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 Infettato |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #61 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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Mande ho riletto l'articolo, effettivamente alcuni cose non le ricordavo. Tornando al discorso principale tu dici: Citazione: Ho appena ripetuto allo sfinimento ad a_mensa che la tesi parla di somma totale dei debiti e che prenderne in considerazione uno singolo, a meno che non sia l'unico, è ininfluente. E' stato portato un esempio tra un singolo e la banca, per facilitare la spiegazione, se n infiniti singoli si comportano a livello imprenditoriale allo stemmo modo, ossia, riescono ad ammortizzare anzi a guadagnare sul prestito ricevuto dalla banca.... Nel mercato qualcuno che avrà dei debiti esisterà sempre, magari domani saranno le banche ad avere dei debiti scoperti, d'altronde se falliscono, e ultimamente ne abbiamo viste tante fallire, un motivo ci deve pur essere. |
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #62 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ infettato
cit:"E' stato portato un esempio tra un singolo e la banca, per facilitare la spiegazione, se n infiniti singoli si comportano a livello imprenditoriale allo stemmo modo, ossia, riescono ad ammortizzare anzi a guadagnare sul prestito ricevuto dalla banca...."
mi fa molto piacere che tu consideri i tanti come somma di singoli.... il problema è che mande non lo può accettare perchè altrimenti cade il preconcetto...
cit:"Nel mercato qualcuno che avrà dei debiti esisterà sempre, magari domani saranno le banche ad avere dei debiti scoperti, d'altronde se falliscono, e ultimamente ne abbiamo viste tante fallire, un motivo ci deve pur essere."
questo è praticamente QUASI vero, ma teoricamente falso.
quasi vero perchè il più grande indebitato è lo stato, che , allo stato attuale, difficilmente riuscirà a ripagare i suoi debiti.
come ho già scritto, esso si è indebitato perchè ha speso più di quanto ha riscosso in tasse.
dato che nessun governo, se la sentirà di far pagare tasse elevate solo per ripagare ciò che i precedenti governi( per farsi belli con l'opinione pubblica elargendo ciò che non c'era) hanno già speso, allora continueremo a dissanguarci pagando interessi a coloro che i soldi allo stato li hanno imprestati.
ma se teoricamente un giorno, anche lo stato azzerasse i suoi debiti, nessuno sarebbe OBBLIGATO a indebitarsi contro la propria volontà.
è questo l'handycap delle banche, come ho già scritto, il credito è come un guinzaglio, lo puoi limitare, tenere a freno, ma non spingere.
per quello occorre la volontà delle persone.
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| Infettato |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #63 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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Citazione: è questo l'handycap delle banche, come ho già scritto, il credito è come un guinzaglio, lo puoi limitare, tenere a freno, ma non spingere. Anche per il credito in un certo senso è puramente teorico, Lo puoi limitare: semplicemente non presti tenere a freno: come sopra ma non spingere: questo non è esatto a mio modo di vedere, per molto tempo è stato spinto anche dove non c'era bisogno ti "costringevano". |
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #64 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Infettato Citazione:
Mande ho riletto l'articolo, effettivamente alcuni cose non le ricordavo.
Hai riletto che cosa scusa? No, perché casomai non te ne fossi accorto a_mensa ha aperto un thread per parlare di bankestein senza neanche linkarlo. Vuoi dire che hai riletto bankestein? Citazione:
E' stato portato un esempio tra un singolo e la banca, per facilitare la spiegazione, se n infiniti singoli si comportano a livello imprenditoriale allo stemmo modo, ossia, riescono ad ammortizzare anzi a guadagnare sul prestito ricevuto dalla banca....
Nel mercato qualcuno che avrà dei debiti esisterà sempre, magari domani saranno le banche ad avere dei debiti scoperti, d'altronde se falliscono, e ultimamente ne abbiamo viste tante fallire, un motivo ci deve pur essere.
Ma allora se parli di questo non parli di bankestein ma del fatto che ho provato inoppugnabilmente che "La somma totale dei debiti non può matematicamente essere ripagata in nessun caso" Allora avresti dovuto rileggere questo thread dove è contenuta la dimostrazione oltre che le risposte ad alcune obiezioni: http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46Nonché dovresti aver riletto questo thread che getta i presupposti per poter fornire la prova. http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46Se tu avessi letto questo avresti capito che il singolo debito, a meno che non sia l'unico, non ha alcuna rilevanza in se. Quello che conta è la somma di tali debiti. Qual'è la differenza? Sostanzialmente come afferma Ashoka esiste la possibilità, se l'imprenditore è una persona capace, di ripagare il suo singolo debito. Ma nel momento in cui ci riesce automaticamente diventa matematicamente impossibile per almeno un altro o più ripagare i propri debiti. Questo a prescindere dalle loro abilità imprenditoriali ma per costrizione matematica. Tutto questo ha enormi implicazioni nello studio delle crisi tanto che mina alla base le teorie di Mises e probabilmente Ashoka si accanisce contro proprio per questo. Ma le teorie di Mises non vengono minimamente intaccate perché siamo semplicemente al di fuori del loro campo di applicazione. Qual'è il campo di applicazione delle teorie sul ciclo economico della scuola austriaca? Semplicemente un gold standard sovrastato dal credito bancario. Non esistendo più una base gold standard alla quale affidarsi queste teorie vanno aggiornate o sono fuori dal loro campo di applicabilità. Finché c'era una base di gold standard infatti si poteva discutere sul fatto che il saggio di interesse fosse alterato ma ora non più. Ora l'unico saggio di interesse per permettere una possibilità matematica (anche una su un miliardo) di poter ripagare i debiti è solamente ZERO. Qualsiasi interesse superiore allo zero rende il sistema truffa per cui non è più possibile parlare di distorsione del saggio di interesse naturale del mercato con tutto quello che ne consegue. Perché ciò non è più possibile? Semplicemente perché gli eventi si evolvono ed il sistema economico con essi e ciò che era vero ai tempi di Mises ora non lo è più. Dunque? Dunque si può ritornare sui propri passi ed allora la scuola austriaca può essere interamente applicata ma finché ciò non avviene non si può usarla per spiegare gli eventi attuali perché il sistema sulla quale si basa è mutato senza che gli eredi di Mises abbiano avuto il coraggio e la forza di modificare i propri dogmi per adattare la teoria alla realtà. Saranno in grado gli esponenti della scuola austriaca di riconoscere questo o resteranno legati alla tradizione oramai scomparsa? La risposta spetta a loro. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Mande | #65 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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@ Mande
Sono andato io a leggere quei links, ed ho scoperto perché il povero Ashoka, non interviene più : è stufo di correggere le tue stronzate.
Ashoka ti ha contestato le stesse cose che ti contesto io, in modi pressoché identici, ma tu ,niente, reiteri le tue stronzate come se nessuno cercasse di farti ragionare.
L’unica cosa che mi passa per la mente, leggendo quanto vi siete già scritti, è che qualcuno ti paghi per confondere la gente che cerca di capire qualcosa di come gira il mondo economico.
Ti sto lanciando un’accusa grave, lo so, ed è proprio confrontando quanto già scritto (ed io che credevo di aver lanciato una novità), che si vede come tu scavalchi qualsiasi logica per tornare alla tua idea fissa, ometti di rispondere quando non ti fa comodo, travisi quanto ti si dice e così via.
Sei abile, questo è indiscutibile, e soprattutto devi avere un interesse molto forte a continuare a insistere nell’ingannare, nel mistificare, nell’oscurare la realtà con le tue affermazioni che non stanno ne in cielo ne in terra. Quella che tu presenti non è una copia della realtà, ma una mistificazione buona solo per stancare e mandare in confusione chi vorrebbe, magari con un aiuto, cercar di capire qualcosa.
Stai facendo un danno enorme, ai lettori di LC, e non solo, e l’unica cosa poco chiara resta il perché .
Vai a vedere proprio tutti i link che hai indicato , troverai solo persone che approcciano, scambiano un po di battute, e poi se ne vanno.
Nell’operazione di confondere le idee, di presentare un qualcosa che nella realtà nessuno può verificare perché NON esiste, sei bravissimo, e dato che a nessuno poi piace sentirsi scemo, non essendo in grado di scoprire dove stanno i tuoi miserabili trucchetti, lasciano perdere.
Perché fai questo ? cosa te ne viene in casa ?
