Per divino intendo "di dio, relativo a dio"

Faccio il copy paste di passi dei vangeli che ho trovato in un sito su alcune cose dette da gesù.


Vangelo secondo Luca, capitolo 8, versetti 9-10:

I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola. Ed egli disse: "A voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio, ma agli altri solo in parabole, perché vedendo non vedano e udendo non intendano.

Vangelo secondo Marco, capitolo 4, versetti 10-12:

Quando poi fu solo, i suoi insieme ai Dodici lo interrogavano sulle parabole. Ed egli disse loro: "A voi è stato confidato il mistero del regno di Dio; a quelli di fuori invece tutto viene esposto in parabole, perché: guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano, perché non si convertano e [non] venga loro perdonato".

Vangelo secondo Matteo, capitolo 13, versetti 10-15:

Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: "Perché parli loro in parabole?". Egli rispose: "Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato. Così a chi ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono.


Non possiedo una bibbia e non posso quindi verificare la loro correttezza, ma tu puoi farlo sicuramente. In caso fossero giusti, come puoi leggere questo in un'ottica di bontà infinità di gesù e desiderio di salvare tutti gli uomini?

La bibbia è piena di contraddizioni, puoi fare solo due cose:

1. apri gli occhi

2. chiudi ancora più fortemente occhi e orecchie e perseveri nel credere e giustificare ogni cosa con arzigogolate interpretazioni

www.liberliber.it scarichi la Bibbia gratis versione CEI, non la migliore, ma la più comune.

anch'io sto parlando in parabole no?
Come descrivere altrimenti cosa che altre persone non hanno vissuto? il valore dell'esperienza è importante.
Sarebbero parole vane...
cmq a questo ti rispondo meglio dopo, ora devo andare a cucinare sennò non mangio...

riguardo al concetto di divino, concordo con te.
il vangelo dunque -esistenza o non esistenza di gesù - è divino, in quanto relativo a Dio, alla presenza di Dio tra gli uomini, ispirato da Dio. E' parola di Dio, tramite di gli uomini.

Ora vado,

ciao

matelda

Ok, ciao

Ti riporto la versione di quei passi così come è scritta sulla bibbia che mi hai indicato tu. Sostanzialmente identici.


Vangelo secondo Luca, capitolo 8, versetti 9-10:

I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola. Ed egli disse: "A voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio, ma agli altri solo in parabole, perché

vedendo non vedano
e udendo non intendano.


Vangelo secondo Marco, capitolo 4, versetti 10-12:

Quando poi fu solo, i suoi insieme ai Dodici lo interrogavano sulle parabole. Ed egli disse loro: "A voi è stato confidato il mistero del regno di Dio; a quelli di fuori invece tutto viene esposto in parabole, perché:

guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano,
perché non si convertano e venga loro perdonato".



Vangelo secondo Matteo, capitolo 13, versetti 10-15:

Così a chi ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono. E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice:

Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, son diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.

Secondo Marco,Matteo Giovanni,Paolo sempre secondo qualcuno
Perchè non secondo l' Uomo ?
E torniamo a perchè è nato il concetto di Dio!
Non è più semplice dire che l'uomo difronte all'inspiegabile si è inventato di volta in volta le sue risposte e con il tempo,a forsa di ripeterle e sentirsele ripetere ci crede?
Certo che messa così Dio è la più grande invenzione dell'uomo,altro che il fuoco,la ruota
Cinicamente ,un piccolo riassunto

Sono d'accordo con te fiammifero, ma dio scrivilo minuscolo, almeno tu

Olà Trito,
il mio è rispetto per chi crede,se la parola era cane io scrivevo Cane
E' questo che fà la differenza ,il rispetto.
Il credente vuole imporre la sua visione (qui sul sito c'è solo crociato ed elias ) e il non credente ne paga le conseguenze con la religione che ammorba tutto.
Il non credente invece dà spazio a tutte le possibilità per arrivare a delle risposte in modo razionale.
Infatti fino ad ora si è parlato di Dio come io sento,io sò ,si fà riferimento a libri,ad altre dottrine ma nessuno ammette che il proprio" sento "è retaggio di insegnamenti ed educazione ricevuta,anche se poi ognuno li elabora a modo suo.
Io ho ricevuto un'educazione religiosa,ho frequentato scuole religiose che non hanno avuto l'effetto voluto,anzi hanno alimentato ulteriori dubbi ed incertezze che mi hanno condotto ad assumere le mie responsabilità non delegando il tutto ad un disegno divino.

Caro fiammifero,

ho letto le tue parole con piacere e non mi resta che darti ragione. Anche io la penso come te, e sono felice che i loro dogmi non abbiamo avuto la meglio sulla tua capacità di ragionare.

ciao

Devo dire che apprezzo infinitamente la buona volontà e la pazienza di Matelda che si è gentilmente offerta a questa sorta di interrogatorio.

