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1 Utenti anonimi
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #631 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Occhio che applicando veramente il dubbio, il "concetto di dio" viene automaticamente retrocesso e buttato nel calderone con tutto il resto...
...che poi e' quello che propongo da tempo.Ciao Mc dimentichi che io sono dogmatico, e di conseguenza il dubbio non lo applico.  Più nello specifico, applico il dubbio per quel che riguarda l'intelligenza della mente ma non per quel che riguarda la "intelligenza del cuore". Chi invece dogmatico non si ritiene il dubbio lo dovrebbe applicare sempre. Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #632 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: ...hai vinto la "palma d'oro", il primo premio, per la sintesi... Grande. mc |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #633 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Chi invece dogmatico non si ritiene il dubbio lo dovrebbe applicare sempre. Certo... Io per esempio ho dei forti dubbi nella possibilita' che possa esistere un qualsiasi dio ... s'era capito? (...eheheh...) Effettivamente, nutro anche deboli dubbi che dio possa non esistere... gia'... Pero', lo scopo non e' scoprire la verita', perche' e' fuori dalla nostra portata, ma decidere cosa prendere in considerazione e cosa no, per ragionare su di essa. mc |
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 Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #634 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione: Intanto e' un bicchiere, e' innegabile per entrambi. Citazione: Be io ti risponderei che non esistono Fatti, esistono solo interpretazioni di quei fatti. Ciò non vuol dire che questo sia una svalutazione dell'interpretazione del resto risiedo a Torino, città dell'Ermeneutica. Citazione: Il concetto di quantita', nel particolare dell'esempio che porti, e' arbitrario, e' una semplice questione di interpretazione, relativa a colui si interroghi sul contenuto del bicchiere. Ma solo a lui. Questa interpretazione sostituisce la realta' solo nel nostro immaginario. Basta. Nulla altro. Ed ecco che arrivo io e' interpreto diversamente... Citazione: Mica e' cambiato il bicchiere. Non e' diminuita o aumentata l'acqua. Nemmeno una molecola e' stata cambiata dal momento in cui io ho "pensato" la mia realta' individuale. Eppure e' diversa dalla tua realta', e' un'altra... Si puo' dire che sono due realta', ma questo non ha variato la realta' del bicchiere, ma solo la sua percezione. Ma la percezione è per certi versi è l'unica realtà del bicchiere, lo so è difficile da accettare. Siamo sempre alla vecchia domanda, ma un ramo di un albero che si stacca e cade nel cuore della foresta dove nessuno è in grado di sentirlo, fa rumore? Siamo io e te, abbiamo il bicchiere, lo mettiamo nel punto centrale del tavolo, il bicchiere resta li non si muove, è fermo, e lì... Eppure no. Il bicchiere è contemporanemente in qualunque punto del tavolo. Siamo solo noi che guardandolo lo fissiamo in un punto è solo uno. Tu mi dirai è impossibile. Io ti dirò che sono 80 anni che i bicchieri ballano sui tavoli, da quando il paradigma indeterministico è stato formulato. Il fatto che noi non ci accorgiamo che la realtà è un gioco di prestigio, è per il fatto che noi stessi siamo un gioco di prestigio. Persino il Geniale Einstein non l'accettò mai del tutto; diceva:"Dio non gioca a dadi", invece pare che il Grande Vecchio sia un incallito frequantatore di Casinò. E pare che punti pure forte... infinite puntate direi. Ma tu continui a guardare il bicchiere e dire eppure è lì, come puoi negarlo? Non nego che sia lì, nego solo che sia il solo bicchiere ad essere lisu quel tavolo. Tu continui a guardare dove il prestigiatore attira la tua attenzione, perciò tu continui a vedere quello che lui vuole farti vedere. Io voglio che tu spostl l'attenzione dove non puoi vedere. Perchè vedi non solo "Dio gioca a dadi, ma li tira pure dove non possiamo guardare" (Stephen Hawkings) |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #635 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Siamo sempre alla vecchia domanda, ma un ramo di un albero che si stacca e cade nel cuore della foresta dove nessuno è in grado di sentirlo, fa rumore? Scusa ma il ramo va in caduta libera nel vuoto infinito senza mai incontrare nulla nella discesa? No?! Allora la risposta e' semplice... Certo che fa rumore! (e' un comportamento oggettivo)... Non c'e' bisogno di qualcuno che sia stato in ascolto per dire che il ramo cadendo ha fatto rumore... Citazione: Tu continui a guardare dove il prestigiatore attira la tua attenzione, perciò tu continui a vedere quello che lui vuole farti vedere. Nel contesto del bicchiere: chi e' il prestidigitatore? E cosa vorrebbe farmi vedere? ...e cosa e' che non vedo io, distratto da questo misterioso mago? Citazione: Il fatto che noi non ci accorgiamo che la realtà è un gioco di prestigio, è per il fatto che noi stessi siamo un gioco di prestigio. la realta' e' un gioco di prestigio, fatto da chi? Fatto alle spese di chi? Perche' non dovrebbe essere la realta' quella che osservo, solo perche' tu ne hai una percezione diversa? Parte tutto da questa considerazione o c'e' di piu' sotto, che ancora non mi hai detto? ... Citazione: Io voglio che tu spostl l'attenzione dove non puoi vedere. Se non posso vedere, posso solo "pontificare" su quello che non vedo... Facciamolo, ma tenendo presente che stiamo esplorando ipotesi e teorie non la realta' dei fatti... (fino a prova contraria) ... dunque, parliamo pure di dio e dei suoi dadi e delle percezioni di einstein ed altri... interessanti come teorie, ma trovo piu' "realistiche" le teorie di murphy, che almeno incontrano dei riscontri oggettivi, ognitanto, non solo pontificazioni. Citazione: Io ti dirò che sono 80 anni che i bicchieri ballano sui tavoli, da quando il paradigma indeterministico è stato formulato. Pardon, ma in fabbrica, nella pausa caffe', non ne abbiamo mai parlato di questo "paradigma indeterministico" ... potresti riassumere nel succo, quello che teorizza (o dimostra...)