Ora ti mostro, con passaggi ineludibili 3 ipotesi, che faranno giustizia di tutti i tuoi scritti.
L’ambiente in cui si svolger l’azione comprende una banca che ha in cassa 10.000 euro, il mercato (tutto ciò che sta fuori della banca) in cui circolano 10.000 euro e Mario, idraulico che chiede un prestito di 1000 euro alla banca per 1 anno al tasso del 5%.
Credo che questo quadro sia quanto di più realistico si possa produrre, lasciando inalterate tutte le condizioni presenti.
1° ipotesi la banca ha una fuga d’acqua, e chiamo l’idraulico Mario che fattura 100 euro
I fatti così si svolgono quindi
Richiesta di prestito 1000 euro dalla banca a Mario
Banca =9000 €
Mario =1000 €
Mario ripara il tubo della banca
Banca =8900€
Mario =1100€
Mario restituisce il prestito + interessi 1000 + 50 =1050€
Banca = 9950 €
Mario = 50€
mercato=10050€ (mario + gli altri)
come vedi, basta che la banca spenda qualcosa più di quanto guadagna, e il denaro sul mercato AUMENTA
2° ipotesi nella banca si turano i cessi, chiamano l’idraulico Mario che li stura e fattura 50€
Devo ripetere tutto o siamo d’accordo che il tutto finisce in pari ?
Quindi se la banca SPENDE esattamente quanto guadagna, la distribuzione dei soldi resta INALTERATA.
Basta la 3° elementare per sostituire 50 ai 100 fatturati per vedere come il tutto termini a valori invariati
3° ipotesi
La banca NON spende nulla Mario deve fare lavori per qualcun altro per reperire i 50 € di interesse da dare alla banca.
Rifacciamo tutta la storia e scopriremo che:
banca = 10.050 €
mercato =9950€
Mario =0
Adesso però c’è un avvocato che osserva il tutto, e soprattutto osserva la banca per vedere cosa ne fa di quei 50€ che ha in più. Compera un tavolino, o una sedia, o fa una donazione ? bene !
Li chiude in cassaforte ?
Ahi, dice qui intervengo io e denuncio la banca per AGGIOTAGGIO, reato che prevede reclusione (dell’A.D.) più multa pecuniaria.
Cos’è l’aggiotaggio ? “ Chiunque, al fine di turbare il mercato interno dei valori o delle merci, pubblica o altrimenti divulga notizie false, esagerate o tendenziose o adopera altri artifizi atti a cagionare un aumento o una diminuzione del prezzo delle merci, ovvero dei valori ammessi nelle liste di borsa o negoziabili nel pubblico mercato, è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da euro 516 a 25.822 “.
Che sarebbe, e ripeto sarebbe proprio ciò che farebbe una banca che prestasse denaro, richiedesse interessi, e NON SPENDESSE NULLA, provocando così una rarefazione sul mercato di quel bene che si chiama denaro !
Ma per fortuna, o perché gli A.D. non ci tengono ad andare in galera,o perchè le banche NON lo fanno,ed anzi spendono sino all’ultimo centesimo i loro guadagni, riportando così, quel denaro guadagnato con gli interessi, NEL MERCATO.
E con questo caro Mande, ogni qualvolta ti pescherò ancora a menarla con la storia assurda delle banche che non stampano abbastanza denaro per pagare sia i debiti che gli interessi, interverrò con un link a questo post.
Con poca stima
Andrea
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #66 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Non è bello cambiare il titolo dei thread, via.
Fermo restando che qui tutti, Mande in testa, affermano di aver PROVATO un sacco delle loro affermazioni, ma io non ne sono tanto convinto.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #67 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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hai perfettamente ragione, non è bello, ma abbastanza comune.
inoltre, non è stato cambiato il titolo del 3d, ma solo di UN post, nell'ambito del 3d, per averlo bene in evidenza quando lo dovessi linkare in futuro.
quanto io non riesco a capacitarmi, è come non sia evidente a tutti, il fatto che mande inserisce nei suoi ragionamenti un piccolo particolare di falsità, con il quale riesce a rendere logico un ragionamento sballato.
nonostante questo particolare venga svelato, sottolineato, egli imperterrito continua con tutto il resto, a ripetere come se nulla fosse avvenuto.
siamo alla 3° pagina in un 3d, dove probabilmente chi cercava qualche notizia per migliorare la propria cultura si è già anche allontanato, che ripeto quale è l'errore sul quale si fonda tutto il suo ragionamento.
e cioè che chi presta denaro, oltre a non accettare null'altro che denaro, per rendere vero il suo ragionamento NON dovrebbe mai spendere nulla, o almeno , meno di quanto guadagna, e chiudere l'oggetto del suo guadagno in cassaforte, ben sapendo che li, in cassaforte, non gli rende un tubo.
nella realtà questa cosa NON esiste.
i guadagni costituiscono i dividendi o il ricavo se trattasi di unico padrone, che , come tutti i guadagni verranno spesi, ma anche nel caso una parte venisse messo "a riserva", prima o poi verrebbe investito in qualche altro tipo di bene, perchè finchè resta denaro, di per se, costituisce valore SOLO se usato, NON se solo accumulato.
prova a pensare in piccolo , a te, alla tua riserva di denaro.
perchè la crei ? per spenderla in un futuro o a fronte di "imprevisti" o in funzione di un bene più grande per cui ne occorre una certa quantità.
ma la parola chiave è "spendere", perchè finchè lo tieni sotto il materasso o in banca, è solo un valore potenziale.
e di questo se ne sono accorti gli argentini, per esempio, quando da un giorno all'altro se lo sono visti svalutare del 70%.
ma tutto ciò, che mi pare sia un richiamo all'esperienza di tutti i giorni di chiunque agisca e pensi, per Mande non va bene, perchè lui deve dimostrare la sua tesi, e ripeterla fino allo sfinimento della controparte.
che si fa, tu che hai più esperienza di LC, contro personaggi simili ?
ps.
cit:"Fermo restando che qui tutti, Mande in testa, affermano di aver PROVATO un sacco delle loro affermazioni, ma io non ne sono tanto convinto."
vedi che anche tu, che hai fatto una nota di puro buon senso, non riesci più a distinguere chi "bara" da chi cerca di evidenziare i "trucchi".
è l'effetto dello sfinimento a cui viene portato chi legga simili 3d.
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #68 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Pispax Citazione:
Fermo restando che qui tutti, Mande in testa, affermano di aver PROVATO un sacco delle loro affermazioni, ma io non ne sono tanto convinto.
Le affermazioni che ho fatto sono lì e restano. Se sei in grado di esprimere i tuoi dubbi sotto forma di obiezione possiamo discuterne ma finché non lo fai puoi solo tenerteli. Se invece sono le obiezioni di a_mensa a parerti sensate a questo punto non so più cosa dire. Devi forzatamente intraprendere uno studio minimo delle basi di economia per poter capire da solo la loro infondatezza ed escluderle per non-senso quali sono. Non puoi pretendere che risponda mille volte alle stesse obiezioni alla stessa persona per giunta. Il suo comportamento è recidivo e come tale l'unica possibilità è ignorarlo. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #69 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ mande
cit:" Non puoi pretendere che risponda mille volte alle stesse obiezioni alla stessa persona per giunta......"
perfettamente d'accordo, in modo speculare, su questo post, che mi pare puro buon senso.
ho fatto un update su "L'invasione - Un'indagine su LC" che contiene anche una proposta che sembra fatta apposta per noi due.
se vuoi e hai tempo, commentala.
