Mi pare che, forse ormai stufi di dire e ripetere le stesse cose, gli “esperti” di cose economiche, si stiano defilando, oppure, non trovino più spunti interessanti di cui parlare.
Purtroppo sono solo 6 mesi scarsi che frequento LC e una decina di anni che cerco di capire qualcosa di economia, leggendo, osservando e soprattutto ragionando.
È facendo riferimento a cosa ho potuto vedere ed imparare nel corso della mia esperienza lavorativa, che mi sono costruito mentalmente un sistema che riflette bene cosa posso osservare negli accadimenti, e che mi ha anche permesso di prevedere con un certo margine i fatti più gravi.
Ashoka è un grande esperto, soprattutto ha una cultura direi enciclopedica, ed è un sostenitore convinto della scuola austriaca.
Abbiamo avuto dei diverbi, mi ha consigliato delle letture che ho fatto, ma devo dire che su alcuni punti il mio quadro e la teoria austriaca, divergono.
Ho cercato di fare un sunto del mio quadro d’insieme, in modo discorsivo e non tecnico, peccato che non ha attirato alcuna discussione, e quindi mi trovo a doverla sollecitare.
Mi sono trovato a discutere con altri frequentatori su signoraggio e altre amenità che considero specchietti per le allodole, credo di aver svelato il “trucco” di bankestein, o altre sciocchezze.
Sono molto vicino , comunque alla scuola austriaca, pur avendo un fulcro attorno cui tutto ruota, diverso.
Non il denaro, non la moneta ma il valore :
“Ho definito il valore come quell’attributo personale, che ogni persona da ad un bene (o servizio) in un certo ambiente (luogo e tempo), e che esprime la desiderabilità che la persona ha per tale bene.”
Mentre la suddetta scuola lo reputa incommensurabile.
Benché sia d’accordo sulla necessità di un riferimento migliore dell’attuale, come unità di conto, penso che l’oro, pur se potrebbe esserlo provvisoriamente, è destinato a non poter più supplire a tale funzione.
L’obiezione che lo è sempre stato da 5000 anni, è facilmente contestabile dal fatto che fino a 50 anni fa era SOLO impiegato come espressione monetaria o comunque di valore, mentre oggi viene CONSUMATO in produzioni industriali. Pertanto è facile rispondere che se anche una cosa è sempre “stata così” , c’è anche sempre una prima volta in cui si opera un cambiamento.
Non sono poi nemmeno d’accordo sul collegamento rigido tra aumento della massa monetaria e la svalutazione della moneta, in quanto quest’ultima è condizionata da una lunga serie di concause.
Come si vede, di argomenti su cui discutere ce ne sono abbastanza.
Magari sono già stati ampiamente trattati, e , se così fosse, un link al dove ciò è avvenuto è sempre gradito;
l’unica cosa che non accetto è il generico “vai a vedere quanto già scritto”, dato che di 3d , da che è nata LC devono essercene già qualche migliaio.
Io sono prontissimo a ricredermi su cosa sono pronto a sostenere, sempre che mi si dimostri la fallacia delle mie idee, ma, quanto sta accadendo, e non credo siano fatti irrilevanti, si sposa molto bene con il mio scema di fondo.

*Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso, dall'inizio.

*Abolire il denaro

*La moneta come rappresentazione del valore


*Quando lo Stato diventa falsario

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*Lo stato Falsario - Murray N. Rothbard


[...] La moneta, puntualizza con forza la scuola economica austriaca, svolge innanzi tutto la funzione di mezzo di
scambio; nasce per superare i limiti del baratto, la cui esecutività dipende dalla improbabile esistenza di una
“doppia coincidenza di desideri”. Le altre funzioni che la teoria economica ha attribuito alla moneta – unità
di misura, riserva di valore – non sono che aspetti particolari e successivi della sua funzione prima e unica di
intermediario degli scambi. In un sistema di mercato puro, questa funzione di mezzo di scambio verrebbe
svolta dal bene dotato della maggiore commerciabilità.[...]

@ Orwell84
ti ringrazio della risposta, benchè quei 3d li avessi già scandagliati (uno è addirittura mio), senza trovare traccia di quella che secondo me è la novità, che ho sempre dato per scontata, in quanto a me estremamente logica.
scontata invece non è, anzi mi sono accorto solo recentemente del mio errore.
quanto rende (scusa se è un po presuntuosa) la mia teoria, diversa da tutto quanto è stato scritto finora, è il punto focale attorno a cui poi tutto il resto ruota, ovvero il concetto di valore.
lo riporto qui perchè sia chiaro:
"Ho definito il valore come quell’attributo personale, che ogni persona da ad un bene (o servizio) in un certo ambiente (luogo e tempo), e che esprime la desiderabilità che la persona ha per tale bene.”

perchè è importante ? perchè relativizza tutto l'insieme economico.

cosa è uno scambio se accettiamo questa definizione?

io do una mela a te in cambio di una pera, cosa ho scambiato ? cos'è che si compensa o equivale ?
io ho scambiato con te il valore della mela con il valore della pera, che in questo momento entrambi riteniamo sia uno scambio equo.
il valore della mela è contenuto, incorporato, trasportato, (usa il termine che vuoi) dalla mela stessa e così il valore della pera.
mi dirai che è la stessa cosa, ma se solo pensi all'indomani quando la pera sia meno appetitosa (perchè più molliccia), ti renderai conto che la mela non la scambi più con la stessa pera, ma PERCHE' IL LORO VALORE E' CAMBIATO.
la mela è la stessa, la pera è la stessa, ma lo scambio non è più equo.

sembra una complicazione il separare il concetto di valore dal bene, ma se ci provi ti accorgerai che tutto diventa invece più semplice.
i beni diventano solo "contenitori" di valore, ogni bene è una "riserva di valore".
valore che si può creare, che cambia nel tempo, si può azzerare, ma si parla sempre di valore, non del bene.
quando porto alla rottamazione un'auto ancora funzionante, non è l'auto che è distrutta, azzerata, è il suo valore.
il denaro è uno dei tanti mezzi per accumulare, contenere, trasportare, valore, ma se invece che puntare lo sguardo sulla banconota , guardi al suo valore, allora lo vedrai identico alla bicicletta con cui lo scambi, o alla lezione di inglese o alla casseta di frutta.
quando compri qualcosa, è il valore che scambi di quel qualcosa con il valore della banconota, ecc..
ripercorriamo pure tutti i 3d che mi hai indicato con questa visione, e ti accorgerai come le incomprensioni e le contestazioni diventino invece banali.
vogliamo provarci ?