? Citazione: Dio gioca a dadi, ma li tira pure dove non possiamo guardare" (Stephen Hawkings) Che cosa ci sarebbe di illuminante i questa intuizione basata sull'indimostrabile? Quali sono le agomentazioni principali per una affermazione del genere? Puoi quantificare la percentuale riferibile all'interpretazione e la percentuale riferibile all'oggettivita', di questa affermazione? Dopo quasi 700 posts mi chiedi un atto di fede per condividere quello che scrivi? ... ti sento lontanuccio di nuovo...  (meglio... per la discussione...) mc |
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| fiammifero |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #636 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Santa:Citazione: Chi invece dogmatico non si ritiene il dubbio lo dovrebbe applicare sempre. Non mi è chiaro,perchè devo farmi venire dubbi,perchè mi devo complicare la vita? Se puoi,spiegamelo per favore. |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #637 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Mc, come spiegare, non prendere tutto quello che ti dico esattamente alla lettera, se parlo di un prestiditatore, non intendo esattamente che c'è ne sia uno, è solo una metafora. Usavo quell'immagine solo per cercare di farti capire la situazione. Citazione: Se non posso vedere, posso solo "pontificare" su quello che non vedo... Citazione: Facciamolo, ma tenendo presente che stiamo esplorando ipotesi e teorie non la realta' dei fatti... (fino a prova contraria) ... dunque, parliamo pure di dio e dei suoi dadi e delle percezioni di einstein ed altri... interessanti come teorie, ma trovo piu' "realistiche" le teorie di murphy, che almeno incontrano dei riscontri oggettivi, ognitanto, non solo pontificazioni. Murphy in verità non è tanto lontano dai discorsi tenuti fino ad ora, anche lui a suo modo c'entra con il Principio di Indeterminazione di Heisenberg. questo principio stabilisce che a livello subatomico non siamo in grado di stabilire in modo certo la posizione e la velocità di una particella. La situzione è questa più conosciamo la posizione meno la misurazione della velocità si fa precisa e viceversa. Bisogna ricordare che nella meccanica quantistica è l'osservatore a determinare se un quanto, cioè un pacchetto di informazione (un fotone ad esempio è un quanto di luce), venga trattato come una particella o come una forma d'onda. Come lo tratti si comporta. il principio di indeterminazione ha di fatto mosso uno scacco matto alla scienza Determinista che sognava di predire in modo certo ogni fenomeno. C'entra con la legge di murphy perchè questa viaggia sulle orme della Teoria del Caos, cioè la matematica che studia i fenomeni complessi (biologia, economia, metereologia ecc) e che fa dell'indeterminismo e dell'impredicibilità dei fenomeni una delle sue bandiere. La meccanica quantistica, è quello che ha permesso di costruire il microchip,infatti è talmente innovativa, che molti sostengono che i Chip siano di origine aliena, perchè non avendo in mente questa teoria effettivamente il Chip pare un invenzione assai improbabile. Ma questo cosa c'entra con noi? Il fatto che un quanto possa essere trattato come particella o onda ha provocato una rivoluzione paradigmatica non ancora perfettamente compresa per le sue conseguenze sul reale. Vedi è l'osservatore che stabilisce come un quanto si debba comportare, questo è il punto. E' scusami non è un punto da poco. Altra bella botta è stata quando hanno scoperto che con vari esperimenti, che una particella che compie un percorso tra un punto A ed un punto B, non compie solo un percorso di quelli a disposizione come sarebbe logico pensare, ma li compie tutti contemporaneamente. Cosa c'entra quello con il nostro bicchiere? Che in pratica accade questo: sul tavolo forse non c'è un solo bicchiere, ma infiniti bicchieri, è la tua osservazione che ne determina uno ed uno solo. Immagina la tua vita, la tua storia è andata in un certo modo, hai compiuto delle scelte, ma non ti sei mai cheisto cosa sarebbe accaduto se ne avessi fatte altre di scelte? Che è accaduto a quello scelte? E' possibile che quelle scelte non si siano verificate, oppure... forse esistono altri te che vivono in universi tangenti al tuo, le altre storie che tu non hai vissuto, le scelte che tu non hai fatto. Impossibile? può essere ma se fosse così? tu lo sapresti? Vedi tu puoi aferrare quel bicchiere sul tavolo, puoi essere certissimo che quel bicchiere è li, ma ti ripeto è quando non lo guardi che ti dovresti chiedere dove quel bicchiere è. La tua attenzione è sempre attratta da cio che guardi, ma è dove non guardi che il trucco si disvela. |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #638 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Non mi è chiaro,perchè devo farmi venire dubbi,perchè mi devo complicare la vita?Ciao Fiamma è solo una questione di terminologia. Il non-dogmatico per definizione non ha certezze, quindi in ogni suo pensiero deve applicare la possibilità del dubbio. Se fosse sicuro di qualcosa diverebbe per definizione dogmatico. Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #639 |
