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1 Utenti anonimi
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 sick-boy |
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Re: Luogocomunardi e religione | #691 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Comunque non era mio desiderio agitare le acque; si tratta solo di una teoria, sicuramente indimostrabile, che mi permetto di giudicare la più plausibile. Posso?
Certo, scegliendo tra le innumerevoli che cercano di spiegare il cristianesimo e Gesù. Ci sono dieci prove - poniamo - di un fatto a caso accaduto duemila anni fa; del fatto conosciamo tutto, nel senso che è stato tramandato per iscritto in maniera sempre uguale, e le dieci prove non sono altro che "inutili" riscontri della narrazione.
Quello che fai tu è dire: "beh, posto che le cose non possono essere andate così, come sono andate? "
Il che porta inevitabilmente a conclusioni strampalate.
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Re: Luogocomunardi e religione | #692 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Ci sono dieci prove - poniamo - di un fatto a caso accaduto duemila anni fa; del fatto conosciamo tutto, nel senso che è stato tramandato per iscritto in maniera sempre uguale, e le dieci prove non sono altro che "inutili" riscontri della narrazione. Con la stessa modalita' si tramandano fatti del tipo "nelle fogne di L.A. ci sono i coccodrilli..."... o qualcosa del tipo "ti offrono da bere in discoteca e ti ritrovi senza un rete in una fossa..."... E se provi ad intervistare su uno di questi "miti" a campione qualcuno sara' pronto a mettere per iscritto di conoscere direttamente qualcuno che puo' confermare... diciamo che dieci libri di testimonianze li fai ... eccome... Ecco il meccanismo e', plausibilmente, lo stesso. Daltronde se dovessimo credere alle "prove scritte" si dovrebbe credere a molte incarnazioni divine, o profeti, o come si voglia chiamarli (Ekhnaton e Aton, o i vari faraoni incarnazioni di osiride o iside... o qualche altra cazzata...)... "Eh... ma queste verita' su Cristo, sono piu' vere..."!! ("...no, la propaganda subita sin dall'asilo non c'entra niente... E' naturale pensare alla trinita' e al diavolo e i demoni... e' tutto scritto!!" ...  ) ... mc |
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #693 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione: beh, posto che le cose non possono essere andate così, come sono andate? Che ti piaccia o no è esattamente così. Prova a immedesimarti per un attimo in un non credente (dai, non è difficile): ti pare che pensare "Dio non esiste, ma suo figlio sì" abbia un qualche senso? Le cose non possono essere andate in quel modo: non esiste la partenogenesi, non esistono i miracoli, i morti non resuscitano e i pacifisti, plausibilmente, non attecchivano in Palestina. La Fede ti permette di ignorare queste ovvietà, o di "spiegare" la contraddizione con qualche dogma. Buon per te! Ma che tu consideri strampalate le tesi altrui... beh, è divertente.  |
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| Freeanimal |
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Re: Luogocomunardi e religione | #694 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 17/5/2009
Da Codroipo (UD)
Messaggi: 705
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PikeBishop (citazione): “No, qui siamo alle prese con la tua confusione”. La smetti di offendere? Il detto latino “Est modus in rebus” significa che c’è modo e modo di dire le cose e tu sei pregato di attenerti alle regole della convivenza civile che impongono di non mancare di rispetto all’interlocutore. Tu non sei superiore agli altri, così da poterti disinteressare di tali regole. Chiaro? A RedKnight: Il Papa apre agli atei. Non era mai successo nella storia dei Papi. Ti risulta? http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=85012&sez=MONDO |
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #695 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Freeanimal
Mah, tra un anatema e l'altro qualche parolina più gentile in cui ci si limitava a un invito a guarire dalla cecità era già stata detta sia da lui che dal predecessore.
Questa effettivamente suona come una vera e propria apertura, a modo loro ovviamente, ma sono solo parole natalizie. Tornerà presto a lanciare anatemi.
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #696 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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a me piacerebbe sapere, se non si può dare valore agli scritti, a cosa si può dare valore.
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| OneTimePad |
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Re: Luogocomunardi e religione | #697 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 14/11/2008
Da
Messaggi: 189
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Citazione: a me piacerebbe sapere, se non si può dare valore agli scritti, a cosa si può dare valore. Semplicissimo: a Quark e a Piero Angela.  |
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #698 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Stichinite
La logica viene prima degli scritti. Se io scrivo su un pezzo di carta "oggi ho volato in groppa a un topo magico" e fra 1000 anni lo ritrovasero dubito che la userebbero per avvallare l'ipotesi dei topi magici volanti.