@ Orwell84

cit:"La moneta, puntualizza con forza la scuola economica austriaca, svolge innanzi tutto la funzione di mezzo di
scambio; nasce per superare i limiti del baratto, la cui esecutività dipende dalla improbabile esistenza di una
“doppia coincidenza di desideri”. Le altre funzioni che la teoria economica ha attribuito alla moneta – unità
di misura, riserva di valore – non sono che aspetti particolari e successivi della sua funzione prima e unica di
intermediario degli scambi. In un sistema di mercato puro, questa funzione di mezzo di scambio verrebbe
svolta dal bene dotato della maggiore commerciabilità.[...]"

come vedi, rispetto a quanto affermato sopra, io inverto semplicemente i concetti.
se uso il valore come oggetto dello scambio, lo scambio stesso diventa scambio del valore del bene con quello del denaro, valori OCCASIONALMENTE contenuti, trasportati, incorporati (decidiamo che parola usare), nel bene da una parte e nel denaro dall'altra.
valori che, proprio perchè li scambiamo, li riteniamo equivalenti, qui ed ora (cosa che potrebbe benissimo non esser più vera l'indomani o 10 metri più in là).
se il denaro lo vediamo solo come un contenitore di valore, esso non è più l'unico intermediario possibile dello scambio, qualsiasi bene cui attribuissimo lo stesso valore lo potrebbe benissimo sostituire ( il che vorrebbe dire ricadere nel concetto del baratto).
girati attorno e guarda, e vedrai attorno a te tante cose, tanti beni, che però hanno tutti in comune una proprietà che tu gli attribuisci, e cioè il valore.
il valore che tu decidi e pensi che ogni bene possa avere.
è questa valutazione che di porta a decidere se acquistare o no un bene, un servizio, o qualsiasi altra cosa. confronterai il valore che quella cosa ha per te, con il valore che attribuisci al denaro richiesto per acquistarlo, o ai beni che , con lo stesso denaro potresti acquistare in alternativa.

e da questa comparazione scaturirà la decisione di comprarlo oppure no.
se lo compri, è del bene che ti appropri, ma per appropriarti di esso, scambi del valore, e quindi cedi un bene di egual valore.
che ce ne rendiamo conto o no, il concetto di valore lo usiamo già continuamente, e non vedo perchè, una cosa cui siamo così abituati ad usare, la dobbiamo abbandonare nella comprensione delle leggi economiche.

sembra una complicazione il separare il concetto di valore dal bene, ma se ci provi ti accorgerai che tutto diventa invece più semplice.

Davvero?
Perchè io faccio fatica a seguirti.

@ Orwell84
se c'è qualche punto specifico che non riesci a digerire, segnalamelo, e vedrò di dirtelo con altre parole.
se è invece il concetto di valore, che non riesci a definire, ti invito ad un attimo di riflessione e a pensare te di fronte ad una merce.

cosa analizzi per decidere se acquistarla o meno ?
quando arrivi a dire "costa poco" oppure "è troppo cara", cosa hai analizzato ?
cosa hai confrontato ?

quando ti sarai risposto, saprai qual è per te il "valore" di quella merce, ma anche qual è il "valore" del denaro richiesto per comprarla.

Citazione:

Partiamo da qui.

Citazione:

Non si equivale nulla.

Io do una delle mie mele in cambio di una delle tue pere perché valuto la pera che ricevo più della mela che do in cambio.

Tu dai una delle tue pere in cambio di una delle mie mele perché valuti la mela che ricevi più della pera che dai in cambio.

E' proprio questa asimmetria di giudizi di valore che permette lo scambio.

Pensiamo invece che tu valuti alla stessa maniera la mela che dai via e la pera che potresti ricevere dopo lo scambio. Perché allora scambiare?

Vedo che anche tu dicevi una cosa simile

Citazione:

Ora secondo te il venditore attribuirà più o meno valore al denaro che riceve rispetto al bene che vende?



Altro esempio

Diciamo che il prezzo di una mela al mercato è di 50 centesimi. Se io compro la mela questa varrà per me più o meno di 50 centesimi? Deve valere necessariamente di più perché se valesse esattamente 50 centesimi non effettuerei mai lo scambio. Perché? Perché con i 50 centesimi posso comprare una mela, magari una pera, una banana ed altre cose. Una volta che li ho scambiati con la mela mi fermo lì, perdo possibilità di effettuare ulteriori scambi.

P.S. poi c'è una cosa sulla trattazione della moneta da parte della scuola austriaca che evidentemente ho spiegato male ma ne parliamo dopo.

Innanzitutto ti ringrazio di essere intervenuto, come ti ho già comunicato avrei molta voglia di confrontare le conclusioni cui sono giunto, con te proprio per aver constatato la tua cultura in merito, ma per questo c’è tempo.

Cit:” Io do una delle mie mele in cambio di una delle tue pere perché valuto la pera che ricevo più della mela che do in cambio.
Tu dai una delle tue pere in cambio di una delle mie mele perché valuti la mela che ricevi più della pera che dai in cambio.”

