donne e religione .....

Ehy, lo sapevate che il cervello delle donne e' piu' leggero di quello degli uomini !?!?
eh eh eh eh

Il papa, ruini, parlano sempre di donne...
"le donne devono.... le donne dicono... le donne pensano... "

Che vi devo dire, io sospetto di chi parla di donne senza averne spazzolate un po' sui ribaltabili della panda !
Il papa e ruini.... loro si' che conoscono le donne, grandi intenditori ( chissa' su quella papamobile... ) !

Penso che lo donne possano pensare con la loro testa ( anche se piu' leggera ), e prendere le loro decisioni senza i consigli di un ruini o di natzingher.

Se sono cattoliche o cristiane decideranno magari di non abortire, oppure di abortire in modo cristianemente etico, nella sofferenza, magari con qualche calcio nella pancia.

Per le altre che siano libere di scegliere come gestire il proprio corpo, libere di essere donne come meglio credono.


Mao

Citazione:

chiariamo un concetto max, l'ateismo forzato non è una scelta.

Io immagino la condizione di " concettualmente libero da ogni dottrina"

E poi scusa... " peggiori" di che?

di seicento anni di inquisizione, per esempio?

Buongiorno Santaruina

Citazione:

quanto emerge dai vangeli, non è mai stato messo in pratica, se non nel breve periodo ai quali si riferiscono.

Citazione:

Ma vorrei aggiungere, che è bene anche diffidare di coloro che parlano di qualcuno solo se prima se lo sono "spazzolato".

Dubito inoltre che papi ,cardinali e quant altro (per usare il colorito termine)non "spazzolino".

Citazione:

Come ho già detto non sono filo-cattolico quindi non ho alcun interesse a difendere la Chiesa dalle sue atrocità ma è anche vero, storicamente parlando, che l'inquisizione spagnola

1) durò 150 anni
2) effettuo circa 50000 processi di cui solo l'1% furono condanne a morte : quindi secondo i registri dell'epoca, unica prova che abbiamo, vi furono non più di 4-5 condanne a morte ogni anno.
3) molti degli imputati erano accusati di crimini comuni (per lo più omicidi ) per i quali anche il tribunale tradizionale del tempo avrebbe dato la pena di morte

Ma quello che sarebbe opportuno capire (cifre a parte) è che si trattava di un tribunale, pilotato dai regnanti, atto a combattere le minoranze etniche (Catari, Valdesi, o Albigesi, ecc...) in cui la religione era solo la giustificazione da dare in pasto al popolo boccalone.

Nei paesi esenti dalla religione le cose non sono andate meglio : in URSS furono sterminate milioni di persone e in Cina i metodi non sono stati migliori.
Anche nei civilisimmi e laici USA le condanne a morte continuano ad avvenire.

Insomma : lungi da me difendere qualcuno !
Ma la realtà, secondo me, è che i potenti troveranno sempre una scusa per massacrare altre persone in nome del loro tornaconto usando come giustificazione quello che il popolo preferisce (religione, rivoluzione, terrorismo, ecc...)

Accusare l'inquisizione di aver effettutato processi religiosi equivale ad accusare gli USA di portare avanti una guerra al terrorismo (invece di quella per il petrolio).
Mi sono spiegato ?

solo per dovere di cronaca.
Citazione:
Effettivamente Dio non c'entra niente,ma vallo a dire al Papa che sostiene ancora l'infallibilità della Chiesa e per giunta Santa e che continua a scomunicare chi è dissidente!
Bush può essere,in teoria, processato ed incriminato mentre al papa gli diamo il premio dell' 8xmille,sovvenzioni ed ossequio politico,giornalistico e mediatico,mentre si fanno santi quelli che portano avanti il cattolecesimo

Ciao Bianca

quanto emerge dai vangeli, non è mai stato messo in pratica, se non nel breve periodo ai quali si riferiscono.

E questo non è certo colpa di Matelda, credo.

Inoltre nel suo post mette chiaramente in luce la dicotomia tra la concezione delle donne che aveva Gesù e il loro allontanamento da parte delle gerarchie religiose seguenti.

Blessed be

Citazione:

da quale fonte hai tratto questa informazione(?) perchè addirittura il "simposio sull'inquisizione" parla di un periodo nettamente superiore

Citazione:

anche questa affermazione mi lascia perplessa, basti pensare che a Siviglia nel 1391 furono massacrati quattromila ebrei, in una sola notte.

Citazione:
questa , perdonami , ma non mi pare proprio un'attenuante....

