!

Posso solo immaginare...

Come ho già detto a florizel la mia idea mentale del sesso comprende quantomeno la Bellucci.

Visto che florizel viene chiamata in causa

Ti invito, e davvero, a fare uno sforzo per renderti conto dell'assoluta PARZIALITA' e la totale INOBBIETTIVITA' con cui stai trattando l'argomento. E' vergognoso.

Se ora ti rimane un briciolo di onestà intellettuale, controbatti, per cortesia, alla mia replica:

a parte che le terre RIMASTE ai palestinesi sono state rese aride dal FURTO di acqua da parte dello stato sionista; a parte che i palestinesi non potrebbero mai inserirsi in qualsivoglia contrattazione economica con altri stati; a parte che campano con quello che gli arriva dagli aiuti internazionali e quello che riescono a recuperare di loro iniziativa, CHIUNQUE sia dotato di un minimo di intelligenza potrebbe capire che gli "altri beni" lasciati dai palestinesi sono gli stessi di cui godevano prima che venissero sradicati dai luoghi in cui vivevano: casa, lavoro, e campi.

Sei ijn grado di leggere le cose che citi?
Io ho detto NEL 1948 e NEL 1973, non DAL 1948 AL 1973.

Guerra d'invasione araba del 1948 e la guerra del Yom Kippur del 1973.
In entrambi i casi le armate arabe hanno invaso il territorio assegnato dall'ONU a Israele.

Ho semplicemente applicato la tua definizione:

Citazione:
Se qualcuno ha fatto pulizia etnica è stato quello che invaso le terre che non gli spettavano.
Punto.

Per il momento secondo il tuo criterio i paesi arabi sono in vantaggio di due pulizie etniche contro una.

parliamoci chiaro. Il TUO citerio NON è il MIO e probabilmente hai sbagliato a capire.
Non ho mai parlato di vantaggi sulle pulizie etniche in nessuna maniera anche perchè non banalizzo fino a questo la storia della palestina.
Non cambiare i termini della discussione a tuo piacere.


Confermo che il MIO criterio è completamente diverso dal TUO.
Ma non ho sbagliato a capire niente: il tuo criterio è scritto nero su bianco, ed è abbastanza semplice.

Io non lo condivido per niente.

Com'è che ogni volta che si dice che sono stati proprio gli arabi i primi a violare l'internazionalità di Gerusalemme.. l'ONU scompare immediatamente dalla discussione?

E infatti non ci hai capito un cazzo.

Leggi per bene e poi torna a chiedere scusa, da bravo.

Una buona descrizione della realtà. Non perfetta, ma buona. Sono d'accordo.

Se quello che scrivi è quello che intendi, questa invece è una pessima descrizione della realtà.
Perché "non potrebbero mai"?
Dici che sono troppo nobili e superiori per farlo?

Lo stanno facendo già adesso per una cosa diplomaticamente facile come gli aiuti.
Alla Conferenza di Parigi ci sono state numerosissime contrattazioni economiche fra i "donors" e le varie fazioni palestinesi, al termine delle quali i "donors" di cui sopra hanno deciso di far passare gli aiuti da Fatah invece che da Hamas.
Se un domani (spero) diventeranno uno stato indipendente, le contrattazioni economiche con gli altri stati saranno il loro pane quotidiano.

I palestinesi all'epoca avevano AMPIE prospettive di vittoria: erano superiori in tutto, tranne che nell'organizzazione

Ne parlo perché milioni di persone che hanno vissuto nelle nostre stesse terre sono morte per colpe identiche a quelle che oggi si rimproverano a Israele, anzi, secondo me le colpe Piemontesi erano ben maggiori (nessuna dichiarazione di guerra, nessuna richiesta di aiuto, nessuna volontà di aiutare, nessuna ONU a favore dell'invasione del Piemonte).

Però tra pochi giorni “festeggeremo” l'unità d'Italia e canteremo l'inno di Mameli.

E subito dopo verremo sul forum a scrivere contro Israele.