Hai perfettamente ragione, e il fatto è che le metafore non rispecchiano mai al 100% il pensiero che dovrebbero rappresentare.
In questo caso mi serviva portare l’attenzione sul valore, attributo o entità ( chiamatelo come volete) nettamente distinta dall’oggetto.
Per cosa riguarda il “valore di scambio” che poi possiamo anche chiamare prezzo, è un valore sempre compreso tra il valore che attribuisce ad un certo bene il venditore e quello che gli attribuisce l’acquirente.
In un altro post avevo fatto l’esempio della sedia, un po malconcia di cui io vorrei disfarmi, e che per me vale 5, ma c’è la persona che cerca proprio una sedia simile, anche da restaurare, per completare la sua serie, e sarebbe disposto a pagare anche 200.
Quando il valore dell’offerente è inferiore a quello dell’acquirente, si troverà sempre un punto di incontro tra i due valori, più vicino a quello dell’uno o a quello dell’altro, a seconda delle abilità di compratore o venditore dei due.
Ho parlato di uguaglianza perché nel momento in cui si definisce lo scambio, si è d’accordo su un prezzo, valido per entrambi.
prezzo inteso come valore misurato nell'unità di misura del valore, che ovviamente potrà rappresentare un valore diverso per le due persone, perchè anche l'unità di misura del valore, avrà un valore diverso per ciascuno.
mi trovo a dover anticipare questo concetto, ma va bene così.
unità di misura di valore è una quantità di valore arbitraria, con la quale si definisce, per rapporto, il prezzo (o valore di scambio) dei beni di larga diffusione. il denaro, che lo stato impone come bene da dover sempre accettare come controparte di uno scambio, assume tale funzione, ma ogni persona attribuirà ad esso un valore che dipende dalla propria esperienza e condizione in rapporto sempre, ai beni di larga diffusione con i quali può sempre riferirsi.
spero che non sia troppo sintetico.


Cit:” Ora secondo te il venditore attribuirà più o meno valore al denaro che riceve rispetto al bene che vende?”
Sicuramente di più, o almeno uguale. (potrebbe anche essere inferiore nel caso pensasse ad una veloce futura caduta di valore del bene, e dubitasse di trovare altri possibili acquirenti).
Il valore del denaro, il venditore lo ricava pensando a quali beni potrà acquistare con esso, nei suoi tempi, nei suoi luoghi, e alle sue condizioni.
E non è detto, visto che il valore è un attributo PERSONALE, che quegli stessi beni, quell’acquirente, potrebbe procurarseli allo stresso prezzo al quale se li può procurare il venditore, o che per lui avrebbero lo stesso valore.
Il denaro, secondo la mia visione della cosa, diventa anch’esso un supporto di valore. Valore che determino solo e unicamente pensando a quali e quanti altri beni in alternativa potrei avere qui e adesso, in cambio di esso, tra quelli di cui conosco il prezzo (o valore medio di scambio).
Quindi anche il biglietto da 5 euro, avrà un valore diverso da persona a persona, conclusione questa a cui si arriva facilmente anche solo pensando a quanto vale per me o te il biglietto da 5 euro, e quanto valga per Del Vecchio o Berlusconi, tanto per fare due esempi.(differenza condizionata anche dalla differente disponibilità che comunque fa parte anch’essa della valutazione)

Cit:” Diciamo che il prezzo di una mela al mercato è di 50 centesimi……”
Di nuovo torniamo al concetto di valore di scambio, di cui ho già trattato sopra.
Vorrei tenessi presente che, mentre sicuramente tu hai perfettamente chiaro il concetto di valore, mi sono trovato in discussioni in cui ho dovuto riscontrare che non è così diffusamente chiaro.
Di qui, il mio tentativo di separare bene il concetto del bene da quello del suo valore, prima di complicare le cose con il concetto di valore di scambio.
Ed è per ciò che ho invitato a chiedere chiarimenti.
Resta il fatto, sul quale credo concorderai anche tu, che il valore a cui si effettua uno scambio, sicuramente soddisfa ambedue i partecipanti, altrimenti lo scambio non avverrebbe.

ps.
visto che sono stato tirato a parlare di "unità di misura del valore", ci dedico qualche rigo in più.
esso è una quantità di valore arbitraria (e non potrebbe esser diverso visto che il valore è un attributo personale, quindi non estendibile a più individui).

il QUANTO valga tale unità di misura, ogni persona lo ricava come media dei prezzi dei beni di larga diffusione, espressi in tale unità di misura. parlo dei beni di larga diffusione perchè sono quelli più facilmente riscontrabili e anche quelli che variano più lentamente, o almeno meno soggetti a grosse variazioni.

il prezzo, o valore di scambio, è quel valore, espresso nell'unità di misura, al quale si effetuano gli scambi di tali beni.

pertanto normalmente, l'unità di misura del valore, è semplicemente un valore storico, cui si fa riferimento perchè "era così" da prima, o se preferite, ereditiamo di generazione in generazione e subisce le eventuali variazioni in base all'andamento dell'economia in generale.

la stessa pagnotta, espressa in euro, o franchi svizzeri, o dollari o sterline pur avendo un valore analogo nei quattro paesi, avrà un prezzo diverso perchè espresso in unità di misura del valore diverse.

A mensa (quotando Ashoka)

Io do una delle mie mele in cambio di una delle tue pere perché valuto la pera che ricevo più della mela che do in cambio.

Io mi fermerei ancora prima: io do una mela a te e tu dai una pera a me. E' successo qualcos'altro? No. Questo è il terriorio.

Perchè facciamo questo scambio? Modellino di Tizio che scambia con Caio ed entrambi sono contenti. Questa è la mappa.

Di fatto però io ora ho una pera e tu una mela. Nella realtà, null'altro è avvenuto se non uno spostamento fisico di oggetti. Tutto il resto è una semplice interpretazione esistente nella testa degli uomini.

L'individuazione di queste interpretazioni porterebbe a previsioni sui comportamenti accurate - posto che queste interpretazioni non siano passibili di cambiamento - ma non vi è alcun dato oggettivo a cui aggrapparsi a parte il movimento fisico di oggetti (o diritti su oggetti allargando un pò il discorso, ma non cambia molto).

Il prezzo "somiglia" molto a ciò che tu definisci ma non lo è né può esserlo, in quanto lo definisci con qualcosa di inesistente, il valore, aggiungendo "espresso nell'unità di misura" che in realtà è il prezzo stesso, declinato a seconda del bene scambiato. Ovvero, ogni contropartita accettata dal venditore (una pera per una mela, una mezza mucca per una mela, un grammo d'erba per una mela etc. Se e solo se il venditore accetta ovviamente) è un prezzo MA ciò non implica che tutte le contropartite accettate dal venditore si equivalgano né oggettivamente (una pera non è mezza mucca) né soggettivamente (mica tutti i venditori mi daranno la loro mela per un grammo d'erba).

