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 Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #721 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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bianca Citazione: del resto il nostro corpo è un esempio di "intelligenza dei sistemi", poichè pare infatti che ogni sistema utilizzi modalità "intelligenti" Intelligenza dei sistemi, hai detto bene. Ma al di là del sistema, si può parlare d'intelligenza? Si può parlare d'intelligenza al di là dell'autocoscienza? Intelligere significa "capire", quindi sottolinea una condizione di attività volontaria. Si può parlare di questo, ad esempio, per gli atomi? Io sono più portato a pensare ad una sorta d'inerzia... bianca Citazione: Se dio è il tubo, il limite è la rana. What? ^^ |
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #722 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Zelan:Citazione: Se dio è il tubo, il limite è la rana. . mi riferivo ad una osservazione di Farvatus sulla modalità scientifica: Citazione: se prendi una rana viva e decidi di sezionarla, puoi tranquillamente analizzare ogni suo organo, ma di fatto hai smarrito la vita. Il limite della ricerca è la ricerca stessa. Riferendoci al mito della caverna, ad esempio, le verità che ognuno ha precluse non sono solo in una direzione, si possono comprendere alcuni aspetti, esistono menti in grado di valutare molteplici aspetti, ma è impossibile valutarli "tutti". Se ti riferisci ai limiti etici, ritengo che ci siano valutazioni che pur rientrando nella materia, non siamo in grado di comprendere, proprio perchè ci manca sia la conoscenza specifica, che il quadro d'insieme. pensiamo ad esempio, alle sensazioni dei vegetali... Citazione: Si può parlare d'intelligenza al di là dell'autocoscienza? si può valutare pienamente un'autocoscienza? Un' autocoscienza espressa in un linguaggio diverso è incomprensibile, così com'è incomprensibile se alimentata da sensi , reazioni e azioni differenti o sconosciute. |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #723 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Non concordo sul consapevole. L'assunzione di un dogma può essere, spesso, anche istintuale, per affinità, o perchè da una tranquillità d'animo forte. Per consapevole, intendo anche l'instintuale, l'inconscio. Voglio dire, se la premessa vede il cervello come origine di TUTTO cio' che siamo, in qualche parte dello stesso risiede l'informazione che cela (almeno, alla parte conscia) la "consapevolezza" dell'auto-illusione, creatasi per un qualche motivo individuale o sociale. Citazione: Occhio però, perchè procedere su questa strada potrebbe portare all'errore di dimenticare che l'uomo è sempre inserito in un contesto relativo, parziale, "piccolo", e di quello si deve occupare... Ma e' quello che cerco di dire dall'inizio!... Perche', mai dovrebbe portare al "dimenticarselo", se e', invece, l'esatto scopo di cio' che mi prefiggevo? autocito: Citazione: il tutto, a definire un "clima mentale" molto meno compromesso e vincolato, ed, al contrario, molto piu' aperto, quindi, piu' libero e libertario... una soluzione ad alcuni problemi socio-culturali, non da poco, a mio avviso... Capire la relativita' del proprio essere e pensare, dovrebbe abbattere ogni possibile intolleranza rispetto altre relativita'. Bianca... andiamo d'accordo? ... ma va? ciao a tutti... Per Felice... Neanche io ho capito bene cosa intendi con quello che hai postato... credevo di poter chiarire un po' clickando sul link che proponi, ma ho potuto ottenere solo un Network Error... o qualcosa del genere... se ce n'hai voglia, vuoi provare a chiarire un po', cosa intendi? ciao mc |
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #724 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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bianca Citazione: Se ti riferisci ai limiti etici, ritengo che ci siano valutazioni che pur rientrando nella materia, non siamo in grado di comprendere, proprio perchè ci manca sia la conoscenza specifica, che il quadro d'insieme. Però comprendiamo che sono "valutazioni". E questo dà luogo ad un'astrazione che porta al quadro d'insieme. Un conto è la consapevolezza emersa dall'analisi della dinamicità dell'universo, che esiste un "tutt'uno" più vasto, e allo stesso tempo, unico ed irripetibile; altra cosa è la conoscenza, l'appartenenza, la pienezza mentale di questo "tutt'uno", che è impossibile per i limiti della mente umana. Ed è forse qua il problema più grave: la mente umana è limitata, e questo è un dato assodato; ma la mente umana è statica, o può espandere i propri limiti? E se sì, fino a che punto? Se la si pone limitata, si potrebbe incorrere nell'errore di separarla dalla dinamicità dell'universo... porla come sostanza a sè, un po' come ha fatto Cartesio. bianca Citazione: si può valutare pienamente un'autocoscienza? Unica cosa in cui concordo con Cartesio (poveraccio sto qui, lo demoliscono da secoli! ^^) è il COGITO ERGO SUM. L'autocoscienza, in poche parole. Possiamo essere sicuri, per analogia (altro procedimento mentale molto usato) e per astrazione, che tutti gli uomini siano autocoscienti, almeno potenzialmente. Dopodichè, intervengono la scienza sperimentale ed i suoi esperimenti a dirci con una probabilità più o meno alta, se anche gli altri "viventi" sono autocoscienti. |