C’è un’aria da inquisizione alla rovescia che a mio parere rende un po’pesante l’atmosfera di questo forum.

E’ così difficile accettare che qualcuno possa avere o non avere una fede?
Non ci possiamo semplicemente confrontare come delle persone che hanno delle idee diverse, senza accuse più o meno velate di stupidità, indottrinamento, chiusura mentale, sostegno a serial killer ecc.ecc.

Non mi sembra corretto che il rispetto ci debba essere solo da una parte.
E poi tutto questo astio…
Cerchiamo di mostrare il massimo rispetto verso chi non la pensa come noi, questa è una semplice discussione, non è un accusatorio verso una “categoria”
_____

Sulla questione del libro di Jaynes ho ripetuto fino alla nausea quali erano le opinioni dello scrittore, e quale l’interpretazione che io ne davo.
Punto.

Mc:
No, non e' per niente un indizio. Cosi' ometti secoli e secoli di forzature verso alcuni concetti. Con il convincimento, certo, ma anche con il potere, con la forza, con il denaro... O piu' semplicemente per inerzia, o per impossibilita' di spiegarselo...

Karl Gustav Jung, studiando l’ Alchimia, si chiedeva come fosse possibile che le migliori menti dell’occidente si fossero per secoli interessate a questa disciplina apparentemente incomprensibile.
Concludeva che o erano tutti dei folli, oppure erano a conoscenza di qualcosa che noi ignoriamo.

Lo stesso discorso si può fare per l’umanità degli ultimi 20.000 anni.
O liquidiamo il tutto dicendo che erano tutti dei bigotti indottrinati, e la finiamo lì, oppure ci facciamo qualche domanda e cerchiamo di capire l’origine del senso religioso.

E magari ci chiediamo come mai la gente ha cominciato a “non credere” quando un gruppo di occultisti ha cominciato a divulgare la sua dottrina della morte di Dio, e lo ha fatto in grande stile senza lesinare mezzi e capitali.

Devo ripetere l’origine del termine “agnostico”?
Devo ripercorrere la storia di un gruppetto di massoni che finanzia un certo Darwin e comincia a predicare l’ateismo mentre dietro le quinte venera un “Dio che porta la luce”?

Porsi delle domande ogni tanto fa bene.

Mi preme inoltre rispondere a Shevek, sulla questione del Simbolismo.

In altri termini, mi enuclei il sostrato metodologico della "Scienza Sacra"? L'unica cosa che so al momento è del tutto negativo: non usa il riferimento empirico e prescinde dal principio di non contraddizione. Per cui come fa a non banalizzarsi, insomma dal non ammettere qualunque opinione come vera?

La Scienza Sacra, il Simbolismo, è una disciplina da studiare, è un linguaggio che una volta compreso sa comunicare dei concetti ben precisi.

La falsa credenza che con i simboli si può dire qualsiasi cosa è tipica di chi ignora l’argomento.
Il Simbolo, come già spiegato, non ha infiniti significati, ma molteplici significati, tutti coerenti tra loro.

La scienza positiva ignora totalmente questi aspetti, e di fronte al simbolismo e alla scienza sacra si pone come una persona che non conoscendo i geroglifici egiziani li interpreta come dei disegni ornamentali.

Un volta appresa la metodologia della Scienza Sacra, la differenza tra il “nulla” e il “non analizzabile attraverso i sensi” diventa palese.

Se il simbolismo invece è ignoto, tale differenza non potrà mai essere vista, e il simbolismo stesso verrà interpretato quale insignificante.

Diciamo che questo è il metodo in cui il Simbolismo stesso si difende da coloro che non sono propensi a cogliere gli insegnamenti che è in grado di fornire.


A presto

Blessed be

Citazione:

Per qualche domanda?

Citazione:

Per me sì, e quindi sono curioso. Ci stiamo confrontando e quindi mi interessa comprendere le vostre ragioni e come vi ponete di fronte a delle contraddizioni (almeno a me sembrano tali) che loro sole, per il mio modo di pensare, sarebbero sufficienti a farmi allontanare dalla fede.

Citazione:

Ho detto solo che sei stato frainteso perché, forse, ti sei espresso in modo poco chiaro. Scusami, non era mia intenzione offenderti.

Salut y Libertad, grande Santa!


Mi dici" "Mi preme inoltre rispondere a Shevek, sulla questione del Simbolismo. [che mi chiede] In altri termini, mi enuclei il sostrato metodologico della "Scienza Sacra"? L'unica cosa che so al momento è del tutto negativo: non usa il riferimento empirico e prescinde dal principio di non contraddizione. Per cui come fa a non banalizzarsi, insomma dal non ammettere qualunque opinione come vera?"