L'illusione del valore è data dall'uniformarsi dei prezzi nello spazio col tempo (senza mai stabilizzarsi beninteso) in virtù del loro valore di scambio (se il venditore che accetta in cambio di una mela una pera accettasse sempre questo scambio e avesse mele infinite, allora potremmo dire che una pera vale una mela, ma solo e soltanto nel senso che è sempre possibile scambiarla con essa ed effettuandosi veramente questo scambio).

Infine, si può anche dire che una vela vale la soddisfazione che mi dà disporne, e anche per essa non v'è misura.

EDIT: se vuoi capire poi come si formano i Prezzi come li conosci tu basta che aggiungi al modellino libera concorrenza, informazione (sulle contropartite praticate dai liberi concorrenti appunto) e un po' di tempo.

@ sick-boy
Cit:” Di fatto però io ora ho una pera e tu una mela. Nella realtà, null'altro è avvenuto se non uno spostamento fisico di oggetti. Tutto il resto è una semplice interpretazione esistente nella testa degli uomini.”

Hai perfettamente ragione. E proprio perché siamo animali uomini interpretiamo, proviamo emozioni, percepiamo stimoli, e sulla base di tutto ciò prendiamo decisioni, prendiamo continuamente decisioni.
Oppure tu sei un robot programmato per dare sempre le stesse risposte agli stessi stimoli ?
Se non accetti di essere anche tu soggetto a desideri, la discussione finisce qui, perché significa che non abbiamo nulla, ma proprio nulla di ciò che distingue un uomo dagli altri animali, in comune

Cosa ci contraddistingue da un robot è proprio il fatto di essere (quasi) sempre imprevedibili, in quanto nessuno è in grado di determinare quanti e di quale intensità sono gli stimoli che colpiscono un’altra persona, pertanto è impossibile prevedere CON CERTEZZA le sue reazioni.

Che poi, le decisioni di un individuo, generino degli atti da parte sua, questi si, visibili e misurabili da chi lo circonda, anche questo è il processo per cui non restiamo immobili ad aspettar la morte.

Tutto questo per dirti che ogni gesto di ogni persona è prima di tutto generato nella sua mente, e la sua mente reagisce agli stimoli che gli giungono attraverso i sensi. Mente che interpreta tali stimoli sulla base delle sue esperienze pregresse.

Ma se decidiamo di appropriarci di qualcosa, di scambiare qualcosa, di interagire con gli oggetti e le persone che ci stanno attorno, queste decisioni sono comunque tutte prese prima di tutto nella nostra mente, dopo aver analizzato e valutato ogni stimolo e ogni possibilità.

Tutto il mio discorso, pertanto, parte proprio di qui, dalla valutazione del desiderio di fare una certa cosa, valutazione dei pro e dei contro sulla base di quanto possiamo conoscere.

Ripeto, se la tua mente non funziona così, sicuramente tutto quanto segue ti risulterà incomprensibile, ma è anche altrettanto vero che io non ho alcun mezzo per comunicare con un essere tanto diverso da me.
Mi spiace.
Se invece quanto volevi asserire è qualcos’altro che non ho capito, spiegamelo meglio.

@ sick-boy
al mattino sono meno irritabile che non all'1 e mezza di notte....
pertanto vorrei riprendere il tuo discorso.
"la mappa non è il territorio" squesta cosa è 20 anni che me la sento dire... mia moglie è un master PNL, pertanto.... credo di averlo ormai capito.
ma va anche applicata correttamente.
se il territorio è la realtà, la mappa è l'immagine che noi creiamo nella nostra mente di tale realtà.
e proprio per questa tara di origine, la mappa di un individuo è diversa da quella di un altro, pur derivando dalla stessa realtà.
ma c'è di più. se è vero che nella sequenza dell'osservazione, esiste prima il territorio e poi la mappa, nell'azione esiste prima il progetto sulla mappa e poi l'esecuzione sul territorio.
in parole più semplici, ogni nostra azione deriva da un pensiero, un progetto, una configurazione mentale che realizziamo sempre e comunque prima mentalmente e poi fisicamente. unica eccezione sono gli "incidenti" che derivano da nostre azioni, ma sono assolutamente NON voluti, tantomeno progettati. possiamo chiamarli "errori di esecuzione"
questo solo per dire che studiare le azioni è una cosa, studiare le MOTIVAZIONI delle azioni è un'altra.
e quello che sto tentando di comunicare, non per stabilire un controllo, ma per dare una origine, una causa, a certe azioni, è il dare un fattore comune ad esse, almeno nel campo economico..

@ sick-boy
mi è venuto in mente uno schemino ad albero, che forse può aiutare:

1) valore = valutazione personale di un bene in un certo ambiente che esprime il livello di desiderio per quel bene della persona.

2) unità di misura del valore = valore scelto arbitrariamente (sovente per derivazione storica) usato da ciascuno per esprimere la propria valutazione del valore di un bene.

3) prezzo = valore al quale si effetua uno scambio. compreso tra il valore attribuito al bene dal venditore e quello attribuito allo stesso bene dall'acquirente.

4) prezzo di vendita = prezzo medio al quale avvengono gli acquisti di un certo tipo di bene ( unità analoghe). esso è tanto più uniforme da parte dei venditori, quanto più quel tipo di bene è a larga diffusione e commercio.
sui beni rari, in effetti vale poi sempre il prezzo che una libera contrattazione riesce a stabilire

5) notare che anche all'unità di misura del valore, ogni persona attribuisce un valore strettamente personale, e questa è la ragione per cui, dopo che un venditore ha espresso la propria valutazione del valore di un dato bene, in tale unità, ognuno decide se tale valutazione è equa oppure no, come risultante di due valutazioni: quella del valore del bene, e quella della valutazione dell'unità di misura. e sulla base di tale risultato fa lo scambio oppure no.