Specie se consideriamo che spesso la chiesa agiva per interesse economico, aggiudicandosi tutti i possedimenti "dell'ereritico".
Gli eretici infatti non potevano possedere nulla (non ricordo il papa che la stilò ma esiste una bolla sulla questione)

Se le tue informazioni derivano dalla consultazione del librone "simposio sull'inquisizione" voluto dal precendente papa, per chiedere perdono (chissà poi perchè uno debba richiedere una commissione di "esperti" per farlo...) sostengo che tale materiale sia piuttosto fuorviante...
Trascurando i tentativi ridicoli d’insabbiamento come quello di stilare le tabelle partendo dal numero più esiguo d’esecuzioni capitali, è doveroso ricordare che Il comitato organizzatore sapeva fin dall'inizio quanto fosse difficile, se non impossibile definire il numero preciso delle vittime. L'inquisizione, infatti, cercò di fare sparire quanto più materiale possibile; archivi e atti processuali furono distrutti dallo stesso apparato che li aveva creati.
Considerando inoltre la durata dell'istituzione repressiva, appunto 600 anni, non è difficile immaginare quanto materiale sia andato perso per cause di varia natura. Quando Napoleone conquistò l'Italia, porto via con sé tutti gli archivi dell'inquisizione, di questi documenti se ne salvò soltanto una piccola parte.
In Spagna, dall'abolizione dell'inquisizione, il popolo bruciò quasi tutti gli archivi, mentre a Palermo, il governo illuminista del viceré Caracciolo, fece bruciare tutti gli archivi per mettere la parola "fine" a quel periodo d’orrori e per tutelare tutte le persone segnalate.
La stessa cosa accadde in tutte le terre portoghesi per merito del viceré, il conte di Sarzedas.
Per avere un’idea di quale macchina infernale fu la santa inquisizione, basti sapere che solo all'ufficio dell'inquisizione di Palermo lavoravano 25.000 persone.
In un altro capitolo del tomo risulta che le sentenze capitali eseguite a Roma dal 1500 al 1730 furono "solo" 128. Questi dati sono ottenuti dalla consultazione di soli 11 registri dei 39 originali, quindi con una semplice proporzione è facile giungere alla conclusione, che le sentenze furono almeno il triplo.
Ma questi sono dettagli.
La faccenda dei numeri è in ogni modo fuorviante: L'orrore vero consiste nel fatto che tutti ( nessuno escluso)potevano essere sospettati, imprigionati, perdere tutte le proprietà, e ardere vivi sul rogo.
L'inquisizione, infatti, non giudicava i crimini, ma le idee.

Citazione:

L'Ateismo avrebbe ragione di esistere se non ci fosse la religione?

Quando mai in Russia ed in Cina non c'è stata religione?
Non sarà per caso che il comunismo abbia preso vita proprio per scrollarsi di dosso certe prevaricazioni ed indottrinamenti religiosi che appoggiavano lo Zar in Russia ed il "celeste imperatore" in Cina?

Ad integrazione del resoconto di Bianca, vorrei aggiungere che, secondo Odifreddi, la Chiesa cattolica si sarebbe macchiata in quel periodo dell'uccisione di circa 9.000.000 di persone, di cui la maggior parte donne (le famose streghe).
Non conosco bene il periodo, storicamente, ma il dato citato da Odifreddi deve far riflettere, a meno che non se lo sia inventato.
Altra fonte è Deschner, nella sua monumentale "Storia criminale del cristianesimo".

Come giustamente notava Santa, a proposito del paragone tra nazismo e Chiesa, si deve però notare che i crimini compiuti dalle Chiese sono da considerare con un approccio molto diverso da quelli perpetrati (in grandi quantità) dalle ideologie del secolo scorso.
Infatti, la Chiesa, a differenza di nazisti e comunisti, si presenta come la realizzazione di un messaggio salvifico e trascendente, di un insegnamento divino, di cui esalta l'etica e la morale. Posso concordare che non ha adempiuto (e non adempie nemmeno oggi) all'insegnamento della sua divinità di riferimento, ma allora si deve tornare a riflettere sulla religiosità vissuta in modo personale (come mi sembra quella di Santa) e la religiosità vissuta anche in una comunità ecclesiale.
La Chiesa è anche e soprattutto la comunità dei fedeli riunita in nome di Gesù.
E' questo il discrimine che si vuole sottolineare, fatte salve le religiosità particolari di ciascuno.
Nel momento in cui si partecipa alla Chiesa, non penso sia possibile creare una reale distinzione tra gerarchia e gregge di questa entità unitaria.

Per ritornare ad un esempio profano: se una persona interpreta il comunismo in modo eterodosso e personale, ma poi entra e prende la tessera di un partito che è direttamente responsabile dell'omicidio di svariate persone, se è vero che egli potrebbe sempre invocare la responsabilità personale per coloro che, di fatto, hanno commesso tali crimini, è altrettanto vero che non potrà facilmente esimersi da una responsabilità morale, etica e politica. Complicità, connivenza.

Potrei fare altri esempi, ma ritengo che questo sia sufficiente ad illustrare la differenza tra un credo personale (che rientra nel più vasto concetto della libertà di pensiero) e un credo precipitato in una comunità (partito, chiesa, associazione) che deve essere considerata storicamente, per ciò che è, per ciò che è stata e per ciò che ha realizzato.

Lo stesso S. Paolo afferma:

"Chi professa la fede non commette il peccato e chi possiede l'amore non può odiare. «Dal frutto si conosce l'albero» (Mt 12, 33): così quelli che fanno professione di appartenere a Cristo si riconosceranno dalle loro opere."

Ciò vale per le opere di ciascun fedele, ma anche, e a maggior ragione, per quelle delle comunità di fedeli che conosciamo come Chiese.

Valete

Citazione:

...probabilmente...

Citazione:

Mi sono infervorato, non per quella cazzata che scrivi sul 800', ma per l'apoteosi dell'indottrinamento che proponi, annullando secoli di misoginia applicata, con un confronto ridicolo tra il vero messaggio religioso interpretato all'uopo, e la realta'?
.... ri-di-co-lo!....