Dopo questa premessa, però mi dici che la Scienza Sacra
1. è un linguaggio che andrebbe conosciuto (non chiedevo di meglio)
2. il simbolo ha molteplici ma non infiniti significati e comunque coerenti
3. se si apprende tale Scienza la differenza tra il sovrasensibile ed il nulla diviene palese
4. che non mi rispondi perché la segretezza è un meccanismo di difesa verso i miscredenti come me.

Non ti preoccupare: anche se non puoi/vuoi soddisfare la mia profana curiosità, ti voglio bene lo stesso e tutti gli inviti fatti (Mare. Sole, Sfugliatelle, ecc.) valgono sempre.


Il tuo miscredente, razionalista, profano, immanentista, senzadio e chi più ne ha più ne metta
Shevek

Ciao Trito

come avrai visto alla tua domanda, ovvero le ragioni per cui “si crede”, durante la discussione si è tentato più volte di rispondere, di spiegare il proprio pensiero.

Si è anche evidenziato i motivi per cui chiesa, clero, fedeli, cristianesimo siano entità che spesso hanno seguito strade diverse.

Infine, spero che sia comprensibile il fatto che davanti a discorsi del tipo “secondo me i credenti sono delle persone indottrinate che non hanno la capacità di ragionare con la propria testa e vivono succubi dei dogmi loro imposti, che accettano supinamente senza riflettere…” possa anche passare la voglia di “discutere”…

Sono opinioni legittime, ovviamente, a mio parere superficiali, generalizzanti e molto offensive, ma pur sempre legittime, come è più che legittimo per il “credente” saltarle a piè pari e dedicarsi ad altri spunti, che considera maggiormente costruttivi.

E’ per questo che dopo aver letto tali premesse, sentirsi “incalzare” (allora mi rispondi o no? tanto non mi rispondi…) risulta pesante…

Tutto qui, una banale questione di metodo, e di rispetto.

Matelda ha dimostrato una gentilezza , una pazienza ed una buona volontà notevoli, che io personalmente, forse per stanchezza, faccio sempre più fatica a raggiungere.

Blessed be

Salud grande Shevek

che non mi rispondi perché la segretezza è un meccanismo di difesa verso i miscredenti come me.

hehehe.. così però mi fai apparire come una specie di massone incappucciato vincolato da qualche obbligo di segretezza… forse devo cambiare l’avatar…

Non c’è nulla di “oscuro” o di "segreto", nello studio del simbolismo, se ne avrai voglia ci sono anche alcuni testi che ne parlano abbondantemente.
Ti consiglierei “Simboli della Scienza Sacra” di Guénon e tutta la opera di Mircea Eliade.

Tu dici:

L'unica cosa che so al momento è del tutto negativo: non usa il riferimento empirico e prescinde dal principio di non contraddizione.

In verità il linguaggio simbolico prescinde il principio di non contraddizione, tipico della mentalità razionale, e procede principalmente secondo il metodo “analogico”, per analogia.

In segno di pace e amicizia, accompagnato da un buon piatto di polenta e osei, ti riporto un breve passo di Mircea Eliade:

Gli ultimi arrivati tra gli “eletti” , i filosofi, sono riusciti a desacralizzare una delle più importanti ierofanie cosmiche.

L’uomo si è riconosciuto nella “vita” della luna non soltanto perché la propria vita ha fine, come quella di tutti gli organismi, ma soprattutto perché la luna nuova rende valide, con la sua sete di rigenerazione, le sue speranze di rinascita.

Un oggetto sacro , quali che siano la sua forma e la sua sostanza, è sacro perché rivela la realtà ultima, o perché vi partecipa.

Quindi anche la Luna non fu mai adorata per se stessa, ma fu adorata in quel che rivelava di sacro, cioè nella forza concentrata in lei, nella realtà e nella vita inesauribile che manifesta.

Il Destino metafisico della Luna è di vivere pur rimanendo immortale, di conoscere la morte in quanto riposo e rigenerazione.

E’solo un esempio del procedimento analogico, e di come si possa analizzare l’origine dei sentimenti religiosi partendo da una diversa visuale del creato che i popoli arcaici possedevano e che a noi risulta estranea.

Non c’è nulla di oscuro, ma tale procedimento, essendo estraneo al pensiero positivo, viene facilmente denigrato e trattato con sufficienza.

La ritrosia nel parlarne più ampiamente nasce solo da questo rischio, e per chi se ne occupa con passione, è un rischio enorme.

Blessed be

Ciao Fiammifero,

perchè secondo Marco, Matteo, Giovanni, Paolo, sempre secondo qualcuno?
Perchè non secondo l'uomo?

