L'uomo vede sè stesso superiore, ma la sua visione è falsata dal fatto stesso di appartenere alla categoria degli uomini.

Non è proprio esatto: nell'ambito dell'ecosistema del nostro pianeta, l'unico che ci compete, è indubbio che l'uomo sia la specie dominante, l'unica che è riuscita a sottrarsi al suo ruolo nella catena alimentare. Solo i vermi ci mangiano, e solo dopo morti. Secondo la legge di natura, che per come la vedo io è anche legge morale, è quindi corretto considerare l'uomo superiore agli altri animali.

Ma superiore non significa automaticamente migliore, anzi, dovrebbe essere proprio la coscienza di questa superiorità a suggerire comportamenti più responsabili verso le altre specie più deboli.
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E’ molto più facile tenere a bada degli animali che degli uomini.

Lapalissiano.

ma neanche io voglio sminuire gli animali, non sono semplici automi, io ho detto che per me sono dominati da una coscienza collettiva, basta vedere le rondini in cielo che emigrano in stormi, in cui ogni virata è perfettamente coordinata e sincronizzata o gli esempi fatti sulle formiche da parte di Santaruina. Affermare che non hanno un individualità non significa sminuirli, anzi spesso la personalità come nel caso dell'uomo è un bagaglio pesante in cui si inserisce egoismo e paura che ci bloccano nelle azioni. Se noti gli animali che sviluppano una seppur primitiva individualità sono quelli addomesticati o vicini all'uomo (cani, gatti, ecc.). Gli animali anzi spesso contribuiscono più di noi alla vita del nostro pianeta, ma appunto sono esseri diversi da noi, andiamo è una cosa talmente evidente! Purtroppo affermare questo la si vede quasi come una dichiarazione anti-animalista o addirittura razzista! Io amo il mondo animale e questo non vuol dire che debba paragonarlo a quello umano. Oltre che non credo al darwinismo mi rendo conto che sono esseri viventi con scopi e finalità diverse. Io personalmente non so qual è lo scopo degli animali e se ne abbiano uno, penso semplicemente che siano una delle tante manifestazioni della vita di cui bisogna avere rispetto e cura ed in questo sono d'accordo con la massima di Ghandi che affermava che la civiltà di una nazione la si misura dal modo in cui trattano gli animali.
Molte dottrine esoteriche e religioni (orientali) vedono addirittura gli animali come futuri esseri umani, nel senso che l'uomo per giungere al suo attuale stato umano ha dovuto reincarnarsi per i vari stati (minerale, vegetale e animale) per poi raggiungere la conquista dell'individualità tramite la quale potrà risalire e raggiungere poi la liberazione! Insomma non tutte le dottrine esoteriche e le religioni vedono in maniera inferiore l'uomo!

ho fatto un errore nell'ultima frase, volevo dire che non tutte le dottrine esoteriche e religioni vedono in un modo inferiore gli animali

Che lapsus!

Citazione:

Quindi, avvalori l'ipotesi di non confrontabilita' tra le varie specie?
Ogni animale-specie ha un proprio "modo di osservarla!".

Citazione:

Avevi, appena, dichiarato che l'uomo conosce (forse) solo il 10% per cento della sua intelligenza, e nello stesso istante sostieni che il mondo animale non ha piu' segreti per l'uomo che conosce solo in parte se stesso...?

Comunque, forse sono troppo ermetico, ma...

Citazione:

Guarda che la societa' che "rischierebbe di diventare" e' proprio quella che e' gia' diventata osservando e compiacendo le imponenti correnti di pensiero umano-centriche, derivate dalle religioni.

E' un circolo vizioso. Si autoalimentano per elevarsi sull'intero pianeta (auto investendosi della facolta' di distruggerlo in nome dell'uomo... e del resto???!).
Eh, ma e' superiore a tutto, e poi e' solo la nostra interpretazione olografica della realta'.

Se a queste conclusioni porta l'"umanocentrismo", per piacere cambiamo subito il modo di pensare "alto" e torniamo a parlare di sopravvivenza, perche' vi assicuro che ce n'e' assoluto bisogno.


No, non siamo uguali alle formiche, e se un altro "animaletto" della mia specie si arroga il potere sulla mia vita e lo fa con ingenti mezzi, derivanti dallo sfruttamento del mio "succo vitale". Mi accorgo che non si sta facendo il gioco della collettivita', e quindi mi ribello, perche' posso farlo in molti modi.
Forse le formiche non hanno tali possibilita' fornitegli dal sistema di cui fanno parte, che fino a prova contraria lavorano per la collettivita', studi a parte, che rimangono studi, di umani non totalmente ancora consi di se stessi, e quindi uno spirito collettivo con riscontri effettivi e reali. Non ci vedo nessuna possibilita' oggettiva classificabile come inferiore...
Per quanto riguarda l'individualismi, ho gia' postato in precedenza.


Citazione:

...ti prego di rileggerti:
Scusa ma perche' lo fai? Per te stesso. Evidentemente, e' una necessita' per stare bene. Decidi razionalmente di voler stare bene, cosa c'e' di piu' razionale e funzionale di questo?

E ti dico anche che ti capisco, mi piace suonicchiare ognitanto e provo le medesime sensazioni... non capisco, pero', come questo ti elevi ad essere superiore rispetto ad un giocoso e fantasioso delfino, o come possa io ritenermi superiore ad un usignolo o un cardellino, che, che evidentemente, non stanno male, quando fanno quello che fanno, se possono farlo senza nessuno che gli rompa i coglioni con teorie di superiorita' e di coscienze di seconda scelta...

Citazione:

... non sappiamo cosa pensiamo, noi, ma in compenso sappiamo che gli animali, non pensano cosi'...

Non e' difficile, yarebon, nessun uomo puo' sapere cosa un animale pensi.
Da dove trai queste conclusioni???
Solo perche' non siamo uguali agli altri animali?