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #725 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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mc Citazione: Voglio dire, se la premessa vede il cervello come origine di TUTTO cio' che siamo, in qualche parte dello stesso risiede l'informazione che cela (almeno, alla parte conscia) la "consapevolezza" dell'auto-illusione, creatasi per un qualche motivo individuale o sociale. Perchè parti dal presupposto che sia il cervello l'origine. Io no ^^, dato che è fondamentalmente parziale come risposta. Può essere una delle dimensioni d'indagine, ma non quella definitiva. mc Citazione: Perche', mai dovrebbe portare al "dimenticarselo", se e', invece, l'esatto scopo di cio' che mi prefiggevo? Secondo me, perchè si perde il senso d'insieme. Perchè il principio che regge l'universo è quello dell'autoconservazione, materiale/fisica così come spirituale/psicologica. E se l'annullamento della prospettiva egocentrica (filosoficamente inteso) provoca dispersione, dolore, disturbo, l'uomo (inconsciamente o meno) tende ad allontanarsene. mc Citazione: Capire la relativita' del proprio essere e pensare, dovrebbe abbattere ogni possibile intolleranza rispetto altre relativita'. Infatti. L'intolleranza nasce appunto da quell'egocentrismo filosofico di cui sopra. Avete presente il superuomo? Ecco, quello!  |
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #726 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione: Tutto vero. Io però intendo il linguaggio in chiave Nominalistica. Convenzione, non sostanza. E suppongo che questo sia comunemente accettato dopo una certa evoluzione culturale: se io dico Dio non c'è la perfezione nella mia parola, ma solo la capacità di collegare un suono ad un concetto nei processi mentali di un individuo. L'appunto che tu muovi è corretto, anch'io intendo il linguaggio come convenzione, dire "Dio" non ne afferma la sostanzialità, ma la parola, il segno ed il suono, richiamano altre parole , segni e significati. E' un pò come se prendessi una pianta per il suo tronco, e mia accorgessi che attaccate le sue ramificazioni, le sue foglie ecc. Posso tagliare certe connessioni certi link e costruirne altri, ma ve ne sono alcuni su cui non ho controllo. In questo senso basta citare Jung con l'inconscio collettivo. Eppure malgrado questo non riesco a liberarni dell'idea che il qualsiasi ente esista solo in funzione del suo significato. Noi distinguiamo forma e sostanza, ma in effetti è solo una separazione di comodo, pure riduzionismo. Citazione: Occhio a dove può condurre questo discorso. Se fosse così, non avremmo scoperto neanche il fuoco. Grazie per l'appunto, perchè in effetti mi sono spinto troppo oltre, quando avrei dovuto mantenere un atteggiamento troppo prudente, In fondo quel "non sarà mai possibilie provare l'esistenza di Dio" è sempre all'interno di un orizzonte, che è il mio prorpio. Però resto convinto seppure prudentemente, che una prova logica dell'esistenza di Dio, per sua natura sia probabilmente impossibile. Noi, si abbiamo scoperto il fuoco, ma permettimi due appunti, il fuoco è sempre un fenomeno all'interno del sistema formale, mentre Dio, è il sistema stesso e se lo consideriamo trascendete e non solo immanente, anche al di là del sistema stesso. Se come dici tu è il tubo, essendo all'interno di esso non potremo ami porci all'esterno del tubo, per capire è dire "ah ma è solo un tubo!". Essendo all'interno del sistema ed essendo confinato li, puoi solo immaginare cosa l'universo sia e cosa l'abbia prodotto, in questo senso lavori di immaginazione ed intuizione. Perchè intuire è immaginare, così come credere è considerare vera la propria intuizione. Ma la scienza, non lavora solo per processi logici ed empirici, ma anche di immaginazione, infatti sviluppa Teorie, modelli del reale, che reggono finche non sono falsificati dal fatto che la sperimentazione empirica ne mostra l'imprecisione e la falsità. Citazione: O meglio, non possiamo escludere che una porzione di essere si espanda all'essere infinito No non possiamo escluderlo, ed io non lo escludo affatto anzi. E' possibile che l'evoluzione se di evoluzione si tratta porti prima o poi l'autoscienza a dispegarsi completamente. In questo senso L'uomo è potenzialmente parte di un processo cje conduce direttamente a divenire Dio se accettiamo questa idea. Citazione: Scusa... ma ti chiami Blaise? No mi chiamo Fabrizio, ma paragonandomi a Pascal, mi fai sicuramente un complimento, anche se immeritato. Citazione: Comunque, non concordo totalmente: il tempo è una determinazione cerebrale, è vero. D'altra parte, è una determinazione derivante dalla natura, poichè il processo di generazione e corruzione, per quanto sia ciclico e logicamente inconcludente (dato che l'energia si conserva, non si disperde, e la materia pure!), avviene ed è innegabile. Perfino gli animali, che