Semplice, perchè la parole di Marco, Matteo, Giovanni, Paolo sono secondo l'Uomo. Sono parole dell'Uomo. Non per altro Gesù è anche chiamato il Figlio dell'Uomo...
Ovviamente, qui la comprensione della risposta dipende dall'idea che tu hai, e gli altri hanno, dell'uomo.

Se l'uomo è solo azoto, carbonio, acqua e la cena che ho mangiato ieri sera, allora non si va molto lontano...se invece l'uomo è anche altro, è l'Uomo, allora tutto cambia.

Inoltre, voglio ricondare, che i testi sono parole vuote se prima non vengono assimiliti e compresi (e comprendere è diverso da capire...) da chi legge.
Dire quindi secondo Luca è sottolineare le parole di Luca nella loro pienezza umana, riferite a me, e a tutti noi.

X trito: riguardo alle citazione random dei testi dei vangeli che hai postato, ti consiglio solo di leggerti i vangeli nelle loro interezza, ricordandoti che per una minima -non dico totale, ma minima- comprensione di un testo è necessario tenere presente, lo ripeto e non mi stancherò mai, il pre-testo e il con-testo e pure l'ordito.
ti faccio un esempio:

"...ed egli avea del cul fatto trombetta" If XXI

"Tra le gambe pendean le minugiaa;
la corata parea, e il tristo sacco
che merda fa di quel che si trangugia" If XXVIII

oppure, "Ed io a lui (Filippo Argenti): col pianger e con lutto,
spirito maledetto ti rimani!
Ch'io ti conosco, anco se tutto lordo"
E, pensa un po', poi Virgilio lo benedice pure per queste parole!!!

ed esempi simili te ne potrei fare parecchi...

come puoi ben vedere, estrapolato dal contesto, Dante sembra un po' uno sporcaccione piuttosto volgare...ma noi sappiamo che non è così, vero?

Ciao,

m.

Scusate se mi intrometto: volevo farvi una domanda riguardo al discorso della Montagna ed al cosiddetto "Beati i poveri in spirito".

Ci sono miliardi di ipotesi, interpretazioni etc. però considerando che di quel pezzo (vangelo Matteo) abbiamo il testo in greco (ma non in ebraico), che quello è l'inizio del discorso e che, se non ricordo male la situazione era la seguente:

Gesù attorniato da gente che si accalca verso di lui, cerca di toccargli la veste per ottenerne una grazia. Lui sale sulla "montagna" (che poi era una collina) per poter parlare meglio a tutta la folla (molti di questi lo avran seguito su per il pendio) ed
attacca con (in greco):

Makarioi oi ptwkoi tw pneumati (mi pare sia cosi, traslitterato) con:

makarioi (beati) oi ptwkoi (coloro i quali han bisogno di/ poveri/coloro i quali sono prostrati x paura) tw pneumati (del respiro/ soffio vitale/spirito (ma non anima che e' psyche))

non può semplicemente significare:

Beati quelli a cui manca il fiato (perchè mi han voluto seguire sino a qui), .. perchè di essi è il regno dei cieli

Ovviamente bisognerebbe conoscere la versione ebraica per poter fare un'analisi filologica più accurata ma il fatto che in quel discorso, ed in generale, Gesù è sempre molto pratico nei suoi messaggi potrebbe non farla escludere a priori come traduzione, no?

D'altronde anche il "non ci indurre in tentazione" è probabile che sia un "errore" di traduzione dal greco al latino all'italiano

Ashoka

ciao Ashoka,

molto bella la tua domanda.

prima di tutto l'originale è in greco, non in ebraico, i Vangeli sono stati scritti direttamente in greco, anche se forse alcuni di essi circolavano "slegati", sparsi in aramaico.

Il problema- base per la comprensione dei Vangeli è che essi sono stati scritti, appunto, direttamente in greco ma da persone ebree che parlavano correntemente l'ebraico.
molte costruzioni greche quindi ricalcano in realtà costruzioni ebraiche, e viene dato per scontato dagli evangelisti che il pubblico, quando li leggeva, conoscesse gli usi e i riti ebraici. Questo crea molte difficoltà.

ad esempio nell'incipit di Giovanni, en archè en to logos, in principio era il verbo,la parola greca logos, già polisemantica in greco, ricalca anche il significato della parola ebraica ruh (forse è araba quella che ti ho scritto ma al momento l'ebraica non mi viene in mente, cmq sono molto simili..forse è ruah)

il vangelo di matteo è il più "ebraico" dei quattro: infatti Matteo (ogni evangelista ha un prorpio compito) ha come scopo quello di convincere gli ebrei che il messaggio di Gesù è in continuità e non in contrasto con la dottrina ebraica.