3) prezzo = valore al quale si effetua uno scambio. compreso tra il valore attribuito al bene dal venditore e quello attribuito allo stesso bene dall'acquirente.

No, è un salto impossibile quello che fai. Il valore è, appunto, solo il risultato di una valutazione, mentre il prezzo è una contropartita effettivamente pagata. Anche il prezzo è frutto di una valutazione, a priori del venditore che lo esige e a posteriori del compratore, ed è sì vero che avviene uno scambio quando esso si situa da qualche parte sotto la valutazione del compratore e sopra quella del venditore, ma non bisogna confondere i due aspetti.

@ sick-boy
ti ripeto l'esempio della sedia:

"In un altro post avevo fatto l’esempio della sedia, un po malconcia di cui io vorrei disfarmi, e che per me vale 5, ma c’è la persona che cerca proprio una sedia simile, anche da restaurare, per completare la sua serie, e sarebbe disposto a pagare anche 200.
Quando il valore dell’offerente è inferiore a quello dell’acquirente, si troverà sempre un punto di incontro tra i due valori, più vicino a quello dell’uno o a quello dell’altro, a seconda delle abilità di compratore o venditore dei due."

metti che la paghi 100,( ma potrebbe essere anche 10 oppure 190) quello sarà il prezzo pagato.
nota che già inizialmente l'uno l'aveva valutata 5 (unità di misura del valore) e l'altro 200, pur essendo verissimo che magari l'unirtà di misura del valore, vale per i due individui un valore diverso, che come ripeto, deriva dalla loro valutazione personale del momento.

ps. molto diverso il discorso sarebbe se io anzicchè UNA sedia di cui disfarmi, avessi una fabbrica di sedie, per cui il valore che pretenderei per venderla, dovrebbe tener conto di tutti i miei costi per produrla oltre al mio guadagno.
Se poi nei dintorni ci fosse pure un'altra fabbrica di sedie, dovrei anche fare i conti con la concorrenza, pertanto non dovrei , col prezzo imposto, eccedere il prezzo del concorrente, a meno che possa dimostrare la superiorità della mia.
ma qui entriamo nella formazione del prezzo sui beni di larga diffusione, che probabilmente tratterò in seguito.
in tale "gioco" l'acquirente può solo più decidere SE acquistare la sedia, ma non il suo prezzo, oppure, nel caso di più offerenti, DOVE e a CHE prezzo acquistarla. Il discorso però è diverso.

Citazione:

Occhio perché questo è un errore (a mio avviso) che hanno commesso quelli che hanno dato il via al filone teorico conosciuto come scuola neoclassica (specialmente in microeconomia).

Se infatti tu valutassi effettivamente quella sedia 5, una banana 0,5, un'automobile 100 e così via allora staresti effettuando una valutazione cardinale (ovvero metti dei numeri precisi) e non ordinale (valuti automobile > sedia > banana).

Osservazione

Valuti tutte le banane allo stesso modo? Ovvero vai al mercato ed acquisti una banana (al prezzo di 40 centesimi) mentre la tua valutazione era di 50 centesimi. Se dopo il primo acquisto la tua valutazione non cambia (ovvero se non scende) tu potresti spendere tutto il tuo denaro in banane migliorando il tuo "valore totale" (altro concetto che esiste solo perché valuti tutto secondo un'unità di misura e quindi poi puoi sommare). Ci possono essere particolari condizioni in cui è così ma non credo sia la norma, no?

Valore decrescente e funzione di utilità

Diciamo allora che il valore di ogni banana è sempre minore di quello della banana precedente (la scuola austriaca dice la stessa cosa ma in maniera diversa dalla scuola neoclassica). Se possiamo assegnare un valore numerico a ciascuna banana allora siamo in grado di costruire una curva di valore decrescente delle banane, no?

massimizzazione del valore/utilità

Se lo facciamo per le banane allora possiamo farlo per tutti i beni e servizi e possiamo anche confrontare le diverse curve di valore (tra banane e magliette ad esempio).

Qui subentrano gli economisti matematici... (argh!)

Possiamo mettere in fila le curve di valore di banane, mele, magliette ed anche del denaro (che è un bene un po' strano perché sembrerebbe avere utilità costante in quanto la misuriamo... con sé stesso). Allora come regola potremmo decidere di spendere i nostri soldi con una regola molto semplice per massimizzare il nostro valore/utilità: spendiamo il denaro in quei beni la cui curva di utilità ha la pendenza maggiore (per ogni euro speso ci alzano "di più" il nostro livello di valore) e continuiamo a spendere finché la pendenza delle curve di utilità non è uguale per tutti i beni (e per il denaro).

Ovvero si costruiscono tutte le funzioni di utilità/valore e si uguagliano le derivate trovando il punto di massimo.

Ed ecco l'homo oeconomicus. Non mi pare però che tu condivida il pensiero di questa scuola economica, no? La prox volta ti spiego come spiega il tutto la scuola austriaca che non usa la matematica per farlo.

Grazie Ashoka innanzitutto per le tue osservazioni.
Non sai quanto sia contento di poter discutere con una persona intelligente che non si comporti come un disco rotto.

Cit:” Valuti tutte le banane allo stesso modo?.....” mi permetto di auto citarmi (lo so che è brutto ma è per ribadire un concetto già espresso) ma ho definito il valore:
“quell’attributo personale, che ogni persona da ad un bene (o servizio) in un certo ambiente (luogo e tempo), e che esprime la desiderabilità che la persona ha per tale bene”

Penso che anche tu intenda con la parola “valutare” il considerare il valore di un bene.
Pertanto nel momento che esso è legato all’” ambiente (luogo e tempo) “ ecco che trattandosi di due eventi in tempi e condizioni diversi, potranno avere due valutazioni diverse, come è d’altronde ovvio pensando che io abbia già mangiato la prima banana, oppure che comunque non riesca a mangiarne un numero infinito, prima che marciscano.
Se intendi invece che acquistandone una io possa dare una valutazione UNITARIA diversa rispetto all’acquisto di 100, sono perfettamente d’accordo, ma riferendomi sempre alla definizione, sfondi una porta aperta. (mentre per una interrogherò solo la mia voglia di banana, nel caso di 100, dovrò pensare a chi e quante venderne una buona parte).

