Ciao Bianca

la caratteristica principale del “genio” umano, quello che realmente lo distingue dagli altri animali, è la totale inutilità dal punto di vista pratico di alcune delle sue maggiori meraviglie.
(All art is quite useless )

Ciò è indiscutibile, e non trova paragoni nel resto del regno animale.

Per quale motivo gli uomini sentono la necessità di lanciarsi in tali sfide?

Per ripararmi dalla pioggia bastano dei muri ed una qualche forma di tetto.
Da qui ad arrivare alla Sagrada Familia ce ne corre…

Per quanto riguarda la innegabile componente “disgregatrice” dell’animo umano, innegabile, anche questa è una prova della nostra diversità, non solo, dimostra come nel momento in cui gli esseri umani si abbandonano alla logica “animale” dello “stimolo – reazione”, “azione – profitto”, si trasformano in strumenti di devastazione.

E qui interviene la Legge, dalla origine ancora “oscura”, che mette l’uomo di fronte alle sue responsabilità, responsabilità che nascono dal momento che egli non è un semplice agglomerato di cellule, ma qualcosa di più complesso.

Blessed be

Una visone diversa: Is God ETA CARINA?

Eta Carina è una stella della costellazione Carena (http://www.astrofilitrentini.it/mat/costell/car.html, http://www.winshop.com.au/annew/cons0.htm).

Questo sito http://www.hiddenmeanings.com/latest.html#ETA dà una prospettiva diversa sull'origine del concetto di Dio.

Penso valga la pena leggerlo.
Non condivido minimamente le sue tesi, ma mi chiedo: e se il concetto del Divino fosse nato quando i nostri antenati hanno osservato l'esplosione di una supernova?
E' un ipotesi per me intrigante che varrebbe la pena approfondire .

Citazione:

se guardi la questione solo dal punto di vista dell'uomo, sì.

se allarghi il campo, tutto cambia, naturalmente.

Citazione:

...perchè sono votati all'autodistruzione? (..per esempio)

Io penso che le due nature dell'uomo si integrino a vicenda e completino l'essere.

Neocorteccia e sistema limbico, insieme .

la cellula è meravigliosa, complessa, affascinante.

definirla parte di un ammasso mi sembra davvero semplicistico.

Ciao Ivan,

sono molto interessanti quei link che hai postato...

sostanzialmente, fammi capire, perchè quando vedo i numeri il mio cervello si mette a friggere, la tesi è un po' questa: "We find in the Bible that God is light. Light that has never been seen and cannot be seen. From Eta Carina we find that the light has never been seen and cannot be seen because it is invisible. And not only that, but consider that this natural ultraviolet laser is the first of its kind to be discovered" e inoltre spesso Dio è associato alle nuvole così come Eta Carina "produce" nuvole...

Mi chiedo però, pur essendo l'esplosione di una supernova un evento sicuramente straordinario e "potente": il concetto di Dio avrebbe avuto così tanto seguito se legato solo ad un' esplosione avvenuta millenni fa?
Non è che comuqnue c'è altro, o Altro, dietro?

E poi, comunque, nella Bibbia Dio non è associato solo alla luce e derivati...ma è anche "vite con i tralci", "signore degli eserciti", "fuoco che arde", "pioggia che ristora", "cibo dal cielo", "signore dell'allenza", "mestruo della terra (perchè la rende fertile e quindi coltivabile)" e in tanti altri modi...

matelda

Ciao Matelda.

La tesi di quel sito non l'ho capita fino in fondo nemmeno io, pur dopo decine di letture.
Cerco solo di prendere quel poco di buono che da quel sito riesco a ricavare.
L'idea della divinità è sempre stata legata, perlomeno nella nostra sfera culturale, a immagini celesti. Mi sono sempre chiesto il perchè.
E se la spiegazione fosse in un qualche fenomeno cosmico tipo una supernova che ha terrorrizato o quanto meno condizionato con i suoi effetti i nostri antenati?
Eta Carina poi appartiene alla costellazione della Carena e se non erro il concetto di nave ricorre spesso nella mitologia: l'arca di Noe, Caronte che traghetta i defunti nella Divina Commedia, etc. (http://www.pd.astro.it/othersites/costellazioni/costellazioni/carena.htm, http://www.astrofili.org/~mitologia/naveargo.htm).
E dove vivevano i nostri remoti antenati? Pare sulle rive dei mari tropicali dell'africa australe (http://www.dapiran.it/dapiran/chisiamo/dapiran_020226.htm, http://www.ecofantascienza.it/saggio/cap1.html), luoghi dove la costellazione Carena è visibile (http://www.cieloeterra.it/corso1/Lezione01/07costellazioni.html).

Mi ripeto, è un argomento intrigante che se fosse vero (ma temo che proabilmente non lo sapremo mai) sarebbe una cosa appunta carina e null'altro.