Secondo me questo strano fenomeno andrebbe studiato.

florizel ha scritto:
"Non basta un ideale di unità per aggredire, spogliare ed affamare un popolo, fino a spingerlo a ribellarsi armi in pugno e, infine, dopo la sconfitta e l'impoverimento, a espatriare, emigrare all'estero, unico rifugio contro la povertà INDOTTA dagli aggressori."

Non so se te ne rendi conto, ma nel caso di israele (e non solo, a quanto tu stesso affermi) è bastata la volontà di un gruppo d'elite per stabilire e determinare un'immigrazione di massa tale da dover poi "giustificare" la sottomissione di un intero popolo.

Nel nome di un'UNITA' di popolo a danno di un altro, appunto.

SE è vero che tu rivendichi una sorta di RIesame della questione "unificazione", dovresti coerentemente ritenere lo stato di israele illegittimo fin dalla sua fondazione.

Il punto in questione, però, è che quando chiedi “quali altri "beni" avrebbero dovuto lasciare i palestinesi?", se la domanda è retorica stai accettando il parallelismo che faceva Edo.
Il che, come minimo, dovrebbe condurti a condividere anche l’analogia circa i metodi di Israele: quelli con i quali sta piegando un intero popolo, né più né meno come PRIMA della “soluzione finale” è stato tentato di fare con gli ebrei perseguitati durante il nazismo.

Invece, dalla difesa strenua delle GIUSTIFICAZIONI che adotta lo stato sionista circa il genocidio dei palestinesi a cui sarebbe “costretto” per la sua salvaguardia, non risulterebbe che tu accetti quelle similitudini.

Condividerle dovrebbe portarti a considerare la strumentalizzazione dell’Olocausto che il sionismo mette in atto allo scopo di legittimare quella che è un’occupazione arbitraria di territori che NON GLI SPETTANO.

(cito wikipedia che ti piace tanto tanto)

è la tua affermazione che non sta in piedi, non quella di Pappe: sotto il mandato britannico, nella rivolta fra il ’36 ed il ’39
...
“ le autorità britanniche tentarono di confiscare ogni arma in possesso della popolazione araba. Ciò, e la distruzione della parte più rilevante della leadership politica araba nel corso della Rivolta, minò grandemente gli sforzi militari palestinesi nel corso della guerra arabo-israeliana del 1948, causata dalla dichiarazione d'indipendenza dello Stato d'Israele alla fine del Mandato britannico”, il che implica l’indebolimento di qualunque forma organizzativa dei palestinesi."

E pare ovvio che indebolire un popolo in ogni sua fase ORGANIZZATIVA, prima durante il mandato britannico e poi tramite i rapporti tra occidente e quello che sarebbe diventato lo stato sionista (non noccioline e manipoli di uomini, dunque…) significa sconfiggerlo in partenza.
...

Quindi, come fai a parlare di irrilevanza della “pulizia etnica” in merito allo smembramento sistematico di ogni forma organizzativa palestinese, quando si scopre che l’indebolimento di quel popolo è precedente ANCHE al 1948?

Non potrebbero MAI perché non sono uno STATO, e gli STATI intrattengono rapporti tra stati, appunto. Non con “popoli” non legittimati e senza alcuna forma sociale istituzionalizzata.
Gli AIUTI non sono “rapporti” tra stati e popoli, sono ELEMOSINA, mantenimento di una forma di assoggettamento, sottomissione e degrado. Dipendenza, in poche parole.

A questo aggiungi il grande esodo dei palestinesi, lo stato di prostrazione e sfinimento di enormi numeri di individui costretti a lasciare le proprie terre e le proprie abitazioni, il furto sistematico di risorse fondamentali per la sopravvivenza, e poi dimmi se il 7% non è pure molto.

"Ma dietro la protesta spontanea non esisteva una reale politica di opposizione all'imperialismo inglese ed ai sionisti, le masse arabe palestinesi venivano strumentalizzate dai regimi arabi i quali, lungi dal difenderne i diritti ne usavano la protesta per aumentare il prezzo della resa ai sionisti.”