Mi sento vacillare  
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Da bologna
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i discorsi sulle realtà parallele mi hanno sempre affascinata molto... resta il fatto che se inciampi, finisce che cadi sempre in quella realtà dove ti sbucci il ginocchio... chissa' perchè? volendo potremmo provare a lanciarci a velocità sostenuta verso un muro di cemento armato, senza frenare... e vedere se si sposta il muro... ...terza! p.s. il bicchiere si muove, e il tavolo? siamo sicuri che non sia il tavolo a ballare... (e di quanti tavoli stiamo parlando?..se fossero infiniti tavoli..e i tavoli su cosa poggiano?...e se fosse il piano a muoversi... parliamo di un piano o di più piani adiacenti?....) Farvatus:Citazione: sul tavolo forse non c'è un solo bicchiere, ma infiniti bicchieri di come un piano "finito" possa contenere " infiniti" oggetti.... ne parliamo meglio? |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #640 |
Ho qualche dubbio 
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Da Neverwhere
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@ Santa: parli dell'"Esprit de Finesse" pascaliano? Bella intuizione, sinceramente. In parte si adatta (coincide?) col mio sentire. Però rimane sul vago, perchè lascia aperte probabilità dispersive (una su tutte: cos'è Dio?), quindi per me insignificante in termini gnoseologici, essenziali in termini di costituzione dell'intelletto (mi sento molto razionalista, ma vi assicuro che non sono Cartesio ^^) @ MC: parteciperò prima o poi, sto ancora riflettendo sul dibattito perchè ho molti dubbi in testa bianca Citazione: resta il fatto che se inciampi, finisce che cadi sempre in quella realtà dove ti sbucci il ginocchio... Ah sì? Sei mai inciampata in un sogno? E dove sei caduta? In quale "realtà"? Io sono inciampato più di una volta in un sogno. Una volta mi sono svegliato per terra. Una volta no. Altra considerazione: mi pare di capire che tu non ritieni possibile il concetto di perfezione assoluta. Però, per non ritenendolo possibile, hai in mente quel concetto (altrimenti, non capiresti di cosa si sta parlando): su questo, Sant'Anselmo c'ha costruito la dottrina. Come può non esistere (= essere) un assoluto perfetto, se qualcuno riesce ad immaginarlo? Il concetto stesso di perfezione implica l'esistenza, perchè implica il tutto raggiungibile all'infinito. |
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #641 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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Citazione: Come può non esistere (= essere) un assoluto perfetto, se qualcuno riesce ad immaginarlo? ..francamente a me non risulta che esista tutto ciò che viene "immaginato"... e non mi pare una prova di "esistenza" l'eventualità della "immaginazione". "Immagino" che Sant'Ansalmo abbia preso un granchio... Citazione: Ah sì? Sei mai inciampata in un sogno? E dove sei caduta? In quale "realtà"? generalmente nei sogni balzo giù dalle finestre... dici che posso provare a lanciarmi dal quarto piano e vedere se atterro in un sogno?  |
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Stefano Benni |
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| fiammifero |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #642 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Bianca,allora non vuoi capire! L'essere perfetto esiste nell'immaginario perchè è privo dei difetti dell'uomo,è come l'uomo ambirebbe essere Infatti anche Dio ,con tutti gli sforzi possibili,non è perfetto,è vendicativo per esempio,così come non è imparziale etc.etc. Te lo ripeto,il libero arbitrio è il più grosso alibi inventato come "i disegni di Dio sono imperscrutabili"  Mistero.... |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #643 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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bianca Citazione: ..francamente a me non risulta che esista tutto ciò che viene "immaginato"... e non mi pare una prova di "esistenza" l'eventualità della "immaginazione". Hai evidentemente saltato un pezzo della spiegazione (o, più probabile, non mi sono fatto capire! ^^): il nodo sta nel concetto di perfezione in sè. Per parlarne, come per negarlo, devi averlo assunto in mente. Ma se l'hai assunto (o l'hai determinato? O creato? Su questo si potrebbe discutere...), in quanto concetto di perfezione, non può che esistere, poichè la perfezione implica l'esistenza in sè (altrimenti, non si parlerebbe di perfezione). Come ragionamento non fa una piega, e non mi pare che qualcuno sia ancora riuscito a smontarlo, proprio in virtù della sua evidenza. Anche in termini di "astrazione", ossia non coincidenza di contenuti mentali con contenuti reali, il concetto di perfezione non può essere dissociato dal concetto di esistenza. La perfezione "immaginata" è di per sè nella mente dell'uomo, la perfezione "in sè e per sè" non può che esistere. bianca Citazione: generalmente nei sogni balzo giù dalle finestre...