hanno potenzialità intellettive inferiori alle nostre, lo percepiscono. Sul fatto che l'energia si conservi nulla ci piove, ma la questione è che l'energia si trasforma da energia ordinata ed utilizzabile ad energia disordinata ed inerte. L'entropia è irreversibilità, l'entropia è il tempo. Tu affermi la ciclicità del processo, ma non vi è alcuna prova effettiva. Non ho capito poi se tu intendi dire che gli animali percepiscono il Tempo, oppure percepiscono la sua ciclicità ed inconcludenza o entrambi? Spiegati meglio. Io poi cercherò di spiegare a piccoli passi perchè secondo me il tempo non è una realtà assoluta ma solo una prospettiva. |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #727 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Io no ^^, dato che è fondamentalmente parziale come risposta. Intendo, quando uso la parola TUTTO, tutta la conoscenza che ci permette le analisi, limitate proprio in essa stessa, della "realta'" universale. Parto dal presupposto che l'intelligenza e' la somma delle esperienze individuali. Vedo l'accettazione di un dogma come un rifiuto di una parte di quelle informazioni, direttamente o indirettamente ricevute, costituenti il nostro conscio ed il nostro inconscio (la coscienza?... l'anima?)... Citazione: Secondo me, perchè si perde il senso d'insieme. Io dicevo che l'egocentricita' del pensiero umano e' una delle conseguenze peggiori delle religioni (in buona parte quelle monoteiste), del tentativo di elevare l'uomo ad "essere supremo assoluto". Smontare questa infallibilita' non allontana dal "senso di insieme" di cui sopra... o no? Anzi... (mi sfugge, se non altro...). mc |
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #728 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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Parto da mc, perchè dopo alcuni giorni e la scuola sto perdendo il filo del discorso ^^ mc Citazione: Parto dal presupposto che l'intelligenza e' la somma delle esperienze individuali. Uhm.. forse qua ci confondiamo con i termini. Per me quella che hai descritto è l'esperienza, non l'intelligenza. L'intelligenza è una facolta, l'esperienza è un'acquisizione... penso di non aver compreso cosa vuoi dire ^^ mc Citazione: Io dicevo che l'egocentricita' del pensiero umano e' una delle conseguenze peggiori delle religioni (in buona parte quelle monoteiste), del tentativo di elevare l'uomo ad "essere supremo assoluto". Smontare questa infallibilita' non allontana dal "senso di insieme" di cui sopra... o no? Anzi... (mi sfugge, se non altro...). Sulle religioni monoteiste, ti chiedo di fare attenzione, perchè queste non elevano l'essere umano a "supremo ed assoluto", bensì proiettano nel "supremo ed assoluto" (che è sempre trascendente, 'separato', per chi più per chi meno, dall'uomo) caratteristiche umane per soddisfare esigenze escatologiche. Sulla tua seconda domanda... penso di non aver capito ^^ |
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #729 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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Farvatus Citazione: Eppure malgrado questo non riesco a liberarni dell'idea che il qualsiasi ente esista solo in funzione del suo significato. Noi distinguiamo forma e sostanza, ma in effetti è solo una separazione di comodo, pure riduzionismo. Sull'essenza dell'ente per il suo significato, concordo. Non concordo col riduzionismo, dato che non c'è effettiva perdite, ma solo una visione uniangolare dell'essere, analizzandolo per sostanza o forma: l'essere non si riduce, rimane tale, siamo noi al massimo che effettuiamo un "riduzionismo intellettivo" perchè restringiamo il campo d'esame ad una sola delle proprietà analizzabili. Farvatus Citazione: Noi, si abbiamo scoperto il fuoco, ma permettimi due appunti, il fuoco è sempre un fenomeno all'interno del sistema formale, mentre Dio, è il sistema stesso e se lo consideriamo trascendete e non solo immanente, anche al di là del sistema stesso. Argh!! Fermiamoci ^^ io non ho mai detto che Dio sia trascendente. Non è quello che volevo esprimere con l'esempio del "tubo", e pensavo fosse chiaro: il tubo nel suo insieme è Dio, che non ha prospettive esterne da cui essere "visto", non ha un'altra dimensione esterna all'Universo, poichè costituisce l'universo stesso. Dio E', e l'universo E' Dio. Non c'è distinzione, non c'è trascendenza. C'è però (e qui puntualizzo sulla mia posizione) la facoltà umana (almeno, posso dire che l'uomo ce l'abbia, non so se appartenga anche ad altri "viventi") di afferrare il concetto del "tutto Dio e Dio in tutto". Quello che non può afferrare è Dio stesso, in quanto unità infinita; a meno che (e questo è un dubbio che ho già esposto, e che non riesco a risolvere) non ci sia la possibilità di una "trascendenza cognitiva" degli enti, di fatto risultante in un annullamento del particolare ente stesso nell'infinità divina. Farvatus Citazione: L'entropia è irreversibilità, l'entropia è il tempo. E' vero. D'altra parte, c'è una "fine" dell'entropia? Ossia, il processo entropico (che comporta, se non sbaglio, il graduale e progressivo rallentamento