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| Pyter |
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Re: Luogocomunardi e religione | #699 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Ma dagli scritti capisci sempre qualcosa.
Da quella frase per esempio deduci che mille anni prima l'uso della droga era già conosciuto.
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_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #700 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione: Ma dagli scritti capisci sempre qualcosa.
Da quella frase per esempio deduci che mille anni prima l'uso della droga era già conosciuto.  Scherzi a parte, quella sarebbe un'ipotesi sensata. Poi uno è liberissimo di credere anche nei topi magici, per carità. Solo non dia dello strampalato a chi non ci crede, più che altro perché ci fa una pessima figura. |
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #701 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
OneTimePad ha scritto:
Citazione:a me piacerebbe sapere, se non si può dare valore agli scritti, a cosa si può dare valore.
Semplicissimo: a Quark e a Piero Angela.
ah ecco, porca pupazza... getto via i miei quasi 800 libri e inizio a comprare la raccolta di Quirk quork quark... |
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #702 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@Stichinite
La logica viene prima degli scritti. Se io scrivo su un pezzo di carta "oggi ho volato in groppa a un topo magico" e fra 1000 anni lo ritrovasero dubito che la userebbero per avvallare l'ipotesi dei topi magici volanti.
quindi siccome si possono scrivere cose fasulle gli scritti non hanno valore comunque? E quando tu leggi che un personaggio, chiamato gesù cristo, compiva dei 'miracoli', predicava, é stato messo in croce, etc etc... quale parte vanifica tutto il discorso? Il fatto che poi si dica che é 'resuscitato'? Rende incredibile che Gesù sia esistito? O forse si potrebbe dedurre che era un uomo normalissimo, che non é morto, che é sopravvissuto (magari era in coma.... boh) e poi sopra ne son state create delle favolette? Magari come quelli che prendono una spigoletta da 30 cm e poi raccontano con 'ho preso un pesce cosììììììììììììì'. Il pesce sempre preso l' hanno, poi ci hanno ricamato sopra... Qui invece leggo che siccome si parla di miracoli, o che sto tizio é 'resuscitato', allora non é manco esistito... non solo... leggo che i tsti in cui si parla di lui come persona fisica son fasulli, o son stati manomessi, o mal interpretati... come funziona sta logica? |
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| kinbote |
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Re: Luogocomunardi e religione | #703 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 11/11/2009
Da Zembla
Messaggi: 201
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Citazione:beh, posto che le cose non possono essere andate così, come sono andate?
Che ti piaccia o no è esattamente così.
Prova a immedesimarti per un attimo in un non credente (dai, non è difficile): ti pare che pensare "Dio non esiste, ma suo figlio sì" abbia un qualche senso?
Le cose non possono essere andate in quel modo: non esiste la partenogenesi, non esistono i miracoli, i morti non resuscitano e i pacifisti, plausibilmente, non attecchivano in Palestina.
La Fede ti permette di ignorare queste ovvietà, o di "spiegare" la contraddizione con qualche dogma. Buon per te! Ma che tu consideri strampalate le tesi altrui... beh, è divertente.
Però c'è un po' di confusione ontologica. Io sono "non credente" in Berlusconi, nel senso che non credo che abbiamo un Presidente del Consiglio che compie tutti i miracoli che dice di compiere, che è "unto dal Signore" e così via. Ma una cosa è dire "tutto quel che ci viene raccontato su Berlusconi è falso", altra è dire "Berlusconi non esiste". |
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #704 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Sitchinite Citazione: quindi siccome si possono scrivere cose fasulle gli scritti non hanno valore comunque? No: esiste un concetto chiamato attendibilità. Alcuni scritti sono attendibili, qualcuno di più e qualcuno di meno, e altri ancora non lo sono per nulla. Citazione: Qui invece leggo che siccome si parla di miracoli, o che sto tizio é 'resuscitato', allora non é manco esistito... non solo... leggo che i tsti in cui si parla di lui come persona fisica son fasulli, o son stati manomessi, o mal interpretati... E leggi male. Non ho mai detto che testi fasulli, manomessi o mal interpretati siano tali per via dei loro contenuti. Effettivamente se uno legge il Vangelo nulla gli vieta di togliere nascita virginale, miracoli e resurrezione e tenersi il resto. Il problema non è quello: se ci pensi bene uno scritto può essere contenutisticamente valido ed essere comunque un falso. Citazione: forse si potrebbe dedurre che era un uomo normalissimo, che non é morto, che é sopravvissuto (magari era in coma.... boh) e poi sopra ne son state create delle favolette? Certo, si potrebbe dedurre. Ma ci sono degli elementi più forti che (mi) fanno credere il contrario. |
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #705 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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@Red:
sei tu che hai scritto:
"Giuseppe Flavio, scrive nel 93 d.C. e nomina "Gesù chiamato il Cristo" considerandolo fratello di Giacomo il Giusto. È l'unico a parlare apertamente di "Gesù Cristo"; il Testimonium Flavianum, dove considera Gesù il Messiah, è quasi sicuramente falso, visto che sappiamo che Giuseppe Flavio morì senza cambiare religione.