dici che posso provare a lanciarmi dal quarto piano e vedere se atterro in un sogno? Prova, poi torna a raccontarcelo, potrebbe essere un'esperienza interessante  Ad ogni modo, non hai risposto alla mia domanda: sei mai inciampata in un sogno? Te ne faccio un altra: cosa pensi che sia un sogno? Come fai ad essere sicura che non sia quella la realtà? Del resto, fintantoche sogni, è difficile che tu ti renda conto di essere addormentata, anche se è possibile... come alcune volte, capita da svegli di sentirsi al di fuori della realtà... o no? Lancio un altro spunto: non è mai capitato a nessuno di provare un momento di "distensione mentale"? (no, non sto parlando di stupefacenti! ) Quello di cui parlo è ben espresso, in un certo senso, nella poesia "I limoni" di Montale, per chi la conosce. |
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #644 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
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Citazione: ..francamente a me non risulta che esista tutto ciò che viene "immaginato"... e non mi pare una prova di "esistenza" l'eventualità della "immaginazione". Ma non puoi neanche dirti certa che ciò che solo immagini poi in effetti non esista. Quanto meno io manterrei un dubbio di fondo. Non posso essere affatto sicuro che tra due minuti un drago sputa fuoco alto 20 metri atterri di fronte a casa mia, certo è altissimamente improbabile che ciò avvenga, ma non posso neanche dirmi certo che ciò sia completamente impossibile. Una delle maggiori conquiste paradigmatiche della meccanica quantistica è quella di aver sintetizzato i concetti di possibile ed impossibile nella più pregante visione probabilistica. E' vero che la probabilità deve circoscriversi all'interno di una coerenza sistematica, ma io dovrei chiedermi se l'universo in cui vivo possa o non possa permettere l'esistenza dei draghi volanti con l'alito infuocato. Di fatto io non posso essere sicuro che questo universo permetta o meno la loro esistenza. Posso solamente dire che non avendone mai visto uno e trovando difficile che le leggi di questo universo ne permettano l'esistenza, posso considerare la loro esistenza altamente improbabile, ma non posso essere certo in maniera assoluta che i draghi in effetti non ci siano e che l'universo in cui mi trovo non abbia in se leggi che non ne permettano l'esistenza. Per la visione quantistica un pendolo in quiete assoluta, cioè in posizione perpendicolare, non è veramente in quiete assoluta ma può presentare posizioni non in quiete pur esendo in tale stato, in un certo senso esso oscilla minimamente pur apparendo fermo e sono possibili posizioni di quiete non esattamente perpendicolari. Altissimamante improbabili, ma non impossibili. Un mondo di assoluti è un mondo piatto, ma un mondo di probabilità, è un mondo in cui l'impossibile può verificarsi. Forse nella nostra vita umana può apparire di primo acchito che certezze salde e assolute risultino più accettabili e tanquillizzanti, ma è anche vero che ci condannano inesorabilmente ad un destino certo ed inelluttabile. Ma in un mondo di probabilità è un mondo dove l'impossibile può sempre verificarsi, è forse dovremmo chiederci in che mondo ci convenga più vivere. Citazione: "Immagino" che Sant'Anselmo abbia preso un granchio... Di prove sull'esistenza di Dio ne sono state prodotte tante, ma nessuna si è mai rivelata in effetti Assoluta ed incontrovertibile alrimenti non saremmo qui a discutere. La prova ontologica di Sant'Anselmo, presenta il difetto di fondo di tutte le prove fino ad ora prodotte, cioè il fatto di doversi sottomettere a regole logiche di ragione e di doverle rispettare per potersi considerare valida, o almeno discutibile. La questione, però da come la vedo io, sarebbe di chiedersi se la nostra logica e la nostra ragione possa essere considerata una misura valida per tutte le cose. Se l'universo un cui ci troviamo a vivere risponda in effetti alle stesse regole su cui la nostra mente funziona, e se la nostra interpretazione dell'universo corrisponda poi in effetti all'universo stesso e non sia in realtà solo una visione parziale e prospettica. Dire che seguendo sant'Anselmo, che se ho concetti nell'intelletto di Bene Assoluto , Perfezione Assoluta ecc. perchè riscontro che ogni cosa in natura sia relativa o inferiore a tale valore, allora necessariamente esisterà la perfezione assoluta il bene supremo, Dio quindi.. Io rispondereri che posso dire una cosa meno perfetta di un altra solo mettendo a confornto diversi relativi, usando un modelllo di per sè relativo a sua volta. Potrei sempre domandare: ma chi ha detto che necessariamente una cosa sia più perfetta di un'altra? O una cosa sia più buona di un 'altra? Chi ha detto che le cose stanno in questo rapporto tra loro? Posso dire che un cavallo in salute sia meglio di un cavallo malato, ma questo è un punto di vista, non significa che necessariemante i miei valori siano degli assoluti universali. Non posso provare l'esistenza di Dio in senso logico e razionale, ma non posso nemmeno dire che Credere L'impossibile sia necessariamente follia e che abbia di per se meno validità. |