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| Infettato |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #70 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/11/2006
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Mande Citazione: Hai riletto che cosa scusa? No, perché casomai non te ne fossi accorto a_mensa ha aperto un thread per parlare di bankestein senza neanche linkarlo. Vuoi dire che hai riletto bankestein? Si l’ho riletto, magari a_mensa dava per scontato si conoscesse, in effetti per quanto mi riguarda la conoscevo, anche se una rinfrescatina mi ha tolto qualche dubbio. Citazione: Se invece sono le obiezioni di a_mensa a parerti sensate a questo punto non so più cosa dire. Devi forzatamente intraprendere uno studio minimo delle basi di economia per poter capire da solo la loro infondatezza ed escluderle per non-senso quali sono. Non puoi pretendere che risponda mille volte alle stesse obiezioni alla stessa persona per giunta. Il suo comportamento è recidivo e come tale l'unica possibilità è ignorarlo. Da quello che scrivi deduco che per te solo la BC e sorelle fanno parte dell’economia, sembra che il resto del globo o attori economici non esistano, non possono avere un plusvalore dal proprio lavoro. Pensandoci bene, le banche ci rubano, non potremmo mai pagare i debiti totali, sempre secondo la tua visione, io continuo a non esserne convinto, allora se confronti quanto ti tolgono le banche* che oltretutto non sei obbligato ad utilizzare con quanto ti toglie lo stato in % ed in questo caso si che sei obbligato a pagare, non so quale delle due è peggiore. *intendo dire anche senza effettuare movimenti bancari, prestiti o altro intendo dire svalutazione della moneta...insomma cose meno visibili. |
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #71 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
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Infettato Citazione:
Da quello che scrivi deduco che per te solo la BC e sorelle fanno parte dell’economia, sembra che il resto del globo o attori economici non esistano, non possono avere un plusvalore dal proprio lavoro.
Come ti ho già detto prima le parole sono importanti anche se non sembra. Il problema che hai dunque nel comprendere il messaggio che evidentemente non riesco a portarti è dovuto proprio a quelle. Quando hai un attimo di tempo ti consiglio di leggere almeno i link a wikipedia che ho fornito ad Edo prima nella discussione relativi alla teoria del valore. Ora vedo invece di spiegarti perché prendere in considerazione il valore in questa analisi non è pertinente. Da quello che scrivi deduco che per te moneta e valore sono due identità ma è puramente una illusione. Non potrebbe mai esserlo perché appunto il valore è un elemento ordinale mentre la moneta è cardinale ma è un puro tecnicismo. Vediamo di esemplificare la trappola mentale nella quale sei caduto. Io vado nel bosco e taglio degli alberi. Trasformo dunque l'albero in legno ottenendo un "plusvalore" attraverso il mio lavoro. Dopodiché mi reco in un altro terreno, lo diserbo e lo livello. Ho ottenuto mediante il mio lavoro un plusvalore rendendolo "edificabile". Dopodiché prendo la legna ottenuta prima e costruisco una casa. Ancora una volta ho creato un valore per me attraverso il lavoro. In tutti questi passaggi cosa c'entra la moneta? NULLA. Valore e moneta non sono identità ovvero io posso creare valore indipendentemente dal fatto se possiedo o scambio moneta. Il plusvalore nasce in virtù del fatto che io trasformo qualcosa in un'altra che per me ha una utilità maggiore della prima. Ecco dunque l'errore di valutazione. Quando crei valore crei anche moneta? NO. La moneta viene creata in condizione di monopolio dalle banche centrali. Queste e solo queste hanno la possibilità di battere moneta. Le banche commerciali invece hanno il monopolio del credito o pseudomoneta o denaro contabile che tu chiamar lo voglia. Quando una banca crea moneta crea anche il valore? NO. Vedi dunque che associare moneta a valore sia quanto di più sbagliato il tuo cervello possa fare. Il valore della moneta è infatti variabile ma nullo senza l'accettazione da parte del venditore. Se tu hai in banca 1000€ e vuoi comprare qualcosa da me che non ho il lettore bancomat in quel singolo istante tu non possiedi alcun valore. La tua alternativa è scambiare il credito virtuale di 1000€ con banconote equivalenti per la stessa cifra. Anche in questo caso tu avrai un valore solo ed esclusivamente se io accetto le tue banconote. Eccoti spiegato dunque brevemente che moneta e valore sono due cose assolutamente distanti tra loro e che non vanno mai accomunate altrimenti cadi in fallacie logiche di associazione senza senso. La fallacia in cui sembri essere caduto è infatti questa: Io ho un debito di 1050. L'intera massa monetaria è 1000. Trasformo della legna in una abitazione producendo quello che soggettivamente per me è valore 50. A quel punto visto che io ho prodotto quello che personalmente giudico 50 (ma un altro 10 ed un terzo 100) compaiono magicamente 50 denari che mi permettono di ripagare i debiti. La fallacia in questo caso è doppia: -Pensare che creando valore si crei denaro mentre il denaro viene creato solo dalle banche. -Pensare che creando un valore questo possa essere un numero cardinale fisso ed uguale per tutti. Se fosse così allora io potrei creare un quadro che per mio giudizio personale è migliore di un Van Gogh e pagarci con quello un debito di un milione di euro. Spero con questo di essere stato chiaro. |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #72 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Come ti ho già detto prima le parole sono importanti anche se non sembra. Appunto: Plusvalore = Quantita' di lavoro occorrente per una data produzione meno il lavoro necessario alla riproduzione della forza lavoro. La cifra ottenuta sara' il plusvalore o profitto del capitale. E' una parola inventata da Marx nella sua critica alla Teoria del Valore di Ricardo e non ha niente a che vedere con quel che state dicendo. Invece, per passare ad altro, se ho capito bene l'inghippo secondo Mande e'che : La moneta viene creata in condizione di monopolio dalle banche centrali. Queste e solo queste hanno la possibilità di battere moneta. Le banche commerciali invece hanno il monopolio del credito o pseudomoneta o denaro contabile che tu chiamar lo voglia.. Che credo che significhi, ad esempio, che quando faccio il mutuo la banca emette denaro contabile che finisce sul loro libro di partita doppia in attivo ma lo vogliono indietro da me in moneta. E' cosi', Mande? Tanto per capire... |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #73 |
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Sono certo di non sapere
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@ infettato
nella risposta di Mande dice
"Quando una banca crea moneta crea anche il valore?
NO."
e invece si, e qui è uno degli errori di mande.
a parte il fatto che sarebbe opportuno definisse cosa intende per valore, ma se accetta la definizione che ho dato nel post di apertura ( e non mi risulta sia mai stato contestato da alcuno) il valore è l'oggetto dello scambio.
Se il denaro che ti da in prestito la banca fosse privo di valore, nessuno lo accetterebbe in cambio di qualsivoglia bene.
poi non mi do più la pena di contestare i singoli punti delle affermazioni che fa, perchè sono ormai alla saturazione, ma ti invito a fare una piccola osservazione:
se il suo discorso fosse vero, nell'arco dei secoli in cui operano le banche, avrebbero già dovuto asservire tutta la popolazione e resa schiava dei debiti nei loro confronti.
guardati in giro e prova a valutare se è vero che tutta la ricchezza di tutta la gente è solo frutto di prestiti da parte delle banche.
col suo discorso, dovremmo ormai esser tutti falliti, impegolati in prestiti inestinguibili per mancanza di denaro, custodito gelosamente nelle casseforti delle banche, che non lo rimetterebbero in circolazione per sfruttare meglio il loro monopolio.
è questo ciò che vedi ?
se non è questo, tutto il palco del suo discorso è fasullo, perchè non aderente alla realtà.
a te decidere.
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #74 |
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Sono certo di non sapere
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@ pikebishop
cit:"........Queste e solo queste hanno la possibilità di battere moneta...."
chiedi anche cosa intenda per moneta. perchè si stanno usando dei termini pressocchè simili ma con significati diversi.
da parte mia indico con:
moneta=genericamente la valuta di una nazione . dollaro, euro, sterlina, ecc..
banconote=denaro cartaceo, quelle che mettiamo nel portafoglio.
denaro= banconote + tutte le annotazioni che equivalgono al denaro (assegni, conti correnti, bonifici, ecc...) praticamente ciò che costituisce M1.
da ciò che scrive non credo usi gli stessi significati, pertanto sarebbe opportuno chiarire.
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| Infettato |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #75 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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Pike il punto di scontro sta nel fatto che Mande sostiene l’irrestituibilità di tutto il debito generato dalla creazione del denaro da parte delle banche, matematicamente parlando. Citazione: Plusvalore = Quantita' di lavoro occorrente per una data produzione meno il lavoro necessario alla riproduzione della forza lavoro. La cifra ottenuta sara' il plusvalore o profitto del capitale. Ho utilizzato questo termine per provocare…. Di fatto non è completamente errato, dal momento che, ammesso e non concesso si ottenga questo benedetto plusvalore o profitto del capitale, anche il profitto non è necessariamente denaro, la prossima volta userò il roi. Non ho voglia di andare ad oltranza, ormai le posizioni sono consolidate, tutto fa brodo, le discussioni su punti di vista diversi servono anche per consolidare o mettere in dubbio le proprie. Citazione: "Quando una banca crea moneta crea anche il valore? Per mande No, per te si, per me ni! |
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #76 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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MandeCitazione: Le affermazioni che ho fatto sono lì e restano. Se sei in grado di esprimere i tuoi dubbi sotto forma di obiezione possiamo discuterne ma finché non lo fai puoi solo tenerteli.