Una doppia strumentalizzazione.

«Oggetto di pressioni contraddittorie da parte degli arabi e degli ebrei, Winston Churchill espone il 30 luglio 1922 la politica del suo governo verso la Palestina.

Questo importante documento, conosciuto col nome di Libro bianco del 1922, afferma che, contrariamente ai «timori manifestati dalla delegazione del Comitato esecutivo arabo, il governo britannico non ha mai contemplato la sparizione o la subordinazione della popolazione, della lingua o della cultura arabe in Palestina».

E Winston Churchill «attira l'attenzione sul fatto che i termini della dichiarazione [Balfour] non prevedono che l'intera Palestina divenga un Focolare nazionale ebraico ma che un tale focolare sarà fondato in Palestina».

Nei confronti degli ebrei il Libro bianco sottolinea che «è essenziale che questa comunità sappia che essa si trova in Palestina per diritto e non per tolleranza».

E aggiunge che l'immigrazione ebraica «non può eccedere la capacità economica di assorbimento del Paese».
Definendo, in una prospettiva più generale, la politica britannica, Winston Churchill dichiara: «Alla domanda: "Cosa bisogna intendere per sviluppo del Focolare nazionale ebraico in Palestina?", si può rispondere che non si tratta dell'imposizione di una nazionalità ebraica agli abitanti dell'intera Palestina ma di perseguire lo sviluppo della comunità ebraica esistente, con l'aiuto degli ebrei delle altre regioni del mondo, affinché essa divenga un centro al quale l'intero popolo ebraico possa, per quanto riguarda la razza e la religione, interessarsi e del quale possa andare fiero».”

Un mirabile esempio di quella che è la “diplomazia” politica: chiacchiere, fumo negli occhi, sporchi interessi da parti apparententemente in contrasto, ai danni di un unico popolo.

“Come noto, l'ipotesi di spartire la Palestina era piaciuta ai sionisti sin dalla fine degli anni '30, allorché la commissione inglese PEEL, insediatasi in Palestina dal novembre 1936 al gennaio 1937, pubblicò un rapporto in cui proponeva di dividere la Palestina in due Stati, lasciando Gerusalemme e il corridoio da Gerusalemme a Giaffa in mano agli inglesi."

Naturalmente si prevedeva l'espulsione di tutti gli arabi dal futuro Stato ebraico (in conformità peraltro ai postulati teorici del fondatore del sionismo politico, Theodor Herzl). All'inizio del '47 la politica sionista poteva contare sull'Haganà (l'organizzazione militare ebraica in Palestina) che disponeva già di 60.000 uomini, di cui almeno 12.000 avevano combattuto nel corso della II guerra mondiale a fianco di inglesi o americani; poi vi erano altre organizzazioni militari clandestine che svolgevano azioni terroristiche e campagne politiche estremistiche, sia contro gli inglesi che contro gli arabi.”

O, in tempi di “democrazia” apportata dalla politica USA “contro” il “nemico” nazista, volevi un massacro perpetrato tutto d’un botto?!

Sembra che tu non voglia tener conto nemmeno dei cambi di strategia di oppressione segnati da quel terribile (e determinante nella panificazione dell’intero secolo a venire, come minimo) evento che fu la IIGM.

SE è vero che tu rivendichi una sorta di RIesame della questione "unificazione", dovresti coerentemente ritenere lo stato di israele illegittimo fin dalla sua fondazione.

Per l'ultima volta: CONDANNO ISRAELE PER LE STRAGI E GLI ATTI DI VIOLENZA! Chiaro?

Edo: ok, si parta dall'oggi. Il passato è il passato (qualunque esso sia) e il futuro è solo (in gran parte) ipotizzabile.

Edo: lo abbraccio volentieri (Nirenstei compresa) se smettono di ammazzare e vessare in ogni modo quei semìti dei palestinesi!