Plinio il Giovane, nel 112, in una lettera all'imperatore Traiano nomina un Cristo, ma non Gesù, adorato clandestinamente da alcune persone che stava provvedendo a punire.
Svetonio, anche lui nel 112, scrive che dei giudei (N.B.) guidati da Chresto, considerati facinorosi, furono espulsi da Roma sotto Claudio nel 54. Nomina anche i cristiani, che sarebbero stati perseguitati da Nerone.
Tacito, nel 116, scrive che Nerone usò i Crestiani come capro espiatorio per l'incendio del 64 d.C., in accordo con Svetonio, e poi nomina un Cristo, parlando dei suoi seguaci molto male, giustiziato sotto Ponzio Pilato procuratore (anche se in realtà Pilato era un prefetto).
Gli unici testi relativamente attendibili, sebbene gli scrittori cristiani non li citino mai (il che è sospetto), sono questi: tutti scritti decenni dopo la morte del Gesù evangelico e facenti riferimento a un generico Cristo (che è un titolo) o addirittura Cresto (nome comune all'epoca), a parte Giuseppe Flavio."
Il che non solo é falso ma mi sembra che tu non abbia letto i passaggi del Testimonium. Non é Giuseppe Flavio a definire Gesù il Messia perchè lo credesse tale ma perchè così era considerato dalle persone di cui lui racconta.
Di Plinio e quelli che nominano il Cristo non capisco la tua obiezione... il fatto di non fare il nome, ma usare quell' appellattivo, che era riferito solo a Gesù, ci indica che si parla di Gesù...
un pò come quando noi parliamo del 'Nano' si sa che si ta parlando del berluskaz.
Cmq il discorso delle fonti mi frega poco, ognuno crede alla attendibilità o meno delle stesse...
ciò che mi rega però é quando dici :
"esiste un concetto chiamato attendibilità. Alcuni scritti sono attendibili, qualcuno di più e qualcuno di meno, e altri ancora non lo sono per nulla."
chi la stabilisce questa attendibilità e in base a cosa?
E ancora:
"Ma ci sono degli elementi più forti che (mi) fanno credere il contrario."
Quali sono questi elementi più forti? E poi, più forti secondo chi?
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #706 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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@Sitchinite Citazione: Cosa è falso, scusa? Citazione: ma mi sembra che tu non abbia letto i passaggi del Testimonium. Non é Giuseppe Flavio a definire Gesù il Messia perchè lo credesse tale ma perchè così era considerato dalle persone di cui lui racconta. Probabilmente sei tu che non l'hai letto (riporto l'originale onde evitare dubbi sulla qualità della traduzione): Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή: ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ᾽ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον. Citazione: Di Plinio e quelli che nominano il Cristo non capisco la tua obiezione... il fatto di non fare il nome, ma usare quell' appellattivo, che era riferito solo a Gesù, ci indica che si parla di Gesù... Cristo significa semplicemente unto in Greco, cioè messiah. Lo sanno anche i bambini, non dirmi che pensavi che fosse il cognome all'anagrafe del signor Gesù? A parte il fatto che Cresto era un nome da schiavo abbastanza comune, e che quindi il Cresto di Svetonio potrebbe essere tranquillamente un illustre signor nessuno, di messiah (ovvero di cristi) in Palestina nel I secolo ce ne sono stati diversi, molti autoproclamatisi altri unti dal popolo. Tutti puntulamente crocifissi dai Romani, com'è facilmente comprensibile. Citazione: chi la stabilisce questa attendibilità e in base a cosa? Riscontri oggettivi. È a questo che servono l'archeologia e la filologia. Nello specifico: fonti di parte, tramandate oralmente per diversi anni prima di essere redatte in forma scritta, rimaneggiate più o meno pesantemente, con all'interno un numero spropositato di contraddizioni, tradotte neanche tanto bene e poi ritradotte, e soggette in più parti a "correzioni" dettate dalla politica, quali sono appunto i Vangeli, hanno un'attendibilità piuttosto scarsa sul piano storico. Per la Fede naturalmente è un'altra cosa: Dio avrà voluto che vedessero la luce passando per questo percorso, suppongo. Ma questo è un altro discorso. Citazione: "Ma ci sono degli elementi più forti che (mi) fanno credere il contrario."