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| Pausania |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #645 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Citazione: Hai evidentemente saltato un pezzo della spiegazione (o, più probabile, non mi sono fatto capire! ^^): il nodo sta nel concetto di perfezione in sè. Per parlarne, come per negarlo, devi averlo assunto in mente. Ma se l'hai assunto (o l'hai determinato? O creato? Su questo si potrebbe discutere...), in quanto concetto di perfezione, non può che esistere, poichè la perfezione implica l'esistenza in sè (altrimenti, non si parlerebbe di perfezione). Come ragionamento non fa una piega, e non mi pare che qualcuno sia ancora riuscito a smontarlo, proprio in virtù della sua evidenza. In realtà Kant lo ha smontato. Un riassunto " [...] nella Dialettica trascendentale Kant critica radicalmente la prova ontologica. Tale critica è molto articolata e di fatto si basa sul fatto che Cartesio include l’esistenza fra le perfezioni attribuibili a Dio. Kant riesce a dimostrare che l’esistenza non è una delle perfezioni possibili di Dio: ogni esistenza, e tra queste l’esistenza di Dio, non costituisce una perfezione, non è un predicato. L’esistenza non è un predicato reale, non è un predicato in generale. Se noi per affermare l’esistenza di Dio formuliamo una proposizione del tipo Dio è esistente, allora attribuiremo a Dio l’esistenza come suo predicato, come sua qualità. Tutte le altre perfezioni di Dio sono attribuibili a Lui come predicati ella soggettività di Dio. Potremmo dire ad esempio Dio è onnipotente, in quanto l’onnipotenza è un predicato incluso nello stesso soggetto della proposizione, il predicato infatti non fa che esplicitare analiticamente a priori una caratteristica del soggetto: la copula nel giudizio in questione ha mero valore logico, in quanto unisce semplicemente in maniera analitica il predicato al soggetto, esplicitando una caratteristica del soggetto già implicita in esso, ma senza voler esprimere l’esistenza di Dio onnipotente. La copula nel giudizio analitico non può valere essa stessa come predicato: dicendo che Dio è onnipotente noi non intendiamo che Esiste un Dio che è onnipotente. Non possiamo dire che Dio sia esistente, in quanto l’esistenza non è una sua predicabile qualità e non è inclusa nella sua soggettività. L’esistenza è qualcosa che solo in una fase successiva, sintetica, possiamo aggiungere a questo soggetto: l’esistenza non è un predicato. Esempio di giudizio analitico a priori: il triangolo ha tre lati. Si tratta di un’affermazione nella quale il fatto di avere tra lati non fa che esplicitare analiticamente ciò che è contenuto nel soggetto. Ma con ciò non avremo affermato l’esistenza del tale triangolo che dobbiamo descrivere. Lo stesso ragionamento vale per Dio: se noi diciamo che Dio è onnipotente, non ne affermiamo l’esistenza. A tal proposito Kant riporta l’esempio della moneta da cento talleri, che certamente nella sua identità è qualcosa di chiaramente pensabile, numericamente ineccepibile, ma nella sua effettiva realtà sarà esperibile solo attraverso la posizione stessa della cosa, la sintesi con l’esperienza e con l’intuizione sensibile. Non accade che l’idea di cento talleri aggiunga o diminuisca di un centesimo la loro quantità, ovvero l’essenza stessa della moneta in questione nella sua effettiva realtà. I cento talleri pensati dalla mia mente o i cento talleri che effettivamente posso possedere, da un punto di vista di definizione della cosa, sono esattamente identici, eppure l’esistenza è qualcosa di diverso. Lo stesso vale per Dio: Dio non fa eccezione rispetto a qualsiasi altro ente relativamente all’esistenza. Anche la sua esistenza non è un predicato, ma un’esistenza che può essere colta attraverso un intuizione sensibile. Ma Dio è un’idea della ragione, che sfugge a qualsiasi sensibilità, dunque la sua esistenza no è sintetizzabile. Eppure Dio è l’idea inevitabile, l’idea per eccellenza della ragione stessa. Se la ragione vuole pensare, allora non potrà fare a meno di ricorrere all’ideale trascendentale, incondizionata condizione di ogni realtà e complessività di ogni possibilità pensabile presupposta necessariamente alla pensabilità di ogni singolarità determinata. Nel tentativo di avvicinarci all’ideale trascendentale siamo ribaltati da un’idea all’altra, senza poter trovare un fondamento su cui basarci. Kant sinteticamente riassume il procedere della prova cosmologica e di quella ontologica, facendo notare come l’una rinvii all’altra senza soluzione di continuità e senza la possibilità di una risoluzione del nodo problematico ad esse sotteso. Infatti incisivamente il filosofo afferma che “l’intero compito dell’ideale trascendentale si riduce a questo: o trova per la necessità assoluta un concetto o per il concetto di una qualche cosa la necessità assoluta di questa”. [...]" "Le nostre idee non oltrepassano la nostra esperienza; noi non abbiamo esperienza delle operazioni e degli attributi di Dio; non ho bisogno di concludere il mio sillogismo e potete ricavare voi stesso la conclusione. [...] Comincerò con l’osservare che c’è un’evidente assurdità nel pretendere di dimostrare una cosa di fatto, o di provarla con qualche argomento a priori. Niente è dimostrabile all’infuori di ciò il cui contrario implica contraddizione; niente di ciò che si può distintamente concepire implica contraddizione; tutto ciò che concepiamo come esistente, lo possiamo anche concepire come non esistente. Non c’è dunque un Essere la cui non esistenza implichi contraddizione. Per conseguenza non c’è un Essere la cui esistenza sia dimostrabile. [...]" David Hume, Dialoghi sulla religione naturale, in Opere filosofiche, vol. IV, Laterza, Roma-Bari 1987, pp. 56-58 e 74-75. Il ragionamento fa molte pieghe a dire il vero: se io penso ad una sfinge ciò non significa affatto che la sfinge esista. Potrei forse dimostrare che gli alieni esistono perché ho un'esatta idea di come sono fatti? |
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #646 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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Pausania Citazione: Il ragionamento fa molte pieghe a dire il vero: se io penso ad una sfinge ciò non significa affatto che la sfinge esista. Potrei forse dimostrare che gli alieni esistono perché ho un'esatta idea di come sono fatti? Lasciando da parte Hume (che è il risultato estremo del percorso empiristico, già in partenza pieno di buchi perchè legato esclusivamente all'esperienza diretta - sensibile), Kant in realtà smonta le prove ontologiche, ma non smonta la prova di perfezione. E' vero che se io penso la sfinge, non è detto che la sfinge esista. Ma l'esistenza della sfinge non è colta dalla ragione come esistenza necessaria. Il concetto di perfezione assoluta, invece, implica in sè l'esistenza necessaria: così, o s'incorre in un paradosso (nego l'esistenza di un'esistenza innegabile, perchè perfetta), oppure si ammette un ente perfetto. Il passo complicato è stabilire cosa questo ente perfetto sia. |