in questo caso Matteo riprende la figura di Mosè e la trasferisce in gesù che diventa quindi un nuovo Mosè, un nuovo legislatore cui compito è di perfezionare l'antica legge ponendo al centro di essa l'amore.

come Mosè sale sul Sinai così Gesù sale sulla collinetta -in effetti, io l'ho vista, è proprio una collinetta che tra l'altro è stata identificata solo di recente-.
ma Gesù si distacca con questo discorso da mosè per due motivi:
1. La legge mosaica è legalistica, mentre Gesù si rifà a una legge morale che supera il legalismo
2. le leggi di Mosè dureranno finchè dura il cielo e la terra, mentre quelle di gesù per l'eternità.

in realtà in questo caso to pneumati, respiro, soffio di vita è molto probabilmente un richiamo all'umiltà, da humilitas, contatto con le terra, essere nell'essenziale.
E' quella che dai teologi viene chiamata spiritualità dal basso, ovvero quella che parte dall'uomo e va verso dio, non viceversa.

poveri in spirito sta quindi a significare "beati coloro che si liberano del superfluo -ma non solo in senso materiale, in senso spirituale proprio- che mantengono il contatto col il loro profondo essere, che si spogliano da tutte le maschere e dall'arroganza".

Perchè di essi è il regno dei cieli: regno dei cieli sta sicuramente a significare anche l'aldilà, la vita dopo la morte in prospettiva escatologica ma anche l'aldiqua, l'oggi...beati i poveri in spirito perchè di essi è anche il mondo terreno, anche se magari sono bistrattati o non riconosciuti.
questo perchè filologicamente parlando, gli ebrei, soprattutto alle origini, non hanno un visione escatologica di vita dopo la morte -abbozzano il pensiero della Geenna, la valle dei morti ma che non è nè un inferno nè un paradiso e il loro modo per indicare il regno del mondo, sia terreno che non, è malkut. (chiedo venia, è sempre arabo, ma stamattina non ne azzecco una...cmq sono simili...)
quindi regno dei cieli potrebbe essere un calco di malkut...

ma sai, qui la filologia non può molto...siamo tutti dei piccoli bedier!!! Neanche un manoscritto unico, a volte solo frammenti!!!

non ci indurre in tentazione

dal greco: kai me eisenegkes emas. nella Vulgata et ne inducas nos
è piuttosto controversa la traduzione:
1. il sostantivo peirasmos (tentazione) è rarissimo nella letteraura profana in lingua greca. Se ne hanno solo tre esempi. in dioscoride, e in due testi piuttosto sconosciuti.
2. Solo nella traduzione dei Settanta (a alessandria d'Egitto) appare massicciamente la parola peirasmos, di cui abbbiamo 19 occorrenze. viene tradotto dai settanta con "messa alla prova" oppure semplicemente con "prova". Peirasmos traduce sempre l'ebraico nsh, che significa appunto mettere alla prova. si tratta di mettere qualcuno alla prova per verificarne la fedeltà.
3. la traduzione con tentazione è quindi piuttosto arbitraria e dettata dell'abitudine (usus scribendi creato da una lectio facilior, forse). tentazione è quindi un senso secondario, il primo è prova.

poi si complica ulteriormente:

1. la parola "indurre", inducas, non rende bene:
infatti viene usata la formula complessa "non indurci in tentazione" e non "non tentarci": il senso del graco è quindi "non permettere che entriamo nella prova", oppure causativa "Fà che non entriamo nella prova".
2. si apre quindi uno spazio in cui accanto a Dio può fare la comparsa il maligno, l'avversario per cui non è Dio che mette alla prova ma colui al quale Dio ha dato la licenza di farlo, Situazione alla Giobbe per intenderci.
3. facendo riferimento anche all'aramaico (Gesù pronunciò questa preghiera in aramaico) la traduzione corretta sarebbe quindi:

"Fà che noi non entriamo nella prova
ma liberaci dal Maligno".

Citazione:

Vittime... poveri... Non c'e' bisogno che partecipiate se vi sentite perseguitati... non sono poi cosi' fondamentali le vostre "dio e' amore", oppure "non puoi dirmi a cosa debba o voglia credere...!"... per cui gli effettivi progressi nella discussione, dopo 370 posts, sono, tutt'ora, assenti.

Citazione:

Visto che poi accenni alla massoneria (al quale affidi l'inizio delle teorie anti-dio) e affermi, non troppo velatamente, che noi miscredenti risponderemmo a quella dottrina, quindi, seguiremmo un dogma in maniera stupidamente passiva. Ti pregherei di cercare di essere coerente e non muovermi rimproveri per determinati comportamenti (questo non e' un rimprovero, ma una richiesta di coerenza...) che poi attui e hai gia' attuato, pure prima di me, perche' non e' un comportamento serio.