L'uomo e' in corso di "evoluzione", e dovrebbe imparare che ha molti limiti. Il primo da abbattere assolutamente e' il concetto di supremazia della razza e della specie.

Da dove iniziamo?

mc

pax
Citazione:

Citazione:

Sono totalmente d'accordo sulla definizione di "superiore", un po' meno per la seconda, che e' piu' un incoraggiamento.

Bisogna valutare cos'e' piu' facile, abbattere un altro animale della stessa specie che ti soggioga, o un altro animale che fa lo stesso, investito direttamente da dio nel farlo, come essere eletto, e piu'... "eletto" degli altri. Un uomo-animale e' piu' contrastabile. Soprattutto se si abbandona quest'idea delle origini divine, che influenzano la vita sociale, determinandone, strutture e substrutture.

Questa lettura, non credo, dipenda dai punti di vista... visto il consenso di questa visione di superiorita', e visti i risultati attuali.

mc

Ciao a tutti

quanti spunti !

innanzitutto Bianca pone una domanda “prioritaria”:

quindi il " sistema terra" non è corroso?

Se anche lo fosse, molto probabile, e se anche la componente umana fosse corresponsabile, altrettanto probabile, sicuramente non sarebbe “l’umanità tutta” il colpevole, come Strong e soci vorrebbero farci credere.

Non siamo né io né te e nemmeno Mc i colpevoli di quello che succede al “pianeta terra”, noi tutti siamo le vittime, e abbiamo solo idee diverse sul come uscirne.

I reali colpevoli sono coloro che gestiscono lo sfracello attuale, quelle personalità alte di cui spesso ci siamo occupati, che poi sono gli stessi che ci scaricano la colpa addosso in quanto “occidentali consumatori” e che fanno di tutto per sminuire la nostra umanità.

Creano il problema, trovano i colpevoli, propongono le soluzioni.
Tutto a nostre spese.

Blessed be

Citazione:

parliamo quindi del più forte?

Citazione:

bene...qui concordo. L'essere dotato di maggior consapevolezza "dovrebbe" essere il più responsabilie... ma pare, nonostante Santa sostenga che il deterioramento del pianeta sia una burla perpetrata ai danni dell'uomo, che la realtà smentisca le attese.

Aggiungerei che in fatto di catena alimentare, l'hanno vinta i virus (che smacco!)

nonostante Santa sostenga che il deterioramento del pianeta sia una burla perpetrata ai danni dell'uomo

Ciao Bianca

non ho detto questo

ho detto che non è colpa dell’umanità tutta, ma dei soliti noti che vorrebero fare ricadere la colpa su di noi.

Blessed be

Citazione:

non sono confrontabili, sono specie differenti, con diverse percezioni. Io non so se l'animale è a sua volta un ologramma o un essere vivente che a sua volta influenza l'ologramma! So solamente che l'uomo più di ogni altra specie vivente riesce a manipolare la realtà-ologramma a suo vantaggio. Un esempio? La manipolazione del clima! dalla costruzione delle serre al progetto haarp in grado di modificare il clima. esistono specie animali in grado di manipolare il clima? no. Giustamente tu potresti dire che gli animali non hanno bisogno di manipolare il clima ed appunto questa è la differenza tra uomo e animale, l'uomo non subisce passivamente la natura, non si adatta alle sue leggi, le modifica. Che sia un bene o un male tutto ciò è un altro discorso!

Citazione:

Guarda che l'attuale situazione mondiale non deriva dalle dottrine umano-centriche. Sono d'accordo sui danni fatti dalla religione, ma se fossimo stati davvero umano-centrici avremmo badato alla nostra sopravvivenza. Quello che vedo io invece è una società che non bada alla sopravvivenza, che da un giorno all'altro rischia una guerra nucleare, che sfrutta la natura in maniera selvaggia. Ecco un'altra differenza tra animale e uomo! Quest'ultimo ha un anelito verso la distruzione, prova un grande desiderio attrattivo per ogni genere di apocalisse accompagnato naturalmente da una dose di paura. Nell'apocalisse e nella distruzione totale ci vedi un fine utilitaristico? Un ragionamento razionale e funzionale non dovrebbe preservare la specie? Mentre non sta avvenendo tutto il contrario? Non pochi uomini scatenerebbero con tranquillità una guerra nucleare ed alcuni fanatici vorrebbero vedere il pianeta distrutto. In quale razza animale si trovano questi sentimenti?

Citazione:

Allora ti faccio un altro esempio! Se tu vedi un bambino morire di fame in tv provi compassione e tristezza? e se la tua risposta è affermativa pensi che questi due sentimenti in questo caso siano funzionali ed utilitaristici?
Un altro esempio l'amore: ok magari l'amore verso una persona esterna è spesso utilitaristico ed egoistico, ma mettiamo l'amore verso i genitori o verso un figlio, li non c'è nessun secondo fine, forse tu potrai dire che inconsciamente quell'amore deriva dal fatto che si vuole preservare il proprio dna e patrimonio genetico! ne sei sicuro?
Io sono d'accordo nel fatto che il 99% delle persone agiscano in maniera funzionale, ed anche nelle religioni troviamo questo pensiero, ad esempio il buddismo (ma anche altre religioni orientali) affermano che l'uomo per giungere alla liberazione deve liberarsi dai bisogni, dal desiderio, perchè il desiderio genera schiavitù,assoggettamento, lo stesso pensiero di schopenauer in un'ottica diversa in cui la vita era un pendolo che oscillava tra noia e dolore e quest'ultimo veniva associato al desiderio in cui il suo mancato realizzamento o soddisfacimento, portava al dolore, ma una volta soddisfatto o realizzato portava alla noia! Forse semplicemente la nostra condizione materiale ci impone queste leggi funzionali ed utilitaristiche e forse alcune dottrine esoteriche sono utopistiche affermando che l'uomo può liberarsi da questa condizione, alla fine ognuno trae la propria realtà, quindi anche l'utilitarismo può essere un ologramma ben congegnato! Capita spesso ad esempio di aver imparato un nuovo termine che mai avevamo sentito, una volta imparato come per miracolo lo sentiamo nominare spessissimo, ci viene quasi buttato addosso! L'ateo troverà una conferma delle sue teorie, perchè il suo campo realtà attirerà tutto ciò che egli può accettare e la stessa cosa avviene per il credente!