Citazione:

Carlo che rapporto hai con la campagna? Hai mai visto formicai, o un termitaio, o alveari con strane forme. La Sagrada Familia in relazione all'uomo, e' un capolavoro. L'alveare in relazione ad un'ape, e' un'opera maestosa... magari di "sagrade familie" (per api) ne usciranno dal mucchio un paio all'anno (forse di piu'...). Puoi mettere in relazione l'ape e l'alveare, l'uomo e la sagrada familia, ma non la sagrada familia e l'alveare... (...mi sembro stupido a rispondere cosi'... mi sfugge qualcosa?)...

Poi, per la musica...In questo caso possiamo parlare di frequenze, per cui risulta, chiaro che la relazione uomo - musica, animale - suono, non e' tramutabile in un confronto musica - suono.
Cio' che per noi e' melodia soave, inoltre, e' possibile sia frutto di una imposizione culturale, visto che ascoltiamo determinati suoni fin dalla nascita e non siamo esposti ad altri tipi di strutture armoniche, o frequenze tonali differenti, abbastanza per esserne affascinati, come potremmo. E non si riesce a dare un senso "musicale" a nient'altro che a quello che siamo abituati ad ascoltare come Musica... indubbiamente, potrebbe essere, anche, un fatto genetico : le frequenze che attraversano il nostro corpo influiscono a seconda del materiale che attraversano... gli animali corrisponderanno ad altre frequenze...
Armonia, dopo tutto e' quando le frequenze di una sorgente, stimola alcune parti che vibrano per simpatia, costruendo, matematicamente, delle relazioni tra le vibrazioni prodotte (negli strumenti a corda, per esempio, le vibrazioni si traducono in suoni relazionati tra di loro, quando suonano "simpaticamente"...).
Gli animali vibreranno con suoni a loro geneticamente corrispondenti.


****
bianca e matelda...

Ovviamente, e' colpa mia. La giustificazione e' chiaramente il fatto che il discorso, e', solo un pochino , complesso...
Intendevo dire, semplicemente, che la sovrannaturalita' che si tende a dare all'amore, secondo me e', in realta', solamente una "risonanza" (per rimanere in tema musicale) di pensieri che "producono" nel corpo "emozioni fisiche" (con manifestazioni chimico-elettriche), che a loro volta, influenzano (come in una risonanza, appunto, o come quando si innesta un feedback, o il cosidetto larsen) nuovi pensieri (intendendo con questo termine, informazioni in memoria). Queste informazioni, che derivano tutte da esperienze dirette o indirette, creano una nuova "esperienza" che e' la somma di tutte le altre collegabili in qualche modo ad essa, che, in essa, evolve... tutto per poi, averne delle altre.... eheheh

Semplice no ?

Non credo sia piu' chiaro...

Comunque, matelda, il tuo riassunto, sembra preso da uno stralcio al processo di pacciani... mi devo essere espresso proprio male... eheheh... lo so ...

...

Citazione:

Perche' abbiamo modifcato l'ambiente e abbiamo risolto alcuni problemi ambientali fastidiosi, come non essere divorati dalle bestie, non essere uccisi da un taglietto o un morso di un topo... almeno nelle societa' di "punta" (cioe' quelle che ci stanno portando giu' in picchiata in un baratro... cioe' davanti nel caduta, a trainare...). La tranquillita' ha portato a poter rivolgere il pensiero ad altre cose... meglio si "mette" la vita, piu' tempo c'e' per trovare nuovi modi per stupire e meravigliare, semplicemente, con nuove idee ... come se fosse una cosa strana... Qualcosa che non si e' mai visto e' sempre impressionante...

Naturalmente, il punto e' che sono pochi (e i peggiori), quelli che non hanno dei pensieri rivolti alla sopravvivenza e, soprattutto, hanno i mezzi per realizzare cio' che impressiona ancora in nuove idee, ma anche in quelle vecchie.
Molti sono al limite, piu' tranquilli, ma ad un passo dall'angoscia della sopravvivenza e nessun tempo per pensare a meravigliare, ma soprattutto senza abbastanza mezzi, perche' quelli sono necessari per stare al di la' del confine.

La ricchezza ha creato tranquillita'. La paura di perdere la ricchezza sta creando il caos, con ogni mezzo, per mantenerla.

... scusate la prolissita' ...

mc

Citazione:

L'osservazione del cielo,dei pianeti e delle stelle sono state sempre oggetto di curiosità e studio da parte dell'uomo perchè misteriosi ,come l'alternanza della luce con l'ombra,le maree influenzate dalla luna etc.
Ti rimando a questo articolo
che ipotizza la nascita della religione in conseguenza dell'astrologia.
Non la trovo affatto peregrina come ipotesi,perchè lo vediamo anche in quelle rarissime etnie di popoli primitivi ancora rimasti.

Buona domenica ragazzi,

sono d'accordo che la divinità sia molto spesso legata alle stelle, agli astri e alla luce...che l'astrologia (che in realtà fino a Copernico era più che altro astronomia) abbia un ruolo importantissimo nellle religioni:

prendi la cometa che annuncia la nascita di Gesù (ho letto da qualche parte che davvero una cometa si è resa visibile da quelle parti circa nel 6 d.c, forse -ma potrei sbagliarmi - era Haley-Bopp -si chiama così?-),

come pure Zeus legato alla folgore,
Semele alla luna,
Mitra alla luce
pure Maometto, quando lo si raffigura, lo si dipinge con al posto del volto fiamme verdi e arancioni...

anche in Dante l'astronomia-logia è molto importante, in Pg e in Pd scrive delle lunghissime digressioni sulle posizioni degli astri e le utilizza per spiegare ove si trova e quando...