Se invece sono le obiezioni di a_mensa a parerti sensate a questo punto non so più cosa dire. Devi forzatamente intraprendere uno studio minimo delle basi di economia per poter capire da solo la loro infondatezza ed escluderle per non-senso quali sono. Non puoi pretendere che risponda mille volte alle stesse obiezioni alla stessa persona per giunta. Il suo comportamento è recidivo e come tale l'unica possibilità è ignorarlo. Perdio se lo sono. Mi conforta vedere che anche Ashoka dall'alto del suo sapere ha fatto la stessa obiezione che avevo fatto io dal basso della mia ignoranza. Citazione: Il tuo esempio, come ti è già stato detto più volte, fallisce perché l'hai costruito per fallire. Marco ha preso in prestito al 5% 100 per 4 anni ed ha ottenuto soltanto 10 dalla vendita delle sue merci.
Il rendimento del suo investimento era minore del tasso di interesse: per forza è fallito! Amen. Ancora non ho trovato una tua risposta comprensibile a questa obiezione abbastanza semplice, a parte il fatto di urlare "Pascucci! Pascucci!" a tutti quelli che te la fanno. Forse una spiegazione è nel tuo intervento successivo: Citazione: Errore grave 2: Fin dal primo passaggio per effetto dell'errore grave 1 la banca spende 10 pur avendo incassato di interesse 5. Esempio impossibile per errore matematico poiché la banca non poteva spendere più di quello che possedeva. Di sicuro a me mancano le basi teoriche economiche. Ne ho però qualcuna di quelle logiche, e dal punto di vista logico quello che stai affermando è che OGNI BANCONOTA PUO' ESSERE SPESA UNA SOLA VOLTA. Tesi direi abbastanza bizzarra. C'entra? Non c'entra? Non lo so. Nell'altro thread ti avevo fatto proprio queste due obiezioni; ma tu hai deciso di smettere di intervenire. Te le rifaccio: 1) rimodella il tuo esempio in un esempio dove Marco & C. invece di indebitarsi come deficenti si indebitano in modo ragionevole, esattamente come tutti noi, e hanno un saldo attivo costante fra quello che guadagnano dal loro lavoro e la somma che devono pagare come interessi, e poi stiamo a vedere se falliscono lo stesso. 2) Spiegami perché ogni banconota può essere spesa una sola volta. O meglio: spiegami perché SOLO le banconote possono generare un volume di scambi che sia pari AL MASSIMO a quello della massa monetaria presente, mentre a quanto pare questa considerazione non si applica ai sistemi monetari precedenti e non-signoraggisti, dove un numero limitato di monete d'oro poteva dar luogo a volumi di scambi assolutamente superiori. I tuoi esempi infatti funzionano ESATTAMENTE ALLO STESSO MODO se si tolgono le banconote e si utilizzano i sacchettini d'oro grezzo. Direi che se l'esempio è volto a dimostrare l'effetto nefasto delle banconote signoraggiate questa considerazione può essere imbarazzante. (per favore evitando la semplicistica spiegazione che "il signoraggio sottrae risorse". Anche le tasse lo fanno).
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| Nirav |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #77 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 26/4/2009
Da
Messaggi: 91
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Minchia, siete proprio duri di comprendonio.
Non so dove Mande trovi la pazienza per rispondervi.
Ma certo che le banconote possono essere usate più di una volta e non è in contraddizione con l’esempio di Mande.
Mentre con i sacchettini d’oro l’esempio non è più valido perché la banca non ha il monopolio dell’oro e quindi Marco può trovare l’oro da altre fonti.
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #78 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Ecco arrivare Nirav a soccorso del forte, con il suo carico di convinzioni, la sua certezza del NEMICO e il suo scarico di argomentazioni. Citazione: Minchia, siete proprio duri di comprendonio.
Non so dove Mande trovi la pazienza per rispondervi. Tutto questo relativo al mio ultimo post. Mande dice "Se sei in grado di esprimere i tuoi dubbi sotto forma di obiezione possiamo discuterne ma finché non lo fai puoi solo tenerteli.". Si chiama argomentare per confrontarsi. Che roba strana eh? Citazione: Ma certo che le banconote possono essere usate più di una volta e non è in contraddizione con l’esempio di Mande. Questo perché - a voler esser buoni - non hai proprio letto quello che ha scritto Mande, cioè "Fin dal primo passaggio per effetto dell'errore grave 1 la banca spende 10 pur avendo incassato di interesse 5. Esempio impossibile per errore matematico poiché la banca non poteva spendere più di quello che possedeva.". Questo, nel contesto della sua discussione con Ashoka, dice con chiarezza che l'esempio (e la confutazione dell'esempio di Ashoka) tiene conto della massa monetaria esistente come limite invalicabile di spesa. Tutte banconote monouso. Citazione: Mentre con i sacchettini d’oro l’esempio non è più valido perché la banca non ha il monopolio dell’oro e quindi Marco può trovare l’oro da altre fonti. Certo, può trovare qualcuno che glieli regala. Oppure un samaritano meno buono del primo che si limita a prestarglieli a tasso zero (tan 0%; taeg 0%, prospetto informativo allegato). Ma se invece li presta a Marco a un tasso d'interesse qualsiasi, e Marco non guadagna abbastanza da poterlo pagare persino fregandosene della propria sopravvivenza, è chiaro e inevitabile che fallisca lo stesso. Anche se i sacchettini vengono prestati a tasso ZERO ma Marco invece di restituirli se li spende tutti a mignotte avrà comunque lo stesso problema. L'esempio di Mande riesce solo a dimostrare che se spendi più di quanto guadagni alla fine fallisci.Indifferentemente se la valuta siano banconote, monete, sacchetti d'oro o pelli d'orso. Bella scoperta. |
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #79 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Grazie Nirav. Soprattutto perché alle volte ci si sente frustrati nella divulgazione e pensi: "Ma possibile che non sia in grado di comunicare un concetto così semplice? Devo avere grossi problemi con l'Italiano!" Qualcuno che comprende almeno c'è ed è già una soddisfazione questa. Pikebishop Citazione:
Invece, per passare ad altro, se ho capito bene l'inghippo secondo Mande e'che :
La moneta viene creata in condizione di monopolio dalle banche centrali. Queste e solo queste hanno la possibilità di battere moneta. Le banche commerciali invece hanno il monopolio del credito o pseudomoneta o denaro contabile che tu chiamar lo voglia..
Che credo che significhi, ad esempio, che quando faccio il mutuo la banca emette denaro contabile che finisce sul loro libro di partita doppia in attivo ma lo vogliono indietro da me in moneta.
E' cosi', Mande? Tanto per capire...
No. Possono richiederlo indietro anche in credito contabile se vogliono. La dimostrazione è ancora all'interno del suo campo di verificabilità. Il presupposto fondante lo ripeto è che: "Tutto il denaro nasca in contropartita di un debito maggiorato di interesse". Aggiungendo per essere proprio precisi che l'interesse deve essere positivo e maggiore a zero. Con l'interesse zero fin dall'inizio (e non in un secondo momento) sarebbe teoricamente possibile pagare ogni debito ma sarebbe comunque una soluzione inaccettabile perché iperinflazionistica per cui ho omesso di considerarlo fin dall'inizio. Infettato Citazione:
Citazione:
"Quando una banca crea moneta crea anche il valore?
Per mande No, per te si, per me ni!