Aggiungerei che in fatto di catena alimentare, l'hanno vinta i virus (che smacco!)

In realtà, nonostante gli sforzi degli amici di sempre, deve ancora nascere il virus in grado di spazzare via la razza umana.
In compenso, nessun animale costruisce strumenti paragonabili ai nostri, né è in grado di produrre e distribuire energia, così come arte. E nessun animale, in condizioni naturali, ha difficoltà ad accettarsi.
La differenza tra uomini ed animali non dovrebbe nemmeno essere oggetto di discussione, se lo diventa ci si dovrebbe piuttosto domandare il perché, e perché c'è sempre Londra al centro di queste storie.

il deterioramento del pianeta

Ma il pianeta non si deteriora! Per il pianeta Terra l'umanità è meno di un battere di ciglia, saremo estinti da milioni di anni e sulla Terra fioriranno e saranno fioriti interi universi di vite diverse, al massimo saremo riusciti a deteriorare noi stessi sbilanciando il nostro particolare ecosistema, e saranno cavoli nostri ma anche questo è un ciclo della natura: se davvero siamo come un virus troppo virulento, allora il nostro destino ce lo saremo scritti da soli, diritto fino all'estinzione, lasceremo il posto a specie più evolute. Se al contrario riuscissimo ad invertire il corso degli eventi, significherebbe che è della natura dell'uomo anche la correzione dei propri difetti nella lotta per la sopravvivenza. Ma in qualsiasi caso, ciò che faremo non potrebbe mai essere, letteralmente, contro natura, poiché la natura ci sovrasta, ne siamo contenuti. Volenti o nolenti facciamo parte di un ciclo.

Paxtibi: sì..sì
son d'accordo, è il sistema che ci permette la vita a deteriorarsi, la terra ha tempo e modi..
resta fra le righe, che una specie che rende invivibile il proprio habitat, tanto scaltra non mi pare... (non ti aspetteresti qualcosa di più da una razza "superiore"?)

E poi... il più forte chi è?

In termini di vita sulla terra, si potrebbe dire che sia quello che "resiste" di più?

Mi sembra un bel termine di paragone...

Ora, considerando lo spazio e il tempo, potresti affermare che in quei due secondi che siamo stati qui..su questa terra, abbiamo fatto cose tanto mirabili da esser degne di nota...?

Vuoi dirmi che noi, così vulnerabili, così tristemente presuntuosi ,su questo minuscolo pianetino, perso in un universo insondabile.. abbiamo fatto qualcosa di grande perchè comunichiamo e produciamo arte ed energia..?



I virus, esistevano prima dei nostri "amici di sempre"... che poi questi ultimi ce la mettano tutta, è un fatto tristemente noto.

Santaruina:
Citazione:

e tu non ti senti minimante responsabile del deterioramento?

Porkoboia, io sì!

E' colpa di Freud , del darwinismo, di Soros... se io mi sento responsabile?


Posso sospendere gli ansiolitici?

Citazione:

La manipolazione del clima come esempio di superiorita'?
Mi sembra un po' azzardato, no?

Guarda che nn lo fa perche' si diverte, o perche' si annoia, lo fa per il controllo del pianeta, per il potere, per il "grano" (la grana), per un sacco di motivi e tutti non propriamente "alti" come motivi.
E non scordiamoci le relativita' della specie... miliardi di esemplari di uomo influiscono sul pianeta, molto di piu', in termini di numero e ambiente, di parecchi milioni di miliardi di api... d'accordo, no? Se non ci fossero perdite e se esse fossero in cima alla catena, riuscirebero con i secoli e le evoluzioni, a variare il clima... ne puoi stare certo.

...e comunque, il ragionamento, non tiene conto per esempio delle piante: secondo te la specie vegetale, non influisce sul clima?
Secondo te, pensano le piante? Non sono in grado di produrre arte?
(ti lascio riflettere)


Citazione:

Pero' devi deciderti, se l'uomo deve ragionare per cose "altamente inutili e poco funzionali" per sua natura o se deve pensare alla sopravvivenza, perche', secondo me, confondi le carte in tavola... (o confondo io...):
Secondo te, quello attuale e' un uomo ecologista, profondamente conscio di essere parte di un pianeta da rispettare, e da salvaguardare, nel nome della natura tutta, oppure pensa che essendo l'essere superiore, pensante e ad immagine divina, gli sia concesso potere di vita e di morte sull'ambiente, e il tutto per il proprio diletto e bisogno?
Secondo me, e' chiaramente costituito da esemplari della seconda specie indicata : gli egocentrici, ad immagine divina... eletta.

(carlo, non te ne uscire che ti sto tacciando di essere in megalomane, come tutti i credenti, e ' ovvio che non lo penso... !)

Citazione:

yarebon, che funzionalita' ci vedi nel impaurire gli americani con la storiella degli arabi cattivi, che fanno gli attacchi pure in patria, e possono colpire ovunque?
Do you know, "terrorismo psicologico"?
Molto utile, fidati... e molto funzionale, sempre, al controllo.


Citazione:

Certo, perche' secondo la mia visione, esposta prima (spero che ci abbia dato un occhiata veloce, almeno... ), e' che queste sensazione non sono altro che una trasposizione delle proprie esperienze, in quelle altrui.
Funzionali, quindi, quelle sensazioni ad affrontare (capirli, fare qualcosa, razionalizzarli, etc..) empaticamente, i problemi altrui passando per le proprie esperienze.
L'immedesimazione nell'altro e' senza dubbio un esercizio mentale atto a interpretare meglio i fatti: e' funzionale alla propria coscienza, quindi, ed e' funzionale alla propria ragione.... ed e' una nuova informazione che entra a far parte del "corredo mnemonico" dell'individuo, pronta per essere riproposta o vagliata, per gestire o meditare su situazioni, analoghe o meno, che abbiano un legame con essa.
Secondo me, ce ne sono anche altri aspetti funzionali...