Quibdi, non scherzavi?...

Ti garantisco che non ho frequentato nessun, corso, letto nessun libro, saggiato nessun punto di vista specifico, nessun tipo di contatto diretto con una cultura di quel tipo e tutto quello che scrivo non e' stato preparatomi da nessun altro, tranne me... tu invece, per pensare quello che pensi?

E' incredibile come la dottrina possa deviare la ragione:
tu dici a me, che sono stato lobotomizzato affinche' non credessi?
Incredibile....

Quante persone credenti conosci?
Parla con loro di fatti poersonali, un seduta di psicanalisi, magari, e vedrai come i fatti emergono...


Poi la Saccenza... e' ridicolo, anche questo!
Chi sarebbe il saccente?

"io non credo, io SO"...
Si ... sapete che arrocarsi nella propria esperienza di fede e' evitare il confronto.
Mi sta bene... se non ci si vuole confrontare, siete padroni, ma lascia stare i toni e le argomentazioni...

"Io non credo, so...!"... ma fatemi il piacere... su...



Citazione:

Portano dove non vuoi andare, e' diverso. Ma non ti azzardare a dare la colpa alla diversita' delle opinioni.
Anche per questo argomento, e' palese l'indottrinamento:
l'indignazione tienitela per te, perche' io, che sono libero di pensare, come chiunque altro, sono indignato per la condizione della donna, nella nostra societa'. Sei offeso perche' non sei abituato a sentir parlare male o sentire analisi oggettive dell'istituzioni religiose, perche' E' un TABU', per coloro che la pensano come te.
E il rifugiarsi nel rispetto e' ipocrita, quanto invocare un mio ripensamento sul commento del nazismo, che non rispetta la mia opinione.

Comunque decidetevi una buona volta a prendere le distanze dall'istituzione o aderirvi, perche' non si puo' criticare le fallacie, poi difenderle, per poi ricriticarle, e poi offendersi per le critiche, invocare l'intervento, fare pace e, poi, censurare di nuovo le critiche.

Umilte' ... ? ... a me?

Coerenza ?



Argomentazioni:
Citazione:

Piccolo dettaglio: i comunisti italiani (in generale) non hanno nulla a che fare con lo stalinismo sovietico e non lo propagandano.
Mentre te, matelda e gli altri siete credenti, non solo propagandate, un messaggio religioso, ma e' anche differente da cio' che corrisponde alla realta' vissuta, pretendendo rispetto per le argomentazioni, ma allo stesso tempo, giustificazioni per la corrotta istituzione a cui aderite, almeno, come principii.


Poi, non ci sono il 90 percento di comunisti in italia.
Mentre ci sono il 90 percento dei credenti.
Il paragone delle dottrine usalo con qualche berlusconiano, che ti dara' pure ragione.
Ma i fatti parlano da soli: grazie all'indottrinamento (quello che un po' c'e', un po' non c'e', c'e' solo quello comunista-satanista, c'e' quello cattolico, anzi no, anzi sei saccente... e decidetevi!!... divini fedeli...) fin dall'infanzia e negli ambienti famigliari. Nelle scuole, e in societa'. Nei media... ovunque.

La vera offesa, e' per l'intelligenza:
e' l'ipocrisia di dire che potrei essere io quello indottrinato!


...ai confini della realta'...
... (delusione) ...


Concludo con il nazismo:
A parte la forzatura (misoginia = eliminazioni etniche, che e' appunto spropositato come accostamento... "mi pare un po'..." mi sembra abbastanza per chiarire cosa intenda dire...), il nazismo ha perseguitato e ghettizzato, relegato il contributo sociale ebreo al minimo. La chiesa (le religioni monoteiste in generale) e' attivamente preposta a bloccare l'ascesa sociale della donna... chissa' per quale motivo, era quello che mi chiedevo? ... ed ecco il parallelo:
ebrei durante il nazismo = donne durante i secoli di dominazioni teocratiche. Molto molto peggio in quantita' e qualita' i danni perpretati per le seconde...

Primo, si parla di secoli, non di ventennii o trenetennii...
Secondo, si parla di roghi e, piu', recentemente di predominio maschilista ... sicuramente piu' leggero delle deportazioni, ma altrettanto letale psicologicamente (non dimentichiamolo che c'e' sempre un indottrinamento da fare : piu' turbe si creano, meno tempo ci sara' per riflettere su se stessi e il resto...).
Terzo, le donne al contrario degli ebrei, in relazione alla popolazione, sono molte di piu'. Quindi, un attacco molto piu' massiccio e duraturo.

Non ritiro niente di quello che ho detto.