Citazione:

Ogni tanto scappa fuori la minchiata che l'Olocausto è servito a creare Israele.
Persino se questo fosse vero la cosa oggi non avrebbe più importanza, visto che ormai Israele c'è, ed è difficile eliminarlo. Sempre seguendo questa (idiota) linea di pensiero, oggi in line di massima non avrebbe più nessuna importanza mettere in discussione l'Olocausto.

Edo: Finkestein infatti combatte ciò che nella realtà nega l'ultima frase del tuo discorso. In occasione della giornata della memoria, mi trovo a discutere “animatamente” con chi sostiene che la memoria riguardi solo il passato anziché servire per evitare di ripetere gli stessi errori, nel presente

in linea di principio considero, ciò che viene pubblicato con notizie diffuse, l'ombra della realtà (e a volte l'ombra sbagliata), però mi spiace che nessuno stato democratico-occidentale-etc riesca a dire a israele “come stanno le cose” al livello comunicativo di quello turco. Si vede che hanno un motivo più “alto” della democrazia e del rispetto delle regole, per fare una scelta di campo diversa da quella turca.

Comunque (a me) le palesi genuflessioni dei vari leader, a ogni richiesta israeliana, sembrano più dettate dalla paura che dalla convinzione. Il fatto è che non affermando una posizione chiara (di condanna e conseguenti sanzioni) è impossibile sperare che israele alimenti il rispetto per gli altri.

. Al punto che mi chiedo: se questi negazionisti hanno delle teorie talmente strampalate e ridicole, perché non li invitano a “porta a porta”? Al massimo faranno ridere! E invece no, secondo qualcuno i negazionisti sono “psicocriminali” ok, andiamo avanti così, vediamo dove porta questa bella stradina buia...

Edo: israele ha il nucleare civile e militare (entrambi illegalmente sviluppati e fuori da qualunque controllo AIEA) in più ha anche dichiarato che può colpire chiunque (roma compresa), ma si sa, c'è chi queste cose può dirle e chi no... e (anche) qui si scopre il significato della “moderna” democrazia e del rispetto delle regole.

Citazione:

Pispax: credo sia difficile sostenere che gli arabi israeliani stiano facendo la fine del topo a Gaza o in Cisgiordania.

Edo: gli arabi sraeliani no, i palestinesi?

Citazione:

Pispax: Com'è che ogni volta che si dice che sono stati proprio gli arabi i primi a violare l'internazionalità di Gerusalemme.. l'ONU scompare immediatamente dalla discussione?

Edo: non colgo il senso. Tra le altre cose israele aderisce all'onu ma è uno dei pochissimi stati al mondo che non ospita una sede di rappresentanza dell'organizzazione

se è illegittima la nascita di Israele, perché non lo è ANCHE quella dello Stato Italiano?

E QUALE ALTRO STATO, secondo te, sarebbe nato da una procedura meno violenta e aggressiva di quella israeliana?

sto confrontando le diverse tappe delle due diverse storie.
Che, a mio parere e per le info che ho, coincidono preoccupantemente.

Trovo profondamente stupido cercare di piegare la logica e la storia ai propri interessi.

I sionisti hanno avuto senza tutto il resto (non avevano certo bisogno di compattare il popolo incolpando qualcuno per una tragica situazione postbellica) sicuramente un vantaggio nella fuga dei palestinesi.

è inutile acquisire nuove terre se non hai nessun ebreo a cui farle coltivare.

non ho notizia del fatto che i palestinesi "rastrellati" siano stati utilizzati come forma di manodopera gratuita.

La domanda infatti non era per niente retorica.

Io ho precisato questa roba non per accettare il parellelismo con una domanda retorica, ma proprio per smontarne le false implicazioni.

so perfettamente di non aver fatto "difese strenue" di niente altro se non della necessità di considerare la situazione con obiettività laica.

a tuo avviso quali sono i territori che gli spettavano?

La "forma istituzionalizzata" è proprio l'ultima cosa che serve. Basta che uno bene o male abbia il controllo del territorio: e allora tutti quelli che sperano di attrarlo nella propria sfera d'influenza si precipitano a trattare con lui, felicissimi di concedergli "aiuti".