molecolare nell'Universo) se viene considerato "infinito" potrebbe confermare le teorie di cui sopra, soprattutto quella sull'inifità dell'universo, ma allora cosa accadrebbe alla materia già "rallentata" (congelata)? Se fosse da considerarsi "finito" si cadrebbe in contraddizione con l'infinitudine dell'universo, a meno di (e qui dubito, ancora) non considerare possibile un'espansione all'infinito del processo entropico, fino ad una stasi immanente all'universo stesso, ma proprio in virtù della sua dinamicità (ricordo che, ad ora, gli scienziati non sono ancora riusciti a raggiungere lo 0 assoluto, per un apparente rifiuto della materia di staticizzarsi) questa stasi si risolverebbe in una "nuova" esplosione, il Big Bang "iniziale" (derivante, in realtà, da un ciclo infinito di espansione e contrazione dell'universo). Farvatus Citazione: Non ho capito poi se tu intendi dire che gli animali percepiscono il Tempo, oppure percepiscono la sua ciclicità ed inconcludenza o entrambi? Spiegati meglio. La zoologia non ha ancora dato prove certe, ed io non sono di certo uno zoologo, quindi mi limito a supporre su dati contingenti. In virtù della capacità degli animali di "sentire" la vecchiaia, o corruzione fisica (vedi il caso degli elefanti - ma mi pare sia prassi comune anche di altri animali - che vanno a morire in determinati posti staccandosi dal branco), mi sento in grado di dire che è probabile che viventi con facoltà intellettive/razionali inferiori alle nostre abbiano comunque una capacità di percepire il tempo simile alla nostra, magari non ugualmente elaborata (forse più istintiva/meccanica?). |
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #730 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
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Il tema di Dio si intreccia inevitabilemte col tema del Tempo. Nel mondo greco antico a parte alcune eccezioni, il tempo non aveva un inizio, ma era una successione euclidea come una retta che si perde da entrambi i versi nell'infinito. Con l'avvento del cristianesimo, comincia a balenare l'idea che il tempo abbia un inizio, come in tal senso non ricordare Sant'agostino che considera Dio creatore non nel tempo, ma del tempo stesso. Quest'idea, garantiva una divinità trascendente, al di fuori delle dimensioni spazio-temporali, ma questa interpretazione di un tempo limitato da un cominciamento è stata largamente abbracciata dalla scienza moderna.
Non è un caso il successo che l'idea del "Big Bang" ha avuto,cioè la visione secondo cui l'universo abbia attraversato 10 o 15 miliardi di anni fa una condizione in cui massa ed energia erano infinite, concentrate in un solo punto detto "singolarità", per poi misteriorasamente deflagrare espandendosi e raffreddandosi dando vita all'universo come oggi lo conosciamo e lo testimoniamo. La stessa chiesa Cattolica si è trovata ad essere entusiasta fautrice di questa interpretazione scientifica, dato che riconoscendo all'universo un inizio, permette lo spazio in cui collocare Il Dio Creatore.
Il Big bang è una delle teorie più famose e suggestive, di semplice comprensione nelle sue linee generali, ricorda ad esempio l'interpretazione stoica antica, ma quest'ipotesi non potrebbe essere stata formulata senza la Teoria della Relativita Generale di Einstein, e questa è già molto meno semplice.
Einstein era ebreo, credeva naturalmente in un Dio creatore, ed aveva edificato la sua meravigliosa teoria, cercando di rispettare questa premessa; il modello di universo concepito da lui è forzatemente statico, fedelmente determinista, perchè Dio non gioca a dadi. Ma presenta un interpretazione contro intuitiva perchè il tempo non è più un valore assoluto, ma puramente relativo. Per la prima volta la scienza afferma con prove certe, la dicotomia tra il tempo psicologico ed il tempo della fisica. Il mio tempo, ed il tuo tempo possono essere diversi, per quanto apparentemente sembrino uguali.
Per fare un esempio, io che sto al 4 piano del mio palazzo invecchio più rapidamente rispetto a quanto faccia gli inquilini del piano terra. Questo perchè a differenza di ciò che kant asseriva, lo spazio ed il tempo no sono categorie separate delle spazio rappresentazione, ma sono dimensioni interconnesse tra loro in un tessuto elastico, un continuum. Perciò la gravità non è più un campo, una forza di attrazione come Newton immaginava, ma una curvatura dello spazio a quattro dimensioni, di cui una di quelle quattro è il tempo. Quindi la massa e l'energia non piegano solo lo spazio ma anche il tempo, provocando una dilatazione o una contrazione. Quindi più mi avvicino al centro della terra più il tempo rallenta, più mi allontano più esso accellera, sempre tenedo conto che anche la velocità avendo la proprietà di aumentare la massa curva il continuum. Andare a velocità prossime a quelle della luce, aumenta la massa in modo esponenziale, dialta il tempo e accorcia lo spazio. Non sono concetti semplici da spiegare da un fisico, figuriamoci da un profano come me,non a caso la filosofia, ha pian piano abbandonato il campo rintanandosi nello studio del passato, e nei problemi logico linguistici.