Cit:” Valore decrescente e funzione di utilità…”
Perfettamente d’accordo, e mi sembra di averne già espresso la ragione sopra.

Cit:” massimizzazione del valore/utilità….”
Ha…ha… bella questa ! complimenti …. Ma non funziona così. (almeno per me)

Mentre accetto il fatto che si possa costruire una curva decrescente, per ogni bene, non accetto il fatto che (ammesso per comodità di pensare a tali curve come esponenziali a costante negativa , es. k*n° con k >1 e n° numero dei beni) :
1) Le curve abbiano la stessa costante K perché vorrebbe dire che il livello di desiderabilità, funzione anche del grado di necessità, sarebbero equivalenti. Ma ciò non è vero perché il mio bisogno di pasta, un certo giorno, può essere ad esempio è maggiore di quello di taleggio.
2) Per ogni bene mi trovi allo stesso punto iniziale sia come valore, che come derivata.
Quindi, tanto per restare sul pratico, visto che a far la spesa al supermercato sono normalmente io, e visto che nel seminterrato della mia villetta, ho un certo spazio, il mio criterio è quello di acquistare cosa mi serve per i prossimi 7 giorni (tranne frutta e verdura, ma alle quali sopperisco in parte anche con i raccolti dell’orto), con l’eccezione di acquistare anche quantitativi superiori di quei beni CHE NORMALMENTE CONSUMO e che siano in offerta ( sconti del 15/30% o 2x3 o simili).
Se poi sommi il fatto che mi proponga un certo limite di spesa, con una certa elasticità, ma non troppa (20/30%), allora dovrebbe esser chiaro come per me il criterio da te prospettato non funzioni.
Non so comunque se hai notato da quanto ho scritto, soprattutto dal mio recente punto di vista (quello del valore), come io intenda ogni grandezza in termini relativi, mai assoluti, e quando dico relativi non intendo solo alla mia persona, ma a me, in un certo tempo e un certo luogo.
Un po come valutare le distanze sulla terraferma stando su una zattera che si muove, un po in tutte le direzioni.
Comunque , ripeto, è bellissimo discutere con te.

Ora invece ti spiego l'utilità marginale come viene enunciata dalla scuola austriaca.

Ti copincollo un pezzo dalle lezioni del professor Huerta de Soto

Passiamo ora alle leggi economiche partendo dalla più semplice: la legge dell'utilità marginale. Essa spiega come si determina il valore dei beni economici. Vediamolo con riferimento ai beni di consumo o di primo ordine. Esaminiamo tre principi fondamentali per capire la legge:

- essendo i mezzi scarsi, i beni vengono utilizzati per soddisfare innnizitutto i fini più urgenti, quelli cioè più intensamente valorizzati dal soggetto economico. I fini sono sempre soggettivamente ordinati dal più urgente al meno urgente. E' pertanto una legge ontologica: nessuno utilizza i mezzi scarsi per soddisfare fini che valorizza poco, dà sempre la precedenza a quelli più urgenti, importanti.

- apprezzamento più o meno intenso del mezzo che abbiamo chiamato utilità. Bene, l'utilità del mezzo corrisponde a quella dell'unità rilevante nel contesto dell'azione in questione.. ad es. per un uomo nel deserto assetato, l'unità rilevante può essere il bicchiere. Per un contadino con un terreno arido, l'unità rilevante nel contesto della sua azione è il camion di acqua della portata di qualche tonnellata.

- Supponiamo che l'uomo assetato nel deserto, in punto di morte, abbia la seguente scala valorativa, valorizza cioè in i seguenti beni partendo da quello che ritiene avere più valore: 1) un bicchiere d'acqua per non morire, 2) un secondo bicchiere per dissetarsi, 3) un dattero per mangiare qualcosa, 4) ancora un altro bicchiere d'acqua, 5) un cappello per non prendere una insolazione, 6) un quarto bicchiere d'acqua 7) un quinto e ultimo bicchiere d'acqua. Supponiamo sempre che d'improvviso trovi questi cinque bicchieri d'acqua. Fa per prendere il primo ma gli cade sulla sabbia. Quale utilità ha perso?

La risposta è: l'utilità del quinto bicchiere, cioè l'ULTIMA! infatti ne rimangono ancora quattro per soddisfare i bisogni più urgenti. Questo perchè i bicchieri sono perfettamente intercambiabili dal punto di vista soggettivo.

La legge dell'utilità marginale quindi spiega quale è e come si determina il valore soggettivo di una qualunque unità di un bene rilevante, e perfettamente intercambiabile, per un attore nel contesto di una sua azione: il valore di ogni unità a disposizione dell'attore è determinata da quella dell'ultima unità in ordine di importanza nella sua scala valorativa. E' in altre parole il valore dell'unità meno importante a disposizione dell'attore a dare valore a tutte le altre.

@ Ashoka
grazie dell'update, ma su usenlab, avevo già visto le lezioni di de Soto.
e non riesco a vedere dove io ti abbia fatto pensare di non essere d'accordo.

a meno che tu pensi che l'esempio delle banane rispecchi questo racconto.
c'è una differenza, la stessa che c'è nel ritenere che un evento che ha una certa probabilità di verificarsi, diventi più probabile mano a mano che non si verifica.
e cioè nell'esempio dei bicchieri d'acqua essi sono tutti presenti contemporaneamente e contemporaneamente disponibili, mentre in quello delle banane si considerava il valore della banana successiva dopo averne mangiata una, poi due ecc...( o almeno dopo averne procurata una, poi la seconda ecc...).
è una differenza di non poco conto, visto che può alterare il valore in modi anche sensibili.
quindi, un discorso, se sono tutti i beni disponibili contemporaneamente, un altro se diventano disponibili a tempi successivi, perchè, ripeto,il valore è anche funzione delle "condizioni ambientali" (tempo , luogo e situazione).
quindi, per concludere, su questo punto accordo al 100%, e non mi pare di contraddirmi.