(...io non ho mai letto ne' darwin, ne i suoi "finanziatori", mentre tu non fai altro che leggere, rileggere, interpretare e reinterpretare, per poi leggere e rileggere l'analisi di una unica visione, e sempre la stessa teoria dell'entita' sovrannaturale, e te ne dici sempre piu' convinto... ahi ahi...!)...

...che poi, all'esterno, sembri il tuo hobby, la tua piu' grande passione (sia per te sia per matelda), a te non sembra farti riflettere.
Invece, a me, si.

Effettivamente, la passione ci porta ad accettare alcuni compromessi razionali, a volte, in nome di schemi personali di interpretazione direttamente derivanti dai propri interessi principali. Ma sempre un hobby e'.
Di certo io, patito di Bach, ti posso parlare di lui, per anni, pur rimanendo convinto che sia solo una mia interpretazione, quella di dire "che ho fede nel fatto che Bach sia il piu' grande compositore mai vissuto" e non pretendo che questa sia la verita'... e non vedo nessuno che abbia istituzionalizzato questa passione, e nessuno che organizzi letture per divulgare questo messaggio, e soprattutto nessuno, che da appena nati, ci avvicini, esponendoci a queste teorie per il resto della vita ed oltre, visto che molti, spinti dalla "PASSIONE", continuano a "rimuginare" quelle teorie, che pure strampalate, racchiudono in se' moltissimi aspetti interessanti... (il mistero, soprattutto!!!)... per cui fai uno piu' uno... caro santa... e riflettici su.



Citazione:

Un'altra accusa che mi si muoveva era quella di contestualizzare le credenze umane al periodo di appartenenza... forse ti sfugge questa contestualizzazione riguardo alla possibilita' dei singoli individui o delle primordiali societa' di avere informazioni o testimonianze dirette di sovrannaturale, per niente accertabile sia in un senso che in un altro... Quindi contestualizzare, please...


*********

Sul simbolismo, non aggiungo nulla al fatto che, questa volta si, coerentemente, ti ritrovi, per l'ennesima volta a ribadire che solo se "credi" puoi capire quello che stai dicendo. E siccome ho 32 anni, e questo me lo si poteva dire a 6 anni, quando avrai altro da apportare alla discussione, saro' ben lieto di continuare a discuterne.

Evidentemente, non e' una discussione per credenti, questa...

(scusate la schiettezza...)

mc

caro Mc,

la passione NON è un hobby.

prova a dire alla tua donna "ho passione per te quindi sei il mio hobby"... vediamo cosa ti risponde!!!
secondo me ti dice..."vai pure a collezionare francobolli allora!!!"

m.

Matelda,
la mia compagna non e' la mia passione, e' solo la mia meta' (una grossa parte di me...se non proprio il 50%...), senza del quale sarebbe piu' difficile vivere. Molto di piu' di una semplice passione.
La musica e' una delle mie passioni...

Siccome si parla di dio, forse e' meglio non confondere fede cieca in una teoria astratta e soggettiva, con il sentimento della fiducia tra umani reali (diretta, tra le altre cose, e non intermediata da altri "portatori del verbo", studiosi, teologi o scrittrici piu' o meno brave, o sacerdoti interessati, vescovi interessati, e cardinali papabili.

Per una mente razionale, questa e' un offesa.

...a proposito di rispetto... (non che mi senta offeso, ovvio...ma e' per chiarire...).

ciao

mc

Vittime... poveri... Non c'e' bisogno che partecipiate se vi sentite perseguitati...

Giusto, dimenticavo le accuse di vittimismo.

e affermi, non troppo velatamente, che noi miscredenti risponderemmo a quella dottrina, quindi, seguiremmo un dogma in maniera stupidamente passiva.

Questa è una tua costruzione personale, molto “vittimista” direi….

affermi non troppo velatamente… quindi noi seguiremmo… non ho mai fatto “accuse” del genere, non mi sono mai permesso di affibbiare epiteti a nessuno.

Trovo questa tua polemica molto infantile, dal momento che al contrario tu non hai mai esitato nel definirmi “indottrinato”, “succube”, “credulone” ecc.ecc.
Puoi continuare a farlo, ovviamente, ma non vedo cosa vorresti ottenere da una discussione con una persona che a priori reputi incapace di usare la propria testa.

Per quanto riguarda l’origine “massonica” delle correnti “agnostiche” e “atee”, si tratta di una convinzione basata su fatti, e se vuoi ripropongo tutto il materiale che avvalora questa mia teoria.

Ovviamente però il farlo sarebbe da parte mia una mancanza di rispetto, perché affermerei velatamente che gli “atei” sono degli indottrinati.