Citazione:

...scusa ma 'sta teoria dell'ologramma, la vedo sempre di piu' come una scusa per giustificare questa sorta di esasperazione dell'essere umano.
E non capisco, se la stai usando in quel modo, o come, non concoscendono i bene i dettagli ... (un mio limite, sia chiaro... non una tua mancanza...)



Il "campo di realta'", cos'e', se non la propria esperienza?
Cioe', il modo di vedere le cose, come si sono imparate?
Poi, giustamente, affermi che la visione utilitaristica (e non so bene cosa intendi, ma suppongo che la fai risalire a cio' che cercavo di esporre, anch'io) potrebbe far parte del "ologramma" della Nostra realta'.
Forse alcuni dei pensieri "utilitaristici" di cui si parla, hai semplicemente "imparato" a non valutarli come prioritari... senza andare a impelagarsi in astratte teorie olografiche, di manifestazioni energetiche relative alla propria mente... una abitudine mentale, che ha strutturato il tuo modo di ragionare... (non sto parlando di dottrina, adesso, parlo di semplici esperienze).



Citazione:

Certo, ma non solo.
Se ognuno ha fatto esperienze proprie, avra' anche motivi propri.
Per cui, non v'e' solo un motivo assoluto, ma moltissimi relativi, credo che questo sia chiaro.

Detto cio', subentrano le proprie esperienze "da figli", sicuramente.
Quindi, potrebbe esserci il "bisogno" di fare alcune cose non fatte come "figli", o alcuni errori 'da genitori' subiti, da evitare, o alcune sofferenze da cercare di non infliggere, cosi', come sono state inflitte a noi... mi sembra abbastanza funzionale e razionale, questo tipo di pensiero, non trovi? ... e i mille altri che ci possano venire in mente, delle nostre esperienze di figli... molto oggettivo e pratico, e poco elevato, dal punto di vista emozionale (o molto elevato, a seconda del modo di vedere le cose...)

...
mc

Citazione:
Su questo punto sono d'accordo.

Nel senso che se stiamo parlando delle differenze tra la razza animale "uomo" e le altre razze animale, non credo sia necessario spendere fiumi di parole per constatare che la razza animale uomo è, al momento, quella dominante in quanto superiore da un punto di vista intellettivo.

Mi sembra che il tema però fosse un altro. e cioè se, grazie a questa superiorità intellettiva, gli uomini potessero o meno essere unici titolari di una coscienza e, successivamente, di un'anima. Aspetto questo che mi sembra molto più pregnante nella discussione.

Quindi, volendo semplificare quanto detto fino a questo momento, la mia domanda è:

- l'evidente differenza intellettiva tra uomo - razza dominante - e altre razze animali, è rappresentativa della esistenza di una coscienza individuale - che manca pertanto alle altre razze - e, successivamente, di un'anima?

E' colpa di Freud , del darwinismo, di Soros... se io mi sento responsabile?

Cominciamo a capirci…

Noi diventiamo responsabili quando accettiamo lo spirito prevaricatore e ingannevole che anima quei personaggi che creano il problema, ma non è né il mio caso e nemmeno il tuo.

Nel mondo c’è chi in questa situazione ci sguazza e chi ne coglie l’assurdità e con tutti i suoi limiti si pone delle domande.

Noi tutti questo disastro lo subiamo.

Blessed be

ciao Mc,
se hai letto il mio ragionamento precedente, io non ho escluso il fatto che l'uomo sia spinto da azioni di tipo funzionale, anzi ti ho detto che secondo me il 99% delle persone su questo pianeta pianificano e organizzano la maggior parte delle loro azioni secondo questo punto di vista. E' una cosa normale, logica, noi abbiamo un corpo che ha dei bisogni tramite il quale il loro soddisfacimento assicura la nostra sopravvivenza, ma il ridurre (come dal tuo discorso appare) l'utilitarismo ad un semplice vantaggio e tornaconto materiale, insomma in un'ottica materialistica è riduttivo! prima di tutto l'uomo con la civiltà o con il suo semplice aggregarsi, tende ad eliminare lo stato del bisogno e la dipendenza dalla natura e lo fa tramite la tecnologia, ma soprattutto un sistema sociale! Io non ho detto che l'uomo è superiore, non ho basi per affermare questo, ho detto solamente che non lo si può paragonare ad un animale, è completamente differente. l'uomo è legato alla terra e alle funzioni biologiche da un corpo, ma l'essere umano non è solo questo, è anche mente e anima (quest'ultimo elemento capisco che è un pensiero soggettivo), ossia il ragionamento funzionale non è solo di tipo materialistico ed anzi questo può essere superato, anche se solamente tramite il pensiero, ma comunque può essere superato! L'uomo si differenzia dal fatto che i suoi costrutti di tipo funzionale non sono solamente legati alla sopravvivenza materiale come vorrebbe far credere il darwinismo, ma anche ad un miglioramento intellettuale, all'apprendimento, che nella nostra società a differenza degli animali è più spesso individuale e quindi personale. Soffermati su questa parola, "personale". Le azioni dell'uomo non sono standardizzate, non mirano "solamente" ad una costruzione dell'alveare o al prendere il polline dai fiori, ma l'uomo può creare musica, può scrivere, per fare un esempio strano può cercare di fare uno scherzo ad un'altra persona, può inventarsi un sistema per fregare la gente , ma soprattutto (e qua sta la più grande differenza) possiamo personalizzare e rendere originale ogni cosa. Su 6 miliardi di persone esistono 6 miliardi di pensieri, azioni e personalità diverse. Se noti l'uomo a differenza degli animali non ha un ideale standard, prendi ad esempio le costruzioni: in America si costruiscono per lo più grattacieli nelle grandi città! In Italia vi è uno stile più mediterraneo con costruzioni non molto alte. Gli arabi costruiscono i loro templi in maniera completamente diversa dai cristiani e ogni epoca ha avuto il suo stile! Un leone cambia il suo stile di vita? non è forse sempre il solito vivere standardizzato? C'è stata un'età del rame, dell'oro, un'eta barocca e rinascimentale nelle api o forse questi insetti da migliaia di anni ripetono spesso le stesse azioni? Vi è un'evoluzione nei comportamenti animali? Vi è stato un alveare che da concavo è diventato rotondo?
magari ti sembrerà inverosimile questo fatto ma te lo racconto: negli anni 30 una stigmatizzata Teresa Neumann era famosa perchè era riuscita a non toccare acqua e cibo per decine di anni. Molti medici e studiosi andarono da questa persona per verificare e furono fatti molti controlli. Questa simpatica signora si è liberata di un principio fisico utilitaristico, ha abbattuto una legge fisica, così come anche alcuni yoghi indiani e le testimonianze sono molte. Ora prendi come vuoi queste dichiarazioni.
Ciò che voglio dire semplicemente è che l'uomo può superare lo stato di bisogno ed eliminare con il passare del tempo alcuni atteggiamenti utilitaristici e funzionali e per realtà ologramma intendo questo!