Ma secondo me è un circolo virtuoso: il divino, anche nei popoli che avete citato, permane tutta le realtà e non solo le stelle le quali a loro volta però, in quanto "misteriose e lontane", influenzano anche l'immagine divina...
così come la realtà è deificata, così anche il cielo lo è.


Mc: perdonami il "riassunto sommario", ho estremizzato un po' per tentare di spiegarmi...

ciao

matelda

Ciao a tutti

Cosa differenzia opere come le Cattedrali da un prodigioso alveare?

L’alveare nella sua perfezione è totalmente funzionale ad uno scopo, ogni sua singola parte ha una ragion d’essere “pratica”.
E’ un’opera che in gergo architettonico potremmo definire “razionalista” e “funzionalista”.

Lo stesso vale per il formicaio.

Ma le opere dell’uomo, e solo dell’uomo, si differenziano.
Una cattedrale gotica ha poco del funzionalismo che si ritrova in natura nelle “opere” di molti animali.

Non ci sarebbe bisogno che Notre Dame fosse alta 30 metri, le statue non servirebbero, le decorazioni sono “inutili” dal punto di vista della funzione.

E quando parlo di una umanità “diversa” nel passato sono proprio questi particolari che fanno riflettere.

Ad esempio in architettura il XX secolo ha decretato il bando dell’ornamento, quale inutilità che non apporta nulla alla funzionalità degli edifici.

Per questo motivo dagli anni venti in poi le costruzioni diventano sempre più lisce, sempre più squadrate.
E’ un uomo che veramente cambia di mentalità, grazie alla pressante opera delle “avanguardie”, che in nessun campo come in quello architettonico sanno cambiare lo “spirito del tempo”, si avvicina sempre più a quel ideale di “funzionalismo” che caratterizza il mondo animale.

E con il tempo perde anche la memoria di ciò che dal regno animale lo differenziava.

Non a caso le costruzioni “moderne” , anche quelle “dispendiose”, somigliano sempre più ad alveari e sempre meno a mirabolanti canti di pietra che sfidano la legge di gravità.

Il XX secolo ha dato il colpo finale per plasmare quel “uomo macchina” a lungo preparato, e la sua abitazione è stata sapientemente modificata per “aiutarlo” in questo.
L’edificio come macchina per abitare, come insegnò Le Corbusier, e col tempo anche l’uomo diviene un ingranaggio di quella macchina.

Le nostre case divengono alveari; le stazioni, i centri commerciali, non-luoghi, divengono formicai, e noi formiche.

Finché ci chiediamo il motivo per cui dovremmo sentirci diversi dagli animali.
E loro hanno vinto.

Blessed be

Cavolo! Scrivete troppo non riesco a starvi dietro :)

Allora mi pare di aver intuito che si stesse dibattendo del meccanicismo dell'uomo. Bene c'è una branca della filosofia della mente che propone la cosiddetta teoria funzionalista computazionale. Per i computazionalisti, semplificando, la mente umana sarebbe una macchina di Turing universale, una macchina capace di manipolare simboli secondo delle regole, una sorta di computer potentissimo (l'ho fatta molto breve perdonatemi).

Nel pensiero di Turing poi era definibile uomo chi passasse l'omonimo test. Se vogliamo la situazione è molto simile alle vicende narrate in “does androids dream of electric sheep” (Blade runner). In sintesi la differenza tra uomo e macchina è puramente fisica (metallo e chip vs neuroni e carne) o vi è qualcos'altro (per Cartesio era l'anima) a determinare i processi mentali?

Ragionamenti, emozioni, ricordi sono soltanto chimica o vi è qualcos'altro?

Ashoka

ciao,
mi associo a quanto detto da Santaruina, aggiungendo che le api hanno una coscienza per così dire collettiva, le loro azioni sono per lo più standardizzate e mirano alla sopravvivenza della specie. Non hanno un'individualità e una personalità che distingue invece ogni uomo da un altro. Poi l'esempio delle cattedrali che non sono costruite per scopo razionalista e funzionalista, secondo me è un esempio ottimo.
Penso vada di moda paragonare l'uomo agli animali ma obiettivamente l'uomo è su un gradino più alto, nel senso di coscienza, che poi tesi quali il darwinismo abbiano voluto portarci a tutt'altra considerazione è molto triste. Così come è giusta anche la considerazione finale di Santaruina, nel vedere le nostre attuali città come enormi alveari, da questo punto di vista ci stiamo involvendo davvero in forme animali.
Con questo io non voglio sminuire il mondo animale dotato di un intuito comunque molto alto e rispettoso delle leggi naturali che contribuisce alla vita sul pianeta spesso più dell'uomo! Dovremo ringraziare con tutto il cuore questi esseri, anzi spesso quando vedo gli occhi di un cane, riesco a vederci più sentimento e amore che in una persona umana! Ma ciò non vuol dire che l'uomo possa essere paragonato all'animale. L'uomo si comporta come bestia ma non è una bestia! Penso sia un concetto assolutamente evidente. Sono due regni completamente diversi e con diversi scopi!