(delusione)

mc

Molti crimini ha compiuto la chiesa, si è macchiata di molti delitti, dalla caccia alle streghe, alla crociata e allo sterminio dei catari, a quello degli indios americani...
Ma colei che ha compiuto questi crimini non è l'ecclesia, la chiesa nel suo concetto, la chiesa nel suo essere "casa di Dio", è un mostro abominevole piegato ai profitti economici e materiali, è la lupa carca che mai non si sazia, la lonza che si apposta sul ciglio della strada per azzannarti.
Questa non è la Chiesa. E' l'orrore.
Ma la Chiesa non è solo questo, la chiesa è anche il luogo dove si vive l'amore di Cristo. E se non tutti i suoi membri vivono in Cristo, quello è il male che esiste anche dentro un bene vero e profondo.
Non si può eliminare il male, anche nella Chiesa Cattolica, Sacra e Romana. Romana, la chiesa cattolica nasce a partire dall'impero romano, un popolo, uno stato imperialista, "un mostro difforme e mangiauomini" per dirla alla Simone Weil.

Ma come nessuno di noi si sogna di affermare che l'impero romano ha fatto solo schifo e ha prodotto solo assassinii in quanto ha dato vita anche a grandi filosofi, lettarati, ad una grande civiltà, così non si può dire che la chiesa abbia prodotto solo male. Anche se non tutto è stato bene.

Il male è complesso e banale insieme, non si può generalizzare dicendo che tutta la chiesa è male. C'è anche molto bene. Solo che fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.

Le colpe dei padri ricadono su quelle dei figli? Considerato ciò che ha fatto la chiesa anch'io sono responsabile degli atti mostruosi che ha commesso secoli fa e che compie anche oggi? Sì, forse sì, ma io posso riconoscere e vedere questo male, e distaccarmene, non rimuoverlo, sarebbe errato, ma prenderne coscienza e dire: quello è male, io non farò così. Quello non è il messaggio di Cristo ma un mostro aberrante, ed io me ne distacco.
In questo sta la libertà dell'uomo, nella sua possibilità di scegliere se fare o no il male.

Ciao dalla femminile Matelda.

A proposito...mio nonno era ebreo, ateo, ma ebreo! Comunista per di più!

E il nuovo marito dell'altra mia nonna è un copto egiziano...ecumenica no?

Mc , solo una cosa.

Io non sono “voi credenti”.

Io sono Carlo Brevi, Santaruina se vuoi.

Spero che il concetto sia chiaro, non sfogare su di me la tua rabbia verso gli "indottrinati".

Blessed be

Ave Matelda,

una sola considerazione: così dicendo si può giustificare anche una spassionata adesione al nazismo o al comunismo.
Prendi il tuo discorso e cambia la parola "Chiesa" con quella "comunismo" o "nazismo" e vedrai che la tua replica scorre molto bene anche per un ipotetico neocomunista o neonazista, sicuramente idealista.
Mutati mutandis, naturalmente.

P.S. p.f. non paragonare l'impero romano alla Chiesa, perché parliamo di realtà tanto differenti e d'intelletti tanto distanti che non si può che ricordare il celebre adagio del galileo: date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.

Vale

ziomaoCitazione:Sei davvero un gentiluomo,senza dubbio.
Ma la conoscenza delle donne,come del resto di tutto il genere umano,non si limita ad una "spazzolata",ziomao.Anche se questo esercizio fisico può dare l'illusione di aver esaurito tutti gli argomenti e i mezzi di cui si è a disposizione circa la conoscenza degli individui.

Citazione:Sempre meglio.

Ciao Nero

secondo il mio parere, un aspetto che potrebbe sviare una corretta comprensione della questione che proponi è il considerare la Chiesa Occidentale come unica forma in cui le gerarchie religiose cristiane si possano organizzare.

Sappiamo bene che per motivi storici, crollo dell’Impero Romano in primis, nell’ Europa Occidentale Alto Medioevale si venne a creare un vuoto di potere, che venne colmato dalla sempre meglio organizzata Chiesa Cristiana Occidentale che venne così a ricoprire un potere temporale.

Si sa come lo stesso termine “Papa” era un appellativo di cui potevano fregiarsi due vescovi, quello di Roma e quello di Alessandria, e tutti i vescovi godevano di pari dignità, con una leggera supremazia del Patriarca di Costantinopoli, vicino all’unico Imperatore rimasto, ed un non meglio definito “Primato Spirituale” del vescovo di Roma mai ben accetto e non del tutto riconosciuto però dal clero Orientale.

A causa quindi delle contingenze storiche, la Chiesa Orientale non esercitò mai un potere temporale, e si limitò quasi esclusivamente al dibattimento di questioni teologiche (Bizantinismi) e alla “cura delle anime dei fedeli”.

Il potere temporale era esclusivamente in mano al Basileus.

Così la Chiesa Orientale non ebbe mai una Inquisizione, non ebbe mai il potere di perseguitare nessuno, e non accumulò ricchezze nemmeno alla lontana paragonabili a quella della Chiesa Occidentale.

Queste riflessioni non sono qui espresse per sostenere una qualsivoglia “superiorità” della Chiesa Ortodossa rispetto a quella Cattolica, ma sono considerazioni che dimostrano come una Chiesa Cristiana possa esistere per millenni limitandosi alle questioni spirituali.

Ovviamente anche le alte gerarchie ortodosse abbondano di personaggi dalla “dubbia” moralità, ma il fedele orientale è consapevole del fatto che la Ecclesia sopravvive “nonostante” loro.