Quali sono questi elementi più forti? E poi, più forti secondo chi? Più forti secondo me, ovviamente. Si stava parlando di come la vedevo io, no? Se l'argomento ti interessa c'è un sacco di roba in Internet (attento perché la maggior parte è pattume) che anche in mancanza di cartaceo è sufficiente per farsi un'idea. Mi hanno regalato giusto ieri un libro che invece sostiene la storicità di Gesù nelle vesti di un messiah che avrebbe prevalso sugli altri, finendo inesorabilmente per fallire contro i Romani (o così mi è parso di capire). Si chiama "Il libro che Gesù non ti avrebbe mai fatto leggere" (titolo fatto apposta per vendere, si capisce) di Lynn Picknett e Clive Prince. Chissà che non risolva meglio i miei dubbi. |
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #707 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Mi spieghi dove il passaggio che hai riportato fa capire che Giuseppe Flavio stesso ritenesse Gesù un Messia?
Lui sta semplicemente raccontando le dicerie.
"2. “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui.”"
Riguardo agli altri personaggi, nessuno di loro era chiamato Cristo.
Sono Simon Mago (nato dopo la morte di Gesù), Apollonio di Tiana (fine I secolo DC), Simon bar Kochba.
Apollonio era un filosofo greco, non é morto crocifisso.
Simon Mago é morto in seguito a una caduta davanti all' imperatore nerone durante una sfida con san pietro.
Simon bar Kochba ha guidato una rivolta contro roma nel 132, e cadde in disgrazia, tanto che il suo nome 'simone figlio della stella' fu cambiato in simon bar kozima (figlio della menzogna) dagli stessi rabbini che lo avevano visto come un successore di Gesù.
A parte ciò dimentichi Celso, a mio avviso il più attendibile, che chiama Gesù per nome:
"2. “Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate”"
L' argomento lo conosco già, avendo scritto l' analisi della prima parte di zeitgeist ho avuto modo di approfondire i vari aspetti.
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| Freeanimal |
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Re: Luogocomunardi e religione | #708 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/5/2009
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RedKnight (citazione):
Si chiama "Il libro che Gesù non ti avrebbe mai fatto leggere"
Dev’essere la continuazione de “Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere”, a cura di Tim Leedom e Maria Murdy, Newton Compton editori, in cui si dice che un tale Joshua, maestro di virtù degli Esseni, fu giustiziato nel 44 avanti Cristo, venendo inchiodato a un palo, o forse impiccato.
Ce l’hai questo libro? L’hai letto? Ha la copertina nera.
A Sitchinite:
Sto leggendo “Stregoneria e magia”, di cui ti ho scannerizzato e inviato la copertina. L’autore, Jeremy Kingston non è molto tenero con i satanisti, sennò forse la Rizzoli non lo avrebbe pubblicato. Ti riporto due esempi, da lui citati, ma non con l‘intenzione di metterti in difficoltà, bensì solo per parlarne pacatamente. Un certo Serge Kordiev e sua moglie decisero di entrare in una congrega in Inghilterra. Furono fatti entrare in una casa e gli fu chiesto di spogliarsi. Venne loro dato uno striminzito grembiulino nero e furono introdotti in una stanza dal pavimento nero dove c’erano già delle persone incappucciate. A un certo punto entrò il sommo sacerdote, completamente nudo, con in testa due corna finte e affiancato da due ragazze incappucciate. Fatti i debiti scongiuri, l’uomo toccò i genitali della coppia e assegnò loro nuovi nomi. Tornarono anche altre volte, in una delle quali una ragazza accusata di aver divulgato notizie segrete, per punizione, fu usata dapprima come altare su cui celebrare la messa nera e poi violentata dall’officiante. Quando, dopo qualche tempo, fu fatto capire a Kordiev e a sua moglie che avrebbero dovuto accoppiarsi con il sommo sacerdote e l’alta sacerdotessa, capirono a quale culto si erano votati e se ne andarono. A partire da quel momento cominciarono i guai per loro, con intimidazioni e altre rappresaglie.