Ora, considerando lo spazio e il tempo, potresti affermare che in quei due secondi che siamo stati qui..su questa terra, abbiamo fatto cose tanto mirabili da esser degne di nota...?

Per quel che mi riguarda, sì: la nona di Beethoven, i girasoli di Van Gogh, e diverse altre cosette le ritengo degne di nota. Ma è ovvio che non posso parlare se non dalla mia posizione di essere umano, relativamente all'universo potrebbero non essere nulla, ma relativamente all'universo è nulla anche la terra. Nella nostra "dimensione", quella terrestre, ciò che facciamo è sicuramente notevole, nel bene e nel male.

una specie che rende invivibile il proprio habitat, tanto scaltra non mi pare

Neanche a me, ciò non toglie che lo sia abbastanza da dominare tutte le altre specie. Non è né un fatto positivo né negativo, è un dato di fatto: nemmeno i tirannosauri erano delle cime, ma hanno dominato la Terra molto più a lungo di noi, sembrerebbe quindi che anche la maggiore intelligenza non sia di per sé un valore positivo nella lotta per la sopravvivenza.
Comunque, ogni specie che venga privata per qualche motivo dei suoi antagonisti naturali agisce nella stessa maniera, dai virus ai conigli ai brontosauri. Piuttosto, il fatto che l'uomo se ne sia accorto e che ne discuta, mi sembra un altro punto a suo favore, vedremo se questo "sistema di sicurezza" fornitoci dalla natura riuscirà a risparmiare a noi ed al nostro habitat la brutta fine che ci attende, in caso contrario penso che al prossimo giro la vita cercherà di migliorare il meccanismo.

- l'evidente differenza intellettiva tra uomo - razza dominante - e altre razze animali, è rappresentativa della esistenza di una coscienza individuale - che manca pertanto alle altre razze - e, successivamente, di un'anima?

Non lo so, ho già scritto che non mi interessa tanto il discorso su dio e anima, lo trovo ozioso. Sono intervenuto solo perché mi interessa parecchio che - nella foga di voler dimostrare l'inesistenza di Dio - non si caschi nel trabocchetto dell'equazione uomo=animale e peggio ancora uomo=virus, con il solito strascico di responsabilità collettive sulle quali gli amici di sempre vorrebbero costruire il loro mondo nuovo.

Santaruina:
Citazione:

sempre quello spirito prevaricatore che li induce a ritenersi portatori sani di superiorità nei confronti di qualcosa o qualcuno?

(muble muble…mi ricorda qualcosa…)

e poi scusa… ma questi strani tizi, sono anche portatori del “ genio umano”… ?

Yarebon dice : So solamente che l'uomo più di ogni altra specie vivente riesce a manipolare la realtà-ologramma a suo vantaggio. Un esempio? La manipolazione del clima! dalla costruzione delle serre al progetto haarp in grado di modificare il clima. esistono specie animali in grado di manipolare il clima?


Ed io sono sempre più confusa…


Questo uomo superiore che non possiede coscienza collettiva ma individuale, modifica e sovverte la natura a suo uso e consumo..
ma attenzione!… gli effetti di tale esercizio sono devastanti per il suo habitat e per la sua stessa sopravvivenza.

Or dunque… che si fa?

Si blocca il genio ? Giammai! Vogliamo tarpare le ali all’esponenziale e fruttuosa intraprendenza umana?

Siamo nuovamente di fronte ad un problema di bene e male?

Non è che il “male” (per dirla con parole tue) sta tutto in quella forma mentale di prevaricazione e superiorità, prerogativa fortemente (e forzatamente*) umana , che in queste pagine è soavemente dipinta come una peculiarità eccelsa?


Forzatamente*…. Si riferisce a tutto ciò che insegna e diffonde una certa dottrina sulla superiorità dell’essere umano .



Paxtibi... per quel che mi riguarda.. anche i disegni di mia figlia sono delle opere d'arte mirabili ... ma in generale devo ammettere che lei, è una bambina normodotata...

per quel che mi riguarda.. anche i disegni di mia figlia sono delle opere d'arte eccelse... ma in generale devo ammettere che è una bambina normodotata...

Nonostante ciò, non la cambieresti con nessun'altra.

Questo uomo superiore che non possiede coscienza collettiva ma individuale, modifica e sovverte la natura a suo uso e consumo... ma attenzione!… gli effetti di tale esercizio sono devastanti per il suo habitat e per la sua stessa sopravvivenza.