Blessed be

Ciao Nero,

mi accodo a quello che dice Santa...
e aggiungo che la chiesa cattolica non è comunque paragonabile ad un partito politico (anche se ormai sta tentado di diventarlo) nel senso, che, in teoria, dovrebbe occuparsi non di temporalità ma di spiritualità, anche se poi i due livelli spesso si uniscono. Inoltre, la chiesa dovrebbe essere la manifestazione pratica del messaggio di Cristo, non un'entità politica. Purtroppo così non è, per tutta una serie di cause storiche e di persone non molto oneste.

Date a cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio d'altraparte è una frase di Gesù stesso che, seppur inascoltato, aveva tentato di separare i due piani.

Comunque non ho paragonato la chiesa all'impero romano, ma ho sottolineato il fatto che la chiesa cattolica nasce sotto l'impero romano, lo stesso messaggio di Gesù acquista un senso maggiore se lo si inserisce nelle lotte di liberazione degli ebrei al giogo dell'impero e pure il "buon" Paolo è, in realtà, un romano.
e il contesto in cui la chiesa assume il maggior potere temporale è proprio quello della crisi dell'impero.
A questo punto, diciamo da Costantino in avanti, la chiesa si farà "amici" sempre più potenti e diventerà sempre più devota a cesare e meno a Dio. Dante ad esempio si scaglierà contro la "donazione di Costantino", anche se in realtà è un falso storico, perchè reputa che nel momento in cui la chiesa possiede delle terre non è più un potere spirituale ma temporale. Come pure metterà un sacco di papi all'inferno li condannerà per ingordigia, avarizia, simonia, eresia...

Ci furono dei tentativi di riportarla allo spirito originario, ad esempio i catari, gli ariani, la stessa prima stesura dell'ordine di San Francesco bollata come eretica dal Papa Innocenzo III e che Francesco dovette modificare...fino ad arrivare ai
protestanti, che si scissero dalla chiesa cattolica in quanto anche stufi della simonia e della corruzione e del dominio del clero che vi vigevano.

Ciao,
m

Guarda che non sono stati "i credenti" a chiedermi di essere piu' umile, ad accusarmi di essere indottrinato dagli illuministi, di essere aggressivo, etc... ma e' stato un certo CB che parla in vece degli altri, a quanto pare (ma che quando serve, si tira via e si nasconde dietro se stesso e i suoi diritti...).
Lo conosci?

Gia', dice che non si puo' condannare un sistema "perche' fa del male", se fa anche un po' di bene.
Anzi, mi da pure del cafone, che propongo, rispettando me stesso, cio' che pensa sia irrispettoso per la naturale sensibilita', che, a quanto e' emerso nel corso delle discussioni, e' una esclusiva caratteristica di chi adora un qualche dio... (senza conoscenza non c'e' amore... o consapevolezza... o tutt'e' due...bah!...)



La mia era una vana speranza che si potesse discutere di fede, di dottrine, e di metodi di comunicazione, di trucchi psicologici, di trappole, di contrasti interiori, di paure e terrorismo, di torture psicologiche e di discriminazione sessuale, di potere e di mezzi del potere, di encicliche attuali e di prese di posizione politiche, di costume e di stato... invece (ed e' incredibile che mi si attribuisca l'abitudine di ripetere all'infinito argomentazioni inutili), non faccio altro che leggere : "io sono libero di credere, anzi di sapere, cio' che credo e so!" ... che e' uno dei pochi principi che mi ero dato in partenza... e ancora li' vi ritrovo dopo tot posts...

Una vana speranza, come, appunto, quella di parlare di oceano con un pesciolino rosso al lunapark, da tutta una vita.
(...e non chiamare amnesty international, perche' non intendo dare dello "stupido come un pesce", ai credenti (anche perche' non credo siano stupidi i pesci!), ma solo dell'"inesperto" come un pesciolino rosso in una busta.

...

... Citazione:

Non parlare come un indottrinato e ne riparleremo... che fa la vittima, quando non fa l'indottrinato o il liberale libertario... (solo quando non si sia irrispettosi nei confronti del credo ...o nell'urtare la sensibilita' dell'amore divino ...)
Che rigira le responsabilita' alle gerarchie, che insinua dicendo di scherzare, e poi, ribadisce che era una argomentazione, che mischia discorsi di scienziati a commenti e poi, candidamente, dopo che quasi tutti erano stati tratti in inganno, svela l'equivoco...

Di tutto s'e' parlato tranne di realta'.
Di soggettivita', tantissima. La soggettivita' di chi non vuole confrontare le proprie esperienze, forse perche' ha la sensazione che qualcosa non torni nei conti. Alla ricerca di soggettivita' per elevare la propria esistenza al di sopra della massa, ma che e' nella massa che trova la leva della propria esistenza.

Punti di riferimento collettivi, per ingannarsi meglio tutti.

La soggettivita' come alibi di creduloneria... di complicita', di incoerenza, di fragilita'...

Non ho nessun rancore contro i credenti, questo e' argomentato con i fatti, piu' che con il soggettivo mio punto di vista.


La banalita', "io non sono cosi'" la avevo anticipata nel commento precedente, e non hai tardato a realizzarla, quella banalizzazione del concetto che esprimevo (nel io sono CB e non "i credenti"), per portare la discussione verso, il pareggio di un "io faccio quello che voglio, e tu fai quello che vuoi..." ... non ci sto: non e' cosi' semplice se ci va di mezzo la societa' in cui vivo.