Se questa cosa tu la dicessi a un esame, ti strapperebbero il libretto. Anche la bocciatura sarebbe considerata troppo poco.

"Il Grande Esodo dei palestinesi".. fino al 1947 era VERSO la Palestina.

Anche se Pappé è bravo a imbrogliare strumentalmente i periodi per far tornare le cose come piacciono a lui

A me pare una strumentalizzazione SINGOLA.
I motivi per cui i regimi arabi strumentalizzavano le masse palestinesi possono essere plausibili.

Ma mi spieghi in che modo i sionisti avrebbero strumentalizzato "le masse arabe palestinesi"?

Trovo curioso che tu faccia questa affermazione citando i brani di Churchill A DIFESA dei diritti della popolazione araba.
L'unica cosa su cui sono d'accordo è sull'ipocrisia di quelle parole.

E' arrivata l'ora di decidersi: ai sionisti PIACEVA la spartizione e ne erano convinti (ivi compreso il non-possesso di Gerusalemme) oppure OSTEGGIAVANO la spartizione proprio per il non possesso di Gerusalemme e perché andava contro l'idea della Grande Israele?

Reverenda, si compiaccia di credere che io non volevo nessun massacro.
So che per voi ecclesiastici è dura da credere, ma Le garantisco che anche noi laici, pur nella nostra indegnità causata dalla nostra mancanza di Fede, non siamo bestie assetate di sangue.

le frasi di Notturno vanno lette al contrario rispetto a come fa Lei: chiunque ritenga illegittimo lo Stato di Israele fin dalla sua fondazione, dovrebbe a MOLTA maggior ragione ritenere illegittima la questione dell'unificazione italiana

Curiosamente almeno nelle intenzioni lo Stato di Israele invece avrebbe dovuto essere il primo esempio di come si possa creare uno stato senza bisogno di conquistarselo uccidendo nessuno.

Il senso non lo cogli perché evidentemente non hai seguito il battibecco fra redna e me.

Tu facevi un parallelismo assoluto fra i profughi palestinesi e gli ebrei nella Germania nazista.

Per i profughi palestinesi parli di 4 opzioni possibili:

1) vendere e scappare
2) scappare
3) riconoscere lo stato israeliano e diventarne cittadino
4) fare la fine del topo a gaza o in cisgiordania.

Difficile non notare come l'opzione n.3, quella "se compio questo piccolo atto potrò fare la vita di sempre senza più che nessuno mi disturbi" agli ebrei tedeschi non fosse concessa.

Pispax: Finkelstein sostiene semplicemente che grazie all'Olocausto qualcuno ci sta facendo un sacco di soldi, e non sta parlando delle vittime dell'Olocausto stesso.

Edo: non solo. Denuncia la manipolazione propagandistica con cui, con il ricatto dell'olocausto, si cerca di strumentalizzare e gestire la propaganda favorevole allo stato israeliano, con lo scopo di giustificare ogni sua scelta.

Se poi spieghi dove sarebbe accaduto, mi fai un piacere.

QUALE FUGA? Deportazione, vorrai dire. Se citi la fonte che dichiara che i palestinesi sarebbero “fuggiti” (magari di loro sponte…) è meglio.

Citazione:

è inutile acquisire nuove terre se non hai nessun ebreo a cui farle coltivare.

Stai sovrapponendo date e fatti: l’acquisto delle terre fu relativo alla prima fase del sionismo, per impiantarvi colonie e costituire continuità territoriale tra esse, e a questo contribuì il Fondo nazionale ebraico fondato nel 1901:

No, infatti sarebbe stato contraddittorio voler “ebraicizzare” un territorio servendosi di manodopera palestinese. Lo scopo era far si che ogni ebreo arrivato in Palestina sentisse quella terra solo sua, lavorandoci con le proprie braccia.
Vedi i kibbutz…

Mi fa piacere, lo ripeto, che tu condivida la realtà dei fatti.
Quindi, la domanda era cinica, esattamente come avevo percepito.

Quindi non condividi il “parallelismo” col nazismo solo per la diversa applicazione e le diverse modalità del massacro, o sbaglio?