Ciao Ashoka,

bello l'esempio che hai portato...

l'uomo però secondo me non può essere paraganato ad una macchina...o meglio magari una macchina può essere in grado di fare le stesse cose che fa un uomo (parlare, stirare, mangiare, cucinare...) ma non le farà mai nello stesso modo...

prima di tutto l'uomo sa improvvisare, sa decidere in un pico secondo quale è il corretto comportamento da tenere in una determinata situazione a sorpresa...questo una macchina non potrà mai farlo, perchè non potrà mai avere i sentimenti, i ricordi, le emozioni di un uomo che gli permettono in questo modo di decidere cosa sia meglio.

inoltre, magari una macchina è anche in grado di articolare parole, ad esempio sarà in grado di mettere in successione i fonemi per dire "ti amo", ma non potrà mai dirlo con l'intonazione emozionata, oppure in tono rabbioso, oppure dolcemente, oppure appassionata, oppure perplessa...
Ciò che rende l'uomo tale è anche la sua capacità di utilizzare le diverse sfumature, di voce, di tono, di comportamento.

E poi c'è tutto il discorso sull'inconscio, su atti e parole che noi diciamo senza rendercene conto, e la luce negli occhi, guardare una persona negli occhi per capire se ciò che dice è ciò che realmente pensa...
come potrà mai una macchina fare tutto questo?

Come potrà una macchina donarti del calore umano, delle emozioni vere e spontanee?

l'uomo però secondo me non può essere paraganato ad una macchina.

Sono d'accordo ed aggiungo:

la sola manipolazione di simboli secondo regole non è sufficiente a descrivere il pensiero: vedi l'esempio della stanza cinese di John Searle in cui appunto si vuole confutare questa teoria.

Io sono confinato in una stanza con due finestre. Dalla prima ricevo fogli scritti in cinese ed ho un cifrario che ad una sequenza di simboli mi fa rispondere con un'altra sequenza predefinita. La sequenza di simboli che ho creato la passo alla seconda finestra. Io non so il cinese.

In entrata mi arriva in cinese: "Salve, come va?" ed io rispondo "Bene, e lei?"

Nel processo ho imparato il cinese? No

Inoltre aggiungo che la teoria computazionale non descrive altri processi mentali: i cosiddetti pensieri qualitativi, i qualia. per i quali vi segnalo il saggio di Nagel "Che effetto fa essere un pipistrello?".

Ashoka

che l'uomo debba essere paragonato alla macchina, non è un concetto che ho espresso io, né tantomento mi sembra l'abbiano espresso coloro che non considerano l'ingrediente " dio" nella composizione della natura umana.

Continuo a ripetere che le funzionalità del cervello sono molterplici, perchè molteplici sono gli intrecci fra cervello razionale ed emozionale.

ci vedete una macchina in questo? io sinceramente ci vedo qualcosa di stupefacente..

Poi non cadiamo nel banale elencando tutte le cose che le macchine non fanno e che invece gli uomini fanno.. perchè mi pare proprio... che si sia completamente stravolto il senso delle parole.

Se gli uomini hanno a differenza di certi animali (vi spiace se non cito le macchine, che mi sembra proprio fuori luogo...?) più possibilità di emozioni, questo dipende
dalla complessità del cervello. Il cervello è tanto complesso quanto è complessa l'organizzazione sociale in cui si vive.



Mi sembrano nozioni così semplici e comprensibili...

Citazione:

yarebon , potresti farmi un esempio, di "coscienza"...

Citazione:

ah..sì..anche di "scopi"...

grazie.

yarebon: Citazione:

scusa, sulla base di cosa attribuisci alle api una coscienza collettiva e le privi di una individualità? - che gli uomini invece avrebbero -.

se proviamo ad elevarci un pochino (nel senso proprio di allontanarci idealmente dalla terra, fino ad arrivare ad un'altezza che ci consente di vedere gli uomini come piccole formichine, le loro costruzioni come alveari o come formicai, come loro tutte indaffarate, che girano, girano, ugnuno con il proprio bel dafare...), cosa ci rende così diversi, ad esempio, dalle api?

se qualcuno ci vedesse, in questo modo, non direbbe che abbiamo una coscienza collettiva e non individualità?

le vostre riflessione mi solleticano un sacco di vecchi e nuovi interrogativi...

Allora poniamo la questione nella vostra logica:

Il Creatore avrebbe appunto "creato" tutto , prediligendo, una specie a tutte le altre (per poi "prediligere" un popolo a tutti gli altri..).

Fermo restando che, già un creatore che ha preferenza mi lascia piuttosto dubbiosa..anzi, perplessa...

a che scopo avrebbe creato anche gli altri esseri?

Creandoli poi così "deficienti"...senza coscienza e amorfi?