Qui stiamo andando parecchio OT perché spero che almeno tu convenga che prendere in considerazione il valore in questa analisi è ininfluente. Si potrebbe dire che la banca centrale al momento dell'emissione crea il valore facciale della banconota. Il valore facciale è un numero cardinale che mi permette ad esempio una equivalenza tra una banconota da 50€ e cinque da 10€. Ma il valore facciale è un tipo particolare di "valore" che non può essere minimamente paragonato al quello che normalmente viene chiamato valore ovvero il valore di scambio. Il valore di scambio è ordinale e già questa è una differenza enorme. Dopodiché vediamo di esemplificarti nella realtà cosa succede. Se io dico che per colpa dell'inflazione il mio denaro ha perso il 50% del suo valore dico che la signora inflazione ha modificato la scritta sulle banconote dimezzandola? Dico ad esempio che hanno cancellato il 10 su una banconota trasformandolo in 5? NO. Si dice semplicemente che il valore di scambio della mia banconota rispetto agli altri beni si è dimezzato. Da questo passaggio puoi comprendere da dove derivi il valore della banconota. Il valore non deriva nell'atto di emissione ma nel momento in cui il "mercato" la accetta. In quel preciso istante la banconota assorbirà un po di valore da tutte le altre esistenti o se preferisci ne diluirà il valore. Prima dell'ingresso della banconota nel "mercato" questa non possiede alcun valore. Vediamo se spiegato così ti è più chiaro. |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #80 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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Per capire che il denaro è un MEZZO e non un FINE nello scambio, bisogna già saper leggere il manuale n°2.
Ma per dimostrare il fallo del ragionamento, basta il libro n°1.
Come si chiama la differenza tra uscita e entrata ? io lo chiamo guadagno.
Allora se qualcuno da 100 e vuole indietro 105, mi pare ovvio che guadagnerà 5.
Se questo qualcuno ha solo guadagni e mai spese, io dico che accumula risorse, ovvero si arricchisce.
5 da uno, 5 dall’altro, 5 dall’altro ancora, ecc….
È ovvio che se qualcuno diventa più ricco, lo fa a scapito di qualcun altro che diventa più povero no ?
Se costui, poi, vuole esser pagato SOLO in banconote, è altrettanto ovvio che accumulando lui banconote, tutti gli altri si impoveriranno di banconote. Fino qui il ragionamento mi pare da 1° elementare.
E questo è il ragionamento di Mande e dintorni.
Se funzionasse così, sarebbe giusto, peccato che NON funzioni così.
Chi impresta denaro, ha anche bisogno di vivere, pertanto SPENDE.
E cosa spende ? spende cosa ha guadagnato.
Quindi il tutto diventa:
Se guadagna più di cosa spende funziona alla Mande.
Se NON guadagna più di cosa spende, ho ragione io, perché se è vero che entrano gli interessi, escono le spese.
Ora, guardate il bilancio di una qualsiasi banca, e vedrete che l’unica voce nelle uscite diversa da “spese” o “dividendi”, ovvero qualsiasi ammontare che venga accumulato (è scritto “a riserva”), prima o poi, un anno o l’anno dopo, viene “investito” e quindi speso.
Pertanto, quel denaro che era stato sottratto alla circolazione, ritorna nel mercato, acquistando appartamenti, quadri d’autore, francobolli o monete rari, ecc…. La cosa importante è notare che tale denaro speso, entra in circolazione MA NON E' A DEBITO; NON E' UN PRESTITO.
Nessuna banca accumula denaro per tenerlo in cassaforte, perché NON RENDE UN TUBO, e anzi, visto che è praticamente sempre presente un po di inflazione, SI SVALUTA, e quindi la banca ci perde.
Forza, vediamo chi dice che quanto sopra è errato ! per capire quanto sopra, non occorre essere ne economisti, ne super aggiornati, basta guardarsi attorno e ragionare.
Poi si può passare al libro n° 2. Ma dopo!
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #81 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Pispax Citazione:
Ecco arrivare Nirav a soccorso del forte, con il suo carico di convinzioni, la sua certezza del NEMICO e il suo scarico di argomentazioni.
Piano piano Pispax. L'intento di Nirav era quello se non ho capito male di dirmi che aveva compreso le mie argomentazioni e tuttalpiù che prendendo in esame le varie obiezioni non ne trovasse alcuna di consistente. La mia stessa valutazione con la sola differenza che perderò ancora un po' di tempo a risponderti per fugare ogni dubbio. Certo che senza interventi come il suo una persona è portata a cadere nello sconforto. Non credi? Citazione:
Citazione:
Ma certo che le banconote possono essere usate più di una volta e non è in contraddizione con l’esempio di Mande.
Questo perché - a voler esser buoni - non hai proprio letto quello che ha scritto Mande, cioè "Fin dal primo passaggio per effetto dell'errore grave 1 la banca spende 10 pur avendo incassato di interesse 5. Esempio impossibile per errore matematico poiché la banca non poteva spendere più di quello che possedeva.".
Questo, nel contesto della sua discussione con Ashoka, dice con chiarezza che l'esempio (e la confutazione dell'esempio di Ashoka) tiene conto della massa monetaria esistente come limite invalicabile di spesa.
Tutte banconote monouso.
No. Questa obiezione non ha senso se un minimo hai compreso il funzionamento del sistema monetario tanto che chiunque ha sempre affermato che sia così. E' l'obbiezione Pascucci che ho tirato in ballo più di una volta. Te la chiarisco per l'ultima ed ultimissima volta perché capirai anche te che non posso ripetere le stesse cose per mille volte. Le banconote nel mercato possono circolare per tempo indefinito. Se usurate si sostituiscono non è questo il punto. Il punto risiede nel fatto che quando una banconota viene creata non ha un controvalore con nulla e viene per questo particolare definita "fiat". A questo punto la banconota circola indefinitivamente nel mercato fino a che non si restituisce un debito. Solo e solamente nell'atto di restituire un debito la banconota viene distrutta e le banche trattengono come interessi altre banconote. Se affermi questo sei in linea con tutti gli economisti che dichiarano che il guadagno delle banche è dato dagli interessi e non dal capitale creato dal nulla sommato agli interessi. Se invece dici che al momento della restituzione del debito la banca non distrugge la banconota (quota capitale) creata dal nulla dici che questa si appropria del capitale più interessi. E' l'ultima volta anche per te che rispondo a questa obiezione.Se riesci a comprendere di cosa sto parlando bene se no non posso ricominciare dalle basi di economia ogni tornata. Citazione:
Citazione:
Mentre con i sacchettini d’oro l’esempio non è più valido perché la banca non ha il monopolio dell’oro e quindi Marco può trovare l’oro da altre fonti.
Certo, può trovare qualcuno che glieli regala.
Oppure un samaritano meno buono del primo che si limita a prestarglieli a tasso zero
(tan 0%; taeg 0%, prospetto informativo allegato).
Ma se invece li presta a Marco a un tasso d'interesse qualsiasi, e Marco non guadagna abbastanza da poterlo pagare persino fregandosene della propria sopravvivenza, è chiaro e inevitabile che fallisca lo stesso.
Anche se i sacchettini vengono prestati a tasso ZERO ma Marco invece di restituirli se li spende tutti a mignotte avrà comunque lo stesso problema.