La coerenza con tutti quei contrasti interiori, si va far benedire: penso che sia uno delle tante deviazioni che vengono a crearsi nella mente umana che accetta un mistero come punto di riferimento.
Compromessi. Storici, personali, sociali, evolutivi... solo compromessi e turbe.


mc

La mia era una vana speranza che si potesse discutere di fede, di dottrine, e di metodi di comunicazione, di trucchi psicologici, di trappole, di contrasti interiori, di paure e terrorismo, di torture psicologiche e di discriminazione sessuale, di potere e di mezzi del potere, di encicliche attuali e di prese di posizione politiche, di costume e di stato...

Appunto, il presupposto del dialogo che vorresti fare è che la “religione”, ed ogni distinguo ti fa imbestialire, sia quella cosa che hai innumerevoli volte così ben descritto, come qua sopra.

Quello è il punto di partenza, assodato, su cui non vuoi discutere.

Mi chiedo allora che tipo di dialogo possa essere possibile dal momento che nessuno ha il diritto di mettere in dubbio il tuo presupposto.

Io non condivido questo tuo punto di partenza indiscutibile, quindi dialogo non ci potrà essere, a parte renderti noto che sono in disaccordo con te.

Mi sembra evidente.

Blessed be

Citazione:

Infervorarsi di solito non e' nelle mie intenzioni, pero' poi ci si chiede quanta mala fede o ingenuita' ci sia in qualcuno che dichiari questo appena citato.

Dal essere d'accordo che l'ambiente influenzi le persone, ora si e' tornati alla ipotesi iniziale che e' tutto di origine divina, la fede?
Duemila anni di religioni diffusissime (senza il potere??? ).
Duemila anni che intere caste sacerdotali hanno interpretato testi fatti risalire, niente di meno che alla divinita' in persona, che dicono alle masse come pensare, interpretare, come capire, come vivere, cosa e' male, cosa e' bene, cosa e' peccato... e senza potere???
Gestiscono le emozioni e la percezione di esistenza, la spiritualita' di una intera societa', e, per te, questo non e' potere?

Scusa, ma come fai a dire una cosa del genere?

Ma tu non sei quello dei poteri occulti che controllano le menti dei neo illuministi di satana? ...oh, santa?
Vale solo per soros e gli altri...

Sono il solo che ci trova incongruenza in questo modo di vedere le cose?


mc

Concedimi che almeno la storia della chiesa Ortodossa la conosca un poco…

Duemila anni di religioni diffusissime (senza il potere??? ).

Non solo Mc, 2.000 anni di religioni diffusissime nonostante il potere.

Come ben sai i balcani furono sotto il controllo dell’ Impero Ottomano Mussulmano per 400 anni.
Il potere mussulmano divideva i sudditi secondo il loro credo, per cui certi privilegi erano riservati solamente ai mussulmani.

Nonostante ciò popoli come i Greci o i Serbi rimasero Cristiani, per 400 anni senza avere una chiesa che potesse fare il minimo per loro, essendo totalmente succube del Sultano.

Nella Russia Bolscevica poi, venne proclamato l’ateismo di Stato, i cristiani perseguitai e le Chiese trasformate in “Case del Popolo”.

Nelle scuole comuniste i ragazzi subivano il classico indottrinamento volto a farli adorare lo stato oppressore e il partito alla sorta di una divinità, e ciò nonostante, superando 80 anni di feroce repressione ed indottrinamento totalitario, al crollo del regime comunista il popolo Russo era riuscito nell’impresa di aver mantenuto la sua fede.

Per quanto ti possa apparire strano, vi sono stati in oriente 2000 anni di religione cristiana diffusa senza il potere, diffusa nonostante i poteri secolari la osteggiassero.

Come vedi la storia riserva sorprese.

Blessed be

Citazione:

A parte la vaghezza delle risposte, ti sbilanciavi in pensieri di condanna alle istituzioni religiose. Che dal cervello parta tutto, si era quasi arrivati ad un accordo, mi sembra. Che si puo' arrivare agli stessi risultati senza la religione, ne convenisti, era possibile.
Della (grandissima) potenza dei simboli me ne parlavi tu. Del egemonia cattolica, ne hai accennato tu, appena adesso. Che in duemila anni, si possa "rimanere in piedi" controllando lo spirito, l'hai affermato tu.
Dei poteri occulti ne parli tu. Di indottrinamento ne parli, anche, tu (quello degli illuministi... !!!)...

Non mi sembrava che fossimo del tutto agli antipodi, tutto sommato.

Eppure, sei riuscito a fare un bilancio della discussione del genere.
Qualche post fa, dicevo "un reset e si riparte da dove s'era iniziato".
E' la stessa cosa che fa il bios di una flashrom di un qualsiasi apparecchio elettronico. Puoi variare i parametri e modificarne i contenuti, ma il BIOS e' "read only memory", un reset e si riparte da quei contenuti.

off..


mc

E se si partisse dal fatto che i vangeli,ossia parola di Cristo,non sono stati scritti da lui ma dagli apostoli solo dopo molti anni dalla sua morte e che sono discordanti tra di loro?
Oppure che il cristianesimo è stato "riveduto e corretto" da Paolo di Tarso e che poi la religione cristiana è nata a tavolino?
Che solo dopo più di mille anni dalla sua esistenza(quindi accettazione per sommi capi di quello che era stato costruito a tavolino) si ha scisma e la nascita della Chiesa Ortodossa?
Così,tanto per rimanere nello storico(conosciuto e sottaciuto ai più)e non andare ad intaccare la fede personale

Citazione:

Ottimo spunto Fiammifero!

mc:Citazione:

no,siamo almeno in tre...