Allo scopo di fornire ai suoi prediletti, roba da mangiare... o lo zoo per le gite domenicali?

Avrebbe creato un giardino ludico per deliziarci....

e di cosa dovrebbe deliziarci il vibrione del colera...ad esempio?

rispondo prima a Bianca:
per coscienza intendo consapevolezza e la consapevolezza vuol dire ragionamento, uso limitato dell'istinto. Il mondo animale al contrario non è un mondo consapevole, ma intuitivo ed istintivo. Ecco loro hanno una maggior capacità istintiva, ma noi abbiamo più coscienza, possiamo usare il metalinguaggio, ossia un linguaggio che riflette su se stesso e non solo per comunicare. magari ho usato la parola sbagliata, comunque intendevo questo. Poi si hanno scopi differenti, certo la parola scopo può far venire in mente una gerarchia, una qualche entità superiore che da dei compiti diversi a ogni essere vivente, ma la parola scopo è da intendere come traguardo, come condizione da raggiungere e questa è diversa negli animali dove lo scopo è la sopravvivenza, mentre nell'uomo individuale è la conoscenza di se stesso ma anche della realtà esterna!
X Refosco:
dai è chiaro che le api non abbiano una coscienza individuale, anzi spesso si fa l'esempio dell'alveare come di una società dove l'individualità sia annullata. L'esempio dell'allontanamento dalla terra è suggestivo ma è incorretto! Cio che vedi nelle api è un comportamento standard che mira all'alveare e alla sopravvivenza dell'ape regina. E' completamente assente il bisogno individuale, ma nelle api questo non è un male, è una natura diversa dalla nostra.
Un osservatore che vedesse noi dall'alto, noterebbe formicai diversi ed una miriade di azioni diverse! La differenza c'è eccome. Noterebbe anche che queste formiche-uomo riescono a lanciare aggeggi anche fuori dalla cellula-pianeta in cui vivono e che alcuni ci ruotano intorno. Noterebbe che tramite dei mezzi artificiali riescono a spostarsi all'interno di questa cellula e noterebbe come spesso riescano a creare un fuoco enorme simile ad un fungo!

Intanto, noto, con piacere, che questa volta sono stato un po' piu' chiaro, evidentemente.

Citazione:

Certo, ma il pianeta, cause indefinite, ha creato delle aree in cui l'uomo e' divenuto l'animale al di sopra della catena alimentare. Sempre piu' vaste. E per molti millenni l'uomo ha avuto la "tranquillita'" per pensare ed evolversi in inutili e poco funzionali "simboli" di potere. Gia'. Non ci metteremo a tralsciare il potere dell'influenza, adesso, no?
Se sposti l'interesse e vedi la grandezza dell'opera come ostentazione di potere, trovi la funzionalita' del mantenere una "extravivenza" (ehehe) al di sopra di tutti.

Le altre opere d'arte, "inutili" hanno anch'esse valore funzionale, quello dell'espressione, della comunicazione, dell'accettazione dell'individuo da parte della societa'. Anche questi valori funzionali sono atti alla "difesa" di uno stato di tranquillita' derivante dalla stima.

Tornando alle nostre apette, alcune perplessita' riguardo alle vostre osservazioni.

A parte, le osservazioni sull'individualita' annullata nella coscienza collettiva presunta su basi di studi molti generalizzanti, in quanto razionalizzati su comportamenti umani, mi sembra che le Nostre non possano propriamente dichiararsi al di sopra della catena alimentare e, quindi, nella condizione di "tranquillita'" da quel punto di vista. Per cui, la funzionalita' e', si, la sacrificazione della comodita' estetica (che comunque e' relativa ai canoni propri), ma e' soprattutto una questione di sopravvivvenza... abbastanza per non ambire ad altro... (ed anche questo giudizio non deve travalicare la relativita' delle specie: e' probabile che per i canoni della specie, molte costruzioni corrispondano a manifestazioni estetiche individuali originali, e carpite come tali dai componenti della specie... oppure, pensate ai riti di accoppiamento, devo dimostrare qualcosa in piu' degli altri per ...).
Inoltre, scusatemi, non sappiamo che una piccola percentuale dei comportamenti animali. Questi studi avranno tenuto soprattutto conto di attivita' di massa perche' piu' riconoscibili ad una mente estranea a quella situazione, non credo si possa avere la cognizione di un comportamento di un singolo e riuscire ad intenderlo come tale... con quali possibilita' di riscontro?
Per cui, anche la teoria della individualita', non regge.
E poi, gli animali che non vivono in branco, anche quelli non hanno coscienze individuali?

Questa visione autocelebrativa della specie umana deriva da pregiudizi religiosi, che, a loro volta, sono il frutto di una influenza attuata tramite simboli, costruzioni imponenti e maestose, repressioni e lotte di potere. Il tutto, maturato all'ombra della paura di perdere la tranquillita' personale.

L'uomo una macchina per questo?
No, solo un animale molto complesso e viziato dalla storia del pianeta.