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| Pausania |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #647 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Zelan Citazione: Il concetto di perfezione assoluta, invece, implica in sè l'esistenza necessaria: così, o s'incorre in un paradosso (nego l'esistenza di un'esistenza innegabile, perchè perfetta), oppure si ammette un ente perfetto Non ho capito. L'esistenza del concetto determina l'esistenza del concetto stesso, non di un ente (=esistenza) con il medesimo attributo del concetto. Perché il pensare la perfezione determina che esista un essere perfetto? Infine: l'esistenza di un ente perfetto è innegabile, perchè perfetta, ed è perfetta perché determinata necessariamente dal fatto che esista il concetto di perfezione? Forse ho confuso quello che intendevi |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #648 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione: Di prove sull'esistenza di Dio ne sono state prodotte tante wo wo wo! Calma... Scusa quali sarebbero queste prove? Ma poi e' dio questo ente perfetto (sembra una ONG chiamato cosi' ...)? Citazione: Forse nella nostra vita umana può apparire di primo acchito che certezze salde e assolute risultino più accettabili e tanquillizzanti, ma è anche vero che ci condannano inesorabilmente ad un destino certo ed inelluttabile. Ma in un mondo di probabilità è un mondo dove l'impossibile può sempre verificarsi, è forse dovremmo chiederci in che mondo ci convenga più vivere. Ottimo... Sei passato dall'amara realizzazione della realta', all'ammissione della scelta volontaria di "rifugiarsi" in una convenzione per poter vivere meglio. "Vostro onore, il teste per me ha concluso.... la parola alla difesa". (e' una innocua provocazione, se me lo concedete, riprende cio' che intendo...) ehehehe... io sono l'accusa, tu il teste, quasi neutro (?.. nel senso che non sei ne' della difesa, ne' dell'accusa...). Il giudice e' la propria, di ognuno di noi, coscienza individuale...... ciao mc |
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| fiammifero |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #649 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Sempre più confusa! Zelan: Citazione: Te ne faccio un altra: cosa pensi che sia un sogno? Come fai ad essere sicura che non sia quella la realtà? Del resto, fintantoche sogni, è difficile che tu ti renda conto di essere addormentata, anche se è possibile... come alcune volte, capita da svegli di sentirsi al di fuori della realtà... o no? Mi auguro sempre che la mia vita sia stato un brutto incubo e di svegliarmi presto. Sono in post-anestesia? |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #650 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
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Citazione: Il concetto di perfezione assoluta, invece, implica in sè l'esistenza necessaria: così, o s'incorre in un paradosso (nego l'esistenza di un'esistenza innegabile, perchè perfetta), oppure si ammette un ente perfetto. Il passo complicato è stabilire cosa questo ente perfetto sia. Non so sinceramente questo ragionamento mi sembra un pò zoppicante. Ma il vizio di fondo è questo "concetto di perfezione", che mi fonda l'esistenza di un essere assolutamente perfetto, ma che di fatto non so stabilire cosa sia, perchè in effetti io non ho assolutamente idea di cosa io in effetti intenda per il concetto di perfezione. Lo ripeto il problema di fondo è che i concetti di imperfezione o perfezione sono una nostra interpretazione realativa, non si può fondare la prova di esistenza di Dio su qualcosa che si suppone o si dà per scontato da nostre osservazioni soggettive. Ergo la prova dell'esistenza di Dio non ha senso in tale modo. La Filosofia Moderna occidentale ha dato bancarotta il giorno in cui Einstein ha di fatto affermato la fine del concetto di tempo Assoluto mostrandone la sua relatività. E' come se avessimo sempre camminato dando per scontato che il pavimento ci fosse mentre il problema è che il pavimento non c'era. Cosi allo stesso modo l'osservazione su un più o meno perfetto di qualcos'altro non ha molto senso in un mondo in cui posso rapportare qualcosa a qualcos'altro solo in termini di osservazione relativa e non assoluta. Se non c'è un tempo assoluto, come può esistere una perfezione assoluta, un bene assoluto e così via? |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #651 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
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Citazione: Ottimo... Sei passato dall'amara realizzazione della realta', all'ammissione della scelta volontaria di "rifugiarsi" in una convenzione per poter vivere meglio. Bella quella del processo, MC, bella davvero. Il punto è Mc capire in cosa possiamo credere, la nostra speranza è sempre stata in ciò che non sappiamo, non in ciò che sappiamo. Ma finchè crederai di sapere, non vi sarà posto per nient'altro, non credi? Se vediamo i fatti, il processo è chiuso, la condanna certa. Ma se veramente credi il processo chiuso, a che scopo sei qui a dibattere? O per burlarti dei poveri credenti, quale misera consolazione sarebbe in attesa che giunga la sera e poi il buio eterno, attestando amaramente la tua vittoria ma anche la vanità di tutti noi e di questo teatro in cui ci tocca stare? Oppure è perchè in fondo speri che qualcuno qui alla fine tiri fuori il teste dell'ultimora e ti salvi dalle umane disgrazie? "Signori della corte... Io Chiamo al banco degli