Anche questa obiezione è stata affrontata migliaia di volte. Anche per questa mettiamo un punto. Se la moneta è l'oro ed io ho un debito di 104 monete d'oro nonostante ne esistano 100 io ho la possibilità teorica di estrarre nuovo oro e coniare le 4 monete che mi servono. Se invece esiste un monopolio del denaro ed io ho un debito di 104 mentre di moneta ne esiste 100 io non ho la minima possibilità di stamparmi le 4 monete che mi mancano. Potrei solo rivolgermi al monopolista e farmele prestare ma allora aumenterebbe anche il mio debito. Ci ritroveremmo dunque avvinghiati come oggi in una "catena del debito" inestinguibile dove l'unico modo per permettere a tutti di pagare i debiti pregressi sia farne di nuovi. Un'altra obiezione spiegata mille volte in mille maniere differenti.Non puoi pretendere che continui a spiegarti la stessa cosa all'infinito. O hai delle basi sufficienti per riuscire a capirlo oppure non mi posso occupare io della tua formazione generale. Se permetti mettiamo anche qui un altro punto. |
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #82 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Un'altra considerazione, che nasce da una riflessione che mi ha indirettamente riportato alla memoria PikeBishopCitazione: Che credo che significhi, ad esempio, che quando faccio il mutuo la banca emette denaro contabile che finisce sul loro libro di partita doppia in attivo ma lo vogliono indietro da me in moneta. Però la banca rivuole indietro le banconote, mica altro. Non è che per ripagare il mio mutuo io gli debba riportare mattoni e termosifoni, o anellini d'oro. Loro mi hanno prestato una somma in banconote e rivogliono indietro una somma più grande, sempre in banconote. La tesi di Mande in definitiva è abbastanza semplice: 0) (premessa) Solo le Banche centrali possono emettere moneta, e la emettono a loro piacimento 1) Le banche centrali stampano 100 banconote. 2) Su queste banconote applicano un tasso d'interesse, il signoraggio. Facciamo il 10% 3) Tutti noi disponiamo al massimo di 100 banconote ma alla fine dell'anno dobbiamo restituirne 110. Questo tutti gli anni. 4) Tutti noi falliremo. Chi prima, chi dopo. (ho accuratamente evitato di parlare di valore, di corso legale ecc. Li dò per scontati, che almeno il discorso non prende derive diverse da questa). Tutto questo per me prende una direzione diversa dalla realtà per due ragioni, una logica e una matematica. LOGICA: la tesi fila dritta come un fuso solo se rispettano due condizioni: a) la banca non spende mai niente, o in ogni caso spende molto meno di quanto serve a mantenere il sistema in equilibrio; b) ogni banconota può essere usata solo una volta, e in ogni caso c'è solo un'emissione monetaria iniziale e poi stop (cosa questa palesemente falsa) Se non si rispettano queste due condizioni l'esempio crolla insieme alla tesi che vuol difendere. MATEMATICA: i limiti. Le BC stampano un sacco di nuove banconote tutti gli anni. Vediamo cosa succede nel caso in questione, tenendo comunque ferma la premessa (per me assolutamente errata) delle banconote monouso. 0) la Banca stampa 100 banconote e ne rivuole indietro 110. Quindi ne mancano proprio fisicamente 10. 1) La banca allora stampa le 10 banconote che mancano. Ma anche queste generano un interesse, e per queste 10 banconote ne vanno restituite 11. Ne manca fisicamente una. 2) la banca stampa la banconota che manca. Ma anche questa genera un'interesse, quindi mancheranno fisicamente 0.1 banconote. 3) la banca conia una moneta da 10 centesimi di banconota. Ma anche questa genera un'interesse, quindi mancheranno fisicamente 0.01 banconote. 4) la banca per uscir fuori da calcoli decimali troppo pallosi conia direttamente una moneta da 2 centesimi di banconota, l'ultima delle quali a compensazione delle infinitesimali frazioni di banconota d'interesse che la moneta da 1 cent ha generato. Quindi: se lo scopo delle banche è il fallimento di Marco per perseguirlo dovrebbero RITIRARE banconote dal mercato. E invece ne immettono continuamente di nuove. |
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #83 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Mande
Io ho scritto due post.
Uno era rivolto direttamente a te e ti chiedevo delle cose precise; il secondo era rivolto a Nirav e obiettava al suo generalgenerico generalismo.
Com'è che hai risposto solo al secondo, quello per Nirav?
No, sai: l'altra volta ti chiedevo esattamente le stesse cose e tu hai replicato che non volevi continuare la discussione che in quel thread era OT; adesso ti ripropongo le stesse domande e te non te le fili di pezza.
In ogni caso ne ho scritto anche un terzo.
Proprio mentre te stavi scrivendo il tuo (pubblicato 3 minuti dopo).
Buffo notare che pur non sapendolo ho affrontato anch'io quella roba che chiami "spirale del debito" anche se con molto meno catastrofismo.
E anche la questione del Marco Minatore e della sua speranza di trovare un filone d'oro proprio dentro al suo campo.
Però prima di affrontarlo sarebbe gentile se rispondessi anche alle cose che chiedevo direttamente a te.
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #84 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Pispax Citazione:
Te le rifaccio:
1) rimodella il tuo esempio in un esempio dove Marco & C. invece di indebitarsi come deficenti si indebitano in modo ragionevole, esattamente come tutti noi, e hanno un saldo attivo costante fra quello che guadagnano dal loro lavoro e la somma che devono pagare come interessi, e poi stiamo a vedere se falliscono lo stesso.
Per il punto 2 vedi il mio intervento precedente per capire cosa c'entra Pascucci. Per l'esempio vediamo di farne uno che provi a rispettare le tue richieste ma per farlo dobbiamo inserire un quarto grosso debitore che chiameremo "stato" (ogni riferimento è casuale). Anno 0 "Stato" si indebita verso banca per 1000 al 5% per 2 anni creando le prime mille banconote con cui compra merci per 100 sia a Marco che Aldo che Denis. Marco, Aldo e Denis si indebitano in banca per 100 al 5% per 2 anni Massa monetaria 1300 Stato 700 Marco 200 Aldo 200 Denis 200 Banca 0 Anno 1 Stato versa quota interessi di 50. Marco versa quota interessi di 5 e riceve di stipendio dalla banca 20. Aldo versa quota interessi di 5 e riceve di stipendio dalla banca 20. Denis versa quota interessi di 5 e riceve di stipendio dalla banca 20. Banca paga tasse allo stato per 5. Stato 655 Marco 215 Aldo 215 Denis 215 Banca 0 Massa monetaria 1300 Anno 2 Stato versa quota interessi 50 e deve restituire debito 1000 ma possiede solo 655. Stato fallito ed ipotesi verificataMarco versa quota interessi di 5 e ripaga il debito 100. Aldo versa quota interessi di 5 e ripaga il debito 100. Denis versa quota interessi di 5 e ripaga il debito 100. Questo è un caso particolare dove un grosso debitore permette a tre piccoli debitori di salvarsi ma come ti ho già detto milioni di volte l'ipotesi resta comunque verificata ovvero che la somma dei debiti esistente nel sistema non possa mai essere restituita. Se cambiavamo le cifre e facevamo in modo che fosse lo stato a salvarsi allora sarebbero falliti tutti e tre i piccoli debitori. Il discorso è che non tutti potranno salvarsi ma soprattutto è la dimostrazione, casomai non te ne fossi accorto che siamo di fronte ad uno schema ponzi rovesciato. Siccome lo schema Ponzi è truffa anche questa è truffa.E con questo spero di aver spiegato anche a te quello di cui stiamo parlando e soprattutto che il fatto che il singolo debito possa essere ripagato (tre in questo caso particolare) non inficia la tesi iniziale che prevede che la somma, ripetiamolo somma, totale dei debiti non possa essere ripagata. Verificata questa condizione stiamo parlando di truffa. Legalizzata certo ma sempre moralmente truffa. |
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #85 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Pispax Citazione:
Tutto questo per me prende una direzione diversa dalla realtà per due ragioni, una logica e una matematica.
LOGICA: la tesi fila dritta come un fuso solo se rispettano due condizioni:
a) la banca non spende mai niente, o in ogni caso spende molto meno di quanto serve a mantenere il sistema in equilibrio;
Ti ho già dimostrato che la tesi funziona anche se la banca spende tutto quello che incassa. Questo se e solo se credi che incassa solo gli interessi. Se mi dici invece che incassa anche la quota capitale devi dimostrarmelo. Se invece non capisci neanche perché ti chiedo di dimostrarmi questo come lo ho chiesto prima di te ad Ashoka oppure ad a_mensa lascia perdere. Evidentemente non hai la più pallida idea delle conseguenze se la tua affermazione fosse vera e la fai a cuor leggero. Te lo ripeto: "Sei tu Pispax in grado di dimostrare che il guadagno delle banche è dato dal capitale più interessi e non solo da questi ultimi?" Se non sei in grado di farlo la tua obiezione è nulla. Spero te ne renda conto ma non tornerò più sull'argomento mi spiace. Citazione:
b) ogni banconota può essere usata solo una volta, e in ogni caso c'è solo un'emissione monetaria iniziale e poi stop (cosa questa palesemente falsa)
Se non si rispettano queste due condizioni l'esempio crolla insieme alla tesi che vuol difendere.
Te lo ho già detto e te lo ripeto. Le regole economiche non le ho scritte io.Questa parte la trovavi come dimostrazione all'inizio del forum da cui è partito tutto. Te la ripropongo per l'ultima volta anche se prima di entrare nella discussione avresti fatto quantomeno bene a leggerti su quali prove si basasse. http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46Citazione:
www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf
pagina 23 di 48
Citazione:
Esiste il contrario della creazione di moneta, la distruzione di moneta?