Citazione:
Citazione:

Ti potrei dare ragione se fosse una cosa diffusa a tutti i livelli, ma ovviamente non e' cosi' che funziona. Chi deve sopravvivere non si preoccupa del fatto di vivere in un alveare, bensi', si preoccupa del quanto potra' contare su quel fondamentale posto. Invece la fai sembrare una scelta.

Ti sto dicendo che alcuni esseri umani sono tornati al di sotto della "catena alimentare" (non per essere divorati letteralmente, ma depredati di gran parte delle proprie energie, per interessi particolari di tranquillita' e del poter continuare a rendere solo alcune poche case-feudi sempre meno "funzionalmente utili", alla faccia di quei pirla negli alveari, o nella baracche).




...ciao

mc

yarebon:
Citazione:
per te probabilmente questo aspetto è molto chiaro, ma per me no e la tua risposta non mi ha aiutato a capire.

io trovo solo molta arroganza e presunzione nell'uomo che ritiene sempre di sentirsi "superiore" a qualcun'altro.
che questo sia un animale o un'altra razza, lo spirito è lo stesso.

se solo pensassimo un pochino di più, che la terra è solo un piccolo pianeta perso tra miliardi di miliardi di stelle appartenenti ad una galassia, a sua volta persa tra miliardi e miliardi di galassie contenenti miliardi e miliardi di altre stelle (e pianeti)...

e se pensassimo che la presenza dell'uomo, su questa infima terra, corrisponde in senso temporale agli ultimissimi istanti di vita della terra stessa...

forse verrebbe più difficile pensare che, qualora esistesse un dio, questo sarebbe a nostra immagine e somiglianza (o viceversa)...

verrebbe più difficile pensare che il "nostro" dio è migliore di quello degli altri...
... che l'uomo ha un'anima, una coscienza, che gli altri animali non hanno e cose del genere...

Refosco: Citazione:

Occhio che da questo ragionamento si potrebbe quasi giustificare una visione futura di un bel nuovo formicaio mondiale con gli uomini come tante formichine che girano, girano e lavorano sodo comandate dalle poche formicone del governo del formicaio mondiale. Poi, scesi a terra, incontrerebbero Linucs, badombe e soci con qualche idea diversa

Guarda, la specie homo sapiens ha difficoltà ad avere una coscienza collettiva da quando ha superato il numero di 1 esemplare!

Ashoka

Caratteristica dell'uomo, forse anche una forma di coscienza, sicuramente una tensione a.. è il suo desiderio di infinito.
Anche laicamente inteso.

desiderio di infinito, che fa guardare alla propria vita con sincerità, che permette di accettarsi così come si è, con i difetti e coi propri pregi.
Prendere in considerazione la mia vita così come è, perchè il desiderio d'infinito c'è e basta. Basta a se stesso e irradia gli altri.

Collettivo, perchè tutti, nessuno escluso, nemmeno il più materialisma radicale, è esente dal desiderio di infinito, e individuale, perchè ognuno deve seguire la sua strada.

A questo proposito il filosofo, ateo, Ernest Bloch disse una frase bellissima: "Nel corso della mia vita ho scoperto che il desiderio dell'infinito è l'unica qualità sincera dell'essere umano".

matelda

forse converrebbe che chi ancora considera l'uomo come un animale (ed il fatto che stiamo parlando e discutendo se lo sia o meno dimostra che non lo siamo) riflettesse su alcuni principi di fisica quantistica e con questo voglio rispondere anche all'ultimo intervento di Refosco e di Mc! questo riguarda la teoria dell'universo olografico.
Da molti scienziati è stato mostrato come il cervello agisca come un ologramma e come molti fenomeni fisici dimostrino che l'universo possa essere paragonato ad un ologramma!
Vado subito dritto al punto parlando del "principio di indeterminazione di Heisenberg" che pone in evidenza la dipendenza reciproca tra soggetto osservatore e oggetto osservato. La realtà dipende dall'osservatore, non è cio che è, ma ciò che egli osserva. Questa dichiarazione abbastanza rivoluzionaria è dimostrata dal dualismo onda-corpuscolo che mostra che non esiste nessuna realtà in se! Questo importante principio fisico afferma che persino una particella elementare può apparirci in due maniere differenti, o come onda o come corpuscolo, in funzione del modo di osservarla! Fu una scoperta tanto sconcertante che Einstein costernato disse ad un amico: " ma tu ci credi che la luna si trova lì perchè noi la stiamo osservando?". Questo principio fisico è ancora valido e resiste a tutti gli attacchi. Questo sta a dimostrare come la realtà sia qualcosa di abbastanza personale e soggettivo e che viene interpretata e vista in maniera diversa. Se non ci fossimo noi osservatori non ci sarebbe nessuna realtà! Da questo punto di vista ciò che appare davanti ai nostri occhi è un campo energetico che viene tradotto in immagini! Quindi è vero che l'universo è infinito e che l'uomo magari è solamente uno dei tanti esseri viventi dell'universo, ma l'universo è necessario all'uomo per manifestarsi e l'uomo è necessario all'universo! I poteri dell'uomo ancora non sono stati scoperti del tutto! In ogni campo scientifico ci viene detto che l'uomo usa meno del 10% della sua corteccia cerebrale, anzi la maggior parte dell'umanità usa al massimo il 2 o 3% eppure guardate le conquiste e poi qui si parla solo di intelligenza che secondo me non è nemmeno la massima qualità esistente nell'universo, infatti l'intelligenza può giustificare guerre e massacri e portare alla distruzione se non è accompagnata da un "qualcosa" in più! Insomma non capisco da dove viene il vostro voler sminuire l'uomo e paragonarlo agli animali la cui vita quotidiana consiste nel mangiare e nell'accoppiamento, insomma nella sopravvivenza? Non ci rendiamo conto che così facendo rischiamo di far diventare la nostra vita un semplice sopravvivere (e per molti già è così)? Non c'è dubbio che molti vivano come gli animali, ma non tutti vivono così!
Poi Mc non tutte le azioni dell'uomo sono razionali e funzionali, ossia che hanno come scopo la sopravvivenza. A me piace scrivere delle storie e lo faccio per me stesso prima di tutto, perchè so che difficilmente qualcun altro mi leggerà, ma questa azione non è fatta per sopravvivere, ma per puro piacere, per cercare di superarmi, di viaggiare con la fantasia! L'istinto di sopravvivenza è predominante nell'uomo e la maggior parte delle sue azioni sono funzionali, ok sono d'accordo, ma la differenza tra uomo e animale sta nel fatto che noi possiamo superare questo stato e riusciamo anche a ragionare senza tirare in ballo la sopravvivenza e la differenza sta proprio in questo. Potrai credere o meno alle varie religioni, ma molte di loro pongono come fulcro centrale il superamento dello stato di bisogno (soprattutto quelle orientali). Ora che questo obiettivo le religioni lo facciano raggiungere o meno è secondario, ma già che l'uomo pensa una cosa del genere lo distingue dagli altri esseri del pianeta!