Ripeto che per me questa "superiorità" non deve essere letta come valore positivo o negativo a prescindere, significa solo che l'uomo è la specie che, al momento, domina le altre.

Or dunque… che si fa?

Dal punto di vista della natura, niente. Si lascia che che la specie umana si distrugga con tutto il suo ecosistema, se questo è ciò che deve accadere. Dal nostro punto di vista, di appartenenti a tale specie, che ne dite di cominciare a fare una lista di responsabili? L'uranio impoverito non siamo certo io e te a spargerlo per il mondo, e i soldi necessari per farlo ci vengono sottratti, non li diamo certo volontariamente.
O sì?...

Citazione:

...e' meglio che non lo faccia... eheheh...

Citazione:

Non v'e' dubbio alcuno.

Citazione:

Certamente, puo' essere superato, con l'abbattimento del bisogno... (cibo, sicurezza... in genere sopravvivenza). L'uomo non ha piu' bisogni primari e quindi si puo' permettere i secondari, che in un epoca come la nostra (sicura dal punto di vista ecosistemico) sono caratterizzati dalla realta' dei giochi di potere...

Il fatto che non si possa escludere l'individualismo degli animali (gli altri), dovrebbe apportare una sorta di filtro sui giudizi rivolti agli animali e alla loro qualita' intellettiva. Filtro che, al contrario, non si usa troppo, dando per scontata una superiorita', per niente scontata.

Quanti animali puoi individuare tra quelli che si possano ritenere al di sopra della catena alimentare, e, cosa conosci di loro?
E puoi metterli in confronto con gli uomini...?


P.s.: ehi, ehi... ... guarda che io sostengo SIN DALL'INIZIO, che non si possono confrontare due, o piu', organismi complessi differenti nei comportamenti individuali e sociali.
In contrasto con il paragone svolto, e che tutt'ora proponi, dicendo che v'e' una oggettiva evoluzione (qualitativa) da riscontrare, in piu', nell'uomo...
Ma questo non e' confrontare due diversita' non confrontabili?

Relativamente diversi (relativamente alla propria specie)
Relativamente forti.
Oggettivamente non confrontabili.

...non ribaltiamo i punti di vista... vorrei ricordare che sostengo anche che le vaire teorie su dio, si possono considerare alla stregua di paritetiche teorie analoghe sulle origini della vita, in quanto teorie soggettivamente accettabili, ma non ogettivamente, tali.

Rifiuto per ora la versione "ologramma ed interpretazione individuale", perche' mi sembra altrettanto teorica... con riserva... Naturalmente, sono le sovrannaturalita' ricercate in essa, che non mi convincono, che come al solito vengono infiltrate in tutto cio' che presenta la possibilita' di venire assimilato e, spesso, stravolto...


mc

ma le due categorie (uomo-animale) non sono confrontabili non solamente in quanto specie animali differenti, ma perchè io reputo l'uomo un essere che ha un corpo simil-mammifero e non un mammifero più dotato e qui appunto c'è differenza! Mc te ne puoi accorgere anche dal corpo che noi possediamo: camminiamo eretti e l'utilizzo delle mani favorisce una maggiore praticità, ad esempio il pollice che ci ha differenziato dall'orango, noi abbiamo il pollice opponibile che ci permette di usare attrezzi e di maneggiare con più facilità queste cose! Ora per te l'uomo ha avuto fortuna ad avere questo corpo o forse il tutto fa parte di un processo tutt'altro che casuale? nel senso non pensi che il corpo umano sia la macchina biologica più perfetta per ospitare e far esprimere un'intelligenza? Non è casuale che l'uomo abbia questo corpo. L'intelligenza lo ha manipolato. Se prendiamo come esempio l'animale più simile a noi tipo l'orango (lasciando stare gli insetti o i serpenti o anche la maggioranza degli animali che cammina a quattro zampe), ebbene già avere le sue caratteristiche fisiche non ci avrebbe permesso di raggiungere alcune conquiste attuali, come primo esempio l'uso della mano che non permette di usare agevolmente un attrezzo, una statura non proprio eretta e fatta soprattutto per passare da un albero o l'altro. Nel senso magari si sarebbero potuti raggiungere gli stessi risultati ma in maniera sicuramente più difficile e molto, molto più lenta. la natura evita questo, donandoci un corpo che può esprimere la massima potenzialità biologica: può adattarsi a diversi climi terrestri, può piegarsi, sedersi e correre con agilità. Quello che voglio dire è che un ghepardo ha una struttura motoria anche meglio della nostra e ha una velocità superiore a molte macchine terrestri e questo gli serve per catturare le prede, ma appunto solo per questo motivo, ma come veicolo della intelligenza (che non vuol dire superiorità, ripeto non ritengo l'intelligenza la forma di espressione più alta) il veicolo umano è più efficiente, perchè permette di dominare tutte le specie viventi. Ripeto l'intelligenza non è la più alta espressione dell'universo, gli animali ci superano ad esempio in istinto e anche in intuito (riuscendo a prevedere ad esempio terremoti e vari disastri), ma come intelligenza razionale e anche funzionale la macchina biologica più efficace è quella dell'uomo! Poi come dice Paxtibi la superiorità non deve essere vista come un valore positivo. Ad esempio un giorno potremo scoprire una razza aliena nettamente superiore a noi uomini, dotata di un'intelligenza maggiore che però non riesce a provare sentimenti ed emozioni. Ebbene questa razza potrebbe anche essere superiore ma sarebbe molto triste e questa loro mancanza di empatia potrebbe addirittura portarli alla distruzione, mentre la nostra empatia salvarci!

Citazione:

avevo posto prima lo stesso quesito, ripreso ma non affrontato (perchè non interessato) da Paxtibi.

lo pongo dunque nuovamente, ripetendo brevemente il concetto...