La distruzione di moneta può essere spiegata analogamente alla sua creazione. Un risparmiatore decide di prelevare in contanti i suoi averi sul libretto di risparmio.
La banca, che ne ha ceduto buona parte in prestito, trattenendo solo una piccola riserva, dovrebbe ora revocare il credito. Per fortuna, il credito giunge a termine e l’impresa lo rimborsa in forma di banconote. La banca versa al risparmiatore i suoi averi e radia il credito dalla sua contabilità.
La quantità di moneta si è dunque ridotta dell’importo del credito. Questa moneta è stata distrutta.
Questa affermazione era all'inizio del thread dove davo dimostrazione del tutto. Quel link lo ho fornito più volte nel corso della discussione. Mai letto vero? Ed io oggi ho sprecato due ore del mio tempo perché tu ti ostini a ripetere centinaia di volte obiezioni alle quali ho risposto migliaia di volte e che sono state provate inoppugnabilmente all'inizio del thread. Non dico che tu debba per forza rileggerti sempre tutto ma quando una persona ti dice che tale obiezione è infondata ed è stata già spiegata migliaia di volte sarebbe il caso che il pregresso lo guardassi un attimino. Sennò ogni volta ripartiamo da capo con le stesse obiezioni non ti sembra? |
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| a_mensa |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #86 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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e di nuovo Mande bara per far tornare i SUOI conti sballati !!
perchè quello stato non riscuote tasse ? questo elemento mancante permette al suo conticino di funzionare.
ma visto che la banca teoricamente dovrebbe incassare di interessi 100 dallo stato e 30 da marco, aldo e denis, il totale sarebbe 130, ma spenderebbe solo 20 x 6 =120.
allora per mettere il tutto in pari, facciamo pagare anche le tasse alla banca, almeno 10.
vuoi vedere che adesso i conti tornano ??
smettila di fare i trucchetti da mago zurlì, che il tuo discorso funzioni SOLO se la banca guadagna in interessi PIU' di quanto spende, l'ho già ammesso, sostenendo anche che quella è una favola e non la realtà.
nella realtà, tanto entra e tanto esce. in spese, tasse, spese, tasse, investimenti, spese......ecc....
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #87 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Anche stavolta pur di far tornare le cose hai dovuto introdurre un nuovo elemento, lo Stato, per poter far fallire qualcuno. Infatti anche lo Stato, questo nuovo attore tragico, si limita a spendere più di quanto guadagna. Citazione: Anno 0
"Stato" si indebita verso banca per 1000 al 5% per 2 anni creando le prime mille banconote con cui compra merci per 100 sia a Marco che Aldo che Denis. E qui c'è tutta la fallacia logica di cui ho parlato finora. Per dimostrare che le banconote SONO il debito si fanno esempi dove si assume che le banconote SONO il debito, quindi le cose torneranno sempre. Guarda, di esempi te ne faccio uno io. Invece di continuare con questa sorta di dialogo fra sordi ti faccio proprio l'esempio che volevo da te. Così usciamo una volta per tutte anche dall'equivoco della creazione del valore, che proprio non si può continuare a dire che "il valore è una cosa diversa dal denaro" (vero); che "le banche centrali quando stampano banconote NON creano valore" (vero); che "sostenere che il denaro sia il valore è un errore gravissimo" (vero) ma poi di fatto far scomparire la CREAZIONE DEL VALORE dallo scenario e ridurre tutto allo scambio di banconote. L'esempio che ti faccio rispetta TUTTE LE REGOLE degli esempi tuoi tranne che per alcune cosette "trascurabili" che tu hai deliberatamente scelto più volte di ignorare: 1) nessuno spende più di quanto guadagna. Ovvero nessuno si indebita alla cazzo. 2) il valore viene effettivamente prodotto. Trasformare un bosco in legname, spianare un terreno e utilizzare il legname per costruirci sopra una casa sono tre attività che permettono un guadagno REALE. 3) la banca ha un ruolo attivo nel mercato. Anzi, in questo microscenario da 4 attori la Banca in un certo senso E' il mercato. Non è un irreale magnete monetario. 4) basta con le banconote monouso. Siccome sarebbe stato lunghissimo fare un esempio con gli scambi ripetuti ho aggirato il problema aumentando la massa monetaria iniziale ESATTAMENTE come l'utilizzo reiterato delle banconote aumenta le possibilità di scambio della massa monetaria circolante. (Ovvero si possono ripagare i debiti, i capitali, gli interessi e restano ancora un sacco di tempo e di soldi per poter fare shopping). Ai fini dell'esempio mi bastava e avanzava un fattore moltiplicativo di 4; però ho preferito avvicinarmi di più alla realtà, esagerare e prendere un fattore 18. Banca ha 20000 Marco ha 0 Aldo ha 0 Piero ha 0 Banca presta al 10% l'anno 400 a Marco che ci "costruisce"(*) un'azienda che produce il bene M. Ovvero crea valore (un bene che prima non esisteva) e lo scambia per denaro. Banca presta al 10% l'anno 600 a Aldo che ci "costruisce" un'azienda che produce il bene A, più prezioso del bene M. Idem come sopra solo che il valore prodotto è di più. Banca presta 100 a Piero che ci costruisce un'azienda che produce il bene P, che è un bene di consumo indispensabile alla banca per proseguire la sua attività. Il prestito dura 10 anni e l'interesse è flat, che non mi voglio sbattere a fare i conti Per semplicità facciamo che tutti producono un solo bene all'anno. (* "costruisce" nel senso che i soldi se li cova sotto al materasso, visto che il numero degli attori è limitato a 4. Oppure supponiamo che ognuno abbia ingaggiato gli altri 2 spendendo esattamente come imprenditore quanto ha guadagnato facendo l'operaio, quindi lasciando inalterate le somme iniziali. Chi se ne frega dei giochi a somma zero) Anno zero: Banca 18900 Marco 400 Aldo 600 Piero 100 Totale denaro circolante: 20.000 Totale patrimonio esistente: 20.000 Bilancio al primo annoBanca ha comprato da Marco 1 bene M per 100 Banca ha comprato da Aldo 1 bene A per 200 (lo ha fatto perché pensa che esattamente dopo 10 anni questi beni raddoppieranno all'improvviso il loro valore, che so, magari perché sa dopo 10 anni le materie prime necessarie saranno finite. Ovvero investe.) Banca ha comprato da Piero 1 bene P e lo paga 20 (lo ha fatto perché questo bene le è indispensabile per andare avanti con la sua attività. Ovvero spende) Marco paga 40 di capitale e 4 di interessi: totale 44 Aldo paga 60 di capitale e 6 di interessi: totale 66 Piero paga 10 di capitale e 1 di interessi: totale 11 Banca: 18.900 - 320 (la somma del costo dei tre beni) + 121 (la somma delle rate di interessi + capitale) = 18.701; inoltre ha nel caveau 1 bene M e 1 bene A. Valore dei beni: 300. Patrimonio complessivo: 19.001 Marco: 400 + 100 - 44 = 456 Aldo: 600 + 200 - 66 = 734 Piero: 50 + 20 - 11 = 109 Totale denaro circolante: 20.000 Totale patrimonio esistente: 20.300 Bilancio al secondo annoBanca: 18.701 - 320 + 121 = 18.502; 2 beni M; 2 beni A. Valore dei beni: 600. Patrimonio complessivo: 19.102 Marco: 456 + 100 - 44 = 512 Aldo: 734 + 200 - 66 = 868 Piero: 109 + 20 - 11 = 118 Totale denaro circolante: 20.000 Totale patrimonio esistente: 20.600 Bilancio al terzo annoBanca: 18.502 - 320 + 121 = 18.303; 3 beni M; 3 beni A. Valore dei beni: 900. Patrimonio complessivo: 19.203 Marco: 512 + 100 - 44 = 568 Aldo: 868 + 200 - 66 = 1002 Piero: 118 + 20 - 11 = 127 Totale denaro circolante: 20.000 Totale patrimonio esistente: 20.900 e via, e via, fino al...Bilancio finaleBanca: 16.910; 10 beni M e 10 beni A. Valore dei beni: 3.000 x 2 = 6000. Patrimonio complessivo: 22.910 Marco: 960 Aldo: 1940 Piero: 190 Totale denaro circolante: 20.000 Totale patrimonio esistente: 26.000 OVVERO: NESSUNO è fallito. TUTTI hanno ripagato il loro debito. TUTTI ci hanno guadagnato perché tutti hanno prodotto un valore. Il loro guadagno è stato diverso a seconda del valore prodotto. Quella che ci ha guadagnato di più è stata la banca, cioè quella che il valore non lo ha proprio prodotto. E' partita con un patrimonio di 20.000 in contanti, poi ha fatto investimenti oculati in beni M e A e ha guadagnato 110 come interesse e 3.000 come aumento dei propri beni per effetto del mercato. Di fatto ora si ritrova addirittura mopolista di questi due beni: le basta venderne 5 coppie (il denaro necessario in circolazione c'è) per avere un capitale monetario di 19.910 (cioè praticamente il capitale iniziale) pur conservando ancora 5 beni M e 5 beni A nei suoi forzieriIl suo guadagno non è stato netto perché ha dovuto spendere 200 per i beni di consumo P prodotti da Piero. A me questo esempio, pur nella sua natura assolutamente semplicistica e vaga tipica degli esempi che hai portato fin qui, sembra parecchio più attinente alla realtà. Non dimentichiamoci che questo è proprio il tuo esempio, però privato dei punti che lo rendevano ARTATAMENTE perdente. Anche se il raddoppio del prezzo dei prodotti A e M non si dovesse verificare e il loro prezzo restasse immutato, la banca ora fra beni (3.000) e contante ha comunque un patrimonio di 19.910 contro un patrimonio iniziale di 20.000, che però avrebbe dovuto essere di 19.800 a fronte dell'acquisto dei beni deperibili P.* Se la cosa anche si ferma qui Marco Aldo e Piero in definitiva non riusciranno a riacquistare tutti beni che hanno prodotto; a meno che la Banca non sbagli clamorosamente i propri investimenti.* Detto in altre parole c'è stato semplicemente un discreto spostamento di ricchezza verso la banca. Stop. Che non è poco, sia chiaro, ma non è nemmeno la "grande truffa" che dicevi. Altro che schema di Ponzi. Altro che fallimenti. (*) riga editata dopo la pubblicazione. Avevo sbagliato una somma e le considerazioni su questa somma. |
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #88 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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MandeCitazione: Questa parte la trovavi come dimostrazione all'inizio del forum da cui è partito tutto. Te la ripropongo per l'ultima volta anche se prima di entrare nella discussione avresti fatto quantomeno bene a leggerti su quali prove si basasse.