Dichiarare “laicamente” obbiettiva un’opinione che separa un massacro da un altro solo per la metodologia utilizzata a tale scopo, è politichese puro.

I fatti (i FATTI riguardano il genocidio, l’isolamento politico e FISICO, l’annientamento culturale, la depredazione di risorse e l’esilio forzato di un intero popolo che vive lì da 5000 anni) dicono altro.

A mio avviso, nessuno.

Se non quelli che ebrei e palestinesi avrebbero voluto condividere (come hanno fatto per secoli) di comune accordo, e senza alcun esilio o prevaricazione da ambo le parti.

E a te risulta che il popolo palestinese abbia il “controllo del territorio”?

E per te “aiuti” (umanitari, in questo caso) equivale a “rapporti tra stati”?

Infatti agli esami di storia son stata ben attenta al modo di presentarle, le cose.
Altrimenti mi avrebbero segate le gambe ben prima che potessi dirle a te.

AAAARGHHHH!!! Che cazzo dici? Se è GIA’ dalla formazione delle prime colonie che i palestinesi sono stati progressivamente ricacciati FUORI dal loro territorio, come fai a dire che l’esodo era VERSO la Palestina?!

Fai sul serio, o scherzi?

Il trasferimento della popolazione araba fuori dalla Palestina era sull'agenda del movimento sionista fin da una fase preliminare--dal momento che la sua presenza ostacolava la fondazione di uno Stato ebraico.

Uno dei pensatori liberali del movimento, Leo Motzkin, espresse così la questione nel 1917: “La nostra idea è che la colonizzazione della Palestina deve andare in due direzioni: colonizzazione ebraica in Eretz Israel [il territorio della Isreale biblica n.d.t.] e il ricollocamento degli arabi di Eretz Israel al di fuori del paese.

Il trasferimento di così tanti arabi potrebbe sembrare, in un primo momento, economicamente inaccettabile, ma è, nondimeno, pratico. Non richiede troppo denaro ricollocare un villaggio palestinese su un altro territorio”. (The Motzkin Book, p 164)”

Davvero: se a te risulta un ESODO PALESTINESE VERSO LA Palestina, ti prego di fornirmi il link da cui hai attinto questa "novità".

Stai proiettando una tua peculiarità su Pappe, Pispax…

Guarda che io mi stavo riferendo alla strumentalizzazione della causa palestinese da parte dei governi arabi.

Ed infatti citavo Churchill proprio a dimostrazione dell’ipocrisia insita nelle dichiarazioni diplomatiche.
Ti pare mai possibile che avrei citato Churchill a riprova del fatto che, come oggi l’ONU, i paesi occidentali potessero far seguire i fatti ai proclami e alle “condanne” verso israele?

I fatti sono relativi a PRIMA della IIGM, quindi prima del passaggio dalle mani britanniche a quelle sioniste. Quindi, anche PRIMA che il ruolo di Israele diventasse determinante all’interno dei rapporti tra occidente e medioriente.

Molto ironico, Pispax; ma quando non tieni conto del fatto che la pulizia etnica è stata facilitata dallo smembramento sistematico e progressivo di ogni forma organizzativa palestinese, l’ecclesiastico che “crede ciecamente” alle favolette sei te.

E dove lo vedi che io ritengo legittima l’unificazione d’Italia?

Citazione:

Curiosamente almeno nelle intenzioni lo Stato di Israele invece avrebbe dovuto essere il primo esempio di come si possa creare uno stato senza bisogno di conquistarselo uccidendo nessuno.

“Almeno nelle intenzioni” è un’affermazione molto divertente, se non celasse un'opinione del sionismo un tantino fideistica.

(N.B.: queste sei ultime righe esprimono in blocco un pensiero unico. Non è ammesso citarle utilizzandone solo una parte)

e non ti fermi un istante per capire che Israele non è uno stato consolidato.
Israele è un divenire di cui non si sa ancora nulla. Ma gli arabi, loro si, lo sanno e per questo agiscono di conseguenza.
Pertanto le tue opzioni, nel contesto mediorientale e non in quello occidentale, non esistono nemmeno.