Ciao Yarebon...interessantissimo quello che hai scritto...

ma è un po' come quel vecchio adagio dei padri del deserto che fa più o meno così: nel momento in cui conosci te stesso, dentro e fuori si equivalgono...
ovvero che ciò che tu sei dentro, proietti sul fuori?

ed è pure simile a quello che dicono i sufi: Allah, per esistere, ha creato l'uomo. Perchè l'uomo lo riconosca e gli renda lode, per questo Dio ci ha creati.

m.

Se gli uomini hanno a differenza di certi animali […] più possibilità di emozioni, questo dipende
dalla complessità del cervello.

Oppure:
La maggior vastità e “qualità” delle emozioni umane rispetto a certi animali si manifesta in una maggiore complessità del cervello.



Sulla questione della “coscienza collettiva” credo possano tornare utili gli studi di Rémy Chauvin, direttore del Centro Nazionale Francese per la Ricerca Scientifica (CNRS), professore di etologia e sociologia animale alla Sorbona di Parigi, di cui già si era discusso.

Chauvin analizza l’organizzazione sociale delle formiche, e tra altre cose, compie una scoperta molto interessante: nel costruire il formicaio, le piccole formiche si separano in gruppi compatti che si dividono i “settori” dell’opera, ognuno portando avanti il proprio in autonomia e perfetta sinergia.

Quando in un settore si verifica un guasto, la “squadra” meno occupata, spesso molto distante dal luogo in cui deve intervenire,immediatamente si muove compatta in direzione del luogo del bisogno, e collabora a sistemare il problema.

Chauvin, dopo anni di studi, ha concluso la risposta all’emergenza avviene in termini talmente “simultanei” da escludere qualsiasi forma di comunicazione tra le formiche, una sorta di passaparola per avvisare un “gruppo” della necessità di intervenire.

Questa la conclusione di Chauvin: l’insieme delle formiche che costruiscono il formicaio opera come un unico grande cervello.

Conclusione sbalorditiva, ma unica scientificamente capace di dare una spiegazione al fenomeno osservato.

Da questa semplice constatazione si evince come qualsiasi paragone tra coscienza umana e coscienza collettiva delle formiche sia fuori luogo.

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E per molti millenni l'uomo ha avuto la "tranquillita'" per pensare ed evolversi in inutili e poco funzionali "simboli" di potere.

Vedere i canti di pietra viventi come “simboli di potere” mi pare riduttivo.
In primis è noto come le grandi cattedrali medioevali fossero frutto di uno sforzo collettivo di intere popolazioni, tutta la comunità vi partecipava mettendo a disposizione il proprio tempo a seconda della disponibilità.

E poi ci sono migliaia di edifici sacri sparsi in tutte le campagne europee che non traevano origine da nessuna forma di potere, ma nascevano a tutti gli effetti dal basso per volontà di contadini ed artigiani che volevano esprimere un qualcosa che ancora non si è definito.

Arte per l’arte, spirito per lo spirito, senza “utilità2 alcuna, fuori dai canoni “funzionali” nei quali noi siamo abituati a pensare.

Qual è la funzionalità dei mandala di sabbia dei monaci buddisti, che dopo mesi di accurato lavoro giunti al termine distruggono la loro opera?