Negli Stati Uniti, l’attrice Jayne Mansfield entrò a far parte della setta di Anton La Vey, ma siccome, dopo un po’, la sua carriera avrebbe potuto essere compromessa se si fosse scoperta questa sua affiliazione, il suo avvocato minacciò La Vey di lasciare in pace la sua cliente. Il mago nero, per converso, lanciò all’avvocato Brody una maledizione, dicendogli che sarebbe morto entro l’anno. La sera del 29 giugno 1967, a San Francisco, percorrendo una strada stretta, la Mansfield e il suo avvocato persero la vita in uno scontro frontale con un camion. Ai giornalisti che lo intervistarono, La Vey disse che aveva avvertito più volte l’attrice, sua ex seguace, di non viaggiare in macchina con Brody. Al di là del “gossip” e del fatto che avrebbe potuto trattarsi di una coincidenza, ti faccio una domanda seria, anzi due: quanto di vero c’è nel malocchio e nelle altre capacità medianiche di maghi e stregoni nel nuocere a distanza ad altre persone? E, premesso che hai cominciato a studiare queste tematiche fin da giovinetto, e quindi in un’età in cui ci si forma mentalmente e culturalmente, spinti da curiosità e senza malizia, ti è mai venuta voglia di acquisire questi poteri per far del male a qualcuno? Che so, a PikeBishop, per esempio?
P.S.
(Guarda che, su quest’ultima domanda, sto scherzando…)
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #709 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Sitchinite Citazione: Mi spieghi dove il passaggio che hai riportato fa capire che Giuseppe Flavio stesso ritenesse Gesù un Messia? "Questi era il Cristo". Più chiaro di così. Citazione: Lui sta semplicemente raccontando le dicerie. A me pare stia raccontando fatti. Dove lo vedi "Si dice che..." nel testo? Citazione: Riguardo agli altri personaggi, nessuno di loro era chiamato Cristo. Perché citi proprio quei personaggi? Probabilmente nessuno è mai stato chiamato realmente "Cristo", che è un titolo che traduce in Greco "Messiah", e di messiah più o meno improvvisati ce ne sono stati molti (lo dice anche Gesù nei Vangeli di diffidare dei numerosi falsi messiah, no?). A parte questo comunque, "il" Cristo è stato senz'altro fin da subito adorato dai cristiani; quello che sostengo è che il Cristo generico sia stato identificato con Gesù solo dopo. Citazione: A parte ciò dimentichi Celso, a mio avviso il più attendibile, che chiama Gesù per nome: L'attendibile Celso, che purtroppo conosciamo attraverso Origene, scrive nel II secolo e sta criticando i cristiani del II secolo. Quindi che c'entra? Se l'argomento lo conoscessi già allora sapresti anche quanto è complesso e quante possibilità aperte ci sono. Io considero la tesi mitista la più plausibile, tu no. Avrai i tuoi motivi. Si può parlar d'altro o la mia opinione è fondamentale? @Freeanimal No, non è la continuazione, fanno solo parte della stessa collana ("Il libro che non dovresti mai leggere", Newton Compton appunto). Quel libro non l'ho letto, mi spiace. |
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Re: Luogocomunardi e religione | #710 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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"gli scritti" Secondo la logica che tutti gli scritti tramandati sarebbero verosimili anzi addirittura cronostorie imparziali non ci sarebbe motivo di essere "credenti", ne tanto meno osservanti dato che un'altissima percentuale di dottrine religiose e' fondata su i piu' svariati scritti, manoscritti, incisioni e altre "prove" indiscutibili pervenuteci dal passato. Nella fattispecie e' abbastanza definitivo affermare che l'esistenza di un personaggio storico non puo' minimamente giustificare in nessun modo anche le mitizzazioni create (molto pelosamente) sulla sua persona. Le prove senza andarle a cercare nei libri sono nella vita quotidiana : quando mi si dice che si crede nei miracoli perche' qualcuno ha scritto che qualcuno ha assistito ad uno o piu' di essi, e' il momento di smettere di pormi domande su quello che mi si presenta come "la prova" delle proprie argomentazioni. E' ovvio (a me lo sembra, naturalmente parlo per me) che sono trasposizioni della propria persona mimetizzate tra le leggende e i miti, tra le storie e le parabole, tra le emozioni e le morali trattati ... e' questa la potenza della virtualita' dei mondi paralleli caratterizzati ad arte da ognuna delle dottrine esistenti, da sempre. Si sfrutta il misconosciuto per inglobare nelle proprie strutture (immagina delle reti da pesca) le infinite manifestazioni individuali delle persone che in ogni luogo sulla terra hanno fatto i conti con i cardini reali dell'esistenza umana: (appunto) la propria esistenza, la propria morte ... se vuoi aggiungere l'attrattiva di uno "scopo", un compito da svolgere, o simili, forse e' piu' chiaro cosa intendo. Questa delle religioni e' la via piu' frequentata e per questo piu' diffusa per il controllo su vasta scala. Un'altra strada e' l'omologazione per irretire nei propri canoni fondamentali piu' persone possibili (reti da pesca compenetranti...) ma tutte dirigono nella stessa direzione : plasmare. Non dico un controllo a mo' di marionette, ma piu' un attacco di hacking al loro nostro navigatore satellitare individuale. (per la cronaca, io non lo ho davvero, ma mi piace il dover chiedere in giro... ). mc |