Ho già ripetuto infinite volte che quello a cui crede o non crede ognuno sono fatti suoi, e io non mi permetto di dare valutazioni su queste convinzioni personali, mentre lo studio storico sulle origini di determinati “sentimenti” è più che lecito.

E’ la stessa differenza che corre tra l’analizzare lo sviluppo storico del pensiero religioso e l’accusare personalmente i “credenti” di “ignoranza” e “oscurantismo”.

A me la differenza sembra enorme, e se tu non continuassi a spostare la discussione sul piano personale vedresti che in questo forum degli spunti interessanti sono emersi.

Ma ogni tuo discorso parte da un “i cristiani sono bigotti”, “i credenti sono indottrinati”, “tu sei un indottrinato” ecc.ecc.

Non so più in che lingua dirtelo, Mc, non puoi pretendere di offendere gratuitamente i tuoi interlocutori e voler poi intavolare un discorso costruttivo con loro, salvo poi accusarli di “ipocrita sensibilità” e “vittimismo” quando questo aspetto ti viene fatto notare.

Blessed be

X MAT (ma chiunque volesse rispondere è il benvenuto):

D'ora in poi cercherò di mantenere la discussione su un piano di analisi puramente storica e di esegesi delle sacre scritture, e ti prego quindi di leggere le mie domande in quell'ottica e non come un tentativo per farti cadere in contraddizione o di metterti con le spalle al muro. Non ho mai avuto modo né l'interesse di approfondire questo argomento ma credo che questa possa essere una buona occasione per farlo, visto che mi sembri molto preparata e appassionata.

Per quanto concerne l'interpretazione del vangelo:

Citazione:

La mia domanda, da ignorante del vangelo, era come tu interpretassi quei passi che a me, da super profano, sembrano in contrasto col messaggio di voler salvare tutta l'umanità. (proprio perché tu sei in grado di contestualizzarle e io no).

Ti/vi farò una domanda per volta dato che altrimenti rischiano di rimanere senza risposta, ma prima vorrei chiederti due precisazioni veloci:

1. Secondo te, perché consideriamo gesù buono?
ovvero, gesù è buono perché predica del bene (che viene riconosciuto da noi come tale grazie ad un giudizio morale innato, alieno da sovrastrutture sociali) o gesù è buono perché dice che ciò che predica è bene, e noi siamo stati abituati e indotti a considerarlo in quei termini?

2. Gesù, da cosa aveva intenzione di salvarci esattamente? Ci è riuscito?

X SANTA:

Citazione:

Mi sono già scusato con te, ma non mi sembra di averti mancato di rispetto. Lo scopo del forum è quello di confrontarsi e discutere, se le mie domande ti sono sembrate troppo incalzanti, potevi semplicemente evitare di rispondere (così come hai fatto) senza per questo sentirti offeso. Spero potremo ripartire da qui senza rancori.

ciao

ciao trito,

poi ti risponderò ben bene alla prima domanda, sulla contestualizzazione dei vangeli...

ma prima le altre due.

Gesù buono:
premettiamo che Gesù è il figlio di Dio secondo la dottrina cristiana, quindi non solo è buono ma è divino, nato da Dio, l'incarnazione di Dio.
Tuttavia Gesù è anche buono, ma non è buonista, ovvero non rende tutto facile e non dice che "tutto è buono". E' -si può definirlo così?- realista: il bene esiste ma esiste pure il male.
Se l'uomo si avvicina al bene, benedetto sia quell'uomo, se l'uomo va verso il male, che sia maledetto.
Infatti gesù ha delle parole molto dure, vai a leggerti i passi, verso coloro che tendono al male, verso gli ipocriti, i farisei, verso i non-puri di cuore. Gesù sa anche essere duro,ripeto, non è un buonista della serie "ci vogliamo tutti bene".

Comunque gesù non è buono per quello che predica, per le sue parole, ma è buono perchè ciò che lui predica fa. Lui agisce. Capisci la differenza? In gesù non c'è scarto tra il detto e il fatto, è questa la tanto bistratta parola-creatrice.
Ciò che dici, fai.
Altrimenti è male. Altrimenti, estremizzando, è nominare il nome di Dio invano.
tu sei quello che fai, troppo facile altrimenti...

da cosa Gesù voleva salvarci:

come prima risposta mi verrebbe da dire: da noi stessi. Dal nostro freddo razionalismo, dalle nostre paure, dall'incapacità di amare, dal nostro orgoglio.

e, pure dal peccato. ma qui va fatta assolutamente una precisazione.
Il significato originale della parola peccato è "mancare il bersaglio".
Peccato non è quindi, o comuqnue non è solo, non andare a messa la domenica, mangiare troppe caramelle, oppure rispondere male alla mamma perchè rompe...
peccato è finire nella selva oscura, non fare ciò che è in nostro potere di fare.
Peccato è accontentarsi, peccato è non cercare, peccato è rifiutare l'immagine e la somiglianza, peccato è essere piccoli uomini e non Uomini, non compiere il cammino dell'uomo.