Citazione:

il quesito è:

- l'evidente differenza intellettiva tra uomo - razza dominante - e altre razze animali, è rappresentativa della esistenza di una coscienza individuale - che manca pertanto alle altre razze - e, successivamente, di un'anima?

Pax, come osservatore...:
Citazione:

Visto che sei qui apposta, ti sembra che i NONcredenti, sostengano questo?
(sii, sincero, perche', piu' di una volta, mi e' stata fatta quest'osservazione... )

... Come dicevo prima, preferisco affrontare una altro uomo, sapendo che di un mortalissimo essere imperfetto si tratta (... un fottuto "animale" come me e gli altri, che crede di essere piu' furbo... ....grrrrr....), piuttosto che avere a che fare con credenze sovrannaturali e fuori dalla portata umana, e per questo astratte e non contrastabili con la realta'.

Nessuna colpa da espiare per quanto riguarda il pianeta, e nessun senso di colpa al riguardo...

mc

ciao Refosco,
la tua domanda è molto interessante. Io penso che la differenza stia proprio lì. Lasciando stare da parte l'intelligenza, le specie animali agiscono per il bene collettivo,si può vedere nelle loro "strutture" una forma di vita collettiva che mira al benessere collettivo più che a quello individuale e se questa cosa è chiara e scontata ad esempio nelle api o nelle formiche, dove le azioni sono tutte rivolte al mantenimento dell'alveare e dell'ape regina e non all'ape stessa, si fa magari meno chiara nelle forme animali tipo alcuni mammiferi come i gatti o i cani dove parrebbe esserci una seppur minima individualità, ma ti renderai conto che gli animali con una seppur minima individualità sono quelli spesso più vicini all'uomo!
Per farti un esempio gli uccelli che nel cielo volano in stormi spesso superano il numero di un centinaio, eppure si muovono perfettamente sincronizzati, e spesso sono capaci di compiere tutti insieme contemporaneamente una manovra complessa! L'uomo non ci riuscirebbe mai a fare una cosa del genere e questo perchè? Perchè non possiede un'anima collettiva o spirito di gruppo se preferisci. Ad esempio le nuotatrici che compiono i balletti nelle piscine, fanno anni ed anni di studio per essere sincronizzate e compiere gli stessi movimenti, gli uccelli non ne hanno bisogno, perchè non hanno un'individualità.
Il fatto che gli animali abbiano quest'anima collettiva fa si che i loro comportamenti siano per lo più standardizzati, nel senso che non c'è un'individualità che magari spinge da un giorno all'altro i gatti a smetterla di cacciare i topi perchè sono sporchi(è un esempio stupido ma giusto per mostrare questa tesi). I gatti continueranno a mangiare i topi. esistono certamente delle variabili, ossia se un gatto subisce un trauma (paradossale) di essere morsicato da un topo, forse smetterà di cacciarlo, ma il suo comportamento non influenzerà minimamente il resto della specie!
Insomma per me gli animali hanno per lo più una coscienza colletttiva, o al massimo qualche primate o animale vicino all'uomo un'individualità grezza e non ben formata, mentre l'uomo ha una coscienza individuale. Questo naturalmente secondo me!

Yarebon, non si vede nemmeno ragionando con i canoni umani, la coscienza collettiva degli animali!
Confondi, le formiche e gli insetti sociali, con gli uccelli che "giocano" o si "allenano" nell'aria... potrebbero prepararsi per il viaggio o fare dei riti propiziatori... e chi lo ha detto che lo fanno naturalmente? ...Potrebbero averci impiegato parecchio tempo per riuscire a seguire il capo-stormo in maniera cosi' precisa (che poi, basta osservare piu' da vicino, ad esempio con una telecamera con zoom, che questa sincronizzazione in realta' non c'e'... da lontano sembrano un unico corpo, ma non e' cosi'...) ...sembra piu' una corsa di ciclistica alla partenza, che segue a ruota il primo che si trascina dietro il gruppo di atleti come un corpo liquido unico... quello che sembra visto dall'elicottero...

E la mia gatta, che e' piu' scazzata di me, a volte? Facciamo le gare a chi ha piu' carattere...
Vivere in gruppo, rende le coscienze (piu') collettive.
Ma gli uccelli ci partono solo in gruppo, mica ci vivono...!

E gli altri animali... ?
E le lotte per l'egemonia nei raggruppamenti in branco?
Non sono individualita'?
E gli accoppiamenti? Non manifestano individualita'?

E la proverbiale monogamia dei lupi... scelgono una compagna vi stanno per tutta la vita...

...mah...
...non capisco.

ciao

mc

che le specie siano differenti, mi pare oramai assodato.
Del resto, difficilmente ci mettiamo a discutere sulle differenze fra i pesci e gli uccelli, fra vertebrati e invertebrati.
Ora, che l'uomo abbia delle caratteristiche dominanti, è fatto altrettanto certo, così come è chiaro che la complessità del suo cervello, gli permetta di fare determinate cose, sempre relative all suo modo di vivere e alle sue necessità di sopravvivenza.

prendiamo però in considerazione anche le diffenze fra gli uomini.
Non tutti gli uomini sono uguali e la differenza tra loro è strettamente relazionata alla struttura sociale in cui vivono. Una socialità complessa richiede un comportamento complesso. Le società rurali, ad esempio hanno caratteristiche diverse, rispetto a quelle urbane...
L'uomo si adatta alle complessità che crea.
Per tornare all'argomento principale,mi pongo alcuni interrogativi.
Se l'uomo possiede un anima, che lo contraddistingue dagli animali , perchè alla fine mi sembra questo il nocciolo della questione, possiamo forse dire che alcuni uomini ne possiedono in quantità maggiore di altri?