ps. avevo commesso un errore postando k>1 quando intendevo K<1, ma penso chetu avessi capito lo stesso cheintendevo minore, per esser decrescente.


pps. un particolare. il SAPERE che una certa quantità diventerà disponibile a breve, è esattamente uguale, a questo fine , all'avere la disponibilità contemporanea di tutti gli elementi, cosa ben diversa dall'averli disponibili sempre senza sapere se ci sarà un prossimo.

scusatemi è un annetto che cerco di studiare (la maggior parte del tempo su libri, poco su internet) l'attuale sistema economico. Essendo io un laureando in filosofia è chiaro che la mia attenzione scivoli maggiormente sulla questione antropologica del denaro e del mercato in generale. volevo chiedervi se gentilmente mi fareste un post che sia sunto della visione "austriaca" del mercato, ma dal punto di vista antropologico più che puramente economico.

intanto vorrei fare i complimenti ad asokha, tutto quello che scrive nell'ambito economico mi piace, specialmente in alcuni punti quando è diretto. ad esempio secondo me è importante che tutti abbiano ben in mente cosa effettivamente siano i derivati nella sostanza, perchè pochi riescono a dare un effettiva descrizione. Ho appena finito di leggere alcuni libri tra cui:

La moneta : storia di un'istituzione mancata / Luca Fantacci
Il denaro: Sterco del demonio / Massimo Fini

mi hanno dato degli spunti interessanti, qualcuno di voi gli ha letti, come li reputa? mi affido a voi che sicuramente siete molto più avanti di me in questa ricerca.

grazie

dr34m

@ dr34m
il più quotato tra i frequentatori di LC a scrivere della teoliua austriaca è sicuramente Ashoka.
molti spunti li puoi trovare anche su usemlab su cui ashoka scrive come marco bollettino.
personalmente ho molti punti interrogatrivi, che vorrei discutere con marco se si rendesse disponibile, circa tale teoria, che in fondo, mi pare gli eventi attuali stiano sconfessando.
prima tra tutte, la convinzione che la stampa di denaro (fisica o virtuale) debba causarne una sua svalutazione, con tutta la liquidità immessa da due anni a questa parte dalle banche centrali, dovremmo ormai andare a far la spesa con la cariola, come ai tempi di Waimar, cosa che invece non è, anzi, si può tranquillamente affermare che suiamo più vicini alla rivalutazione che alla svalutazione.
già solo questo fatto, che sta accadendo, mette in discussione tale affermazione.
ma poi c'è parecchio altro.

Purtroppo in questi giorni ho poco tempo per visitare Lc e quando lo faccio mi trovo sempre invischiato in qualche "polemica" in home.. cmq

Citazione:

Forse non ti è chiara la teoria monetaria austriaca che non dice affatto che qualsiasi immissione di nuova moneta si traduce immediatamente in un aumento dei prezzi.

Dice che per definizione l'inflazione è l'aumento della quantità di moneta e l'aumento dei prezzi è una delle conseguenze che l'inflazione ha. Non è detto che si manifesti subito, non è neppure un qualcosa di uniforme (anzi proprio la scuola austriaca fa vedere come sia importantissimo capire chi riceve per primo la moneta nuova)

Citazione:

Anche qui confusione. La teoria monetaria austriaca la puoi trovare "ridotta" qui.

Il potere d'acquisto della moneta dipende dall'interazione tra domanda ed offerta di moneta

Citazione:

Quello che dice la scuola austriaca riguardo la crisi è che essa è conseguenza delle politiche monetarie del passato che hanno squilibrato il sistema produttivo abbassando artificialmente il tasso di interesse. Il risultato è che le famiglie hanno consumato di più e risparmiato di meno (indebitandosi magari) mentre gli imprenditori hanno visto l'abbassamento del tasso di interesse come segnale per dare avvio a progetti a lungo termine, aumentare gli investimenti e la produzione, etc.

Nel caso particolare dell'ultima crisi questo si è tradotto nel disastro creditizio e nello scoppio della bolla immobiliare.

Cosa dice la scuola austriaca della crisi.

Dice che perché vi sia vera ripresa il sistema produttivo deve correggere gli errori, cosa dolorosissima perché questi errori prevedono ora la chiusura di molte imprese, disoccupazione, etc.

Dice anche che la risposta keynesiana di stimolo alla domanda non funzionerà perché spinge il sistema ancora più nella direzione di squilibrio. (Es. si sono prodotte troppe automobili rispetto alla domanda effettiva? Gli incentivi stimolano il mercato per un breve periodo ma poi il problema si ripresenterà ancora più grave perché nel frattempo in molti hanno anticipato il cambio dell'automobile per cui ci ritroviamo con tante auto da vendere e tutti con l'auto nuova)

Il risultato di questa politica è che la non correzione degli errori prolungherà la crisi con alta disoccupazione e nel frattempo tutto il denaro nuovo si tradurrà, prima o poi, anche in un rialzo dei prezzi.

P.S. I prezzi negli Usa quest'anno sono aumentati o diminuiti?

Innanzitutto “bentornato Ashoka”!
Mi fa sempre piacere incontrarti/scotrarmi.
Cit:
“Dice che per definizione l'inflazione è l'aumento della quantità di moneta e l'aumento dei prezzi è una delle conseguenze che l'inflazione ha”
Bene io dico invece che l’inflazione (aumento di quantità di moneta) può, forse , e non si sa se e quando, causare un aumento dei prezzi. (cosa che sta avvenendo proprio ora)
Inoltre l’inflazione PUO’ essere una causa dell’aumento dei prezzi , ma anche una conseguenza. Vogliamo discuterne ?