Ma in effetti che afferma la relatività? Che il mio tempo psicologico scorre sempre ad una velocità che io percepisco come fissa, ma che incredibilemente può risultare diversa rispetto al tempo psicologico di qualcun altro, quando il mio ed il suo tempo vengono messi a confronto cioè in relazione. E' difficle da spiegare e più lo spiego più mi sento confuso, perchè mi pare di perdere il senso della realtà, o meglio diciamo che forse la nostra percezione del tempo che è irreale ed illusoria. Con la realtività cessa di esistere il concetto di tempo assoluto perchè non sono più sicuro della contemporaneità degli eventi; un evento che a te accade prima magari a me accade dopo, insomma presente, passato e futuro cessano di avere un vero e proprio significato, per presentarsi nella veste di una sola grande contemporaneità.
Il problema che sorge con il big bang, sta in questo: quando massa ed energia si fanno infiniti viene perso completamente il senso di un prima e di un dopo, viene smarrito il concetto di causa ed effetto, facendo sorgere una domanda: Può esserci un "prima" del big bang se ammettiamo che con esso nasca anche il tempo? Come può essere venuto un Dio come causa prima se non è più chiaro come si possa parlare di successione causale? Temo che non vi sia posto per un Dio che calci il pallone per il kick off. Temo che non possiamo affermare per certo che l'universo abbia avuto un inzio, ma quello che più fortemente temo è che non possiamo essere realmente sicuri che l'universo sia mai veramente cominciato. Eppure sono qui, cogito ergo sum, come mai?
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #731 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione: ' vero. D'altra parte, c'è una "fine" dell'entropia? Ossia, il processo entropico (che comporta, se non sbaglio, il graduale e progressivo rallentamento molecolare nell'Universo) se viene considerato "infinito" potrebbe confermare le teorie di cui sopra, soprattutto quella sull'inifità dell'universo, ma allora cosa accadrebbe alla materia già "rallentata" (congelata)? Se fosse da considerarsi "finito" si cadrebbe in contraddizione con l'infinitudine dell'universo, a meno di (e qui dubito, ancora) non considerare possibile un'espansione all'infinito del processo entropico, fino ad una stasi immanente all'universo stesso, ma proprio in virtù della sua dinamicità (ricordo che, ad ora, gli scienziati non sono ancora riusciti a raggiungere lo 0 assoluto, per un apparente rifiuto della materia di staticizzarsi) questa stasi si risolverebbe in una "nuova" esplosione, il Big Bang "iniziale" (derivante, in realtà, da un ciclo infinito di espansione e contrazione dell'universo). La benzina nella tua macchina finisce? Purtroppo si, quindi essendo il nostro universo finito anche l'entropia finirà. La morte termica comunque colpirà inevitabilmente l'universo, l'energia si conserverà ma in modo inerte ed inservibile. Però naturalmente, non è ancora detta l'ultima, dato che in alcuni punti di questo universo l'indice di autoraganizzazione cresce, cioè aumenta l'informazione. Cosa ciò voglia dire non è chiaro ma certo qualcosa sta avvenendo. Infatti io sono qui, tu sei qui, l'universo ora sa di essere perchè ci sei tu a testimoniarlo. Tu sollevi anche il problema del rapporto simmetria-asimmetria, nel senso che il raffreddamento progressivo dell'universo lo rende sempre più asimmetrico, come dall'acqua intrinsecamente omogenea e simmetrica, all'abbassarsi della temperatura le molecole prendono un orientamento, formando i cristalli di ghiaccio. In questo senso la simmetria, l'omogeneità sono la quiete e la Morte, mentre l'asimmetria, l'orientamento ,la dinamica sono la vita ed il divenire. Citazione: Scusa non volevo pestarti il piedi. Sul discorso del Dio trascendente o immanente credo sia prematuro e confuso anche per me. Faccio una saggià Epochè. Citazione: Sull'essenza dell'ente per il suo significato, concordo. Non concordo col riduzionismo, dato che non c'è effettiva perdite, ma solo una visione uniangolare dell'essere, analizzandolo per sostanza o forma: l'essere non si riduce, rimane tale, siamo noi al massimo che effettuiamo un "riduzionismo intellettivo" perchè restringiamo il campo d'esame ad una sola delle proprietà analizzabili. Era quello che intendevo dire. |
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #732 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione: Io dicevo che l'egocentricita' del pensiero umano e' una delle conseguenze peggiori delle religioni (in buona parte quelle monoteiste), del tentativo di elevare l'uomo ad "essere supremo assoluto". Smontare questa infallibilita' non allontana dal "senso di insieme" di cui sopra... o no? Anzi... (mi sfugge, se non altro...). Mi trovi d'accordo, ma ritengo che bisogna stare attenti a non cadere nella trappola contraria, cioè nell'anichilire l'uomo ad un nulla, che per certi versi è un pò la direzione che ha preso una certa scienza positivistica, riduzionistica ed essenzialmente materialistica. Citazione: (la coscienza?... l'anima?).. Cos'è la coscienza? Almeno cosa pensi che sia? |
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| aldoamico |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #733 |
So tutto  
Iscritto il: 27/5/2006
Da
Messaggi: 2
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"La Scienza è sorgente di valori che sono in comunione,non in antitesi,con la Fede"
Antonino Zichichi presidente della WFS(Word Federation of Scientist),presidente emerito dell'Istuto Nazionale di Fisica nucleare.