Il mio punto di vista è che l'essere umano abbia un cervello particolarmente sviluppato per una serie di eventi causa-effetto che distinguono la sua natura (struttura sociale complessa--necessità di svilippo intellettivo--complessità aggiunta--sviluppo intellettivo esponenziale)

In una società primitiva, l'uomo ha come priorità la sopravvivenza. quindi il suo impegno gravita fra la ricerca di cibo, la riproduzione, la difesa dagli attacchi di altri predatori..
difficilmente lo vedremo intento a comporre sinfonie o a costruire cattedrali...
E' possibile che sia sprovvisto di "anima" ?

Se questo uomo raggiunge uno sviluppo tale da permettersi divagazioni sul tema, acquisisce forse un anima?

O ha acquisito esperienza grazie alla particolare capacità del suo cervello di elaborare?

Insomma quando e come, questa "anima" entra in azione?

E adesso scusate, se mi ripeto, ma un creatore che crea un essere con l'anima e tanti altri esseri senza, a che scopo lo fa?

Inoltre è chiaro che l'evoluzione del processo di elaborazione nel pensiero umano non è avvenuta in un giorno, visto che le società arcaiche avevano necessità primarie...
Perchè quest anima bella non poteva brillare da subito?
La creatura aveva già tutto dal principio!
Che cosa doveva perfezionare?
Avrebbe potuto dal primo giorno della sua creazione mettere in atto tutte quelle potenzialità di cui era dotata d'ufficio...

l'anima segue forse i percorsi dell'evoluzione?

Eppure abbiamo atteso millenni per avere uno scolapasta!

Attendo speranzosa...

Ciao Bianca

io personalmente non credo nell’evoluzione e nel darwinismo, quindi gran parte del tuo ragionamento purtroppo non la seguo.

E poi, ad esempio tu dici:

In una società primitiva, l'uomo ha come priorità la sopravvivenza. quindi il suo impegno gravita fra la ricerca di cibo, la riproduzione, la difesa dagli attacchi di altri predatori..

Qui mi sembra che tu stia descrivendo la società attuale, frenetica e “tutta di corsa”, mentre i “primitivi”, ad esempio, trovavano il tempo di recitare ed imparare a memoria l’Iliade.

Se proprio vogliamo, noi esseri umani stiamo decadendo, e l’ultimo stadio sarà il nostro immedesimarci con gli animali.

Inoltre è chiaro che l'evoluzione del processo di elaborazione nel pensiero umano non è avvenuta in un giorno, visto che le società arcaiche avevano necessità primarie...

Siamo noi quelli delle necessità primarie, Bianca, siamo noi…
I primitivi non si sarebbero mai sognati di ridurre il tutto ad una questione chimica, di sopravvivenza e di istinto…
Siamo noi che lo facciamo…

L'uomo si adatta alle complessità che crea.

L’uomo essendo complesso crea complessità.

Se l'uomo possiede un anima, che lo contraddistingue dagli animali , perchè alla fine mi sembra questo il nocciolo della questione, possiamo forse dire che alcuni uomini ne possiedono in quantità maggiore di altri?

L’uomo ha un particolare, riflette su se stesso.
Gli uomini tra loro hanno inclinazioni diverse, ma non è questione di più o meno anima, è questione dell’uso che se ne fa.

Infine:

Perchè questa anima bella non poteva brillare da subito?

Io invece mi chiedo perché stia smettendo ora di brillare, e so anche di chi è la colpa.
Huxley, Darwin, Eliphas Levi, Weipshaut, Strong…
Stanno lavorando da due secoli per convincerci che siamo solo degli inutili virus.

Non diamogliela vinta.

Blessed be

Santaruina, io non parlavo di Darwin, ho parlato di evoluzione, ma in termini decisamente autonomi da ogni teoria specifica.

per società primitiva (mi pareva chiaro) intendo qualcosa di più primitivo del mondo classico.

Sicuramente non sono riuscita a spiegarmi bene, ma tu un minimo d'impegno ce lo devi pure mettere..

Andiamo per gradi, ok..?

l'anima distingue l'uomo dall'animale? (è questo che si voleva dire..o no?)

l'anima l'avrebbero tutti gli uomini?

Puoi dirmi, secondo te , qual è la peculiarità che conferisce l'anima , all'essere che la possiede?

e, in caso di risposta affermativa, l'uso che ognuno fa della propria anima, da cosa dipende?


Tanto per chiarirci: io non paragonato l'uomo al virus.
Con Paxtibi si parlava di "catena alimentare".

ciao Bianca,
le tue domande sono interessanti ed anch'io sarei curioso di sapere le vostre considerazioni riguardo queste problematiche.
Secondo il mio parere personale la carne senza lo spirito non è vivificata, nel senso che nulla può esistere se non ha dentro di se qualcosa di più della materia, quindi alla fine penso che il tutto abbia se non un'anima, un principio invisibile che lo vivifica, quindi la mia non è una visione del tutto panteistica che vede in tutti gli esseri anima, ma ogni cosa per essere viva a parere mio richiede un principio che secondo me la scienza non ha ancora scoperto, anche perchè non può essere racchiuso è studiato in un laboratorio. Poi se questo principio in alcuni è individuale, in altri collettivo, in altrsi solo una forza vivificante (tipo i minerali) questo non lo so sicuro. Poi d'accordo per il resto con Santaruina, la vita non si limita a mera sopravvivenza, questa è una credenza nata pochi secoli fa grazie anche ai personaggi citati da Santaruina e con questo rispondo anche a Mc: Il fatto che gli animali abbiano o meno un'anima collettiva è secondario, oltretutto io ho affermato che gli animali vicino all'uomo (ma non solo) hanno un'individualità poco sviluppata e l'accoppiamento e la riproduzione non è un punto a favore dell'individualità, le specie per propagarsi hanno bisogno di accoppiarsi, quindi non vedo il nesso.Che l'uomo abbia maggiori potenzialità rispetto agli animali e che l'abbia dimostrato (non sto parlando di superiorità ma di potenzialità) mi sembra fuor di dubbio e l'esempio fatto da me in un post precedente riguardo la differenza delle costruzioni umanei e degli stili di vita lo dimostra!