imputati... Iddio in persona! Che vi attesti lui la sua esistenza e vi spieghi i perchè ed i per come di ogni cosa..." Sarebbe semplice, ma come ogni buon dramma giudiziario, deve presentare ancora molti colpi di scena o molto dovremmo ancora disputare temo, perchè la verità trionfi. Sempre che non finisca tutto in prescrizione per scadenza dei termini. |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #652 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione: Ma se veramente credi il processo chiuso, a che scopo sei qui a dibattere? O per burlarti dei poveri credenti, quale misera consolazione sarebbe in attesa che giunga la sera e poi il buio eterno, attestando amaramente la tua vittoria ma anche la vanità di tutti noi e di questo teatro in cui ci tocca stare? a...a...a! Ci hanno gia' provato in tanti...: "oh povero miscredente, insisti e insisti perche' in fondo vuoi che qualcuno ti convinca del contrario di quello che sostieni, affinche' riesca anche tu, poi, a vedere la luce come noi tutti..."...eheheh... No, in realta', vorrei cercare di convincere i molti credenti che, nel dubbio, e' meglio non affidarsi ad una sola teoria, benche' affascinante, misteriosa e quant'altro. Basta avere un dubbio che la fede si trasforma in "teoria come le altre", e di conseguenza si puo' ritornare a ragionarci su, senza liquidare i punti nodali dell'argomento come scontati, come misteri della fede, come dogmi. Visto che molti di quelli che si "proclamano" (altri si "reputano" molto piu' sommessamente...) hanno anche loro dei dubbi, e superano questi dubbi con del "relativismo emozionale" del quale non so proprio come servirmene per capire meglio, trovo molto piu' "confortante" e "convenzionalmente conveniente" (visto che e' di modi per vivere meglio che si discute...!) non avere certezze in merito... ... e non ne ho... (....il 99.90% che un entita' divina non esista, non e' "certezza assoluta"...eheheh...). ... e di qui il dubbio che neanche ad essi stessi possa servire granche' allo scopo ... mc |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #653 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Sempre che non finisca tutto in prescrizione per scadenza dei termini. Ah... ecco la strategia della difesa... far dimenticare l'argomento.... mi dispiace ma gli avvocati dell'accusa hanno intenzione di tramandare ai propri discendenti questo tipo di posizione sull'argomento, visto che e' proprio per loro che portano avanti la causa: per poter avere la possibilita' di non cadere nell'obsolescenza illusoria della tradizione, per cercare una via mediana che non imponga scelte subite senza mai aver potuto rifletterci in piena autonomia, per preparsi meglio allo scontro psicologico che, il rifiuto della dottrina all'interno di una societa' profondamente imperniata su di una mentalita' ancorata a quella stessa dottrina, sicuramente, svilupperebbe. Quindi, lascero' disposizione ai nipoti di venire ad intervenire fino a che la stirpe riuscira' a fornire discendenti per farlo... eheheh mc |
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| fiammifero |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #654 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| bianca |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #655 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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Farvatus: Citazione: Ma non puoi neanche dirti certa che ciò che solo immagini poi in effetti non esista. vuoi dirmi che se io immagino che tu sia un somarello, con tanto di orecchie e coda, esiste una qualche possibilità che ciò che io immagino sia vero? (devo conservare dei dubbi, o possiamo scartare a priori l'eventualità ?) Citazione: Non posso essere affatto sicuro che tra due minuti un drago sputa fuoco alto 20 metri atterri di fronte a casa mia. ultimamente quanti draghi-sputa-fuoco sono atterrati nel tuo quartiere? ( la statistica non è una scienza esatta, ma talvolta è confortante...) Citazione: la probabilità deve circoscriversi all'interno di una coerenza sistematica, infatti, se io dico che ho visto un pesce ai giardini, non devo puntualizzare che l'ho visto dentro la fontana, diventa difficile convincere qualcuno che il suddetto leggeva il giornale seduto sulla panchina... ( e che i pesci sopra la panchina erano infiniti pesci...e via di seguito) Certo volendo potrei provare a convincere qualcuno che in qualche posto dell'universo esistono pesci che leggono i giornali e siedono sulle panchine... ma chissenefrega?...scusa la franchezza... Io vivo in questa realtà. come faccio ad esserne sicura? come si fa nelle strisce di Topolino. mi pizzico. io ho un corpo, il mio limite. Un corpo mortale, anche se preferisco definirlo "mutabile". la mia unica possibilità, in questa realtà e che io me lo conservi bene, senza coinvolgerlo in esperimenti troppo arditi(tipo buttarmi sotto un treno, attraversare la statale bendata, e via di seguito..) Poi con la mente possi fare i voli che preferisco. Ad ognuno la scelta di confondere o meno le condizioni. Citazione: Un mondo di assoluti è un mondo piatto, ma un mondo di probabilità, è un mondo in cui l'impossibile può verificarsi. Dove sarebbe l'assolutismo scusa? che se mi sparo sotto treno in corsa mi spalmo? un tempo si chiamava istinto di conservazione... quote]Le certezze ci condannano inesorabilmente ad un destino certo ed inelluttabile...
..basta vivere con gusto, io non mi sento affatto condannata.
La paura della morte si vince inventando boiate..?
Vogliamo arrivare ad una conclusione marzulliana, per aggiungere una nota un di folclore...
La vita e un sogno e i sogni aiutano a vivere...?
ma per favore.....
Citazione:Non posso provare l'esistenza di Dio in senso logico e razionale, ma non posso nemmeno dire che Credere L'impossibile sia necessariamente follia e che abbia di per se meno validità.
e chi t'ammazza, direbbe mio nonno.