Smettiamola di dissertare se esiste o non esiste Dio è un argomento che è stato affrontato dai maggiori cervelli di tutti i tempi ,non banalizziamolo con un forum.
re
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| fiammifero |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #734 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Complimenti,come primo intervento non c'è male  Ti riferisci a questo ZICHICHI ? Citazione: "La Scienza è sorgente di valori che sono in comunione,non in antitesi,con la Fede" veramente ? Un piccolo riassuntoChi sei tu poi per decidere di chi si possa parlare in un forum? Forse allora i migliori cervelli non avevano a disposizione internet,che ne sai chi può celarsi dietro un Nik? Ridimensionati,per favore  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #735 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione: "La Scienza è sorgente di valori che sono in comunione,non in antitesi,con la Fede" Ti ha già risposto Fiammifero, in maniera esaustiva, ma quella che tu citi è un interpretazione personale di Zichichi, condivisibile o meno, ma contraddetta ripetutamente dagli atteggiamenti che scienza e religione hanno avuto l'una verso l'altra nel corso dl una diatriba storica giunta fino a noi e tutt'ora irrisolta. Citazione: Smettiamola di dissertare se esiste o non esiste Dio è un argomento che è stato affrontato dai maggiori cervelli di tutti i tempi ,non banalizziamolo con un forum. Grazie del consiglio, apprezzo il tuo interessamento, ma non vedo alcuna argomentazione valida in quello che tu scrivi. Se non ti vanno le discussioni su Dio banalizzate da forum frequentati da scarsi intelletti come i nostri, nessuno ti ha obbligato a parteciparvi. Tieniti la tua fede salda ed incontrovertibile e non rompere. Thanks! |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #736 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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aldoamico: Citazione: Smettiamola di dissertare se esiste o non esiste Dio è un argomento che è stato affrontato dai maggiori cervelli di tutti i tempi ,non banalizziamolo con un forum. non c'è più religione! |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| Satirus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #737 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 24/4/2006
Da Luogocomune
Messaggi: 511
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Dio c'è eccome ... ecco la prova fotogorafica:  |
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #738 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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buongiorno a tutti...
piccola riflessione mattutina:
sicuri scuri che l'eventuale esistenza di un dio, sia da mettere direttamente in relazione con il fatto di "credere" ad un dio?
Stabilito che il sole esista (come punto fermo del nostro sistema solare) ciò ci riporta direttamente ad adorare il sole?
Si può avere un dubbio, ma è così diretto il passaggio dal dubbio al dogma?
Non può essere che il dubbio esista e il dogma sia uno strumento di coercizione?
(a questa domanda io naturalmente..... ho già risposto)
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #739 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Temo che non possiamo affermare per certo che l'universo abbia avuto un inzio, ma quello che più fortemente temo è che non possiamo essere realmente sicuri che l'universo sia mai veramente cominciato. Eppure sono qui, cogito ergo sum, come mai? Personalmente, la teoria del "Big Bang" mi ha sempre lasciata perplessa, mi è sempre parsa una forzatura (così a naso naturalmente perchè non ho la conoscienza, nè gli strumenti per contraddirla in maniera logica...). Infinito ed Eterno sono concetti difficili per noi "mozzarelle" (a scadenza) . A pensarci bene, anche la tue osservazioni sul tempo, mi trovano concorde. Il tempo non è "uguale" per tutto, e per "qualcuno" o "qualcosa" è possibile che non esista. |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #740 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Smettiamola di dissertare se esiste o non esiste Dio è un argomento che è stato affrontato dai maggiori cervelli di tutti i tempi ,non banalizziamolo con un forum. Giusto! Non solo, alcune grandi menti che ne hanno parlato, le hanno fatte smettere a suon di falo'... mentre altri fortunati, non sono mai stati "tramandati", o tradotti, insomma "pubblicati o ascoltati pubblicamente" per secoli ... tiratemi fuori tutti questi autori alternativi, dall'affermazione del cristianesimo ad oggi, e poi si potra' parlare di vera mancanza di ipotesi sulle origini in alternativa a dio ... La nostra e' una cultura filtrata, fossilizzata, recintata, chiusa, influenzata e negata dalla tradizione ... chissa' perche' cercare altro, no (che stupidi che siamo....!) ? Pero' : credo che le grandi menti, prima di Noi (mozzarelle), abbiano gia' discusso di tutto e di tutti, per cui ci resta pochissimo (anzi nulla, praticamente) di cui discutere. Meglio cosi'....: Fare silenzio, lavorare, e ricordarsi di destinare l'8per1000 del proprio cervello, del 100per1000 che se ne usa, alla tazza del cesso. Tanto e' inutile parlare. ...beeeeeeeee.... beeee...beeeee....  mc |
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| fiammifero |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #741 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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biancaCitazione: Non può essere che il dubbio esista e il dogma sia uno strumento di coercizione? ,chi li stabilisce ,quanti e quali sono. Solo per chi non li conoscesse. |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #742 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione: Non può essere che il dubbio esista e il dogma sia uno strumento di coercizione? Il problema dei dogmi è una tipica esigenza del pensiero umano, i dogmi non sono solo una caratteristica fondante della religione ma anche della scienza e di qualunque branca del pensiero umano. Cos'è un dogma? Un assioma chiamato a reggere le fondamenta di un sitema formale. Se l'assioma è fallace, cioè si rivela solo una proposizione falsa, allora il sistema crolla come un castello di carte. Visto che alcuni sitemi formali partoriti dall'intelletto umano reggono strutture sociali, politiche e psicologiche, appare chiaro come il crollo di un dogma sia un evento certo non trascurabile. La libera ricerca scientifica e filosofica, ma anche religiosa, dovrebbe avere come caratteristica di fondo l'elasticità, la capacità di saper cogliere ciò che si trova, anche se quello che si trova, può essere in contrasto con le convinzioni da cui si è partiti. Ma questo è in genere un'utopia. E' una questione di onesta intellettuale e rispetto di se stessi, purtroppo, tutti noi partiamo da un background, da cui è molto difficile liberarsi. Il dogma è un sistema di coercizione? Be diciamo che in primis il dogma è un sistema di coercizione di noi stessi, se sia sbagliato questo non sta a me dirlo. |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #743 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Un assioma chiamato a reggere le fondamenta di un sitema formale.