Gli arabi che sono sempre stati sulla loro terra NON possono andare dagli ebrei ad inchinarsi.

Edo: secondo te, perché?

Edo: non solo. Denuncia la manipolazione propagandistica con cui, con il ricatto dell'olocausto, si cerca di strumentalizzare e gestire la propaganda favorevole allo stato israeliano, con lo scopo di giustificare ogni sua scelta.

Edo: resta il fatto che nessun'altro abbia detto agli israeliani “cose turche” ma talmente vere che agli israeliani farebbe solo bene sentirsele dire più spesso da tutti... altrimenti potrebbero sviluppare ulteriormente l'errato senso di trovarsi nel “giusto”.

Edo: difficile, ma ci provo: http://www.youtube.com/watch?v=xoOmJwsHUpY

Edo: curioso parere, dal tuo punto di vista.

Edo: è preferibile che tu chieda direttamente a Mordechai Vanunu. Lo stato israeliano, come noto, è democraticissimo e quindi non avrà nessun problema a far si che tu parli con un suo cittadino.

Edo: infatti il mio parallelismo non era assoluto, tant'è che l'ho specificato scrivendo “simili ma non identici”.

Edo: Ti giro la risposta che ottenni tempo fa via mail:
di solito sono gli Stati membri dell'Onu che inviano i propri delegati alla sede centrale di NewYork per essere rappresentati.
Non esiste un motivo ufficiale per cui a Gaza si trovi solo l'UNRWA, ma solitamente l'ONU invia ove necessario delle proprie rappresentanze, e soprattutto
invia il personale per svolgere missioni di sviluppo, di peacekeeping, di sostegno all'agricoltura ecc. a seconda delle necessità del paese in questione.
In generale le possiamo dire che c'è una rappresentanza dell'Onu, di una sua agenzia o di un suo organo sussidiario, in ogni Stato membro.

@ Pispax
Per tagliare corto, tu tra gli ateniesi e i Meli, hai scelto di stare con gli ateniesi, d’accordo, è una posizione realistica. Stai con i più forti.

Ma ti chiedo, che condizioni dovrebbero accettare i palestinesi per non fare la fine dei Meli? ammesso e non concesso, che condizioni possano essere loro poste?

e non ti fermi un istante per capire che Israele non è uno stato consolidato.
Israele è un divenire di cui non si sa ancora nulla. Ma gli arabi, loro si, lo sanno e per questo agiscono di conseguenza.
Pertanto le tue opzioni, nel contesto mediorientale e non in quello occidentale, non esistono nemmeno.

Gli arabi che sono sempre stati sulla loro terra NON possono andare dagli ebrei ad inchinarsi.
La costruzione del terzo tempio per gli ebrei è fondamentale, e questo gli arabi lo sanno benissimo, ma pispax pare che invece lo ignori.

Mica ce la posso fare.

(Però in un certo senso è carino anche illustrare le varie minchiate che appaiono di volta in volta. Tutte rigorosamente MONODIREZIONALI, chiaro.)



Ora all'improvviso salta fuori anche l'amore patriottico palestinese.

Dai, con calma, limitiamoci all'ultimo millennio:


Nel 1099 la Palestina è stata conquistata dai crociati.
I Palestinesi sono stati sotto al Regno di Gerusalemme per 143 anni fino al..

1244, quando sono stati conquistati dai Mongoli. Però è durata poco, e solo dopo 6 anni, nel

1250 sono stati conquistati dai Mamelucchi, ai quali dopo 266 anni nel

1516 si sono sostituiti i Turchi, che hanno retto la Palestina per 4 secoli fino al

1917 quando per 31 anni sono stati sotto agli inglesi, fino al

1948 che sono arrivati gli ebrei e ovviamente gli arabi si sono istantaneamente incazzati, che erano sempre stati nella "loro" terra e mica potevano "inginocchiarsi".


Tutto chiaro, no?