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46
Citazione:
www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdf
pagina 23 di 48
Citazione:
Esiste il contrario della creazione di moneta, la distruzione di moneta?
La distruzione di moneta può essere spiegata analogamente alla sua creazione. Un risparmiatore decide di prelevare in contanti i suoi averi sul libretto di risparmio.
La banca, che ne ha ceduto buona parte in prestito, trattenendo solo una piccola riserva, dovrebbe ora revocare il credito. Per fortuna, il credito giunge a termine e l’impresa lo rimborsa in forma di banconote. La banca versa al risparmiatore i suoi averi e radia il credito dalla sua contabilità.
La quantità di moneta si è dunque ridotta dell’importo del credito. Questa moneta è stata distrutta.
Questa affermazione era all'inizio del thread dove davo dimostrazione del tutto. Quel link lo ho fornito più volte nel corso della discussione.
Mai letto vero?
Ed io oggi ho sprecato due ore del mio tempo perché tu ti ostini a ripetere centinaia di volte obiezioni alle quali ho risposto migliaia di volte e che sono state provate inoppugnabilmente all'inizio del thread. Mande, se te invece di "sprecare due ore del tuo tempo" a combattere la mia ostinazione avessi sprecato qualche tempo fa un 20 minuti a rileggere quell'interessante opuscolo della Banca Nazionale Svizzera forse ti saresti accorto che quando parla di "distruzione del credito" non parla di distruzione delle banconote, bensì del cancellamento di quel surplus monetario generato dal credito basato sulla riserva parziale (la "moneta scritturale"). Ne parla lo stesso opuscoletto, pagg.18-19.(*) Ora forse riesco a capire tutti quei discorsi sulla "distruzione del denaro" che facevi e che mi risultavano tanto ostici: magari avevi solo preso una cappellata. Succede. (*) Strano che non te lo ricordi: lo citavi tu stesso un paio d'anni fa. In ogni caso anche allora hai ignorato ogni obiezione pur di non modificare di un millimetro "la conclusione alla quale eri giunto".
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| Pispax |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #89 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Ultima cosa.
SULLA FALLACIA DEGLI ESEMPI AD PENEM CANIS.
Per amor di discussione ti rivolto la frittata.
Nell'esempio postulavo che Piero fornisse il prodotto P, che è un prodotto assolutamente indispensabile alla banca per lo svolgimento quotidiano della propria attività.
Non mi interessava approfondire quel punto quindi ho fissato il prezzo di quel prodotto a 20; in ogni caso se anche lo avessi fissato a 2000 la Banca sarebbe stata obbligata a comprarlo lo stesso.
Prodotto "indispensabile", yes?
Però a fissare il prezzo di P a 2000 la Banca dopo 9 anni sarebbe stata già sotto di 711, e per non fallire avrebbe dovuto iniziare a vendere un po' di quei prodotti A e M che aveva in cassaforte.
Al decimo anno il suo passivo sarebbe stato di 2890.
Pur vendendo frettolosamente ogni suo patrimonio sarebbe stata proprio la Banca a fallire, e Piero a godere del raddoppio di valore dei beni al decimo anno.
Per gli altri non sarebbe cambiato niente.
E com'è possibile?
Eppure la Banca ha dalla sua parte il Signoraggio e il corso legale forzoso!
E' possibile semplicemente perché in questo caso toccava alla Banca il ruolo cretino di quella che fallisce perché spende più di quanto guadagna, signoraggio o non signoraggio.
Che infatti se si prendono a riferimento gli esempi che portavi non c'entra una cippa.
E ora vado a letto davvero.
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| Mande |
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Re: demolizione della storiella di Bankestein | #90 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Pispax Citazione:
Banca ha 20000
Marco ha 0
Aldo ha 0
Piero ha 0
Permettimi di essere esausto. Non si può continuare così all'infinito. Nel tuo esempio banca ha 20000 è semplicemente impossibile. Se banca ha 20000 deve essersi indebitata per 20000 per cui te semplicemente non tieni conto del debito iniziale di banca ed allora i conti ti tornano. Ho usato un intero thread per dimostrare che ogni banconota nasce dal debito. Perché la tua affermazione abbia un minimo senso devi dimostrare il contrario.Lo hai fatto? NO. La tua obiezione è un non-senso finché non dimostri che esiste una base monetaria che non è frutto di debito. Sei in grado di farlo? FALLO. Altrimenti smettila che fai più bella figura. Citazione:
Mande, se te invece di "sprecare due ore del tuo tempo" a combattere la mia ostinazione avessi sprecato qualche tempo fa un 20 minuti a rileggere quell'interessante opuscolo della Banca Nazionale Svizzera forse ti saresti accorto che quando parla di "distruzione del credito" non parla di distruzione delle banconote, bensì del cancellamento di quel surplus monetario generato dal credito basato sulla riserva parziale (la "moneta scritturale").
Ne parla lo stesso opuscoletto, pagg.18-19.(*)
Ora forse riesco a capire tutti quei discorsi sulla "distruzione del denaro" che facevi e che mi risultavano tanto ostici: magari avevi solo preso una cappellata.
Succede.
Non succede proprio nulla e nessuna "cappellata" mi spiace per te. Quello è relativo al credito bancario mentre per le banconote il giro è semplicemente più lungo ma sostanzialmente lo stesso. In questo momento storico le banche centrali quando vogliono aumentare il denaro in circolazione lo stampano per darlo in cambio di titoli di debito. Quando vogliono diminuirlo cedono i titoli acquistati precedentemente e distruggono il denaro ricevuto. Il giro è più lungo ma la sostanza non cambia. Citazione:
(*) Strano che non te lo ricordi: lo citavi tu stesso un paio d'anni fa.
In ogni caso anche allora hai ignorato ogni obiezione pur di non modificare di un millimetro "la conclusione alla quale eri giunto".
Questa frase non la capisco. Potresti essere meno ermetico e spiegare cosa avrei ignorato? |
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