Ma l'aspetto che più mi turba, lo dico senza voler offendere nessuno, è il dovermi ogni volta scontrare con l'interpretazione personale del fatto religioso.

Come sostiene giustamente MC:Citazione:

Come risulta possibile confrontarsi attraverso questi presupposti?
cito ancora mc: Citazione:

Se io dico "dio esiste perchè l'ho visto e tu non puoi immaginare quello che ho visto"

come può il mio interlocutore trovare anche solo un motivo di confronto?


Ho rivolto moltissime domande a chi è intervenuto come credente....

Oh ..ne aveste rivolta una a me! (mi rivolgo ai credenti)

Qualcuno ha chiesto a mc perchè è ateo?

Qualcuno l'ha chiesto a Mao?

qualcuno ha chiesto a Nero le motivazioni delle sue riserve?


Forse non è interessante capire le motivazioni di chi non crede?

Io ne avrei cento di risposte, mica una!

e tante ne avrebbero di certo , i partecipanti, che ho citato.

Mentre invece se chiedo a chi crede di motivare le sue scelte, al massimo risponde che è un fatto personale e intimo ...che è un fatto di fede....o che sa ..e basta.

Poi parole e parole...

Sulla vera essenza del cristianesimo (mai praticata in soldoni...)
Sull'arte, la poesia, la lirica... su tutto quel che la fede ha ispirato...

Ma un motivo comprensibile e chiaro ai più... mai.

Ecco, sinceramente, mi aspettavo un confronto più umano, forse con qualche dotta citazione in meno, ma con più "anima", specie da parte di chi è persuaso di possederla.



Chiedo scusa in anticipo a tutti quelli che si sentiranno feriti dalla mie parole.
Ai cristiani tutti, anche a quelli "creativi", praticanti e hobbysti.

Ho rivolto moltissime domande a chi è intervenuto come credente....

Oh ..ne aveste rivolta una a me! (mi rivolgo ai credenti)

Qualcuno ha chiesto a mc perchè è ateo?

Qualcuno l'ha chiesto a Mao?

qualcuno ha chiesto a Nero le motivazioni delle sue riserve?

Ciao Bianca

ti rispondo per me, ovviamente.

Per me ognuno è libero di credere o non credere, come meglio sente.
Il fatto che uno sia credente o meno lo ritengo una sua scelta personale, e “investigarne” i motivi a mio parere potrebbe apparire “invasivo”.

Se uno desidera descrivere le sue opinioni e le sue motivazioni, ciò è ovviamente bene accetto.

Ma la questione è tale che nessuna risposta potrà essere apprezzata dalla “parte avversa”.

Io ho più volte detto che sono credente poiché Dio lo “percepisco”, ma questa affermazione ad un non credente può generare solo ilarità se non accuse di supponenza, come più volte è successo.

Personalmente mi premeva molto di più specificare le differenze che esistono tra la religione, coloro che si dichiarano suoi “rappresentanti” e i fedeli, proprio perché non ritengo giusto che questi ultimi vengano ritenuti colpevoli delle malefatte delle caste sacerdotali indegne.

Mi premeva inoltre porre l’attenzione sulla differenze che esiste tra i precetti di una religione e coloro che pur sostenendo di esserne gli “interpreti” la trasfigurano mutandola nel suo opposto.

Pensavo che questo discorso si potesse affrontare con le armi della ragione, ma anche questo è risultato difficile.

Blessed be

Cito matrix perche' mi sembra in tema, mi sembra di rivedere e rivivere discussioni gia' avute:

Citazione:

Cosa vuoi che me ne importi se greco, musulmano, cristiano o ebreo ... e' del bisogno che ha l'uomo - cervello, di questa essenza divina nella propria vita, che stiamo parlando... il mistero mai svelato ... che tutti credono di conoscere.

L'unione fa la forza, e la voglia di divino prende forma in riti, feste, meditazioni intermediate, meditazioni di gruppo e meditazioni ultraterrene.
E cosi' per secoli... potrebbe considerarsi lo scoppio di una moda (mao direbbe un epidemia, ma e' troppo ... anche se il meccanismo e' quello dell'ammorbato che ammorba gli altri)... il primo terrorismo di massa, per un certo verso.
Per arrivare ai millenni "nostri" (o meglio vostri)...
Peccati e "croci" da portare, colpe e perdoni da rimediare. Penitenze, collane rituali e feticci cruenti, fasti e poverta', verbo e azione.
Una bellissima invasione del modo di essere ..umani. Non c'e' che dire... Tutti (la maggioranza) legati ad una stessa prospettiva di vita (eterna?): chi accanto alle proprie divinita', chi affiancato da mille e una vergine, chi asceta nella luce, tutti dissolti nella medesima illusione.
Illusioni, tutti ce ne creiamo, ma preferisco le mie.
La mia illusione e' che riusciro' a liberarmi di cio' che e' di troppo e che non mi aiuta a vivere meglio. Moriro' nell'illusione di arrivare a riuscirci ... e non ho bisogno di nessuno che si domandi e si risponda alle mie domande e alle mie risposte, al posto mio.
Questo esclude parecchi, ma non proprio tutti.