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #711 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Citazione: Non dico un controllo a mo' di marionette, ma piu' un attacco di hacking al nostro navigatore satellitare individuale. Direi più che ognuno di noi ha un firmware diverso imposto durante la fabbricazione. |
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Re: Luogocomunardi e religione | #712 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Vedila come vuoi la metafora ma le backdoor si aprono con le stesse due o tre parole chiave :
"vita", "morte" e "esistenza".
mc
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| sick-boy |
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Re: Luogocomunardi e religione | #713 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Se l'argomento lo conoscessi già allora sapresti anche quanto è complesso e quante possibilità aperte ci sono
Cosa che accade sempre, quando si negano le ovvie conclusioni
(che sono: i vangeli sono raccolte di testimonianze fedeli, o se non altro in buonafede. Poi, se proprio sei stronzo dici "tranne i miracoli che sono inventati"; ma almeno non ti riduci a negare la rotondità della terra)
Sempre a proposito di fonti, io ripeto per la quindicesima volta che i canonici sono le fonti più antiche, pertanto le più attendibili. A maggior ragione perché contengono passi scomodi (le tirate contro i ricchi*, gli insegnamenti anti farisaici, il circondarsi di pubblicani samaritani e quant'altro), e, tra loro, contraddittori. Se ci fosse stata una qualche macchinazione più o meno a tavolino, non ci sarebbero passi contraddittori nei vangeli, specie DOPO che è stato deciso il canone, non trovi?
*che in Luca, più borghese, si ammorbidisce'.
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| sitchinite |
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Re: Luogocomunardi e religione | #714 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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@freeanimal:
no non mi é mai interessato avere quei poteri (sempre se esistono).
Ho avuto indirette testimonianze che qualcuno riesce a smuovere qualcosa, ma non 'fa per me'.
@Red ti rispondo quando metto mano al portatile normale, in questo momento sto con un flybook con lo schermo impazzito ci metterei ore.
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #715 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@sick-boy
Non è mio interesse discutere della storicità di Gesù, anche perché in ogni caso non mi cambierebbe nulla. Tu mi hai fatto una domanda precisa "secondo te com'è andata?" e io ti ho risposto che per me la tesi mitista è la più plausibile. Non so che altro dirti: non ho motivo né modo di provare a convincerti.
Viceversa, il tuo ripetere che i Vangeli sono resoconti fedeli o in buonafede di non si sa bene che cosa non convincerà me; né capisco perché tu stia insistendo così tanto.
Se vuoi che si intavoli una discussione seria sulla storicità di Cristo posso anche starci, ma non mi sembri il tipo. Quindi non capisco: cosa desideri da me, in particolare? Senza polemica. Ho proprio perso il filo di ciò che mi stai dicendo.
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| sick-boy |
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Re: Luogocomunardi e religione | #716 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Non è mio interesse discutere della storicità di Gesù, anche perché in ogni caso non mi cambierebbe nulla. Tu mi hai fatto una domanda precisa "secondo te com'è andata?" e io ti ho risposto che per me la tesi mitista è la più plausibile. Non so che altro dirti: non ho motivo né modo di provare a convincerti.
Ok, non è tuo interesse, bona. Posso invece dire che è mio interesse affermare che le tue conclusioni "mitiste" sono strampalate? E campate per aria? E che trovano appoggio solo nel "così non può essere andata?
Viceversa, il tuo ripetere che i Vangeli sono resoconti fedeli o in buonafede di non si sa bene che cosa non convincerà me; né capisco perché tu stia insistendo così tanto.