Dal testo citato.
Cit:” Di forma evolutiva e spontanea, a livello mondiale, e fino all'espropriazione dello stato compiuta in maniera violenta e coercitiva, il mezzo che ha predominato è stato l'oro (accompagnato in misura minore dall'argento).”
Che fino a metà del secolo scorso questo fosse vero, sono d’accordo, ma da quando l’industria (elettronica in particolare, ma non solo), ha cominciato a CONSUMARLO, e non solo per ornamenti o gioielli, ma per il funzionamento di apparecchio che oggi sono di larga diffusione, il discorso cambia leggermente.
Già oggi, l’oro estratto NON è sufficiente a coprire le esigenze dell’industria E della gioielleria, e si deve ricorrere alle riserve accumulate nel passato, pertanto un bene del genere che futuro può avere come moneta ? potremmo parimenti prendere il petrolio, anch’esso in via di estinzione, o il platino, vedi marmitte catalitiche, ecc….
Per essere usato come moneta deve essere si raro, ma non in via di esaurimento! Dopo cosa useresti ? la carta di nuovo ?
Tutto il ragionamento funzionava finchè a compensare le nuove estrazioni, provvedeva solo la gioielleria ed il conio, ma in futuro ?

Cit:” Inoltre funziona da riserva di valore nel tempo.” Un bene destinato a rarefarsi, chi lo spenderebbe più ? di nuovo raro va bene, ma con prospettiva di possibile aumento in funzione dell’aumento degli scambi.
Una moneta troppo rara viene comunque sostituita da qualcosa d’altro. Forse tu eri molto giovane o forse non ancora tra noi quando trasferirono la zecca e per circa due anni si verificò una grande carenza di monete (50, 100, 200, 500 lire). Essa venne soddisfatta con i “miniassegni”metà dei quali erano emessi da banche immaginarie, ma funzionavano ugualmente. Un domani, in carenza di denaro potremmo avere i “buoni” del panettiere, quelli del fruttivendolo, ecc…. ti pare una bella prospettiva ?

Cit:” Non è importante la quantità di denaro, ma le variazioni della stessa”
Altra affermazione che ritengo falsa. È vero invece che è vera se considerata tra un minimo e un massimo.
Il minimo è quello che consente di effettuare gli scambi quando si desidera e non quando avremo disponibile il denaro (cioè se devo aspettare di incassare per poter fare la spesa, gli scambi ne soffrono), il massimo è quello che induce in coloro che ne dispongono molto oltre le loro capacità di spesa e volontà di risparmio, a percepirne una diminuzione di valore.

cit:"la conoscenza teorica ci permette di interpretare meglio la storia" allora sai benissimo che le "note di banco" furono emesse proprio in funzione prima dell'oro depositato, poi come anteprima dei depositi frazionati.
cioè , cosa voglio dire è che la "carta" non arrivò sul mercato per una combinazione strana, ma per soddisfare una esigenza.
se poi lo unisci all'esempio che dopo la vittoria piemontese sulle truppe austriache (s. martino della battaglia), con conseguente ritirata volontaria dei piemontesi su posizioni più arretrate (e relativo pagamento dei "danni di guerra"), i piemontesi che avevano in circolazione monete d'oro, cominciarono a PREFERIRE quelle di carta per minore peso e maggior maneggevolezza dovresti pensare che la storia non è una voce sola. sei piemontese e questi particolari storici dovresti conoscerli. anche in questo caso la moneta cartacea non fu imposta, ma richiesta.

Potrei proseguire ancora, ma il post diventerebbe illeggibile e soprattutto noioso, ma come vedi, qualche obiezione è sollevabile, senza doversi arrampicare sui vetri.

Solo una risposta alla tua ultima domanda:
dipende da che prezzi intendi. e cito a memoria.
Case esistenti sono scesi di un buon 30%, immobiliare nuovo molto variabile da zona a zona, ma in media in diminuzione. L’alimentare è pressoché stazionario mentre sono aumentati a dismisura i “food stamp” ovvero la sovvenzione alimentare che interessa ormai più del 13% della popolazione (oltre 40 milioni di persone vivono grazie a essi ovvero 91 dollari al mese). Cosa è stabile è tutto quanto importato dalla cina, con il reminbi ancorato al dollaro.
La media totale, compresi energia e materie prime, in leggero aumento (pochi decimali).
arrivederci.

@ Ashoka
scusami ma rivedendo il tuo post non sono riuscito a trattenermi.
cit :"Nel caso particolare dell'ultima crisi questo si è tradotto nel disastro creditizio e nello scoppio della bolla immobiliare."
scusami se preciso ma è importante:
la bolla immobiliare quella relativa ai subprime, per intenderci, perchè quella relativa agli alt-A e agli ARM deve ancora iniziare, e, se un mutuo subprime era concesso ad un diseredato e valeva tra i 60 e i 100.000 dollari, per questi ultimi, concessi alla media borghesia si raddoppia l'entità di ogni prestito, dicevo comunque che la bolla immobiliare è stato L'INNESCO della crisi, in quanto ciò che ha portato a fallire prima la lehmann, poi a catena tutto il resto, è stato il crollo del valore dei derivati.
quella si, liquidità virtuale, nemmeno "emessa" ma che ha semplicemente cominciato ad esistere con la commercializzazione del debito.
non per te, che sicuramente conosci il meccanismo, ma per altri che leggano, faccio un esempio per permettere di capire come sia possibile.
tu mi chiedi 1000 euro e io te li impresto e ti richiedo di rilasciarmi una cambiale, scadenza 1 anno per 1020 euro.
l'operazione è una operazione tra privati apparentemente neutra.
ma prima esistevano solo i 1000 euro in mano mia, dopo esistono i 1000 euro in mano tua e ANCHE la cambiale in mano mia che posso tranquillamente andare a farmi scontare in banca per , mettiamo, 950 euro.( visto che la banca conosce sia me che te come buoni clienti).
in circolazione ora ci sono 1950 euro, il doppio circa di prima,ma metà di essi sono solo "virtuali" e tra un anno, se tutto va bene, la metà sparirà, MA ORA CI SONO E CIRCOLANO.
basta moltiplicare per qualche miliardo il valore di simili operazioni e si capisce, come nel momento in cui si è cominciato a dubitare che le cambiali venissero pagate, sia crollata la liquidità, in quanto più nessuno ha accettato "carta" come valore di scambio.
questo è quanto è essenzialmente accaduto da ottobre 2008 in poi