Anche la convinzione secondo la quale ogni cosa debba sempre essere messa in dubbio è un dogma.
"Dubita di tutto" è un comandamento come un altro, a cui si aderisce per "fede".
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #744 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Anche la convinzione secondo la quale ogni cosa debba sempre essere messa in dubbio è un dogma. quindi il dogma è un prodotto del pensiero umano... però se non erro tu suggerivi (e ..sostenevi?) il passaggio inverso, ossia, il pensiero umano come "prodotto"del dogma (dio che parla nella testa degli uomini...) ...sono confusa |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #745 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Bianca  ho seguito l'evolversi della discussione ma non sono intervenuto perchè i temi che nel frattempo avete sollevato erano complessi e molto articolati, necessitavano di conseguenza di attenta analisi e di adeguate argomentazioni a risposta. (in linguaggio umano: se fossi intervenuto mi sarei preso così tanto che non avrei fatto altro in questi giorni...) Quella sul dogma era una piccola precisazione (in linguaggio umano: non sono riuscito a trattenermi  ). Comunque, secondo la mia personale visione delle cose, il dogma appartiene alla sfera non razionale, quella che circa 20 o 30 pagine fa avevo chiamato "Intelligenza del Cuore", ovvero la verità colta per intuizione. Al dogma non ci credi "razionalmente", lo accetti in un altro livello. Al contrario il dubbio è strettamente un'operazione razionale, ma diventa dogma quando si decide a priori che è un metodo valido da applicare. Non sto dicendo che sia una operazione sbagliata, ma che si assume a priori. Prima "decido" non razionalmente di dubitare, poi applico il dubbio nel mio ragionamento. In questo il dubbio è simile al dogma, che si assume per "vero" a priori e poi si applica al resto del ragionamento. Vedi, ci sto ricascando Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #746 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Sulle religioni monoteiste, ti chiedo di fare attenzione, perchè queste non elevano l'essere umano a "supremo ed assoluto", bensì proiettano nel "supremo ed assoluto" (che è sempre trascendente, 'separato', per chi più per chi meno, dall'uomo) caratteristiche umane per soddisfare esigenze escatologiche. "Proiettare" ed "elevare" mi sembra portino entrambe alla stessa conclusione errata di pretesa eterna. (...e concettualmente, possono anche essere sinonimi, se mi concedi che ne parlavo usando il termine criticamente, ovvero nella convinzione che cio' non potesse essere plausibile...) Citazione: forse qua ci confondiamo con i termini. Non credo sia una questione di termini, ma di concetti... Non di confusione, ma di interpretazione. Abbi pazienza ma non sono riuscito ritrovare e a postare il link della pagina del forum in cui si affrontava, magari un po' meglio, la fase, che con i nuovi interventi, gli ultimi 100, si sta riproponendo... Il discorso vorrebbe essere: L'intelligenza senza esperienza (esperienze = informazioni) non puo' esistere. L'intelligenza e' il modo in cui si utilizzano le esperienze. Le esperienze sono i dati che immagazziniamo durante il corso delle nostre vite e la coscienza e' il modo in cui esse vengono in messe in relazione tra di loro, sia nell'immediato (istinto), sia ponderandone l'utilizzo (ragionamento) in base all'occorrenza. In questo senso, paragonando le esperienze di due individui, si paragonano le loro potenzialita' intellettive, perche' il modo di utilizzare le informazioni relative alle proprie esperienze scaturisce proprio dalle esperienze stesse. Non so se mi sono spiegato... (rileggendomi, forse non troppo... di meglio forse quando saro' in grado... sorry...)... mc |
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #747 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione: Anche la convinzione secondo la quale ogni cosa debba sempre essere messa in dubbio è un dogma. Dipende da come lo consideri, ma certo hai ragione anche l'imperativo del dubbio, può diventare dogma. Ma in senso filosofico esso non è un dogma ma un metodo. Per esempio, come già in parte esposto io dubito della realtà del tempo, ma con ciò non posso negare che il tempo passi, che io invecchi e così via; nel mio modo di intendere, il dubbio è un metodo trascendentale. Citazione: Al contrario il dubbio è strettamente un'operazione razionale, ma diventa dogma quando si decide a priori che è un metodo valido da applicare. Santa, Dogma e metodo, ripeto sono due cose diverse, se ammetti che il metodo dubitativo è strettamente un'operzione razionale, non puoi poi venirmi a dire che non