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Citazione: Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni |
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #656 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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Scusate il ritardo con cui rispondo, problemi col PC. Intanto vedo che la discussione si è spostata in altre direzioni, ma rispondo agli ultimi due interventi legati a me: Pausania Citazione: l'esistenza di un ente perfetto è innegabile, perchè perfetta, ed è perfetta perché determinata necessariamente dal fatto che esista il concetto di perfezione? Questo è il ragionamento di base, appunto. Qui si passa poi a ragionare sul valore del concetto in sè, e forse (ma potrei sbagliarmi) è su questo che fece leva Kant. Per come la vedo io, la prova ontologica della perfezione regge fintanto che si parla di Dio=perfezione e non si danno altre definizioni. Ogni specificazione ulteriori è uno snaturamento del concetto di perfezione, di conseguenza un dio antropomorfizzato come quello cristiano (o islamico, o ebraico) è già di per sè erroneamento inteso: il concetto pregnante di Volontà, seppur assoluta, è una determinazione del concetto di Perfezione, non perfezione in sè. Quindi quando si parla della volontà divina, della Provvidenza, etc. non si parla di Dio. Scusatemi se sono stato un po' cervellottico... per chi conosce Spinoza, le argomentazioni sono pressochè identiche... anche se sulle contraddizioni interne del suo razionalismo (come il salto da infinito a finito) sto ancora meditando! fiammifero Citazione: No, ma forse hai la mente un po'... ovattata Suppongo che in una dialettica filosofica sia necessario almeno l'uso del dubbio sistematico... cosa che nè tu nè bianca avete applicato su convinzioni fondamentalmente pragmatiche (scommetto che leggete anche Kerouac, vero?). Non voglio essere polemico, ci mancherebbe altro, ma mi piacerebbe leggere un apporto più consistente alla discussione ^^ |
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| fiammifero |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #657 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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"Le uniche persone per me sono i matti .... quelli che non sbadigliano mai e non dicono mai un luogo comune , ma bruciano , bruciano , bruciano come candele romane gialle e favolose , che esplodono come ragni tra le stelle " Kerouac Citazione: ma mi piacerebbe leggere un apporto più consistente alla discussione ^^ Vuoi un elenco di testi di filosofia o pareri personali? basta capirsi,sai io ho la mente ovattata |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Farvatus |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #658 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Oopps sono stato un po assente... Pc rotto, Tasse da pagare, insomma cose poco piacevoli. Citazione: ..basta vivere con gusto, io non mi sento affatto condannata. Citazione: La paura della morte si vince inventando boiate..? Cara Bianca, penso sinceramente che le paura della morte sia stata sempre combattuta inventado "boiate"... E' la natura dell'essere umano non accettare il proprio invitabile destino cercando in qualche modo l'immortalità. In fondo il concetto di Dio ha così successo perchè consegna all'uomo il barlume di un senso e di una possibile continuità dell'essere umano al di là di se stesso. Capisco che a molti basti "vivere con gusto" se a te basta sei una persona fortunata, perchè per diverse vicissitudini ed inclinazioni a me non è sufficiente. Non posso fare a meno di domandarmi cosa io sia e cosa effettivamente stia sotto il mondo in cui vivo. Posso distrarmi per un po, sfuggire la questione anche per molto tempo tuffandomi nel vivere quotidiano, ma prima o poi la questione ritorna, ritorna perchè è la stessa vita che inavitabilmente la ripropone. Temo che dato che sei qui a scrivere anche un po a te la curiosità ed il bisogno a volte ponga la questione. Già il fatto che definisci il tuo corpo mortale come "mutabile" indica chiaramente che qualche "boiata" l'hai inventata anche tu. Poi la questione del reale... Continuo a ripetere la stessa opinione, se sei convinta che la realtà sia granitica e stabile, sarà molto difficile che le cose risultino diversamente. Questo perchè fin dall'inzio della tua esistenza hai dato una intepretazione delle cose e quella si è sedimantata come è naturale che sia. Ma cosa sei tu in fondo? Tu sei l'intero universo nella sua totalità che bel giorno ha preso coscienza di sè ed ora pone domande. Il fatto che tu ti manifesti come corpo, o come un universo intero è solo la grande illusione, il software dei software, una pura proiezione olografica. Certo accettarlo non è facile, per niente temo. |
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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
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| Zelan |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #659 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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fiammifero Citazione: Vuoi un elenco di testi di filosofia o pareri personali? basta capirsi,sai io ho la mente ovattata Beh, la frase di Kerouac è già un apporto più consistente. Almeno hai espresso una linea di pensiero in maniera chiara e precisa, e apparentemente ragionata (aderisci ad una corrente di pensiero e ne citi una frase... si deduce che tu l'abbia compresa, almeno). Ora manca solo che scendi dal piedistallo e provi a vedere se c'è qualcosa di condivisibile o anche solo "apparentemente corretto" nei pensieri degli altri. Oppure se è solo carta da cesso (ma dovresti motivarlo, in tal caso, se no carta da cesso diventa il giudizio, per ragioni di coerenza...) |
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| yarebon |
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio? | #660 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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era da un pò di tempo che non intervenivo, la discussione si è fatta interessante!
Riguardo l'immaginazione io penso che da lì nasca ogni cosa e mi spiego meglio:
fino a poco più di un secolo fa, immaginare l'uomo volare era visto come qualcosa di impossibile, di visionario, insomma faceva parte del sistema immaginativo umano. Poi tutto ciò divenne realtà, ma questa realtà prima di divenire concreta, era un'idea, come è idea anche il fatto dei draghi volanti (per dire un paradosso). Tutto parte da lì. Dato che io credo al principio "come in alto così in basso", anche il nostro universo prima di manifestarsi era un'idea che poi si è materializzata ed ha avuto forma. L'uomo è un microcosmo che contiene in se gli elementi della divinità, così come gli atomi corrispondono al sistema solare, proprio per il ruotare degli elettroni intorno ad un nucleo centrale, anche l'uomo è il corrispettivo più basso di qualcosa di cui non riusciamo ancora a comprendere il valore.
Nessuno ha dimostrato l'esistenza di Dio e nessuno ha dimostrato che non esiste, basti pensare che la scienza positivista e materialista sta ricevendo diversi contracccolpi e regge poco in un mondo come il nostro (anzi diciamo che non esiste quasi più e che è stata relegata all'ottocento), dove le teorie quantistiche stanno cominciando a prendere il sopravvento.
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