E tu allora, che posti diretto in greco antico senza tradurre per far vedere tutta la tua profondità? Che poi, io ho solo insistito nel dire che i vangeli sono le fonti più antiche. Se poi non capisci perché ho scritto "fedeli o perlomeno in buona fede" non è colpa mia, ma tua. Ovvero: perché mai secondo te ci sarebbe malafede nei vangeli? Chi ha la responsabilità di ciò? In tutti e e 4? Perché le mistificazioni hanno lasciate intatte le contraddizioni invece che risolverle? Perché la chiesa, notoriamente avida di ricchezze, non ha cambiato il vangelo in modo che Gesù evitasse tutti quei passi contro i ricchi?
Se vuoi che si intavoli una discussione seria sulla storicità di Cristo posso anche starci, ma non mi sembri il tipo
Ti sembra che stia scherzando? In che senso non ti sembro il tipo? Lo sai vero che così stai provocando?
Quindi non capisco: cosa desideri da me
Queste domande le sento solo dalle fighe di solito
Senza polemica. Ho proprio perso il filo di ciò che mi stai dicendo.
Sto dicendo che le tue conclusioni sono strampalate e prive di consistenza; che, come tu stesso dici, a sto punto le possibilità sono quasi infinite; che tutto il tuo discorso su Gesù e il Cristianesimo non porta da nessuna parte. Che è solo un negare le ovvie conclusioni e che, fatto quello, si può dire il cazzo ci passa per la testa.
In pratica non voglio nulla da te, sto commentando quello che dici quando lo trovo interessante.
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| Red_Knight |
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Re: Luogocomunardi e religione | #717 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@sick-boy Citazione: Ok, non è tuo interesse, bona. Posso invece dire che è mio interesse affermare che le tue conclusioni "mitiste" sono strampalate? E campate per aria? E che trovano appoggio solo nel "così non può essere andata? Ma tu le mie conclusioni strampalate non le conosci neanche, io ho solo fatto un riassuntino veloce veloce proprio per rispondere alla tua domanda, non pensavo volessi la dimostrazione, che oltretutto non posso darti. Ma non era pour parler? O era una cosa unilaterale? Citazione: E tu allora, che posti diretto in greco antico senza tradurre per far vedere tutta la tua profondità? La traduzione l'ho dimenticata, piccolo errore mio. Non è nel mio stile vantarmi di alcunché ma non capisco cosa c'entrerebbe comunque. Citazione: perché mai secondo te ci sarebbe malafede nei vangeli? Per i motivi che ho già detto: sono fonti di parte, tramandate oralmente per diversi anni prima di essere redatte in forma scritta, rimaneggiate più o meno pesantemente, con all'interno un numero spropositato di contraddizioni, tradotte neanche tanto bene e poi ritradotte, e soggette in più parti a "correzioni" dettate dalla politica. Citazione: Chi ha la responsabilità di ciò I Cristiani del II secolo. Citazione: In tutti, compresi gli apocrifi. Citazione: Perché le mistificazioni hanno lasciate intatte le contraddizioni invece che risolverle? Più che lasciarle intatte le hanno create. Penso che i primi racconti su Gesù avessero una coerenza interna, presi singolarmente, successivamente stravolta. Fra di loro non sono mai stati coerenti perché appartenenti a "scuole" diverse; un altro motivo del mancato appianamento definitivo delle contraddizioni è che, una volta diffusi all'inizio, sarebbe stato difficile revisionarli senza dare nell'occhio, mentre poi non se n'è sentita più la necessità. Citazione: Perché la chiesa, notoriamente avida di ricchezze, non ha cambiato il vangelo in modo che Gesù evitasse tutti quei passi contro i ricchi? Questa è una tua opinione; la Chiesa del tempo faceva come indicato da Gesù: chiedeva agli adepti di vendere tutti i beni al mercato e dare il ricavato alla comunità. Citazione: In che senso non ti sembro il tipo? Forse mi sono espresso male; non mi sembrava ne avessi intenzione, tutto qui. Se vuoi discuterne, io ci sono. Citazione: Queste domande le sento solo dalle fighe di solito Non hai capito: tu mi hai fatto una domanda. Volevi una risposta o no? Io non posso che darti la mia. Citazione: Sto dicendo che le tue conclusioni sono strampalate e prive di consistenza; che, come tu stesso dici, a sto punto le possibilità sono quasi infinite; che tutto il tuo discorso su Gesù e il Cristianesimo non porta da nessuna parte. Che è solo un negare le ovvie conclusioni e che, fatto quello, si può dire il cazzo ci passa per la testa. Per carità, è un tuo parere legittimo. Continuo però a non capire questo accanimento verso una mia modesta opinione: nessun altro a parte te si è sentito in dovere di "chiosare" (per usare un eufemismo) le idee del prossimo, in questo thread. Se sei così ansioso di smentirmi non mi tiro indietro, anche se ho già specificato che si tratta di una tesi indimostrabile e quindi probabilmente non ne hai bisogno. Ero e rimango perplesso, mi dispiace. |
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| mangog |
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Re: Luogocomunardi e religione | #718 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
La traduzione l'ho dimenticata, piccolo errore mio. Non è nel mio stile vantarmi di alcunché ma non capisco cosa c'entrerebbe comunque.