Arte per l’arte, spirito per lo spirito.
Quale “animale” farebbe questo?

Le altre opere d'arte, "inutili" hanno anch'esse valore funzionale, quello dell'espressione, della comunicazione, dell'accettazione dell'individuo da parte della societa'. Anche questi valori funzionali sono atti alla "difesa" di uno stato di tranquillita' derivante dalla stima.

Freud è stato indubbiamente uno dei più grandi criminali della modernità.
La modernità non accetta che qualcosa non abbia una “finalità” pratica, il pittore dipinge per sentirsi accettato socialmente, il “primitivo” incide i suoi sogni sulla pietra per attrarre la femmina e avere successo nell’accoppiamento, i poeti decadenti scrivevano poesie per darsi un tono, e così via…

Il fatto che leggendo Spleen io rimanga frastornato sarà poi causato dal fatto che qualche processo chimico gioca un brutto scherzo alle mie sinapsi, se davanti alla Sagrada Familia metto in discussione la mia vita intera è perché un potere ha voluto lasciare il suo simbolo di oppressione, così via.

Infinito il danno fatto da Freud e dai suoi seguaci, tutti operanti per l’unico grande scopo.

Questa mentalità alla lunga porta diritti alle fauci del Club di Roma, come giustamente notava Ashoka.

Il vero nemico, allora, è l'umanità stessa]”.

Svilire l’uomo, disumanizzarlo, farlo sentire il virus che corrode il sistema terra, per poter infine meglio dominarlo e sottometterlo.

E’ molto più facile tenere a bada degli animali che degli uomini.

Non diamogliela vinta.


Blessed be

santaruinaCitazione:


quindi il " sistema terra" non è corroso? (domanda prioritaria! )



Si cercava di dire che sebbene uomini e animali siano differenti, la superiorità degli uni verso gli altri è una visione forzata dall'interpretazione univoca.


L'uomo vede sè stesso superiore, ma la sua visione è falsata dal fatto stesso di appartenere alla categoria degli uomini.

Citazione:

quindi tu osservi la realtà solo come uomo...
chiaramente ti consideri superiore ad un animale perchè la guardi solo dal tuo punto di osservazione.


Citazione:

personalmente non ho fatto paragoni, mi disturba questo considerarsi superiori, perchè è lo stesso meccanismo che genera la smania di superiorità generalizzata.

il comportamento animale non consiste solo nell'accoppiarsi e nel mangiare, ma insistere su questo aspetto mi sembra davvero inutile, perchè vi vedo così proiettati verso l'enfatizzazione dell'umanità... che finireste per travisare il mio punto di vista.

alla fine per me si riduce il tutto al fatto che se compariamo l'uomo all'animale e le sue azioni come tutte finalizzate all'utilità è perchè attualmente, nella nostra epoca in effetti è così, ma non sempre è stato così. L'uomo medievale aveva una visione completamente diversa della realtà, così come anche gli antichi romani (che però hanno più affinità con la nostra attuale civiltà). Lo sbaglio che fa l'uomo in ogni epoca e di decifrare la realtà in base a categorie attuali e in base solo ai canoni della civiltà in cui si trova. Il concetto di utilità e sopravvivenza come caratteristiche fondamentali del vivere umano sono nate dall'esigenza capitalistica di ridurre il tutto a merce. La religione calvinista ad esempio credeva nella predestinazione, dove già in questo mondo si sapeva chi sarebbe poi andato nel paradiso e nell'inferno. Chi aveva successo era destinato al paradiso, i poveri all'inferno. Se uno era ricco nella vita era perchè era meritevole agli occhi di Dio. Poi il darwinismo e una certa moderna psicologia influenzata da freud hanno fatto il resto. Ma non sempre si è pensato in questo modo e non sempre le categorie della realtà sono state le stesse! La realtà è uno specchio di noi stessi!

Domanda :

secondo il disegno divino, che ruolo avrebbero gli animali e le forme di vita differenti dall'essere umano (commestibili a parte..) e a quale scopo sarebbero state create..?

grazie.

Bianca e Mc, io sono con voi

Citazione:

Non sono d'accordo. Le interpretazioni della meccanica quantistica sono numerose, ma il fatto che prima di una misura (interazione con un oggetto classico) un sistema si trovi in una sovrapposizione di stati non significa che non esiste o che la realtà è soggettiva (se si compie una misura di un sistema che è già autostato della variabile dinamica che si vuole misurare, l'esito sarà lo stesso autostato con probabilità 1). Semplicemente non è una realtà classica.

Citazione:

Non voglio sminuire l'uomo, al contrario voglio elevare anche gli altri animali ad un livello superiore di quello a cui vengono solitamente relegati. Gli animali non sono dei semplici automi che seguono l'istinto, qualunque persona abbia avuto un animale lo può capire, hanno una loro personalità e una loro emotività. Dai a qualche gatto un pizzico di fortuna e venti milioni di anni per evolversi e probabilmente otterrai una specie superiore a quella dell'attuale homo sapiens sapiens.