anche qui c'è una bella storiella:
c'è un ebreo, chiamamolo isaac, che sta morendo ed è angosciato perchè per tutta la vita ha tentato di essere come Mosè senza riuscirci.
va a trovarlo uno tzaddick (un saggio ebraico) che gli dice: "ma perchè ti angosci? quando morrai non ti verrà chiesto cosa hai fatto per essere come Mosè, ma cosa hai fatto per essere il vero Isaac"!

il punto è si vis pacem para te ipsum, se vuoi pace, conosci te stesso, se vuoi pace, cercala nel tuo luogo.

ci è riuscito?
A mio parere sì, anche se per la somma libertà dell'uomo, si può sempre rifiutare il suo messaggio.

Citazione:

Semplicememente, non siete in grado di concepire il discorso, senza porre come ipotesi iniziale, la non esistenza di dio, per ragionare slegati da quel dogma.
Che evidentemente non vi permette di immedesimarvi nelle testimonianze apportate dagli altri, non allineati.

Lo stesso discorso vale anche per me, e chi la pensa come me (grazie, trito, per i complimenti!), forse, (dico forse, perche' ho un passato da credente... di quando mi facevo meno domande...) non ci si riesce ad immedesimarsi...

Pero' se si parla del "come e' nato il concetto di dio" e tu mi parli di dio, sei fuori tema ... e' dall'inizio che lo dico.

La discussione tratta del ragionameto umano alla base del concetto di divinita', dando come presupposto che non esiste, se non nel cervello degli uomini.

Ecco perche', mi permettevo di notare che non e' una discussione per credenti.

Citazione:

Non direi, visto che ciclicamente, tralsci i contenuti piu' salienti del pesniero per lamentarti del poco rispetto altrui...
Non ho nulla di personale contro di voi, ma contro le vostre idee, e questo e' ben diverso. L'ho specificato piu' volte, ogni volta che ciclicamente veniva riesumato il vecchio e poco efficacie metodo del vittimismo (millenaria pratica cristiana!).


Citazione:

Io sul piano personale?
Ma se alle prime difficolta' te ne vieni fuori con "ognuno e' libero di credere in cio' che gli pare"? Io mi sposterei sul personale, ma tu ti ci rifugi. Come altri.
E poi, la solita tiritera della autocelebrazione:
solo chi crede puo' capire... e blablabla ...

Spunti interessanti?

Meglio fare un punto della situazione perche' io non ne vedo...

Citazione:

...no ... ma tu non usi fare la vittima... noooo...


mc

Ok, OK!

Mi rendo conto che siamo ad un punto morto... e per questo propongo uno scambio delle parti, senza sapere dove questo ci portera' nella ricerca della "soluzione" della questione. Se lo si ritennesse utile per la discussione, si potrebbe ribaltare i propri punti di vista nel "difendere" le proprie idee, cercando di riassumere in un pochi principi cio' che sostiene l'altro.
Il premio, per chi sapra' meglio interpretare il pensiero altrui (opposto), sara' una mediazione equa tra i vari pensieri.

Poche regole:
e' lecito provare a sostenere le tesi con parole proprie o con le parole degli altri (postando passaggi e concetti). Cosi' facendo ci sara' il tempo di rileggere tutte le varie risposte altrui cercando di sintetizzarne i concetti per difenderli a spada tratta.
.punto.

p.s.: rileggendo mi rendo conto che e' forse troppo difficile... ma soprattutto non so quanto utile...
Richiede tempo e voglia...

peace and love

mc

Pero' se si parla del "come e' nato il concetto di dio" e tu mi parli di dio, sei fuori tema ... e' dall'inizio che lo dico.

La discussione tratta del ragionameto umano alla base del concetto di divinita', dando come presupposto che non esiste, se non nel cervello degli uomini.

Ecco perche', mi permettevo di notare che non e' una discussione per credenti.

Ora ho capito,

1- in una discussione dal titolo “Perchè è nato il concetto di Dio?” parlare di Dio è fuori tema
2- il discorso si può affrontare solo dando per scontato che Dio non esiste.
3- non è una discussione per credenti.

ho preso una bella sola… non avevo i requisiti per partecipare alla discussione…
_____

Riguardo alla proposta Mc, io direi di proseguire ognuno sostenedo le proprie idee, nel pieno rispetto di quelle degli altri.
Mi pare più semplice

Blessed be

Citazione:

Vigliacco! ... ...eheheh...

....ok, staremo fianco a fianco... se qualcun'altro se la sentisse...

mc