e dopo scrivi con certezza ferrea Citazione: ], tramandate oralmente per diversi anni prima di essere redatte in forma scritta, rimaneggiate più o meno pesantemente, con all'interno un numero spropositato di contraddizioni, tradotte neanche tanto bene e poi ritradotte, e [u]soggette in più parti a "correzioni" dettate dalla politica
Caro Red-Knight.. sei uno storico con i fiocchi da poter dimostrare i gravissimi strafalcioni durante le traduzioni ? ( gravi tanto quanto basta da far cambiare completamente il senso della frase..) ... cerca di non postare tale riga riportata nell'ennesimo libruccolo d qualche mezzacalzetta invidiosa del c/c di Brown e cerca di evitare i tuoi - io penso , io credo - se vuoi essere rigoroso. Se vuoi impantanarti in un campo storico, prima che religioso, impara il greco antico, impara l'aramaico, il copto antico, leggiti ed impara a memoria i testi antichi conservati negli archivi. Se hai il coraggio di dubitare della storia che ti hanno raccontato, perchè ti suona bene e soddisfa i tuoi preconfezionati preconcetti, dovresti essere pronto ad arogmentare seriamente di tuo conto e non per sentito dire come un semplice credente. Già nel secolo scorso avevano messo una pietra sopra sulla questione di Gesù Cristo storico, molto prima di importantissime scoperte. Se ti piace il dubbio ed il continuo mettere in discussione di ogni verità storica, comincia ad indagare sul perchè dell'esistenza di una organizzazione come l'uaar , che non ha nessun storico antico tra i nomi dei padri-fondatori o bene in vista nel sito uifficiale... Un matematico non serve per discutere di storia antica, un'astronoma manco che manco, un animalista ancora meno, al limite vanno bene per le cialtronerie antireligiose. Riesci a capire la differenza di stile tra un matematico/fisico come il Padre Gesuita Lombardi, portavoce del Papa ed un matematico frequentatore di talk-show cialtrone all' inverosimile ? ( è un cialtrone colui che continua a "ponitificare" su argomenti che non sono i suoi ) |
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Re: Luogocomunardi e religione | #719 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Riesci a capire la differenza di stile tra un matematico/fisico come il Padre Gesuita Lombardi, portavoce del Papa ed un matematico frequentatore di talk-show cialtrone all' inverosimile ? ( è un cialtrone colui che continua a "ponitificare" su argomenti che non sono i suoi ) Guarda che ti (VI) si sta dicendo proprio che taluni ci vedono le differenze solo perche' rimbambiti dalle "scritture"... Se non capisci cio' che ti si dice, abbi almeno il buon gusto (o meglio "l'amor proprio") di non fare commenti del genere ... (che lo urlano a squarciagola che non hai capito ancora una mazza... di quello che ti si dice). mc |
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| Rickard |
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Re: Luogocomunardi e religione | #720 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
Messaggi: 1609
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Wow com'é diventata "animata" questa discussione.
Comunque personalmente sono agnostico.
Ci ho riflettuto molto e credo che questa sia l'unica posizione adeguata rispetto alla questione religiosa. Il motivo è semplice: così come non si hanno prove dell'esistenza di un'entità che trascende le nostre percezioni, non si hanno prove della sua non-esistenza, per cui la questione rimane irrimediabilmente irrisolta.
Non c'é risposta e se c'é è aldilà della nostra portata.
Poi l'uso (anzi l'abuso, la continua mistificazione e distorsione) dell'istintiva ricerca umana della religiosità da parte di istituzioni terrene formate e capeggiate da uomini è tutto un altro discorso.
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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