è un metodo valido, anche se lo connoti, con quel "a priori" in modo forte ed esasperato. Fede e ragione sono due cose diverse, io non mi permetto di entrare in discussione nel merito delle verità di Fede se mi trovo di fronte una persona con una forte connotazione religiosa, ma tu allo stesso modo non puoi partire dalle verità di Fede per discutere i metodi e le verità di ragione. Per farlo devi calarti nel piano della ragione. La differenza tra me è te è essenzialmente questa: io posso anche arrivare a dubitare di tutte le mie credenze, non perdo molto, tu per tenere in piedi il tuo sistema formale non puoi mettere in dubbio i suoi dogmi/assiomi, se non al prezzo di mettere in seria crisi la tua fede. In questi termini la tua è un'ottima posizione per la difesa, elevata e protetta da iinvalicabili bastioni, ma è una pessima posizione per attuare un'offensiva, mancando dell'agilità necessaria, essendo di natura troppo rigida. Questo in effetti spiega perchè non scrivi molto, sei molto inteligente, ma secondo me il tuo atteggiamento dogmatico, è una grosso limite. Te lo dico, prendila come una critica puramente costruttiva, per il semplice motivo, che in questa discussione, almeno da quando vi sono entrato io, è mancata la componente religiosa, che invece sarebbe fortemente necessaria. Quindi, per favore scrivi. |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #748 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Farvatus
se mi sono limitato a leggere questa bella discussione a seguito della sua "riapertura" è per i motivi di cui dicevo prima a Bianca.
Comunque poni delle questioni interessanti, ed è giusto che io cerchi di chiarire meglio il senso del mio precedente intervento.
Santa, Dogma e metodo, ripeto sono due cose diverse, se ammetti che il metodo dubitativo è strettamente un'operzione razionale, non puoi poi venirmi a dire che non è un metodo valido, anche se lo connoti, con quel "a priori" in modo forte ed esasperato.
Il metodo dubitativo è sicuramente un metodo valido, ma a posteriori.
Inoltre, essendo conseguenza di una presa di posizione a priori ("occorre dubitare"), è a suo modo anch'esso dogmatico.
Per Blake il dogmatico era colui che a priori decretava che un uccello che fendeva l'aria era solamente un animale che compiva un gesto meccanico, senza considerare la possibilità che in realtà celasse un oceano di delizie oltre la percezione dei sensi.
Oggi si chiama dogmatico colui che per fede crede che questo universo di delizie esista, senza averlo sperimentato sensorialmente.
Io sono dogmatico in questo senso, poichè credo che esista una realtà che vada oltre l'esperienza dei cinque sensi.
Ma allo stesso modo, è sempre mia opinione che altrettanto dogmatico sia colui che questa possibilità la nega.
Entrambi partiamo da convinzioni che non possiamo provare.
Esagerando nel paradosso potremmo affermare che in realtà non esiste distinzione tra dogmatico e non-dogmatico, ma tra dogmatico consapevole, ovvero colui che riconosce che basa il suo processo razionale su delle basi colte per intuizione, e dogmatico non-consapevole, ovvero colui che ritiene di poter giudicare ogni realtà senza alcun giudizio a priori, senza rendersi conto che già questo è un pre-giudizio, una verità colta per intuizione e non dimostrabile.
Blessed be
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| Satirus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #749 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 24/4/2006
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Niente è più elastico e plasmabile di un vero dogma.  |
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #750 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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Santaruina, non hai saputo resistere! significa forse che nella tua personalità il senso critico prevale su quello dogmatico? (chi può dirlo?) Dunque, abbiamo fatto un bel minestrone, dove dogma, dubbio, critica, intelligenza, razionalità e irrazionalità sono tutti elementi distribuiti (spero) in misura differente... Ora tu sostieni che il dogma esista in tutti gli uomini a livello sensoriale, mentre la razionalità (che tu classifichi comunque come dogma) sia un aspetto costruito. In pratica ognuno nasce con il dogma della fede, alla quale oppone il dogma costruito del "dubbio". Colui che riconosce il dogma della fede è però consapevole, mentre colui che lo mette in dubbio è inconsapevole del fatto che contro il dogma non c'è ragione che tenga. E' così, ho compreso bene? Il mio dubitare è a tuo parere un esercizio spontaneo del mio dogma ragionato? |
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