Sul contributo sul comunismo alla bondi, vi evito i miei pensieri.

Il martirio, invece, fa parte del bug di matrix...

... non sono molto commosso, perche' di vittime la storia ce ne ha regalate tante, mentre di lacrime non ne abbiamo abbastanza...
...ma la conferma della divinita' si cerca nel martirio, adesso? ...e' inutile che tiri fuori riferimenti agiografici o storie che narrino di draghi e bestie feroci, ma che vogliamo cavarle di li', le certezze della fede...
"Ma no... nei simboli...!!!" (...sono il solito stupido...)
Che cretino, pensavo che gli stermini politici (nessuno si scandalizzi se dico politici perche' la storia riserva parecchie sorprese, e si ritrovano da sempre nella religione ingerenze nella vita sociale come lobby di potere), fossero motivati da lotte di potere per il controllo... !
Invece, serve solo per rafforzare la fede dei loro discendenti. Eureka!

mc

Ave Santa,

pur non conoscendo la Chiesa ortodossa, credo alla tua impostazione e posso pensare che abbia avuto un percorso distinto da quella cattolica, come da quelle protestanti.
Credo anche, come tu affermi, che tra le gerarchie ortodosse si possano anche trovare "personaggi dalla dubbia moralità".

Il punto è un altro, e qui saluto Matelda e con lei tutta la Chiesa cattolica, che conosco meglio.

Quando si appartiene ad una ecclesia, ossia una Chiesa (perché il termine è equivalente), si partecipa ad una comunità di fedeli, di cristiani che è strutturata gerarchicamente ma che forma una unità indissolubile concettualmente. Unità, tra fedeli laici ed ecclesiastici, che è appunto la Chiesa.
La Chiesa è caratterizzata anche dai suoi dogmi, dalla sua storia e, più in generale e come scrivevo in un precedente post, dalle sue opere.

Questo è il punto.
A mio parere, non è agevole porsi all'interno di una Chiesa che (a tacer del presente) ha un passato torbido (criminale, per il nostro diritto), tanto che un suo monarca ha sentito la necessità di indirizzare delle formali scuse a molte categorie di persone che hanno subito sulla loro pelle la storia di questa Chiesa e della sua provvidenza. Quasi tutte queste persone, non ci sono più, parecchie da secoli.
Sono solo statistica, per citare Stalin, un intenditore.

Ebbene, tutto ciò lo ha commesso la Chiesa (la cattolica, in questo caso), ossia l'unità dei fedeli, l'insieme tutto di quei cristiani. E quella Chiesa è la stessa di questa, perché non ha mai rinunciato, neppure formalmente, alla sua continuità storica di testimone di Cristo.
Da un lato si chiede scusa, ma dall'altro si mobilitano "maitre à penser" per "spiegare" il potere secolare e il fatto che l'inquisizione s'inseriva in un contesto storico dove risultava quasi normale il suo operare.

Molti cercano una giustificazione alla loro appartenenza, distinguendo i casi, le epoche, le persone e le gerarchie.
Ma tale distinzione è proprio contraria al concetto di Chiesa, quindi si tratta di un errore interpretativo relativo alla comunità d'appartenenza. Molti cattolici (continuo a parlare dei cristiani che meglio conosco) trovano normale entrare ed uscire dal concetto "Chiesa" a secondo di ciò di cui si discute. Lo fanno spesso con la naturalezza acquisita, forse, da meccanismi di difesa psicologici.
Altro meccanismo, come per Matelda, è ricordare che la Chiesa non è solo crimine e turpitudine, ma ha anche aspetti positivi e di alta spiritualità.
Non metto in dubbio che tali aspetti emergano in Matelda, ma se sta nella Chiesa, partecipa ad una istituzione unitaria di persone che si è indubbiamente macchiata di tali efferatezze che ne hanno caratterizzato l'identità.

Valete

A me sono i videogames che mi hanno rovinato!!!

mc




(ps. dall'altra parte si sono riuniti a parlare di videogames e societa'... wowo...!)

Ebbene, tutto ciò lo ha commesso la Chiesa (la cattolica, in questo caso), ossia l'unità dei fedeli, l'insieme tutto di quei cristiani. E quella Chiesa è la stessa di questa, perché non ha mai rinunciato, neppure formalmente, alla sua continuità storica di testimone di Cristo.

Poniamola così:

il Vangelo è il messaggio, la Chiesa è il messaggero.

Nei secoli la Chiesa molto spesso non ha svolto il suo compito correttamente.
Ciò non intacca il Messaggio, ciò non è colpa dei fedeli, non dei fedeli tutti nel loro insieme.

Le colpe dei padri non si tramandano ai figli, una Chiesa che riconoscesse gli errori dei suoi membri del passato ma soprattutto nell’agire diventasse nuovamente degna messaggera delle parole di Gesù, assolverebbe il suo compito.

Blessed Be